Никос Маврогинополас (Nikos Mavrogiannopoulos), создатель, ключевой разработчик и лидер проекта GnuTLS (http://gnutls.org/), объявил (https://lists.gnu.org/archive/html/gnutls-devel/2012-12/msg0...) о выводе GnuTLS из под контроля Фонда СПО и движения GNU. Разработка GnuTLS перемещена из инфраструктуры GNU, при передаче кода проекту больше не требуется подписание соглашения о передаче имущественных прав Фонду СПО. В качестве причины называется несогласие с решениями и действиями Фонда СПО, при том, что Никос по-прежнему остаётся сторонником идей, продвигаемых Фондом СПО.
В ответ на решение Никоса, Ричард Столлман заявил (https://lists.gnu.org/archive/html/gnutls-devel/2012-12/msg0...), что GnuTLS не личная разработка Никоса, а проект развиваемый сообществом, поэтому так просто увести его из под контроля Фонда СПО не получится. Несмотря на все свои заслуги, Никос добровольно согласился управлять разработкой и развивать GnuTLS под эгидой движения GNU, на что движением GNU ему были даны соответствующие полномочия. Никос волен основать форк под другим именем и продолжить его развитие, или прекратить своё участие в разработке, но отобрать проект GNU невозможно. Так как при передаче кода разработчики подписывают соглашение с Фондом СПО, Фонд является владельцем имущественных прав на код и использует эти права чтобы гарантировать, что проект всегда останется свободным. В связи с этим Ричард предложил пересмотреть своё решение и вернуться к сотрудничеству с движением GNU.
После этого, ряд разработчиков выразили (https://lists.gnu.org/archive/html/gnutls-devel/2012-12/msg0...) несогласие с позицией Столлмана. Paolo Bonzini, мэйнтейнер проектов GNU sed и GNU grep , заявил (http://lists.gnu.org/archive/html/help-smalltalk/2012-12/msg...) об уходе со своего поста и прекращении участия в разработке. Ниже представлен перевод объяснения причин такого решения:
Мне неприятно это объявлять, но я отказываюсь от ведения проектов GNU sed (чем я занимался 8 лет) и GNU grep (после трёх лет). Я также выхожу из участия в проектах Autoconf, Automake, Libtool, gnulib, libsigsegv и bison.Для других участников проекта GNU и для некоторых внешних обозревателей связь между этим объявлением и заметкой Nikos Mavrogiannopoulos не станет неожиданностью. Как и Никос, я всецело поддерживаю идеи движения FSF также сильно как и всегда, я благодарен сотрудникам FSF за поддержку, оказанную мне с момента моего вступления в проект GNU в 1999 году. Однако, так же, как и он, я в сильной степени не согласен с некоторыми решениями FSF и Ричарда Столмана.
Всё сводится к следующим трём проблемам:
Если быть прямым, то единственный способ для проекта GNU быть среди лидеров в своей области — это игнорирование любых рекомендаций со стороны FSF. Я не думаю, что Столман был вовлечён в решение GCC перейти с C на C++ или тогда, когда GNOME выбрали JavaScript в качестве языка для расширения функциональнсти GNOME-shell.
В некоторых ситуациях, принятие единоличных решений может оказаться полезным. Например, вероятно невозможно договориться разнородным группам разработчиков, таким как группы мэйнтейнеров GNU, в использовании единых стандартов кодирования на языке C++. Однако, всё, что в этом случае мог предложить Ричард — это, «Мы всё ещё предпочитаем C, а не C++ — ибо последний настолько уродлив». В результате этого, стандарты разработки GNU не обновлялись много лет и стали полностью устаревшими.
Эта проблема касается не только языков программирования. Так, например, проект libabc, который должен был быть разработан в рамках GNU по факту был создан отдельно.
В стандартах программирования GNU нет ни слова про написание безопасного кода.
2) Проект GNU делает очень мало для организации FSF и наоборот. Из-за огромного успеха открытого ПО и с тех пор как появился манифест GNU, распространение СПО более не является эксклюзивным правом GNU — и это хорошая весть. С другой стороны, FSF ничего не делает для того, чтобы подчеркнуть важность бренда GNU. Такие проекты как Gnash, который по идее должен был получать непрерывное финансирование со стороны FSF, постоянно имеет с ним проблемы, не смотря на то, что он находится в списке высокоприоритетных проектов FSF. Другие проекты в этом списке просто отсутствуют, потому что они требуют несколько человеко-лет для разработки, но люди, которые готовы их реализовать, не будут делать это на свои собственные деньги.Этого абсолютно недостаточно, чтобы сохранить значимость в мире, где свободное ПО называют "open source" (ПО с открытым исходным кодом), и большинство людей на самом деле не заботится о свободе пользователей.
3) Прикрепление метки GNU к приложению уже абсолютно не является показателем привлекательности. Люди ожидают, что GNU проект будет медленным как черепаха, вместо того, чтобы быть подвижным, как лань, и возможно они правы. Такие проекты как LLVM достигли большой значимости из-за медлительности в принятии решений со стороны GNU, а такие компании как Apple получают похвалу, даже если они принимают участие в этих проектах, чтобы избежать проблем с лицензией GPLv3.Быть частью GNU — это уже не эмблема технического превосходства. «Если это плохо реализовано в Unix, не стесняйтесь заменить это на что-то совершенно иное и более совершенное» . Является ли это истиной в текущей ситуации с GNU?
Если не считать возможные серьёзные изменения в политике и объёме движущей силы со стороны GNU, эти три проблемы станут первыми шагами в сторону упразднения GNU. Именно из-за этого я не хочу более участвовать в проекте GNU. Я не отказываюсь только от участия в проектах GCC и GNU Smalltalk.
URL: http://lists.gnu.org/archive/html/help-smalltalk/2012-12/msg...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=35681
Конец света, видимо, всё же наступил.
> Конец света, видимо, всё же наступил.Нет, просто наступило очередное время перемен.
Для кого то - это это конец "их" света. А для кого-то - лишь начало нового.Иногда, крупные общественные структуры, созданные казалось бы во имя самых благих целей, со временем слишком бюрократизируются, захламляются, и начинают тупо служить лишь на благо своей "верхушки".
Уже давно некоторые люди начали понимать, что с GNU, равно как и с некоторым таким "свободным" и гигантским от своей "свободы" ядром - что-то не то.
Настоящая свобода - это когда вы можете делать то, что хотите, не нарушая интересы других. Естественно, что именно вы хотите сделать, что вам нужно для вашего счастья - это и есть главный показатель внутренней свободы.
Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент - в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы. Они лишь выполняют волю других, но самим им свобода творчества совершенно не нужна.
Ничего, не первый раз такое в истории.
> Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент - в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы.Есть люди, которые делают что-то вместе с GNU, есть люди, которые что-то делают без GNU, и есть, которые ничего не делают. И поскольку есть первые, то просто развалить GNU и построить правильный романтический замок на сыром, во всем переполненном предрассудками и наследием, грунте, кажется, невозможно. Люди с высоким уровнем внутренней свободы - это не призыв, не спецификация, они были всегда. И некоторые до смерти делают то, что должны. Ждём формулировку Тезиса о Пути развития от внутренне освободившихся.
> Есть люди, которые делают что-то вместе с GNU, есть люди, которые что-то делают без GNU, и есть, которые ничего не делают. И поскольку есть первые, то просто развалить GNU и построить правильный романтический замок на сыром, во всем переполненном предрассудками и наследием, грунте, кажется, невозможно.Это ограничение исключительно вашего мышления. Вам, и многим подобным, кажется, что построить что-то новое можно только если непременно развалить старое.
Поэтому в появлении всего нового такие люди постоянно видят угрозу. Даже если старое продолжает существовать.
> Люди с высоким уровнем внутренней свободы - это не призыв, не спецификация, они были всегда. И некоторые до смерти делают то, что должны. Ждём формулировку Тезиса о Пути развития от внутренне освободившихся.
Почему вы уверены, что непременно необходим некоторый "Тезиса о Пути развития". То есть внутренне свободных людей вы представляете себе именно так, что они руководствуются какими-то тезисами и обязаны создавать для других такие тезисы.
Хотя на самом деле это всего лишь ваша привычка жить по чьей-то указке. И представления о внутренней свободе просто находятся за пределами вашего восприятия. Вы своим примером лишь подтверждаете сказанное, что большинству, кто прибился к GNU за последние годы, свобода просто не нужна, у них другой профит от GNU. И любые мысли о свободе их просто раздражают.
>Вам, и многим подобным,так и вижу ваши трудные будни в борьбе за свою внутреннюю свободу разработчика, о богиня Либерта.
> Почему вы уверены, что непременно необходим некоторый "Тезиса о Пути развития".когда погибает ментальность индивидуалиста - пишут же эпиграф, вот и вы тезис могли бы, вероятно, написать.
Если привести полностью высказывание, в ответ на которое вы пытались сострить...>> Вам, и многим подобным, кажется, что построить что-то новое можно только если непременно развалить старое.
>
> так и вижу ваши трудные будни в борьбе за свою внутреннюю свободу разработчика, о богиня Либерта...., а не так как вы пытались его процитировать, то ваша, как вам самому наверное кажется, острая шуточка выглядит, мягко выражаясь, невпопад.
Вообще характерное поведение всех недотеп, когда к ним подкрадывается бадхерт - попытаться как-то смягчить для себя смысл слов, отрезав при цитировании самую болезненную для себя часть.
>> Почему вы уверены, что непременно необходим некоторый "Тезиса о Пути развития".
>
> когда погибает ментальность индивидуалиста - пишут же эпиграф, вот и вы тезис могли бы, вероятно, написать.Вообще то, о чем вы тут пытаетесь шутить, делая вид, как будто вам смешно, называется не "эпиграф", а "эпитафия".
Хотя сразу видно, что связность ваших мыслей подобна связи между "эпитафией", "эпиграфом" и "тезисом".
> Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент -
> в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем
> внутренней свободы.Можно подробнее о том, из общения с какими людьми был сделан такой вывод? Интересно сопоставить.
>> Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент - в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы.
>
> Можно подробнее о том, из общения с какими людьми был сделан такой вывод? Интересно сопоставить.Почему только из общения с людьми?
Конечно, общение с людьми тоже влияет.
Но почему вы считаете, что только общение с людьми должно влиять на подобные выводы?А как насчет анализа проектов, которые люди делают?
А как насчет чтения публикаций?
И еще многих-многих других факторов.
> Но почему вы считаете, что только общение с людьми должно влиять на
> подобные выводы?Считаю иное: подобные выводы стоит поверять общением с людьми, относительно которых они делаются.
>> Но почему вы считаете, что только общение с людьми должно влиять на подобные выводы?
>
> Считаю иное: подобные выводы стоит поверять общением с людьми, относительно которых они делаются.Дела людей говорят не меньше, а часто и даже больше, чем то, как ведут себя люди при общении.
А при общении люди часто стараются скрывать свою истинную суть. Пусть даже неосознанно. Потому что очень мало людей, которые полностью принимают себя такими, какие они есть.
> Дела людей говорят не меньше, а часто и даже больше, чем то,
> как ведут себя люди при общении.Потому и сказал -- "поверять". Можно ведь и самому ошибиться, особенно в выводе намерений из последствий.
>> Дела людей говорят не меньше, а часто и даже больше, чем то, как ведут себя люди при общении.
>
> Потому и сказал -- "поверять". Можно ведь и самому ошибиться, особенно в выводе намерений из последствий.Любой может ошибиться. В любых ситуациях и в любых выводах. Это и так известно.
Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание, поэтому вы пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места.
> Вам изначально нечего было возразить на исходное высказываниеЛадно, по-хорошему не понимаете.
Потрудитесь, пожалуйста, _подтвердить_ сказанное Вами в #125 относительно других людей (сомнительное и откровенно бредовое, но никому не приписываемое -- оставим на Вашей совести).
Потому как в данный момент не вижу ни подтверждения (здесь или где-либо ещё), из чего делаю вывод, что Вы _намеренно_
> пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места.
Вследствие чего напоминаю про п.6 http://wiki.opennet.ru/ForumHelp и прошу воспринимать это сообщение как предупреждение.
> Вследствие чего напоминаю про п.6 http://wiki.opennet.ru/ForumHelp и прошу воспринимать это сообщение как предупреждение.Однако я воспринимаю это как ваше стремление навязать ваше личное мнению и ваше личное отношение к обсуждаемому предмету, в виде некоторой общей догмы.
А также попытка искать нарушения различных правил в форме изложения, тогда как вам не нравится содержание, но вы тем не менее не можете ничего возразить по содержанию.
С другой стороны, исходное высказывание было сделано лично от себя без попыток выдавать свое мнение за какие-то общие нормы или правила.
>> Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание
> Ладно, по-хорошему не понимаете.Ладно, объясняю.
Если вы в ответ на высказывание "там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы" просите перечислять людей, с которыми высказавшийся имел опыт общение (что уже само по себе глупо, поскольку таких людей может быть очень много, чтобы перечислять их по головам) - это означает, что вы плохо представляете себе обсуждаемый предмет, а именно "внутреннюю свободу" - если при всем богатстве выбора просите именно такие подтверждения.
Хотя это вполне характерно для людей, чьи главные жизненные ценности сконцентрированы на всем что связано с зарабатыванием денег в качестве нанятых работников, пусть и в интеллектуальной сфере деятельности. И любые отклонения от этой "нормы" они воспринимают как угрозу для сложившего для них образа жизни.
> Потрудитесь, пожалуйста, _подтвердить_ сказанное Вами в #125 относительно других людей
Здесь много кто говорит много чего без подтверждений, потому что здесь всего лишь раздел форума по обсуждению новостей, а не суд и не следственный комитет.
> (сомнительное и откровенно бредовое, но никому не приписываемое -- оставим на Вашей совести).
Если высказывание кому-то не нравится, это еще не никак не означает, что оно бредовое.
Сомневаться - это тоже право каждого.> Потому как в данный момент не вижу ни подтверждения (здесь или где-либо ещё), из чего делаю вывод, что Вы _намеренно_ "пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места".
Не согласен, что ко мне можно так же применить мое же высказывание, как вы это пытаетесь делать. В исходном посте все-таки было сказано конкретное мнение и далеко не "общее место", тогда как вы всего лишь пытались витиевато развивать мысль, что каждый может ошибаться, что и является "общим местом".
> Однако я воспринимаю это как ваше стремление навязать ваше личное мнениюДа больно оно кому-то сдалось. Равно как и Ваше, если оказывается на поверку спамом. Тут всё просто до безобразия :-)
>>> Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание
>> Ладно, по-хорошему не понимаете.
> Ладно, объясняю.
> Если вы в ответ на высказывание "там набралось слишком много людей с
> низким уровнем внутренней свободы" просите перечислять людей, с которыми высказавшийся
> имел опыт общение (что уже само по себе глупо, поскольку таких
> людей может быть очень много, чтобы перечислять их по головам) -Вы хотя бы двоих подскажите.
> это означает, что вы плохо представляете себе обсуждаемый предмет, а именно
> "внутреннюю свободу" - если при всем богатстве выбора просите именно такие
> подтверждения.Я как раз немножко представляю, потому и заинтересовался. Видите ли, она неким образом взаимосвязана со внутренней ответственностью -- в том числе за сказанное.
[очередная порция попыток перевалить и съехать поскипана]
Надеюсь, понимаете, почему предлагаю удалить этот субтред? Нечего сказать по существу -- лучше промолчите. Проверено на себе.
О проблемах GNU и его проектов уже давно много кто и много чего говорят, в том числе и здесь, на Опеннете. Но большинство продолжает делать вид, что "в Багдаде все спокойно".Вы дождались, когда начали протестовать уже ведущие участники проектов внутри GNU.
Но вам по прежнему требуются какие-то подтверждения.
Тем не менее, я вовсе никак не желаю, чтобы GNU каким либо образом прекратило существование. Оно по прежнему выполняет ряд важных общественных функций. Просто де-факто его общественные функции уже сильно поменялись и сильно расходятся с тем, что заявляется де-юре.
А текущая полезность GNU заключается в том, что являясь крупной общественной структурой, оно теперь является одним из "построителей" общественных масс. А тем кому действительно нужна свобода - лучше поискать ее в другом месте.
> Да больно оно кому-то сдалось. Равно как и Ваше, если оказывается на поверку спамом. Тут всё просто до безобразия :-)
То внимание, которое вы всему этому уделили - уже является подтверждением тому, что это как минимум не спам.
> Вы хотя бы двоих подскажите.
Хотите меня спровоцировать, чтобы я начал что-то доказывать от частного к общему?
Две штуки - даже на индукцию не тянет.Некоторые высказывания обладают убедительностью и без подтверждений.
Именно это сильнее всего раздражает - когда очень хотят возразить, а нечем, но и проигнорировать никак не получается.> Я как раз немножко представляю, потому и заинтересовался. Видите ли, она неким образом взаимосвязана со внутренней ответственностью -- в том числе за сказанное.
Связь есть, однако "немножко представлять" связь с другим предметом - это не то же самое, что представлять сам предмет.
На этот раз вы пытаетесь надавить на мораль, пытаясь упрекать в безответственности.
А реальных возражений у вас как не было так и нет. Это так вы понимаете ответственность?
Хотя.
Во-первых, здесь не та торжественность момента, чтобы требовать перед вами отвечать.
Во-вторых, раз уж вам удалось уловить связь между свободой и ответственностью, то _внутренняя_ свободы подразумевает и _внутреннюю_ ответственность. То есть ответственность перед самим собой, а не перед чьим-то мнением. И моя внутренняя свобода позволяет мне строить свою жизнь так, чтобы мои высказывания не расходились с тем путем, которым я иду. А поискам свободы и качественных ИТ я посвятил большую часть своей жизни, чтобы просто так кидаться словами. И ответственность здесь проистекает вовсе не из страха, что меня кто-то накажет, хотя я вовсе не герой, а элементарно из осознания гораздо больших последствий для моей жизни, если я будут говорить не то, что я думаю и знаю.
В-третьих, даже если предположить, только предположить, что я мог позволить себе некоторую безответственность, это еще само по себе не отменяло бы справедливость сказанного.
И я могу со всей ответственностью заявить, и я вам уже это говорил в наших прежних дискуссиях, что у вас типичный образ мышления работника по найму. Хороший работник - это вполне достойная и уважаемая роль. Но всеми работниками кто-то управляет. Поэтому надо знать свое место и не встревать в разговоры про свободу, если свобода вас раздражает.
А GNU сейчас для вас действительно очень даже подходит. Поскольку сейчас это больше похоже на профсоюз.
> Надеюсь, понимаете, почему предлагаю удалить этот субтред?
Конечно понимаю, потому что для вас эти высказывания слишком неудобны.
Но если вы действительно готовы учесть мое мнение, как автора постов, что удалять, а что нет - то я согласен, если вы удалите посты, начиная с вашего, и оставив мой исходный пост. Таким образом вы бы увеличили шанс, чтобы кто-то мог привести какие-то убедительные возражения на мои высказывания. А не просто упреки в нарушении каких-то правил и моралей.
Также, я согласен на удаление нашей с вами дискуссии (за исключением исходного поста), потому что многое из сказанного предназначалось лично вам, как информация к размышлению. И я согласен, если это перестанет быть общественным достоянием.
И если возвращаться к ответственности, то у нас действительно неравная ситуация в дискуссии. Я анонимен, а вы - нет. Но это ваши проблемы, поскольку никто не заставляет вас вступать в споры на такие темы. И никто не обязан под вас подстраиваться, только потому, что вы решили в очередной раз засветить свою персону, пытаясь надавить авторитетом. Спорьте с анонимами анонимно, и потом не будет так стыдно, как сейчас.
Но с другой стороны, это лишь показатель моей свободы. Я умею говорить убедительно, оставаясь анонимным. А вы предпочитаете деанонимизироваться, потому что постоянно испытываете дефицит в убедительности своих слов. И пытаетесь скомпенсировать недостаточную убедительность своим социальным статусом. А вовсе не из-за ответственности, как вы говорите.
Такой вот вам очередной урок. Рекомендую удалить. Это было лично для вас.
>> Вам изначально нечего было возразить на исходное высказывание, поэтому вы пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места.
> Потому как в данный момент не вижу ни подтверждения (здесь или где-либо ещё), из чего делаю вывод, что Вы _намеренно_ "пытаетесь спекулировать, делая многозначительные намеки на общие места."
> Нечего сказать по существу -- лучше промолчите.Я уже сказал по существу то, что сказал - в исходном посте. И считаю свое высказывание достаточно убедительным, чтобы приводить дополнительные подтверждения. Поскольку этих подтверждений и так полным полно.
А вот вы то как раз так и не нашли убедительных возражений.
> Проверено на себе.
Но видимо в данной ситуации, вы результатами ваших самопроверок решили пренебречь.
> О проблемах GNU и его проектов уже давно много кто и много
> чего говорят, в том числе и здесь, на Опеннете.Брр, я Столману живьём говорил несколько лет тому, и что с того? Не надо его вместе с GNU тащить на пьедестал -- errare humanum est, причём всем без исключения. И в противоположную крайность кидаться точно так же ни к чему.
> Но вам по-прежнему требуются какие-то подтверждения.
Да -- ровно потому, что немножко наблюдаю за происходящим уже довольно давно.
> То внимание, которое вы всему этому уделили - уже является подтверждением тому,
> что это как минимум не спам.Вы не поверите, но пару раз в год нахожу время позвонить "доброкачественным" спамерам и постараться объяснить, в чём их кинули с "дешёвой рекламой". Последний раз это были производственники, которые затем вляпались в блокирование почтового аккаунта, на котором у них была и деловая переписка с документами и прочим. Поэтому нет, не является.
>> Вы хотя бы двоих подскажите.
> Хотите меня спровоцировать, чтобы я начал что-то доказывать от частного к общему?Провоцировать не хочу, а интересуюсь _конкретикой_.
> Две штуки - даже на индукцию не тянет.Про индукцию здесь и сейчас говорить не будем, на днях озадачили конструкционисты. :)
> Некоторые высказывания обладают убедительностью и без подтверждений.
Это не делает их истинными.
>> Я как раз немножко представляю, потому и заинтересовался. Видите ли, она неким
>> образом взаимосвязана со внутренней ответственностью -- в том числе за сказанное.
> Связь есть, однако "немножко представлять" связь с другим предметом - это не
> то же самое, что представлять сам предмет.А предмет сложен и у каждого свой, подозреваю. Поэтому заявлять о том, что его представляю -- не смею.
> На этот раз вы пытаетесь надавить на мораль, пытаясь упрекать в безответственности.
Именно.
> А реальных возражений у вас как не было так и нет.
Напомню #125:
---
Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент - в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы. Они лишь выполняют волю других, но самим им свобода творчества совершенно не нужна.
---Насколько понимаю, это Ваше утверждение; меня оно удивило, поэтому и попросил пояснить, как пришли к такому выводу. Для такой просьбы необязательно даже иметь возражения, а имея -- можно высказывать разные в зависимости от маршрута (т.е. не все могут оставаться релевантными). Это, если хотите, вопрос по методике эксперимента или пути доказательства.
Гругря если просто встали не с той ноги -- это одно, если пришли критиковать GNU -- это другое, если устали бодаться со Столманом за свои пять проектов -- третье... и примерно то же самое относится к потенциальному возражающему.
> Во-вторых, раз уж вам удалось уловить связь между свободой и ответственностью, то
> _внутренняя_ свободы подразумевает и _внутреннюю_ ответственность. То есть
> ответственность перед самим собой, а не перед чьим-то мнением.Да, конечно.
> И ответственность здесь проистекает вовсе не из страха, что меня кто-то накажет,
> хотя я вовсе не герой, а элементарно из осознания гораздо больших последствий для
> моей жизни, если я будут говорить не то, что я думаю и знаю.Уважаю.
> В-третьих, даже если предположить, только предположить, что я мог позволить себе
> некоторую безответственность, это еще само по себе не отменяло бы справедливость
> сказанного.Согласен; а вопрос (#222) задал с тем, чтобы понимать, в какой степени сказанное может быть справедливо. Мы порой высказываем предположения так, как если бы это были факты, и тем можем ввести в заблуждение других; именно поэтому и упомянул об ответственности.
> И я могу со всей ответственностью заявить, и я вам уже это говорил в наших прежних
> дискуссиях, что у вас типичный образ мышления работника по найму.Возможно, у Вас больший опыт работы в качестве HR, но это утверждение IMNSHO тоже требует хоть какого-то обоснования (и лучше почтой, здесь мне проще было бы с Вами согласиться во избежание углубления офтопика). К сведению: по найму я почти и не работал, а вопросы о правде и ответственности никогда не стеснялся ставить перед руководством, если таковое было.
>> Надеюсь, понимаете, почему предлагаю удалить этот субтред?
> Конечно понимаю, потому что для вас эти высказывания слишком неудобны.Для меня как раз удалять неудобно -- человек думал, излагал, а тут на тебе.
> Также, я согласен на удаление нашей с вами дискуссии (за исключением исходного
> поста), потому что многое из сказанного предназначалось лично вам, как информация
> к размышлению. И я согласен, если это перестанет быть общественным достоянием.Спасибо (без подковырок) -- к сожалению, пока ничего нового и при этом достоверного.
> И если возвращаться к ответственности, то у нас действительно неравная ситуация в
> дискуссии. Я анонимен, а вы - нет. Но это ваши проблемы, поскольку никто не заставляет
> вас вступать в споры на такие темы.Совесть заставляет, но это действительно мои проблемы.
> И никто не обязан под вас подстраиваться, только потому, что вы
> решили в очередной раз засветить свою персону, пытаясь надавить авторитетом.Ой, да какой там авторитет. Просто с детства влазил, когда видел нечестность, невзирая на чины и последствия для одёжки или "имиджа".
> Спорьте с анонимами анонимно, и потом не будет так стыдно, как сейчас.
Выше предложил частную переписку переносить в почту; это второй вариант при наличии желания "выровнять" (но этого ни разу не требую, сами понимаете). Стыдно бывает не за споры, а за неуважение к людям. Даже невысказанное.
> Но с другой стороны, это лишь показатель моей свободы. Я умею говорить
> убедительно, оставаясь анонимным.Боюсь, Вы мнительны.
> А вы предпочитаете деанонимизироваться, потому что постоянно испытываете дефицит
> в убедительности своих слов.Опять ошибаетесь -- я пишу под своим именем потому, что отвечаю им за то, что пишу.
> Я уже сказал по существу то, что сказал - в исходном посте.
> И считаю свое высказывание достаточно убедительным,
> чтобы приводить дополнительные подтверждения.
> Поскольку этих подтверждений и так полным полно.То есть Вы расписываетесь в пустословии и имиджмейкерстве? Было бы досадно.
> А вот вы то как раз так и не нашли убедительных возражений.
См. выше.
>> Главная проблема сообщества GNU, и его основных проектов, на данный момент - в том, что там набралось слишком много людей с низким уровнем внутренней свободы. Они лишь выполняют волю других, но самим им свобода творчества совершенно не нужна.Я сказал то, что сказал. Мне понравилось, моя формулировка, и добавлять к этому я ничего сейчас не хочу. Единственное, я сейчас нашел еще лучшую формулировку, но пусть остается как есть, как-нибудь в следующий раз.
-------------------------------
Могу лишь прокомментировать ваши логические и смысловые ошибки, когда вы пытались давить на мораль и на нарушение каких-то правил.
Во-первых, вы упорно требуете от меня доказательств и подтверждений. Я уже не раз говорил в подобных случаях, что настоящие доказательства - это скрупулезный процесс, доказательства сложных фактов могут занимать кучу страниц в научных изданиях и тома уголовных дел. Чтобы начать что-то доказывать, нужно сначала убедиться, что это потом будет кто-то внимательно читать и проверять, а не просто послужит кормом троллям. И раздел форума по обсуждению новостей - это не место, где следует приводить какие-то доказательства.
Кроме того, настоящие доказательства априори имеют смысл только тогда, когда проводятся в системах с относительно простым и конечным понятийным и аксиоматическим базисом.
>> Но вам по-прежнему требуются какие-то подтверждения.
>
> Да -- ровно потому, что немножко наблюдаю за происходящим уже довольно давно.Можно наблюдать сколько угодно долго, но так ничего и не увидеть, если желание наблюдать не сопровождается способностями к анализу.
В реальных системах единственное доказательство - это практические результаты. А если речь идет о медленно развивающихся системах, то мы можем увидеть результаты только через несколько лет, не у всех хватает выдержки делать ставки на сроки в несколько раз превышающих периодичность получения их зарплаты (если мы говорим о работниках по найму, которых тут тусуется большинство).
******************************************
Справедливо, если доказательство проводится за счет и за время того, кто хочет найти подтверждения или опровержения, а не за счет того, кто их уже имеет. Хочешь знать - потрудись найти, а если дали безвозмездно - потрудись понять.
******************************************>> О проблемах GNU и его проектов уже давно много кто и много чего говорят, в том числе и здесь, на Опеннете.
>
> Брр, я Столману живьём говорил несколько лет тому, и что с того? Не надо его вместе с GNU тащить на пьедестал -- errare humanum est, причём всем без исключения. И в противоположную крайность кидаться точно так же ни к чему.При чем здесь одиозность личности самого Столмана? Он может может заслужил определенные почести. Вопрос-то ведь был о свободе.
Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов). Но люди тупо твердили, что типа все в порядке. Просто потому, что привыкли верить чьим-то мнениям, а не собственному анализу фактов.
А сейчас многие задергаются, когда начались протесты уже внутри самого GNU. Но опять почему задергаются? А только опять потому что чье-то мнение. Самостоятельно понять, что происходит не могут.
Еще помнится некоторое время назад, вы сами доказывали, что типа одним из главных достоинств GNU и GPL - что типа максимальный "возврат кода в проекты". Вопрос, какого качество этот возврат, если все обязаны возвращать все подряд? Помните, была дискуссия?
Где был ваш разум тогда, и где он сейчас? Потому что элементарный был вопрос соотношения количества и качества.Сейчас вы только начинаете задавать вопросы, "а почему вы думаете, что в GNU есть проблемы со свободами?" (и качеством кода - сюда же). Вас только сейчас начинает это интересовать, а раньше вы об этом думать не хотели, хотя ответы вам давали в огромном количестве.
А сейчас многие насмерть привязаны к Линуксу и GPL лицензиям. И хрен отвяжешься. Можно только бросить свои многолетние наработки, и начать все с нуля.
А я вот несколько лет назад отвязался (оставаясь при этом в опен-сурс) от Линукса, от GPL и от gcc, и прочих творений GNU (отвязаться - не значит вовсе не использовать, а лишь не быть привязанным). Сделав ставки на кросс-платформ, на более свободные лицензии, библиотеки и системы, и БСД в частности (но без привязок). Хотя это был очень болезненный процесс, много чего тогда пришлось бросить, но как хорошо, что я это сделал тогда. Да, было трудно. Потому что на Линуксе и под GPL было гораздо больше готовых решений. Но сейчас я получаю все больше подтверждений, что я остался в выигрыше. Особенно когда появляется все больше альтернативных ОСей и платформ.
-----------------------------------------------
> Насколько понимаю, это Ваше утверждение; меня оно удивило, поэтому и попросил пояснить, как пришли к такому выводу. Для такой просьбы необязательно даже иметь возражения, а имея -- можно высказывать разные в зависимости от маршрута (т.е. не все могут оставаться релевантными). Это, если хотите, вопрос по методике эксперимента или пути доказательства.
В том и дело, что это была не просьба, а провокация. Дословно у вас было так.
> Можно подробнее о том, из общения с какими людьми был сделан такой вывод? Интересно сопоставить.
А потом даже так.
> Вы хотя бы двоих подскажите.
Вопрос был не только провокационный, но еще и глупый. А провокация была, как я уже вам говорил, на индуктивное доказательство, от частного к общему. Дело совершенно безнадежное в контексте обычного форума.
О глупости вопроса смотрите ниже. А здесь о провокации.
> Провоцировать не хочу, а интересуюсь _конкретикой_.
Хотели вы это, или неосознанно шпарили по шаблону, но это у вас была провокация. А на провокацию получили провокацию. Я сразу понял, в чем вы ошибаетесь, и чего вы не знаете, и спровоцировал вас на оправдания в ошибках, на что вы и попались.
> а интересуюсь _конкретикой_.
"Конкретика" - это нечто противоположное "абстрактике". То есть определяется степенью отвлечения от деталей и частных случаев. К достоверности ровно "параллельно".
Обыватели, которые хотят какую-то "конкретику", сами не понимают, чего просят.> Про индукцию здесь и сейчас говорить не будем, на днях озадачили конструкционисты. :)
>>
>> Некоторые высказывания обладают убедительностью и без подтверждений.
>
> Это не делает их истинными.Про индукцию говорить не хотите, но зачем-то заговорили про истинность.
Я разве что-то заявлял об истинности моих высказываний?Конструкционисты, или может быть конструктивисты? (Сам не знаю, как это правильно по русски - но только чтобы понять, о чем вы говорите.) А то, я помнится сам некоторое время назад порекомендовал вам одну книгу по конструктивной математике, в контексте разговора про реляционные БД.
Так вот в этой же книге раскрываются тема об истинности. Хотя из элементарной теории моделей в логике уже можно сообразить, что истинность - это лишь иллюзия разума. Недостижимое состояние. Так что ни на какую истинность я не претендую.
А вот убедительность - вещь вполне достижимая. Тем более если целью вовсе не является кого-то убедить - это слишком дорого и долго. Вполне достаточно вызвать сомнения в том, что я считаю неправильным (без претензий на истинность), и в чем по моему мнению кто-то сильно заблуждается.
Форма убедительного изложения сильно зависит от целевой аудитории. Чтобы быть убедительным для одних, нужно пожертвовать убедительностью для других, одновременно для всех получается крайне редко. Например, то что я говорю вам, будет совершенно непонятным для всяких быдлокодеров, гопников и толстых троллей.
С другой строны, когда люди, умеющие изъясняться на субъязыках в разных предметных областях, "объясняют" что-то гопникам на их языке, а вы в это время вклиниваетесь со своими нравоучениями, как Дон Кихот на ветряные мельницы с желанием кого-то перевоспитать и научить хорошим манерам - потом не удивляйтесь, почему на вас так реагируют, что гопники, что те кто гопникам "объясняет".
--------------------------------
> Я как раз немножко представляю, потому и заинтересовался. Видите ли, она неким образом взаимосвязана со внутренней ответственностью -- в том числе за сказанное.
>
>> Связь есть, однако "немножко представлять" связь с другим предметом - это не то же самое, что представлять сам предмет.
>
> А предмет сложен и у каждого свой, подозреваю.Как вы можете судить о сложности предмета, если вы его не знаете.
Вы путаете сложность с понятностью. Вы так еще по жизни и не поняли, что обычно сложность бывает обратна понятности.> Поэтому заявлять о том, что его представляю -- не смею.
То что вы его не представляете мне было понятно сразу.
Тем не менее, вы "посмели" задавать вопросы о каких-то людях, не удосужившись даже поинтересоваться самим предметом.
В этом и была главная глупость вашего вопроса, кроме того, что он был наивно провокационный.
---------------------------------------
> Возможно, у Вас больший опыт работы в качестве HR, но это утверждение IMNSHO тоже требует хоть какого-то обоснования (и лучше почтой, здесь мне проще было бы с Вами согласиться во избежание углубления офтопика). К сведению: по найму я почти и не работал, а вопросы о правде и ответственности никогда не стеснялся ставить перед руководством, если таковое было.
Вы скорее всего и сейчас продолжаете, работа фрилансером, или руководителем в каких-то проектах, или даже мелкое предприятетие, когда вы сами трудитесь на своих клиентов, пусть даже в качестве владельца предприятия с некоторым количеством менеджеров (которое на самом деле владеет вами, будучи вашей собственностью) - это все та же работа по найму. Меняется лишь форма собственности на средства производства (материальные или информационные), ну и еще кое-какие ньюансы. А суть работы по найму остается. Просто в обществе всегда были другие варианты (исключая из рассмотрения криминальные, разумеется). Но люди обычно мыслят лишь в плоскости величины доходов и социального статуса.
Кроме HR есть еще и бизнес (настоящий, а не работа на клиентов). HR - это как правило, когда одни работники по найму нанимают других работников по найму, то есть себе подобных.
> Надеюсь, понимаете, почему предлагаю удалить этот субтред?
>> Конечно понимаю, потому что для вас эти высказывания слишком неудобны.
> Для меня как раз удалять неудобно -- человек думал, излагал, а тут на тебе.Это меня как раз меньше волнует, удалят или нет, кому нужно, те прочитали, и достаточно.
Если бы я хотел дальнейшую судьбу контента как-то проконтролировать, я бы об этом позаботился.Друге дело, что не все так легко удалить, даже если очень хочется.
> Спасибо (без подковырок) -- к сожалению, пока ничего нового и при этом достоверного.
Никто не любит признаваться, когда ему показали что-то новое. А установить достоверность - если вы считаете, что какая-то информация может критически на что-то повлиять - это вообще-то ваша забота, а не того, кто уже этой информацией обладает, и может действовать не спрашивая чьего-то разрешения или одобрения.
> Опять ошибаетесь -- я пишу под своим именем потому, что отвечаю им за то, что пишу.
> Совесть заставляет, но это действительно мои проблемы.Никакая это у вас не совесть и не ответственность, а элементарная забота о своем имидже, а также желание создать для себя более комфортные условия.
И в этом самом по себе ничего нет дурного или постыдного, но вы стесьняетесь самому себе в этом признаться, и начинаете лицемерить, а вот это уже проблема, да (но исключительно только для вас).
А вот моя ответственность в том, что я имею способность одним словом очень сильно повлиять на судьбу человека на многие годы, а возможно даже на его жизнь. Потому что со мной это раньше делали другие люди, а потом я сам научился. Нет, я не демиург, я не могу это делать в любой момент, когда пожелаю, а лишь тогда когда психика или мышление человека находятся в неустойчивом состоянии, и соблазн у меня большой.
Поэтому, чем больше я о человеке знаю, тем больше я могу "натворить". Поэтому на наболевшие темы я стараюсь общаться на равных, либо все анонимные, либо все друг друга знают. В данном случае деанонимизироваться в мои планы не входило. Это вы мне пытаетесь навязывать форму общения.
>> И никто не обязан под вас подстраиваться, только потому, что вы решили в очередной раз засветить свою персону, пытаясь надавить авторитетом.
>
> Ой, да какой там авторитет. Просто с детства влазил, когда видел нечестность, невзирая на чины и последствия для одёжки или "имиджа".Вы сами себе противоречите, то что вы описываете - это одна из форм заслужить авторитет.
Я тоже влазил, только потом научился, как это делать правильно, экономя время силы и нервы.> Выше предложил частную переписку переносить в почту; это второй вариант при наличии желания "выровнять" (но этого ни разу не требую, сами понимаете). Стыдно бывает не за споры, а за неуважение к людям. Даже невысказанное.
В других бы случаях возможно, но в данном случае в мои планы не входила частная переписка с кем бы то ни было. (Не потому, что типа кто-то недостоин, а просто в данном случае не было такого желания.) Это вы мне навязываете частную переписку, вступая со мной в спор, не будучи анонимным. (Не в том смысле, что я брезгую общением, а просто у меня другое настроение в данный момент.) И не учитывая этот фактор, как именно в тот или иной момент люди хотя общаться и с кем, вы иногда попадаете в глупые ситуации.
> То есть Вы расписываетесь в пустословии и имиджмейкерстве? Было бы досадно.
То есть вы расписываетесь, что считаете это пустословием и имиджмейкерством?
Имиджмейкерством я заниматься не стесьняюсь при случае, и не лицемерю выдавая это за что-то другое. Только посмотрите на мой ник, от которого я пишу посты. Даже вы, имея возможность прочитать куки и IP, не всегда вовремя меня узнаете. (Или совсем не узнаете, да и я бываю тут все реже и реже.) Какое имиджмейкерство в данном случае?
А вот о пустословии - главное вовремя распознать, где пусто, а где густо. Ошибка в обоих случаях может оказаться дорогой.
> Стыдно бывает не за споры, а за неуважение к людям. Даже невысказанное.
Только из уважения к вам я написал такой длинный пост, рискуя, что это никто не будет читать, или что это просто будет корм для троллей. В расчете, что вроде я сказал все, что хотел на данный момент.
Я конечно могу дозировать информацию гораздо меньшими кусочками, хотя все равно, самое главное я оставил вам на самостоятельное осмысление.
И на всякие "наболевшие" темы я предпочитаю общаться с другой аудиторией, а не с такими людьми как вы (в хорошем смысле). Но вы сами напрашиваетесь, когда пытаетесь учить меня хорошим манерам.
> Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы
> де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов).Сколько? Кроме очередных форумных троллей - ни от кого, вроде подобного не слышал.
> А сейчас многие задергаются, когда начались протесты уже внутри самого GNU.
Какие еще "протесты внутри GNU"? Мало-мальски воспитанному человеку очевидно, что обсуждаемые вами "протестующие" поступили крайне некрасиво. В том числе, как тут не один уже заметил - аргументацией своих обвинений они себя не утруждали.
Да и не принадлежат они проекту GNU уже. Похоже, что бабла давали мало - вот и вся суть "интриг".
> Вопрос, какого качество этот возврат, если все обязаны возвращать
> все подряд?Бред какой-то. Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч. Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией). Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?
А теперь - вы BSD-фанбой. Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.
Вы как предпочитаете gdb использовать - с возможностью собрать программу с отладочной информацией или без доступа к исходникам? Неужели это все настолько сложно?
> Сейчас вы только начинаете задавать вопросы, "а почему вы думаете, что в
> GNU есть проблемы со свободами?" (и качеством кода - сюда же).Нет в GNU никаких "проблем со свободами". Есть проблемы с жадностью людей - но к GNU они никакого отношения не имеют. А с качеством кода - есть, мягко говоря, проблемы и вне GNU. Качество кода индифферентно к лицензии.
> А сейчас многие насмерть привязаны к Линуксу и GPL лицензиям. И хрен
> отвяжешься.Так и задумано. А ты думал, когда выбирал лицензию? Ах, "молод был, идеалист" - а теперь бабла хочется срубить? Ну извини..
Впрочем, если копирайт принадлежит вам (вы не включали чужой код) - нет никаких проблем с закрытием новой версии. Весь труд ваш - ну какие тогда сложности?
> Мало-мальски воспитанному человеку очевидно, что обсуждаемые вами "протестующие" поступили крайне некрасиво. В том числе, как тут не один уже заметил - аргументацией своих обвинений они себя не утруждали.Мало-мало порядчный человек на месте Столмана должен был их отпустить и вернуть им права, и сказать что он перестает их защищать. НО столман начал гнать волну и хамить.
> Да и не принадлежат они проекту GNU уже. Похоже, что бабла давали мало - вот и вся суть "интриг".
Вы по себе судите? Если нет - будте добры привести аргументацию почему так. Хотя что возьмешь с GPL хамов..
>Бред какой-то. Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч. Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией). Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?Открыть изменения != прислать патч. Можно прислать патч на какую нить старую версию.
или вообще не присылать - просто где-то выложить.
Хотя как показывает история - фирмы типа SWSoft и это не делают.> А теперь - вы BSD-фанбой. Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.
и указать что он использует в основе мой софт. И оставить компирайты. BSDL не такая уж безобидная вобще.
> Вы как предпочитаете gdb использовать - с возможностью собрать программу с отладочной информацией или без доступа к исходникам? Неужели это все настолько сложно?А если предпочитаю вообще не использовать gdb - а просто брать и что бы работало? Неужели это так сложно?
> Так и задумано. А ты думал, когда выбирал лицензию? Ах, "молод был, идеалист" - а теперь бабла хочется срубить? Ну извини..Ты устал - "бабла срубить", опять GPL бои по себе судят. А доказать или признать что ты оговорил людей, и занимался клеветой?
> Впрочем, если копирайт принадлежит вам (вы не включали чужой код) - нет никаких проблем с закрытием новой версии. Весь труд ваш - ну какие тогда сложности?400 комитов за 12 лет можно и переписать, но видимо вопрос в другом - кроме как в деньгах.
Это ты по деньгам меряешь - а некоторые живут иначе.
> Мало-мало порядчный человек на месте Столмана должен был их отпустить и вернуть
> им права, и сказать что он перестает их защищать. НО столман
> начал гнать волну и хамить.Лично я вижу хамство в том, что кто-то выдвигает голословные обвинения. Может просто вас плохо воспитали?
>> Да и не принадлежат они проекту GNU уже. Похоже, что бабла давали мало - вот и вся суть "интриг".
> Вы по себе судите?Да нет. По "аргументам" мейнтейнера.
> Если нет - будте добры привести аргументацию почему так.
Это предположение, конечно. Но "обоснованное" - не хуже ваших "все пропало, шеф!!! rms скурвился..."
>>Бред какой-то. Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч. Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией). Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?
> Открыть изменения != прислать патч. Можно прислать патч на какую нить старую
> версию. или вообще не присылать - просто где-то выложить.Важно, что лицензия меня обязывает открыть мои изменения в данном случае.
>> А теперь - вы BSD-фанбой. Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.
> и указать что он использует в основе мой софт. И оставить компирайты.
> BSDL не такая уж безобидная вобще.Да никто ваши копирайты не тронет. Помогли они вам отладку провести?
[сообщение отредактировано модератором]
> Лично я вижу хамство в том, что кто-то выдвигает голословные обвинения. Может просто вас плохо воспитали?как меня воспитали - не вам решать. Я же не пытаюсь обсуждать как ваша мама вас родила и от кого?
> Да нет. По "аргументам" мейнтейнера.
Человек создал проект, вложил свой труд - и заслужил что бы с его мнением считались.
Даже если он передал права GNU купившись на обещание защиты.
Как показывает история - в многих случаях RMS выступает авторитарно, или и с этим вы не согластны>Это предположение, конечно. Но "обоснованное" - не хуже ваших "все пропало, шеф!!! rms скурвился..."
Это не предположение. Это клевета. В приличных обществах за это подсвечником по лицу..
А RMS скурвился - когда "забыл" сделать gcc linking exception, быстрым порядком продавив GNU GPL v3 на компилятор, в результате что не собирай - становится под GNU GPL v3 - из-за того что gcc _статически_ линкует gpl v3 библиотеку (libgcc). Это считаете нормальное поведение компилятора?
Скурвился - когда для развития свободных и открытых CAD для libdwg - надо было откатить насильственно принятую GNU GPL v3 на v2. RMS стал в позу - не дам, в результате в свободных cad нет поддержки dwg формата, и сам проект сдох. Неужели GNU GPL v2 это закрытая лицензия - которая угрожала свободе данного ПО? Видимо позиция RMS пошла проектам на пользу?
> Важно, что лицензия меня обязывает открыть мои изменения в данном случае.Если от закрытия изменений _ВАС_ останавливает только лицензия - то мне вас искренне жаль.
Тяжело это жить и знать что вы делаете это не добровольно - а потому что вас заставили.
Я же делаю это добровольно, и не задумываюсь о том что меня заставляют.
Разница понятна?
> Да никто ваши копирайты не тронет. Помогли они вам отладку провести?А с чего вы взяли что мне вообще нужна отладка? С чего вы воообще взяли что обычный пользователь будет красноглазить с gdb и искать - а что же свалилось.. Пользователя интересует работа, а не сидение с gdb над кодом...
>> Да нет. По "аргументам" мейнтейнера.
> Человек создал проект, вложил свой труд - и заслужил что бы с
> его мнением считались.Человек создал проект не в одиночку. Другие тоже вложились - и не менее его (выше цитировал #483 - больше половины коммитов). И почему с его мнением "не считаеются"? Конкретных обвинений он не привел, обсуждать нечего. Хочет уйти - никто его не держит.
> А RMS скурвился - когда "забыл" сделать gcc linking exception, быстрым порядком
> продавив GNU GPL v3 на компиляторВполне разумная лицензия. FSF имела право влиять на выбор лицензии на компилятор, а ваши "продавив" - это уже из области фантазии.
> gcc _статически_ линкует gpl v3 библиотеку (libgcc). Это считаете нормальное поведение компилятора?
3.13 Options for Linking: -shared-libgcc. Малыш - выучи уже уроки.
> Скурвился - когда для развития свободных и открытых CAD для libdwg -
> надо было откатить насильственно принятую GNU GPL v3 на v2.А почему нельзя было сделать наоборот? Может проблема в том, что "стали в позу" ваши авторы "открытых CAD"?
>> Важно, что лицензия меня обязывает открыть мои изменения в данном случае.
> Если от закрытия изменений _ВАС_ останавливает только лицензияПрикладные уроки логики от нашего троллюшки? :)
>> Да никто ваши копирайты не тронет. Помогли они вам отладку провести?
> А с чего вы взяли что мне вообще нужна отладка?С того, что в реальном мире программы содержат ошибки, работают неправильно. Вне зависимости от лицензии.
> не менее его (выше цитировал #483 — больше половины коммитов).ты читеришь! видишь, как оно старательно обходит вопрос количества коммитов? ниже по ветке ответило, но сам камент с другими числами — «не заметило».
в смысле — читеришь, упоминая то, на что бедняге ответить нечем. ну, кроме: «дяденьки, я опять солгал.»
>> Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов).
>
> Сколько? Кроме очередных форумных троллей - ни от кого, вроде подобного не слышал.
> Нет в GNU никаких "проблем со свободами".Когда во что-то очень хочется верить - лучше это почаще самому себе твердить, и ни о чем не думать.
Проблемы со свободами вы, сами того не заметив, сами же здесь и описали. Просто, как и для большинства вам подобных, вам свобода не нужна, она вас пугает, раздражает, и вы не знаете что с ней делать. Когда слишком большому количеству таких людей с низким уровнем творческих способностей дают свободу, в обществе резко возникает уровень деструктивных процессов.
Поэтому, как я уже писал, сейчас GNU в своем нынешнем состоянии (не то, каким оно было в начале) выполняет очень полезную общественную функцию - сдерживание и это самое "хорошее воспитание" (чтоб больше, необязательно лучше, работали и меньше просили) общественных масс.
> Похоже, что бабла давали мало - вот и вся суть "интриг".
> а теперь бабла хочется срубить?
> Есть проблемы с жадностью людей - но к GNU они никакого отношения не имеют.Когда люди стремятся к лучшим условиям жизни - остальным, кому лень шевелиться, и не знают как, обычно проще осуждать таких людей, и всячески оправдывать текущий уровень своего существования.
Таким отношением к деньгам вы лишь демонстрируете свое полное непонимание цивилизованного общества.
Деньги - это всего лишь средство обмена. Что в этом плохого?
Если у вас перманентные проблемы с деньгами, значит у вас нарушены обменные процессы.То что у вас с деньгами ассоциируется всегда нечто плохое - это лишь результат ваших комплексов из-за недостатка денег, и страха перед деньгами.
"Мы бедные, зато мы честные, воспитанные и щедрые". Интересно было бы посмотреть на вашу щедрость в реальной жизни.
Бедность - это как алкоголизм. Беды и проблемы могут случиться у каждого - но нужно в них не застревать, оправдываясь, а если сам не можешь, то попросить помощи. Кто-нибудь да поможет. "Просите - и дадут вам, стучите - и откроют". Только не милостыню, а помощь в реализации своих идей.
В настоящем бизнесе деньги тоже - не главное. Когда в бизнесе деньги ставятся на первое место - тоже как правило получается лажа. И многие творческие люди создат бизнес лишь для того, чтобы иметь возможность свободно заниматься своим творчеством.
И часто, когда люди создают бизнес, особенно на этапах стартапа - денег бывает еще меньше, чем у тех, кто оправдывает их отсутствие. Просто они сразу начинают общаться с теми, у кого деньги есть, или кто тоже хочет выбраться из сложившейся ситуации, а не с теми, кто оправдывается.
А те, кто оправдывается, сбиваются в кучки, потакая друг другу, и живут в итоге еще хуже, чем если бы оставались поодиночке.
>> А сейчас многие задергаются, когда начались протесты уже внутри самого GNU.
>
> Какие еще "протесты внутри GNU"? Мало-мальски воспитанному человеку очевидно, что обсуждаемые вами "протестующие" поступили крайне некрасиво. В том числе, как тут не один уже заметил - аргументацией своих обвинений они себя не утруждали.Это один из способов манипулирования людьми, когда не хотят создавать им достойные условия - пытаться навязывать свои взгляды на воспитание и хорошие манеры. Действительно, расходы на такой способ мотивации минимальные.
> Да и не принадлежат они проекту GNU уже.
Логично, что если они вышли в знак протеста, то они уже не принадлежат.
То есть по-вашему, если уже не принадлежат, значит все в порядке, снова тихо и спокойно, можно спать дальше.
>> Вопрос, какого качество этот возврат, если все обязаны возвращать все подряд?
>
> Бред какой-то. Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч. Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией).
> Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?
>
> А теперь - вы BSD-фанбой. Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.
>
> Вы как предпочитаете gdb использовать - с возможностью собрать программу с отладочной информацией или без доступа к исходникам? Неужели это все настолько сложно?Вы привели частный случай. А с остальными вариантами как?
У вас характерный для гуманитариев способ аргументации исключительно на примерах и на частных случаях. Что позволяет вам скрывать плохие знания в областях, которые требуют логического и аналитического мышления.
> А с качеством кода - есть, мягко говоря, проблемы и вне GNU. Качество кода индифферентно к лицензии.
Не индифферентно. Обязаловка неминуемо вызывает снижение качества.
> Так и задумано. А ты думал, когда выбирал лицензию? Ах, "молод был, идеалист" - а теперь бабла хочется срубить? Ну извини..
>
> Впрочем, если копирайт принадлежит вам (вы не включали чужой код) - нет никаких проблем с закрытием новой версии. Весь труд ваш - ну какие тогда сложности?Если бы вы внимательно читали, прежде чем ввязываться в спор, то заметили бы, что я написал там, о том что я сменил все лицензии и освободился от GPL несколько лет назад, чем очень сейчас доволен.
Хотя, да, вы сами подтвердили, что многие очень сильно встряли с GPL, не думая и не читая лицензии, просто полагаясь на голословные заявления, вроде ваших, что "там нет проблем со свободами".
> Хотя, да, вы сами подтвердили, что многие очень сильно встряли с GPL,
> не думая и не читая лицензии, просто полагаясь на голословные заявления,
> вроде ваших, что «там нет проблем со свободами».жуть какая. подобным людям надо ещё и от рабства документации освободиться: ведь её тоже необходимо читать! мало «просто поверить», что функция работает.
>> Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы
>> де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов).
> Сколько? Кроме очередных форумных троллей - ни от кого, вроде подобного не слышал.Чтобы услышать, opennet для этого наименее подходящее место.
Но говорили:
http://archive.org/details/LILUG_20090310_ESRПослушать всё-таки полезно, оставаясь при этом при своём мнении.
> Чтобы услышать, opennet для этого наименее подходящее место.
> Но говорили:
> http://archive.org/details/LILUG_20090310_ESR
> Послушать всё-таки полезно, оставаясь при этом при своём мнении.Слушать мне было лениво и похоже это я уже слышал/читал:
http://dotcommie.net/?id=160
- оно?Во-первых. Причем здесь *это* и обсуждавшиеся ранее "проблемы со свободой" (aka "RMS - тиран") в движении GNU. Речь идет о лицензии.
Идея, в грубом приближении: Вы закрываете ПО - рынок вас все равно накажет. Так что лицензии с дополнительными ограничениями типа GPL - не нужны и даже вредны, т.к. толкают людей (especially lawyers, especially corporate bosses - т.е. корпорастов и их адвокатоидов) закрывать код.
Святая простота... "Невидимая рука рынка", фея-валшебница, ага. Ихний "рынок" жить не может без госсударственного регулирования (и сам, как ни странно, не "наказывает" всякие няшки типа монополий и еще кучу всего). Так что будет ли он "наказывать" пропиерастов, всегда-ли будет наказывать, для любых-ли приложений (SAAS, к примеру?) - все это вилами на воде писано.
Не вызывает сомнений одно: *кому* подобная позиция может быть выгодна.
> Во-первых. Причем здесь *это* и обсуждавшиеся ранее "проблемы со свободой" (aka "RMS - тиран") в движении GNU. Речь идет о лицензии.Как это речь идет о лицензиях? Название общей темы прочтите.
И опять вы в своем репертуаре: если есть "проблемы со свободой", значит непременно "тирания".
Что и требовалось доказать, типичный стиль аргументации - посредством чрезмерно эмоциональных художественных эпитетов.> Идея, в грубом приближении: Вы закрываете ПО - рынок вас все равно накажет. Так что лицензии с дополнительными ограничениями типа GPL - не нужны и даже вредны, т.к. толкают людей (especially lawyers, especially corporate bosses - т.е. корпорастов и их адвокатоидов) закрывать код.
>
> Святая простота... "Невидимая рука рынка", фея-валшебница, ага. Ихний "рынок" жить не может без госсударственного регулирования (и сам, как ни странно, не "наказывает" всякие няшки типа монополий и еще кучу всего). Так что будет ли он "наказывать" пропиерастов, всегда-ли будет наказывать, для любых-ли приложений (SAAS, к примеру?) - все это вилами на воде писано.
>
> Не вызывает сомнений одно: *кому* подобная позиция может быть выгодна.А здесь вообще такое ощущение, что вы под шумок решили поменять свое мнение. После того как несколько раз слили, и те посты покоцали, вы решили сделать вид, как будто вы имели в виду совсем другое. Авось никто не заметит.
Теперь вот сами после ваших нынешних слов, перечитайте о чем вы спорили в контексте разговора о "проблемах со свободами". Сами же себя и опровергаете теперь.
Неудивительно, что теперь вам это хочется представить, как будто разговор шел исключительно о лицензиях.
>> Во-первых. Причем здесь *это* и обсуждавшиеся ранее "проблемы со свободой" (aka "RMS - тиран") в движении GNU. Речь идет о лицензии.
> Как это речь идет о лицензиях?Английский выучи - и узнаешь о чем выступление esr.
> И опять вы в своем репертуаре: если есть "проблемы со свободой", значит
> непременно "тирания".#42. "В GNU все только так как сказал Столлман, даже если все остальные с каким-то решением не согласны."
#112 "А Столлман-то оказывается совсем не святой, этакий местный диктатор ..."
#183 "в движении GNU отсутствует возможность влияния на принятие решений, все решения единолично исходят от Столлмана, а не принимаются в ходе дискуссий"Ну и т.д. Хотите забыть какую чушь нагородили местные "ораторы" - не выйдет, напомним.
> А здесь вообще такое ощущение, что вы под шумок решили поменять свое мнение.
С какого на какое?
> Сами же себя и
> опровергаете теперь."Докажи за меня, что я прав." А перебъешься, клоун.
Да-а-а, супер! У вас эта тема уже четвертый день из головы не вылезает.
Чувствуется вам эта задачка, как отмазаться, так на Новый Год и останется.> Во-первых. Причем здесь *это* и обсуждавшиеся ранее "проблемы со свободой" (aka "RMS - тиран") в движении GNU. Речь идет о лицензии.
>> Как это речь идет о лицензиях?
>
> Английский выучи - и узнаешь о чем выступление esr.Судя по всему, вы вообще даже на русском плохо владеете темой, если умудряетесь все так напутать. Читаем, что вы пишете дальше.
>> И опять вы в своем репертуаре: если есть "проблемы со свободой", значит непременно "тирания".
>
> #42. "В GNU все только так как сказал Столлман, даже если все остальные с каким-то решением не согласны."
> #112 "А Столлман-то оказывается совсем не святой, этакий местный диктатор ..."
> #183 "в движении GNU отсутствует возможность влияния на принятие решений, все решения единолично исходят от Столлмана, а не принимаются в ходе дискуссий"И это все, что вам есть предъявить в свое оправдание?
Дело в том, что приведенные вами цитаты не имеют отношения ни ко мне, ни к тому что я говорил.Вы тут сами в ваших удаленных постах пытались взывать к модераторам. Так вот, модераторы могут подтвердить, что те посты были не мои.
Что касается вообще поста #112, если бы вы так не увлеклись самооправданиями, то заметили бы, то у автора того поста ник даже не "Аноним", а "Аноним2".
> Ну и т.д. Хотите забыть какую чушь нагородили местные "ораторы" - не выйдет, напомним.
Какое я имею отношение к другим ораторам? И к радикальной позиции товарища "Linux must RIP" я тоже никакого отношения не имею, я с ним никак не общался, и в его ветках участия не принимал. Я говорил другие вещи.
Я вам уже сказал, что с вашим моновариантным мышлением, когда разные люди, говорят разные вещи про GNU и GPL, но вам эти высказывания одинаково не нравятся, - вам кажется, что люди говорят одно и то же, только потому, что вам это не понравилось. Что типично для всех гуманитариев, делать выводы исключительно на основе эмоций, но никак не на основе мышления.
>> А здесь вообще такое ощущение, что вы под шумок решили поменять свое мнение.
>
> С какого на какое?То есть вы сами не помните, что вы говорили?
Ну хорошо, приведу ваши же цитаты.
Сначала вы на мои слова ответили так.>> Сколько лет уже говорили людям, что в GNU если очень большие проблемы де-факто со свободой (а отсюда и с качеством проектов).
>
> Сколько? Кроме очередных форумных троллей - ни от кого, вроде подобного не слышал.
>
> Какие еще "протесты внутри GNU"? Мало-мальски воспитанному человеку очевидно, что обсуждаемые вами "протестующие" поступили крайне некрасиво. В том числе, как тут не один уже заметил - аргументацией своих обвинений они себя не утруждали.Потом еще.
>> Вопрос, какого качество этот возврат, если все обязаны возвращать все подряд?
>
> Бред какой-то. Вы сделали софт под GPL, я в Debian его модифицировал и прислал вам патч. Я *обязан* был это сделать (ну, более точно - открыть свои изменения под совместимой лицензией). Но вы-то не обязаны принимать этот патч, верно?
> А теперь - вы BSD-фанбой. Я взял ваш софт, закрыл его, пропатчил и башляю своим клиентам за xyz килобаксов.
>
> Нет в GNU никаких "проблем со свободами". Есть проблемы с жадностью людей - но к GNU они никакого отношения не имеют. А с качеством кода - есть, мягко говоря, проблемы и вне GNU. Качество кода индифферентно к лицензии.А потом вы внезапно заговорили так.
> Идея, в грубом приближении: Вы закрываете ПО - рынок вас все равно накажет. Так что лицензии с дополнительными ограничениями типа GPL - не нужны и даже вредны, т.к. толкают людей (especially lawyers, especially corporate bosses - т.е. корпорастов и их адвокатоидов) закрывать код.
>
> Святая простота... "Невидимая рука рынка", фея-валшебница, ага. Ихний "рынок" жить не может без госсударственного регулирования (и сам, как ни странно, не "наказывает" всякие няшки типа монополий и еще кучу всего). Так что будет ли он "наказывать" пропиерастов, всегда-ли будет наказывать, для любых-ли приложений (SAAS, к примеру?) - все это вилами на воде писано.Вот сами теперь на свой вопрос и отвечайте, с какого мнеия вы на какое поменяли, и самое главное, почему?
А пока что получается, что под шумок вы решили, что никто подмены не заметит, и решили после ваших сливов занять позицию не такую для вас баттхертную.>> Сами же себя и опровергаете теперь.
>
> "Докажи за меня, что я прав." А перебъешься, клоун.Докажите сначала, что те посты которые вы выковыряли откуда-то из "глубин", что они имеют какое-то отношение ко мне, и к тому, что говорилось выше.
А пока что вы не только сами себя продолжаете опровергать, но еще и демонстрируете, что совершенно не владеете темой
Короче, и вас с Новым Годом!
>>> Как это речь идет о лицензиях?
>> Английский выучи - и узнаешь о чем выступление esr.
> Судя по всему, вы вообще даже на русском плохо владеете темойЗато - хорошо на английском. Заглохни, трололо.
> И это все, что вам есть предъявить в свое оправдание?
С какого перепугу мне вообще перед болтуном оправдываться? Не нравится такой эпитет - разберитесь в том что люди пишут, прежде чем "комментировать".
> Дело в том, что приведенные вами цитаты не имеют отношения ни ко
> мне, ни к тому что я говорил.По степени бредовости - комментарии на ваши похожи, мягко говоря. Отвечаете вы в той же ветке. Причем на сообщения, предназначенные вообще не вам.
> То есть вы сами не помните, что вы говорили?
> Ну хорошо, приведу ваши же цитаты.
> Сначала вы на мои слова ответили так. ...
> Потом еще. ...
> ...
> А потом вы внезапно заговорили так.
>> Идея, в грубом приближении: Вы закрываете ПО - рынок вас все равно накажет....Последняя цитата - вообще была изложением позиции esr в цитированном докладе. Ну и к чему был этот оверквотинг?
> Вот сами теперь на свой вопрос и отвечайте
Перебъешся, клоун.
> Докажите сначала, что те посты которые вы выковыряли откуда-то из "глубин", что
> они имеют какое-то отношение ко мнеВсем насрать на тебя и твои комментарии, смирись с этим. Модераторы проснутся - и просто порежут этот словарный понос.
> Модераторы проснутсяВоспитательница придёт...
:(
Дети, давайте дружно позовем вместе:
- мо-де-ра-тор^W Дедушка Мороз! Дедушка Мороз! :))))P
>> Модераторы проснутся
> Воспитательница придёт...Воспитывать вы будете собственное потомство, если оное появится.
Лень разбираться и хочется вместе с трололо покривляться? Да ради б-га, только будете выглядеть убого...
>>> Модераторы проснутся
>> Воспитательница придёт…
> Воспитывать вы будете собственное потомство, если оное появится.
> Лень разбираться и хочется вместе с трололо покривляться? Да ради б-га,
> только будете выглядеть убого…вообще-то Миша с грустью намекал вот на что: «вроде взрослые люди, а ругаются как дети малые и без воспитателя никак».
> вообще-то Миша с грустью намекал...Вообще-то от модераторов никаких намеков не просили. Хотелось бы, чтобы квалифицировали посты Анонима, начиная с #657. Собственно, ответ я получил: "это нормально, троллинг здесь полностью приемлем."
Удачи вам с набором школьников в новом году. Только вот зачем нужна вторая помойка типа ЛОР, расчитанная на ту же аудиторию?
> Вообще-то от модераторов никаких намеков не просили.вообще-то он писал как обычный пользователь, а не как модератор. я далеко не мишин фанат, но меня удивляет отождествление машинки для чисток aka модератор и пользовательского акка. это возможно только в случае, если пользователь пользуется модераторскими привилегиями для затыкания рта в споре. пока что у Миши я этого не замечал.
> «это нормально, троллинг здесь полностью приемлем.»
вполне. кому-то нравится троллить, кому-то — кормить. не станут кормить — и троллить будет неинтересно.
> Удачи вам с набором школьников в новом году.
кому «нам»? O_O честное слово, я сюда никого не зову, политику ресурса не определяю и влияния на управление не имею.
> Только вот зачем нужна вторая помойка типа ЛОР, расчитанная на ту же аудиторию?
здесь цвета забавней.
> Хотелось бы, чтобы квалифицировали посты Анонима, начиная с #657.IMHO преимущественно флуд.
> Собственно, ответ я получил:
Не видел такого ответа, хотя мог и пропустить... согласиться с ним не могу, в любом разе.
> Не видел такого ответа, хотя мог и пропустить...#674
Хаха. Был бы просто флуд, некоторых бы сейчас так не жгло.
>> Не видел такого ответа, хотя мог и пропустить...
> #674Нет; #677 верно.
> Собственно, ответ я получил: "это нормально, троллинг здесь полностью приемлем."
>
> Не видел такого ответа, хотя мог и пропустить... согласиться с ним не могу, в любом разе.
>
> #674
>
> Нет; #677 верно.Вполне характерный пример двух крайних позиций, основанных на эмоциональном страхе.
Один панически боится каких-то троллей, но плохо представляет, кто они такие.
Второй панически боится, что его репутация будет запятнана обвинениями в пособничестве троллингу. Но тоже плохо представляет, что это такое.В подтверждение своих слов могу сказать следующее.
Многие тут постоянно требуют каких-то обоснования и доказательств. Однако обвинения в "троллинге" почему-то принимаются без каких-либо подтверждений и доказательств. (Хотя про "доказательства" смотрите выше, но хотя бы какие-то обоснования нужны).На самом деле это лишь яркий пример типичного религиозного страха, когда пытаются запретить нечто, о чем боятся даже подумать, не то чтобы открыто обсуждать проблемы, возникающие с этим нечто.
Один утверждает, сам не знамо чего.
Другой отрицает, сам не знамо чего.
Типичный признак.
Welcome to the medieval!-----------------
Хотя на самом деле все очень просто и никакой мистики.
В дисциплинах, связанных с речью и доказательствами (полемика, риторика, логика наконец) - испокон веков существовали такие методы, как доказательство от противного и сведения к абсурду. Это совершенно законные методы. Например, этими методами многие теоремы в математике доказываются. Или процессы в судах. Хотите сказать, что это все тролли что ли придумали? Тогда уж все претензии к древним грекам.
Когда заведомо известна смысловая несостоятельность оппонента - достаточно просто его слегка подтолкнуть, чтобы он сам себя опроверг и сам собой пришел к полному абсурду. Просто это гораздо дешевле, чем доказывать самому. И естественно для противоположной стороны этот метод является во много раз "баттхертней", чем методы прямых убеждений. Но при этом остается совершенно "легальным" методом.
Но именно в результате повышенной "баттхертности" этих методов, в интернетах была развернута целая компания в попытках предать "анафеме" такие способы убеждений и доказательств.
Ну и совсем не удивительно, что многие представители многих администраций являются яростными сторонниками этой "охоты на ведьм", постольку, являясь выходцами из той же среды, которую они администрируют, они очень боятся, что подобные методы могут быть применены к ним самим.
И тем самым "сводят" самих себя к еще большему абсурду. И, что само собой разумеется, эффект подобных кампаний по поискам "ведьм" и "врагов народа" - оказывается в конечном итоге совершенно обратным тому, чего хотят добиться организаторы и активные участники этой "борьбы" с инакомыслящими.
---------------------
Хотя такое явление, как "троллинг" тоже существует. И это явление тоже очень хорошо изучено, только с научной точки зрения описывается совсем другими терминами.
Но главное - это не перепутать одно с другим. А то можно оказаться еще в более глупой ситуации.
----------------------
P.S. Это конечно, ваше дело, что вам делать дальше. Так просто к сведению сказал. Сами же успокоиться никак не можете. Что один, что другой. Я сам хотел еще 27-го числа тут закончить. Только меня тут сильно насмешили, аккурат перед самым Новым Годом.
Любезный, пройдите нафиг. Опять нагородили самолюбовательной чуши, не имеющей ни малейшего отношения к действительности.
> Это совершенно законные методы. Например, этими методами многие
> теоремы в математике доказываются. Или процессы в судах.Вся беда, что методами этими вы не владеете. А ваши многословные опусы разве на "защиту Чубаки" тянут...
> Нет; #677 верно.Да, я все понял. Ладно, как я уже отвечал выше (что, как ни странно, стерли), единственное разумное решение - не писать далее на этой помойке.
> Ладно, как я уже отвечал выше (что, как ни странно, стерли)Не знаю, кто стёр, но огорчило.
> единственное разумное решение - не писать далее на этой помойке.
Всё-таки надеюсь, что услышите и поймёте правильно:
- в этом треде Вы лично в поднятии помоечности поучаствовали сильно;
- то, что гадили другие -- не является оправданием Вам, мне, иным;
- надеюсь, что остынете и всё так же будете писать стоящее и пропускать ерунду.
> вроде взрослые люди...Где?
> В частности они не могут изъять свой код из проекта.и проект тоже забрать не могут. потому что — ВНИЗАПНА! — сами согласились с этими условиями.
Да по факту может. Просто форкнул бы без шума и пыли и написал в списке рассылки GnuTLS что больше над тем проектом не работает сделав форк, потому что не хочет сотрудничать с FSF. Нет обязательно надо громче хлопнуть дверью. Как дети малые честное слово.
> Да по факту может.*именно* GNUTLS — нет. а форк — конечно, может сделать, это rms и сказал.
ну, и Пиривотчег опять в своём стиле. не «Ричард предложил пересмотреть своё решение и вернуться к сотрудничеству с движением GNU», а всего лишь «if you would ever like to cooperate with the GNU Project again, we can talk about that». то бишь: «но если хочешь вернуться — мы можем это обсудить.»
всё-таки читать переводы новостей на опеннете забавно. можно поиграть в игру «угадай, где переводчик опять наврал.»
>> Да по факту может.
> *именно* GNUTLS — нет. а форк — конечно, может сделать, это rms
> и сказал.
> ну, и Пиривотчег опять в своём стиле. не «Ричард предложил пересмотреть своё
> решение и вернуться к сотрудничеству с движением GNU», а всего лишь
> «if you would ever like to cooperate with the GNU Project
> again, we can talk about that». то бишь: «но если хочешь
> вернуться — мы можем это обсудить.»
> всё-таки читать переводы новостей на опеннете забавно. можно поиграть в игру «угадай,
> где переводчик опять наврал.»Да ему не форк нужен. Он основной автор GNUTLS :) Возможно хочет бабло. Во-первых чтоб пожертвования шли не через FSF, а во-вторых чтоб можно было выпускать код под двойной лицензий либо как-то коммерциализировать его. Чел связался с FSF и GPL, а теперь явно этому не так сильно рад, потому что (внезапно) выяснилось, что там где FSF и GPL, там туго с баблом.
а нельзя ли измышления про бабло подтвердить цитатами из самого Никоса?
> а нельзя ли измышления про бабло подтвердить цитатами из самого Никоса?Что-то у меня на специальном приборе светодиодик загорелся, ага.
[JT] Миша, красный или зелёный?
> [JT] Миша, красный или зелёный?АЛ307БМ :-)
>Возможно хочет бабломожет и нет, для конфликта достаточно единоличных принятий решений от Столлмана
Декларация свободы и принцип принятия всех решений только одним челом не сочетаются в принципе
> Декларация свободы и принцип принятия всех решений только одним челом не сочетаются в принципеНу окей, я согласен принимать решения за тебя. Совершенно бесплатно. Раз уж ты не хочешь их принимать единолично :)
> Ну окей, я согласен принимать решения за тебя. Совершенно бесплатно. Раз уж
> ты не хочешь их принимать единолично :)Во- первых у тебя нет сертификата "решателя", а во вторых единственное что я могу тебе делегировать так это право писать от твоего имени хню на опеннете :-)
> Во- первых у тебя нет сертификата "решателя",А это и не требуется, потому что я так за тебя решил :)
видимо, Столлман их как-то всё-таки сочетает...
я понимаю, конечно, что свобода слова от незнающего человека уж сильно отличается от свободы слова человека знающего. незнающий человек много говорит о свободах и помалкивает об отвественности и последствиях. у знающего - наоборот.
Но в этом случае - гипертрофированная позиция "своего знания", что и приводит к конфликту.
Столлман, походу, перегибает палку, ставя своё знание в абсолютную истину. Это печально.
> видимо, Столлман их как-то всё-таки сочетает...
> я понимаю, конечно, что свобода слова от незнающего человека уж сильно отличается
> от свободы слова человека знающего. незнающий человек много говорит о свободах
> и помалкивает об отвественности и последствиях. у знающего - наоборот.
> Но в этом случае - гипертрофированная позиция "своего знания", что и приводит
> к конфликту.
> Столлман, походу, перегибает палку, ставя своё знание в абсолютную истину. Это печально.Это, увы, неизбежный результат когда свободой управляет один человек. Можно сколько угодно говорить об идеалистах и их верности идеалам, но в истории самые большие тираны получались как раз из идеалистов
> большие тираны получались как раз из идеалистовДанный тиран обладает одним положительным свойством: он никому не навязывается. То-есть, к нему сами приходят. Если захотели. Какой он после этого тиран?
> Данный тиран обладает одним положительным свойством: он никому не навязывается. То-есть,
> к нему сами приходят. Если захотели. Какой он после этого тиран?По моему об этом прямо сказано в самом тексте новости
> ну, и Пиривотчег опять в своём стиле. не «Ричард предложил пересмотреть своё
> решение и вернуться к сотрудничеству с движением GNU», а всего лишь
> «if you would ever like to cooperate with the GNU Project
> again, we can talk about that». то бишь: «но если хочешь
> вернуться — мы можем это обсудить.»Если еще точнее,
"Если ты когда-либо захочешь сотрудничать с ГНУ, мы можем это обсудить (поговорить об этом)"
Хотя меня устраивает и original version.
>> «if you would ever like to cooperate with the GNU Project
>> again, we can talk about that». то бишь: «но если хочешь
>> вернуться — мы можем это обсудить.»
> Если еще точнее,
> «Если ты когда-либо захочешь сотрудничать с ГНУ, мы можем это обсудить (поговорить
> об этом)»
> Хотя меня устраивает и original version.в данном случае суть примерно одинакова. я не претендовал на «самый точный перевод». %-)
но да, твой лучше мысль выражает.
но он мжет вернуться назад уже не с не-добрыми намерениями по кусочкам закомитить бэкдор =)
> но он мжет вернуться назад уже не с не-добрыми намерениями по кусочкам
> закомитить бэкдор =)и навсегда угробить свою репутацию как разработчика, угу. «симметричный ответ», да.
Там и без бекдора глюков хватает
> Там и без бекдора глюков хватаетРасскажете? :)
> но он мжет вернуться назад уже не с не-добрыми намерениями по кусочкам закомитить бэкдор =)...после чего он до конца дней не отмоется уже + получившие бэкдор могут устроить вполне себе уголовное преследование. Создание заведомо вредоносного ПО - штука наказуемая в куче юрисдикций.
это еще доказать надо, код поставляется AS IS и без гарантий на что-либо
Ты понимаешь разницу между например нераьотоспосоьным кодом AS IS и вредоносным? За первое ничего не будет, ибо AS IS, а вот второе - преступление.
ггг они этот проект в джва жала пишут. ровно поэтому могут и заберут. просто в силу того, что на их вдвоем 11000 коммитов в gnutls посторонних коммитов набралось аж 400, как любезно посчитали на lwn. а если рав Столлман будет качать права на имя проекта, он ровно с именем и останется. а да и с кучей кода, которую немедленно подхватят и начнут активно и энергично развивать те самые другие участники, сделавшие с 2000 года 400 коммитов.все просто же, как в анекдоте с коровой, которая после визита зоотехника спросила: "а поцеловать?" человек отдал копирайт на код, поддался на уговоры, бывает. но он от участия в проекте, видимо, ждал чего-то большего, чем "рав Столлман сказал, а теперь заткнись и пиши код". ну видно, в последнее время чем-то достали. чем - неизвестно, потому что открытая гну файндейшн очень открытая и прозрачная ггг.
да, с именем и останется. из-за чего весь сыр-бор поднялся, собственно. форкать код и развивать дальше под другим именем никто не запрещал. однако сначала добровольно отдать права на имя, а потом сделать вид, что накатился острый приступ ретроградной амнезии и объявить, что проект теперь переехал, даже не попросив разрешения у того, кому отдал права на код — это круто.
> да, с именем и останется. из-за чего весь сыр-бор поднялся, собственно. форкать
> код и развивать дальше под другим именем никто не запрещал. однако
> сначала добровольно отдать права на имя, а потом сделать вид, что
> накатился острый приступ ретроградной амнезии и объявить, что проект теперь переехал,
> даже не попросив разрешения у того, кому отдал права на код
> — это круто.допекли чем-то, видать. какой форк, о чем ты. форк - это либреофис. а тут форка не будет. Столлман либо проглотит это и успокоится, либо как-то попробует уладить ситуацию своими управленческими mad skillz, либо начнет качать права на имя, и в этом случае надо будет пойти купить себе немного акций производителей попкорна. судя по его реакции в рассылке, он успел подзабыть, что кто пишет код, тот и выбирает, что делать с копирайтами.
не. у RMS бабла на юристов много. Так что засудит и вернет имя - как и копирайты.
Он же четко дал понять - что раз переданы права GNU он не вернет их :)
То о чем говорили давно.Когда MySQL, Sun просил передавать права на код - это обливали грязью, когда GNU - типа все клева.
А вот со стороны авторов которые пишут код что Sun, что GNU - одна хрень. Передал права, назад тебе не вернут.Хотя со стороны RMS - было бы честрее отдать права на имя, и попросить вычистить эти 400 комитов - как в свое время разводились BSD и AT&T.
> не. у RMS бабла на юристов много. Так что засудит и вернет
> имя - как и копирайты.
> Он же четко дал понять - что раз переданы права GNU он
> не вернет их :)
> То о чем говорили давно.имя gnutls GNU не принадлежит; судиться за название либы или за выдирание GNU(R) из названия либы - это будет такой попкорн, что оракл с гугелем будут тихо ржать в углу.
а копирайты на код у RMS вроде никто назад и не требует.
где держать репу с исходниками и мейллисты - еще это можно попробовать отсудить можно, ггг.
> Когда MySQL, Sun просил передавать права на код - это обливали грязью,
> когда GNU - типа все клева.А исходные договоренности тоже одинаковые/похожие были? Не настолько хорошо уже помню про MySQL/Sun, если нетрудно -- напомните.
у Sun/MySQL требовалось подписать бумагу о передаче всех прав проекту,
у GNU требуют тоже смого.Что значит исходные договоренности - не понятно. Может быть формализуете?
Это в стиле бсдшников - взять и сравнить корпорацию с некоммерческой организацией.
а какая разница? может объясните? Только без понятий - с точки зрения закона и возможностей использовать переданные права?
Только вот не надо рассказывать что некомерчиские организации обязательно белые и пушистые - видели мы эти белые и пушистые - чуть что - отдавать назад (полученое под предлогом защиты) не хотят.
И ровно так же используют админстративное давление.. Так чем они различаются?
Может вид некомерческой организации просто используется как прикрытие по уходу от уплаты налогов?
Основная цель корпорации получать бабло. У фонда это не основная цель. В первом случае случае всегда придётся платить, даже если в данный момент времени бесплатно. Во втором есть шанс что получать ты будешь безвозмездно.
> Основная цель корпорации получать бабло. У фонда это не основная цель. В
> первом случае случае всегда придётся платить, даже если в данный момент
> времени бесплатно. Во втором есть шанс что получать ты будешь безвозмездно.есть шанс - это вы хорошо сказали. Вообще разница между фондом и корпорацией - что у корпорации может быть прибыль, а фонд раздает заработанные деньги на зарплату и должен показать нулевую прибыль.
Вот и все. Разглагольствования что "есть шанс" - только сотрясение воздуха. И не формализованые надежды.
> есть шанс - это вы хорошо сказали. Вообще разница между фондом и
> корпорацией - что у корпорации может быть прибыльНе может быть а должна. В этом смысл их существования.
> Вот и все. Разглагольствования что "есть шанс" - только сотрясение воздуха. И
> не формализованые надежды.Пока видим оставшимися открытыми все проекты под ГНУ. А вот с другой стороны можно посмотреть на лотус симфонию. Она до недавних пор была с закрытым кодом. Можно посмотреть на amicima - она под гпл выпускала p2p софт. В конечном итоге скуплена адобой. Остатки былого можно найти в интернете. И вот адоба сейчас выпускает софт с поддержкой rtmfp - практически то что сделала эта корпорация. Только закрыто, за большие деньги, с кучей багов и возможностью нарваться на патентную претензию(если сам начнёшь выпускать подобный софт).
А так конечно, это сотрясение воздуха.
А почему он должен спрашивать разрешение? Он в своё время и так дофига всего отдал Столлмену. Это и права на код и десяток лет работы за спасибо на имидж GNU Project.И потом, это же свободное ПО. Или свобода разрешена только для FSF, а то, что в другую сторону это воровство и грабеж?
Свобода это такая свобода, особенно в исполнении Столлмена... Хороший дядька, но от его экстремизма и отсутствия толерантности рано или поздно народ должен был начать уставать. Всё жизнь жить войной бессмысленно...
> И потом, это же свободное ПО. Или свобода разрешена только для FSF,Просто взяв на себя некие обязательства по неким договорам, честному человеку их надлежит потом выполнять. Да, условия лицензий, ToS и прочая надо читать. И да, надо понимать - устраивает тебя или нет. Потом плеваться как-то поздно уже. Да и неконструктивно. В частности, если ты кому-то передал права по некоему договору - ты их натурально передал. Добровольно, заметьте. Никакой Столлман с бензопилой ни за кем не бегал с требованием использовать его лицензии.
>> И потом, это же свободное ПО. Или свобода разрешена только для FSF,
> Просто взяв на себя некие обязательства по неким договорам, честному человеку их
> надлежит потом выполнять. Да, условия лицензий, ToS и прочая надо читать.
> И да, надо понимать - устраивает тебя или нет. Потом плеваться
> как-то поздно уже. Да и неконструктивно. В частности, если ты кому-то
> передал права по некоему договору - ты их натурально передал. Добровольно,
> заметьте. Никакой Столлман с бензопилой ни за кем не бегал с
> требованием использовать его лицензии.Есть еще такая статья в УК - злоупотребление доверием. Человек долго рассказывал - что он дескать только защищать будет, а права нужны для лучшей защиты. А когда человек решает сам защищаться - ему показывают оскал капитализма - тыкая в подписанную бумагу по которой он уже никто в том что создал.
Это уже пахнет уголовной статьей знаетели..GNU такое GNU - ничем не лучше корпораций. И то AT&T с BSD разошлись более любовно - каждый у себя удалил код написаный чужими.
> Есть еще такая статья в УК - злоупотребление доверием.Боюсь, что если вы кого-то пытаетесь обвинить в преступлении - вам однозначно в суд. А покуда решения суда нет - за такие вещи есть другая статья УК - за клевету. Аналогично, если некто не в состоянии уладить споры по некоему договору - ему опять же в суд. А ваши досужие вымыслы насчет того как оно должно быть - малоинтересны. Субъекты или договариваются полюбовно на условиях которых их устраивает, или дуют в суд. А вы и ваш трындеж в этой схеме вообще лишние.
> GNU такое GNU - ничем не лучше корпораций. И то AT&T с BSD разошлись более любовно
Оно и заметно по тому где теперь бзды. Скатились в жалкие объедки с проприетарского стола.
Конечно же Столлмен умный дядька, а вокруг него, если верить вам, одни идиоты. Они бесплатно и безвозмездно передавали столлмену свои невыносимые права и обязанности. А батько Столлмен, бедняга, бесплатно "за спасибо" взваливал на себя непосильное бремя имущественных прав, делая несчастных свободными...Подписывая договор Столлмен тоже брал тоже обязательства. Как минимум моральные... Очевидно, что он их не выполнил, раз люди (заметьте, не рядовые) больше не хотят иметь с ним дел.
Столлмен, за собой никаких обязательств очевидно не чувствует. Характеризовать это не буду. В нашей стране есть целый класс людей делающих бизнес на злоупотреблении доверием.
> Как минимум моральные... Очевидно,Ох уж наша Россия с стремлением заменить законы и договоры разборками "по понятиям". У понятий есть одна проблема: они у разных индивидов свопадать не обязаны. Вот потому то в цивилизованном мире и придумали договоры и законы. А так - конечно можно и не вкуривать в условия договоренностей, но тогда грех жаловаться что вас что-то не устроило. И да, окружающие индивиды совершенно не виноваты в том что кого-то через фиг знает сколько времени условия договора перестали устраивать. Винить окружающих в этом факте - как минимум аморально. Потому что они ни на что кроме того что в договоре не подписывались, а что вы там за них можете домыслить с лично вашими тараканами относительно морали - они вообще знать не обязаны.
Почитайте историю на досуге. Понятия существовали еще во времена первобытно-общинного строя. Только назывались они уклад и обычаи.А законы же начали писать позже для всякого плохо воспитанного люда и заезжих, дабы они не нарушали уклад общины.
могут сделать форк, который будет развиваться вне FSF
Вот оно что. Нужен выбор из двух или более кандидатов и власть большинства.
Что же получается, в GNU is not unix мало демократии?Пора вызывать команду Америка.
Подозрительный этот Столмен, нужно глубоко разобраться, что он за птица, всем Миром разобраться и докопаться до Правды.
ну хоть кто-то более умный же должен оградить их от тлетворного влияния С++
> ну хоть кто-то более умный же должен оградить их от тлетворного влияния
> С++поздно. rms упустил момент: он как-то совсем забыл о том, что некоторые вещи надо разжёвывать, считая, что умному человеку не стоит пояснять, что нести ложку с едой в ухо — дебилизм.
> Оно даёт то, что никакие Никосы и Бонзини, свалив из проекта, не могут отрицательно влиять на его свободу.Как раз таки FSF и Столлман отрицательно влияют на свободу авторов рапроряжаться своим кодом.
> Как раз таки FSF и Столлман отрицательно влияют на свободу авторов рапроряжаться
> своим кодом.так и вижу, как rms со взводом GNU-спецназа ходит по домам авторов и насилием заставляет их писать под GPL и отдавать права FSF.
>> Как раз таки FSF и Столлман отрицательно влияют на свободу авторов рапроряжаться
>> своим кодом.
> так и вижу, как rms со взводом GNU-спецназа ходит по домам авторов
> и насилием заставляет их писать под GPL и отдавать права FSF.Он только полощет мозги рассказывая о свободе. Хотя еще давно предупреждали - в случае конфликта, он будет ровно так же зажимать код. Ибо кем он будет - если все продукты которые якобы развиваются под патронажем GNU - уйдут ?
>Хотя еще давно предупреждали - в случае конфликта, он будет ровно так же зажимать код.Ч-чёрт! А ведь Майкрософт, его друзья бээсдэшники и троли @ OpenNET дело говорят!!</как-же-мы-могли-в-них-сомневаться></тэг>
> Ибо кем он будет - если все продукты которые якобы развиваются под
> патронажем GNU - уйдут ?Помечтай. Только в привате, а то ж забрызгаешь.
>>Хотя еще давно предупреждали - в случае конфликта, он будет ровно так же зажимать код.
> Ч-чёрт! А ведь Майкрософт, его друзья бээсдэшники и троли @ OpenNET дело
> говорят!!</как-же-мы-могли-в-них-сомневаться></тэг>
>> Ибо кем он будет - если все продукты которые якобы развиваются под
>> патронажем GNU - уйдут ?
> Помечтай. Только в привате, а то ж забрызгаешь.Зачем в привате - давайте обсудим такое поведение GNU.
Пока что мы видим факты: Что GNU не отдает назад код права на который передали - якобы для защиты.
Мы видим что GNU не дает менять лицензии с GNU GPL v3 на GNU GPL v2, мы видим что GNU применяет административное давление что бы проекты переходили на GNU GPL v3, чему были не рады многие разработчики (читаем историю с gcc).Вам мало ? есть что сказать о этих фактам
> Зачем в привате - давайте обсудим такое поведение GNU.
> Пока что мы видим факты: Что GNU не отдает назад код права
> на который передали - якобы для защиты.Потому, что GNU _гарантирует_, что переданный код _всегда_ останется свободным. В противном случае, зачем бы была нужна GNU?
Передача прав и осуществлялась, для защиты от недобросовестных разработчиков, чтобы гарантировать сообществу, что присоединяясь к свободному проекту, я не окажусь у разбитого корыта, когда один из разработчиков проекта, получившего популярность (в т.ч. используя и мои три строчки), тупо их перепишет, переставив переменные, и закроет код.> Мы видим что GNU не дает менять лицензии с GNU GPL v3
> на GNU GPL v2, мы видим что GNU применяет административное давление
> что бы проекты переходили на GNU GPL v3, чему были не
> рады многие разработчики (читаем историю с gcc).Про административное давление можно подробнее?
GNU настаивает на использование новой лицензии т.к. в старой обнаружен изъян, который позволяет нарушать свободу использования ПО (см., например, Tivoization)> Вам мало ? есть что сказать о этих фактам
Это не факты, а нытьё. Договор подписывался под соответствующие условия. GNU их выполняет на 100%.
>> Зачем в привате - давайте обсудим такое поведение GNU.
>> Пока что мы видим факты: Что GNU не отдает назад код права
>> на который передали - якобы для защиты.
> Потому, что GNU _гарантирует_, что переданный код _всегда_ останется свободным. В противном
> случае, зачем бы была нужна GNU?
> Передача прав и осуществлялась, для защиты от недобросовестных разработчиков,
> чтобы гарантировать сообществу, что присоединяясь к свободному проекту, я не окажусь
> у разбитого корыта, когда один из разработчиков проекта, получившего популярность (в
> т.ч. используя и мои три строчки), тупо их перепишет, переставив переменные,
> и закроет код.То есть для что бы отобрать права у автора на его труд? А вам который вписал 3 строчки жаба за них душит?
>> Мы видим что GNU не дает менять лицензии с GNU GPL v3
>> на GNU GPL v2, мы видим что GNU применяет административное давление
>> что бы проекты переходили на GNU GPL v3, чему были не
>> рады многие разработчики (читаем историю с gcc).
> Про административное давление можно подробнее?
> GNU настаивает на использование новой лицензии т.к. в старой обнаружен изъян, который
> позволяет нарушать свободу использования ПО (см., например, Tivoization)Да ну?
>> Вам мало ? есть что сказать о этих фактам
> Это не факты, а нытьё. Договор подписывался под соответствующие условия. GNU их
> выполняет на 100%.какой такой договор? - освободить авторов от владения результатами их труда?
> Как раз таки FSF и Столлман отрицательно влияют на свободу авторов рапроряжаться своим кодом.А полицейские отрицательно влияют на мою свободу взять вас в рабство. Предлагаю упразднить полицейских и законы нафиг. А то что за фигня - я не могу свободно делать что хочу.
" полицейские отрицательно влияют на мою свободу взять вас в рабство.." - тихонько переговаривались рабы..В таких случаях ещё говоря, что "Раб не хочет обрести свободу; он хочет иметь собственных рабов")
> " полицейские отрицательно влияют на мою свободу взять вас в рабство.." -
> тихонько переговаривались рабы..Ну, понимаете, если я пойду его брать в рабство - меня потом запрут в клетку на длительный срок. Что, определенно, является нарушением моей свободы. Ну вот если гражданин настаивает на 100% безлимитной свободе, я тоже тогда на ней настаиваю. А почему ему можно а мне нельзя, собственно? :)
Пункт 2 завершают такие слова:It is absolutely not enough if you want
to remain relevant in a world where free software is called "open
source" and most people actually do not care about the user's freedoms.Этого абсолютно недостаточно, чтобы сохранить значимость в мире, где свободное ПО называют "open source" (ПО с открытым исходным кодом), и большинству людей наплевать на свободы пользователя.
> Если быть прямым, то единственный способ для проекта GNU быть среди лидеров в своей области — это игнорирование любых рекомендаций со стороны FSF. Я не думаю, что Столман был вовлечён в решение GCC перейти с C на C++ или тогда, когда GNOME выбрали JavaScript в качестве языка для расширения функциональнсти GNOME-shell.
> GNOME-shell
> среди лидеров в своей областиН-дя. Человек явно оторван от реальности.
Тоже развеселило. Т.е. Gnome2 (довольно неплохой проект) угробили, вместо него сделали урода Gnome3 с js и GnomeShell, и вот это выставляется в качестве положительного момента. Разработчику очень жаль, что он не смог угробить grep, sed и остальные упомянутые утилиты? Хотелось переписать на js и сделать 3d-интерфейс?Кстати, этот Paolo Bonzini, он откуда родом? Не из Мексики часом? Просто любопытно: у них с Мигелем общих ботанических интересов нет случайно? То сиськи мерещатся, то от js прёт…
не, там у него трава забористей: как верно сказали, ему после выкуривания чего-то интересного кажется, что GNOME3 — лидер. и что gcc лидер именно потому, что кучка личностей решила: gcc мы будем переписывать на крестах!
> не, там у него трава забористей: как верно сказали, ему после выкуривания
> чего-то интересного кажется, что GNOME3 — лидер.А он лидер, простите, в чем? В скорости потери своих юзеров? А то за год на форониксе число участников которых вообще интересует участь гнома упала в 2 раза.
>> чего-то интересного кажется, что GNOME3 — лидер.
> А он лидер, простите, в чем?я не знаю, честно. предлагаю задать этот вопрос напрямую Paolo Bonzini.
> Н-дя. Человек явно оторван от реальности.Что не так? Гномощель - пока вообще единственная в области интерфейсов, работающих хорошо практически на любом разрешении экрана и при любом методе управления.
> Что не так? Гномощель - пока вообще единственная в области интерфейсов, работающих
> хорошо практически на любом разрешении экранаАга, оно и заметно - DPI не настраивается культурными способами из гуятины. Очень "удобно", ага. Идеальная поддержка устройств с разными разрешениями и DPI экрана.
> Что не так? Гномощель - пока вообще единственная в области интерфейсов, работающих
> хорошо практически на любом разрешении экрана и при любом методе управления.Не эти ли люди допинали xorg-овцев до https://bugs.freedesktop.org/23705 ? А то тоже какие-то кретины с тезисами про "мобильные устройства" и "как на винде".
>> Н-дя. Человек явно оторван от реальности.
> Что не так? Гномощель - пока вообще единственная в области интерфейсов, работающих
> хорошо практически на любом разрешении экрана и при любом методе управления.Вау! А что не так с КДЕ4?
да и в целом по статистике в опенсорсном коде процент GPL падает, а процент пермиссивных лицензий - растет. В споре религиозного фанатизма и здравого смысла побеждает здравый смысл :)
С таким "здравым" смыслом ничего не изменится. Почитайте, что ли за движение GNU.
> С таким "здравым" смыслом ничего не изменится. Почитайте, что ли за движение
> GNU.это гну-ненавистник, он всё знает, и потому прыгает. ведь GPL не получится утащить в каморку и продавать, не отдавая исходники. а хочется, очень хочется: ведь столько вкусного, приятного кода, который можно впаривать. а не выходит. вот и бесится.
> ведь GPL не получится утащить в каморку и продавать, не отдавая исходники.Это зависит от желаний заказчика. Выкладывать на шару купленный GPL-код он не обязан.
>> ведь GPL не получится утащить в каморку и продавать, не отдавая исходники.
> Это зависит от желаний заказчика. Выкладывать на шару купленный GPL-код он не
> обязан.«и продавать» в упор не видим? или я не понял чего-то спросонок?
>>> ведь GPL не получится утащить в каморку и продавать, не отдавая исходники.
>> Это зависит от желаний заказчика. Выкладывать на шару купленный GPL-код он не
>> обязан.
> «и продавать» в упор не видим? или я не понял чего-то спросонок?задайте вопрос Parallels. каким образом они продавали виртуоззо и не предоставляли код патченого ядра.
> задайте вопрос Parallels. каким образом они продавали виртуоззо и не предоставляли код
> патченого ядра.или мне очень кажется, или код по требованию они дают.
>> задайте вопрос Parallels. каким образом они продавали виртуоззо и не предоставляли код
>> патченого ядра.
> или мне очень кажется, или код по требованию они дают.Сейчас тыкают в сторону OpenVZ, а раньше посылали нафик. Больше могу сказать - когда один мой знакомый выложил у себя исходники ядра, до того как они его закрыли - SWSoft (тогда parallels назывался так) - получил письменную угрозу что с ним будут разбираться через юристов и суды.
бла-бла-бла — доказательств не будет — бла-бла-бла.
> бла-бла-бла — доказательств не будет — бла-бла-бла.на LOR есть человек (Alexчто-то там )который это подтвердит :-) искать переписку 7 летней давности - извините влом.
>> бла-бла-бла — доказательств не будет — бла-бла-бла.
> на LOR есть человек (Alexчто-то там )который это подтвердит :-) искать переписку
> 7 летней давности — извините влом.а у меня есть Нотариально Завереные Фотографии, где ты подписываешь договор, в котором обязуешься за мелкий прайс нести на форумах чушь и орально удовлетворять начальство. но искать фотографии семилетней давности — влом.
слушай, какой удобный метод доказательств! достаточно сказать, что тебе лень доказывать свои же утверждения — и оппонент, сгорая от стыда, как минимум сразу во всё уверует. а если посовестливей — так найдёт за тебя доказательства и ещё за тебя их потом предъявлять будет.
>> 7 летней давности — извините влом.
> а у меня есть Нотариально Завереные Фотографии, где ты подписываешь договор, в
> котором обязуешься за мелкий прайс нести на форумах чушь и орал:D Свои фотографии далеко не убирай -- опять всё потеряешь.
>> задайте вопрос Parallels. каким образом они продавали виртуоззо и не предоставляли код
>> патченого ядра.
> или мне очень кажется, или код по требованию они дают.и кстати - стоит прислать им патчик на OpenVZ - первым делом поднимают вопрос о передаче прав, а потом уже рассматривают патч.
> задайте вопрос Parallels. каким образом они продавали виртуоззо и не предоставляли код
> патченого ядра.Странно, они коммитят довольно патчей в майнлайн нынче. А вот были бы это bsd-like, черта с два у них LXC развивался бы. Впрочем и не развивается.
>> задайте вопрос Parallels. каким образом они продавали виртуоззо и не предоставляли код
>> патченого ядра.
> Странно, они коммитят довольно патчей в майнлайн нынче. А вот были бы
> это bsd-like, черта с два у них LXC развивался бы. Впрочем
> и не развивается.Поинтересуйся почему они это не делали во времена ядер 2.2/2.4 и начальных 2.6.
в BSDL - вполне себе развиваются. к примеру XFree, XOrg и сопуствующие.
дадада, расскажите что там с xfree86 сейчас.
> Поинтересуйся почему они это не делали во времена ядер 2.2/2.4 и начальных 2.6.Может мне еще поинтересоваться почему немцы на СССР напали? А может для надежности надо по сей день фрицев отстреливать? Вдруг они до сих пор фашистские захватчики, но не признаются? Да-да, старое поведение я не забываю. Но текущие действия - более приоритетны. Каждый может скурвиться или наоборот частично реабилитироваться в плане репутации.
> в BSDL - вполне себе развиваются.
Я и вижу - если цать лет назад пингвиноиды в ответ на слово jail тихо обтекали и им было нечего возразить, теперь обтекают уже другие, когда спич о KVM, LXC, OpenVZ...
> к примеру XFree, XOrg и сопуствующие.
Они так забавно развиваются что в BSDL-лицензированных бздах теперь актуальные дрова там попросту не работают, т.к. слоупоки у которых сроду ни на что нет ресурслв не могут ядерные выноски для более свежих дров написать уже который год.
> это гну-ненавистник, он всё знает, и потому прыгает. ведь GPL не получится
> утащить в каморку и продавать, не отдавая исходники. а хочется, очень
> хочется: ведь столько вкусного, приятного кода, который можно впаривать. а не
> выходит. вот и бесится.хм... ты анонима от анонима научился отличать? не я понимаю, что 294-го видно сразу, ну твой еще бред можно не подписывать, его видно, но остальные-то не такие упоротые...
Помню, помню эту статистику. Вы видать её неправильно употребили. Поэтому и приход у вас совсем не тот.
> да и в целом по статистике в опенсорсном коде процент GPL падает, а процент пермиссивных лицензий - растет. В споре религиозного фанатизма и здравого смысла побеждает здравый смысл :)Религиозный фанатизм - это как раз пермиссивные лицензии. И стоят за этой религией вполне определенные компании.
Религиозный фанатизм это "пусть везде будет ZZZ" без оглядки на то, нужно это здесь и удобно ли это в данном случае.
> здравого смысла побеждает здравый смысл :)Да, корпорасы хотят стричь купоны и ни с кем не делиться. Ну а вы в вашем праве на них бесплатно поработать. Это конечно здравый смысл, но увы, не у вас.
>Фонд является владельцем имущественных прав на код и использует эти права чтобы гарантировать, что проект всегда останется свободным.что проект навсегда останется в Фонде GNU.
/fixed
>>Фонд является владельцем имущественных прав на код и использует эти права чтобы гарантировать, что проект всегда останется свободным.
> что проект навсегда останется в Фонде GNU.и это тоже. однако любой недовольный имеет право форкнуть любой проект GNU и развивать под новым именем. с какого перепою Никос решил, что он имеет право забрать название — не ясно.
>и это тоже. однако любой недовольный имеет право форкнуть любой проект GNU и развивать под новым именем.Для форка под новым именем не нужны имущественные права.
Так что не нужно оправдывать передачу имущественных прав Фонду, мнимой свободой форка. Фонду права нужны не для свободы, а для единоличного контроля в рамках Фонда.
Фраза о том что видимо только и только Фонд в силах гарантировать свободу проекта - полнейшее лицемерие.
сектанты тоже неплохо зарабатывают, в своих мелких кругах
> сектанты тоже неплохо зарабатывают, в своих мелких кругахВам как макинтошнику явно виднее.
кого-то под угрозой расстрела заставляли это делать? нельзя ли узнать о подобных случаях? или человек был настолько туп, что даже не удосужился разобраться, с чем именно соглашается? тоже верится слабо.кстати, можно ссылку на фразу, где представитель FSF говорит, что «только FSF…»? а то я что-то такого не припомню. и найти не могу.
да, ещё. если уж «а», то и «б»: FSF сама по себе — не живое существо и не может ничего «контролировать». ты же имел в виду конкретных людей, не так ли? ну так доводи мысль до конца, не стесняйся.
> кстати, можно ссылку на фразу, где представитель FSF говорит, что «только FSF…»?
> а то я что-то такого не припомню. и найти не могу.Попробуй толковый словарь русского языка.
Сначала со слова "видимо"
Потом с обсуждаемой фразы "чтобы гарантировать, что проект всегда останется свободным"В этой фразе "гарантия свобода проекта" явно приравнивается к владению Фондом правам на проект. Видимо (ты же уже посмотрел значение этого слова в словаре ? ) наличие _других_ людей/организаций которые точно так же могут _гарантировать свободу проекта_ они не подразумевают
> Попробуй толковый словарь русского языка.попробуй не путаться в показаниях. цитата из #32: «Фраза о том что видимо только и только Фонд в силах гарантировать свободу проекта…»
свои же слова «только и только» ты технично не заметил. к твоему сожалению — они от этого никуда не исчезли.
ты, впрочем, уже понял, как зафэйлил и будешь теперь всеми силами изворачиваться дальше, так что на этом ты мне больше неинтересен.
>свои же слова «только и только»Дорой друг - если ты вырываешь слова и контекста, и в упор не замечаешь слова "видимо",
стоящее перед этими «только и только», - то мне ни капельки не интересно доказывать что либо такому зашореному оппоненту.Ты сначала попробуй правильно расставить запятые в "казнить нельзя помиловать"
А потом уже проявляй свою толстоту.
выкручивайся, мне нравится на это смотреть. конечно-конечно, умные слова типа «контекста» докажут, что ты на коне, а остальные в конских яблоках.
> да, ещё. если уж «а», то и «б»: FSF сама по себе
> — не живое существо и не может ничего «контролировать». ты же
> имел в виду конкретных людей, не так ли? ну так доводи
> мысль до конца, не стесняйся.Я свою мысль уже выразил.
Если до вас не дошло, вплоть до таких глупых вопросов про конкретных людей, то давай вы сами попытаетесь задуматься вопросом кому же передаются имущественные права - каким то конкретным людям в фонде, или таки Фонду
> Я свою мысль уже выразил.да я вижу. причём настолько неудачно, что потом пришлось делать неуклюжие попытки не замечать свои же слова — в надежде, что больше никто не в состоянии посмотреть на несколько сообщений выше.
> ну расскажи тогда чем ему лично рмс помешал?автор тезисов о свободе решения принимает единолично. это из толковой и понятной части претензий Никоса. ну и то, что говорилось ранее и не раз. свобода пользователей кода у Столлмана слегка абсолютизирована. А свобода разработчиков - немного не того. Собственно для конфликта достаточно.
Всякий разработчик так или иначе является пользователем но не всякий пользователь является разработчиком. Так что абсолютизированная свобода пользователей имеет право на существование. К тому-же свобода разрабатывать у разработчика есть по определению, а свобода у пользователя пользоваться - большой вопрос.Столлман очень неглупый дядька. Даже когда кажется что он ххерню несет. Он просто видит дальше.
До "права читать" мы вон уже практически дожили, вряд-ли кто-то верил в 90-е в это...
>Столлман очень неглупый дядька. Даже когда кажется что он ххерню несет. Он просто видит дальше.Да это так. Но есть нюанс - свобода по RMS по сути декларируются использованием лицензии GPL , а речь про имущественные права.
Зачем фонду имущественные права ? Почему фонду недостаточно им же придуманной лицензии ?
А затем что бы держать в своих руках _запрет_ по смене оной.
Автор статьи называет это "гарантировать свободу проекта", я же называю это лицемерием.
> GPL , а речь про имущественные права.
> Зачем фонду имущественные права ?У них на сайте написано же. Прочитай.
> А затем что бы держать в своих руках _запрет_ по смене оной.
Запрет написан в лицензии. _Не-смена_ лицензии в рамках передачи прав прописана в договоре этой самой передачи. Прочитай#2.
>я же называю это лицемерием."Ну, это нормально."(ц)
Чего тебе в методичке написали, то и чирикаешь.
> Зачем фонду имущественные права ? Почему фонду недостаточно им же придуманной лицензии
> ?
> А затем что бы держать в своих руках _запрет_ по смене оной.Не только, но чем вам эта причина не нравится?
> Автор статьи называет это "гарантировать свободу проекта", я же называю это лицемерием.Реальности плевать как и что вы называется. От называния вещи не изменяются.
Важно - согласился ли автор с условиями, которые ему были предложены. Да, согласился. Под дулом пистолета? Нет - добровольно. В чем лицемерие? Разве кто-то скрывал от него условия включения ПО в FSF?
Вот голословные, без какой-то конкретики обвинения - действительно выглядят лицемерно. Странно, что на это вы не обратили внимания.
> Да, согласился. Под дулом пистолета? Нет - добровольно.
> В чем лицемерие? Разве кто-то скрывал от него условия включения ПО в FSF?Не, на самом деле отлично, что к "анонимным" безымянным разработчикам непонятно чего, ноющим по форумам "а ихде маи баппки" (против GPL и за BSDL (почему-то)), присоединились такие авторитетные товарищи, как ментейнеры GnuTLS и GNU sed. Это же Аргумент! =Тепрь читать нам об этом в каждом плаче про ихде-маи.</модератора!>
>Нет - добровольно. В чем лицемерие?Мне не сложно, я объясню еще раз.
Лицемерие не в словах Никоса
Лицемерие не ответе FSF
Лицемерие в предложении, написанное _автором новости на данном сайт_, в третьем абзаце
и звучащего как :"Фонд является владельцем имущественных прав на код и использует эти права чтобы гарантировать, что проект всегда останется свободным."
Так понятно ? Или всё еще зудит где-то LOL
> "Фонд является владельцем имущественных прав на код и использует эти права чтобы
> гарантировать, что проект всегда останется свободным."Тогда я не совсем понимаю, ваше понятие: лицемерие. Т.е. поступать так, как говоришь без всяких исключений теперь называется лицемерием?
Фонд является владельцем имущественных прав на код? Да, является.
Использует эти права? Использует.
Такое использование прав гарантирует, что проект всегда останется свободным? Да, гарантирует (Никто из отколовшихся разработчиков юридически не гарантировал, что проект останется свободным, в случае возвращения им имущественных прав).Что не так?
>> "Фонд является владельцем имущественных прав на код и использует эти права чтобы
>> гарантировать, что проект всегда останется свободным."
> Тогда я не совсем понимаю, ваше понятие: лицемерие. Т.е. поступать так, как
> говоришь без всяких исключений теперь называется лицемерием?
> Фонд является владельцем имущественных прав на код? Да, является.
> Использует эти права? Использует.
> Такое использование прав гарантирует, что проект всегда останется свободным? Да, гарантирует
> (Никто из отколовшихся разработчиков юридически не гарантировал, что проект останется
> свободным, в случае возвращения им имущественных прав).
> Что не так?Объясни пожалуста как можно закрыть однажды открытый код? Ответь пожалуйста - как можно закрыть открытую версию? Только не надо говорить о каких-то будущих версиях.
Как показывает жизнь - передача прав GNU проекту не гарантирует что проект будет развиваться.
хотя бы сравнивая темпы развития открытых flash плееров - хотя GNASH даже типа приоритетный проект GNU, но похоже так хорошо помогают ему - что он сдохнет скоро.
> Объясни пожалуста как можно закрыть однажды открытый код?Ну вот так. Оракл закрыл солярис и теперь бсдшники как максимум дергают изменения ZFS из... ZFS on linux. Оракл по своему прав - нафига ему такой балласт без отдачи тянуть? Ну в общем акулы поступили по акульи, прокатив тех кто перед ними шестерил. Как обычно.
>> Объясни пожалуста как можно закрыть однажды открытый код?
> Ну вот так. Оракл закрыл солярис и теперь бсдшники как максимум дергают
> изменения ZFS из... ZFS on linux. Оракл по своему прав -
> нафига ему такой балласт без отдачи тянуть? Ну в общем акулы
> поступили по акульи, прокатив тех кто перед ними шестерил. Как обычно.еще раз. Куда пропал открытый код? все что мог закрыть Oracle - это будущие изменения, но однажды открытое не закрыто. и давай без уходов в стороны.
Объясни еще раз - как можно закрыть код который уже открыт? как можно прийти ко всем кто его скачал и удалить его. Только не уходя в сторону ?
Я вас разочарую, центр разработки ZFS перешёл в Illumos, ZFS on linux здесь кирпичом.
> кого-то под угрозой расстрела заставляли это делать? нельзя ли узнать о подобных
> случаях? или человек был настолько туп, что даже не удосужился разобраться,
> с чем именно соглашается? тоже верится слабо.видишь ли, когда я пошел купаться в середине июля - все было замечательно, но вот когда я пришел искупаться в октябре, я неожиданное понял, что мне уже не так комфортно...
> понял, что мне уже не так комфортно...Так кто тебе доктор? Иди, стребуй чего-нибудь с водоема по этому поводу.
> Фраза о том что видимо только и только Фонд в силах гарантировать
> свободу проекта - полнейшее лицемерие.Да Вы, никак, прянишков перебрали. Ну или приведите источник того, что сказанули.
Еще один без капли здравого смысла.Источник сама статья - в которой указана фраза что я поправил. Там еще /fixed написано.
Ибо буквы в слова составляются не случайно, а слова в предложения так вообще умышленно.Лично мне кажется что автор проекта способен сам гарантировать свободу своего проекта,
без всякого Фонда. А исправленная фраза по сути либо утверждает обратное, либо
становиться полностью бессмысленной.
> Еще один без капли здравого смысла.
> Источник сама статья - в которой указана фраза что я поправил. Там
> еще /fixed написано.
> Ибо буквы в слова составляются не случайно, а слова в предложения так
> вообще умышленно.
> Лично мне кажется что автор проекта способен сам гарантировать свободу своего проекта,
> без всякого Фонда. А исправленная фраза по сути либо утверждает обратное, либо
> становиться полностью бессмысленной.Да давно говорили что передача прав нужна не для защиты, а для того что гарантировать что авторы не решат по своему будущее. Вдруг авторы решат сменить лицензию (libdwg в пример) - так можно надавить и принудить их не менять. Это единственное зачем это надо.
Если нужно представление в суде - для этого не надо передавать имущественные права. Но ведь GNU фанатиков это не останавливает - они привыкли верить RMS.
>Это единственное зачем это надо.Но автор статьи почему то называет это "что бы гарантировать свободу проекта", а не "что бы гарантировать что проект останется в Фонде", прямо как : горим свобода подразумеваем FSF, говорим FSF подразумеваем свобода
"Свобода" это термин, которым выгодно ($) спекулировать."Свобода" по MIT, "свобода" по GPL, "свобода" по FSF, "свобода" по public domain - всё это разные "свободы" с разной степенью свободы.
Термин заменяют на общеупотребимое слово, подменяя значение. В текстах уже непонятно где термин, а где слово, что создаёт требуемый результат.
> "Свобода" это термин, которым выгодно ($) спекулировать.
> "Свобода" по MIT, "свобода" по GPL, "свобода" по FSF, "свобода" по public
> domain - всё это разные "свободы"Здесь и надо было остановиться. Можно было добавить ", несравнимые".
> с разной степенью свободы.
Если подразумеваете, что они сравнимы, пройдите http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/77410.html#18 и больше никогда так.
> Термин заменяют на общеупотребимое слово, подменяя значение.
> В текстах уже непонятно где термин, а где слово, что создаёт требуемый результат.+++Не путать слово "термин" с термином "слово". Держаться!!
В этой теме только трое стремятся заменить обсуждение забалтыванием и требованиями предоставить им доказательства очевидного. Вы среди них.
> В этой теме только трое стремятся заменить обсуждение забалтыванием и требованиями предоставить
> им доказательства очевидного. Вы среди них.Да, MSP-оев здесь точно больше. Только постоять за слова они не могут, слабаки.
Дорогой собеседник, быть против планов одного не означает поддерживать планы его врага. Никос ушёл - он агент Майкрософт? Ещё целый ряд разработчиков покинули FSF вслед за ним - да там целая шпионская сеть! Или нет? Увы, но нет... Нет заговора, нет шпионов, есть несогласие одних людей с мнением других. Ваш чёрно-белый мир контрастен, но не учитывает миллионов цветов и оттенков.
> Лично мне кажется что автор проекта способен сам гарантировать свободу своего проекта,
> без всякого Фонда.Толстые дяденьки с Уолл-Стрита тоже хотели бы, чтобы ты так думал. А на реальные примеры, вроде busybox - внимания пореже обращал.
> Лично мне кажется что автор проекта способен сам гарантировать свободу своего проекта,
> без всякого Фонда.Ой, да уж сколько авторов исходники теряли, не то что в лицензионных простынях запутывались... :(
Свои проекты не отдаю ни FSF, ни в SFC, не считая их настолько важными -- но стараюсь внятно писать условия использования и держать несколько копий публично доступными.
> Лично мне кажется что автор проекта способен сам гарантировать свободу своего проекта,
> без всякого Фонда.1. Когда кажется...
2. Вам помочь вспомнить, когда автор неожиданно переставал гарантировать свободу проекта? Нет юридических гарантий - ничего не гарантируют.
3. Как то странно, что автор только проекта, считает своим результат этого проекта, который был получен при активной помощи сообщества. Просто код особой ценности не имеет, а вот код проверенный, оттестированный, обросший инфраструктурой - это уже ценность.
>> Лично мне кажется что автор проекта способен сам гарантировать свободу своего проекта,
>> без всякого Фонда.
> 1. Когда кажется...да да - иногда лучше думать чем говорить.
> 2. Вам помочь вспомнить, когда автор неожиданно переставал гарантировать свободу проекта?
> Нет юридических гарантий - ничего не гарантируют.Ва не кажется что для смены лицензии в любом случае требуется мнение всех кто посылал патчи в проект, или удаление их.
> 3. Как то странно, что автор только проекта, считает своим результат этого
> проекта, который был получен при активной помощи сообществааж 400 комитов за 12 лет?
>. Просто код особой
> ценности не имеет, а вот код проверенный, оттестированный, обросший инфраструктурой -
> это уже ценность.Имеет ценность имя - вот GNU и стремится удержать это имя для пиара себя.
>> 3. Как то странно, что автор только проекта, считает своим результат этого
>> проекта, который был получен при активной помощи сообщества
> аж 400 комитов за 12 лет?А у меня 5027 получилось (против 6069). Заврался, троллюшко?
> Имеет ценность имя - вот GNU и стремится удержать это имя для
> пиара себя.Что характерно - копирайты FSF сейчас активно убирает именно Nikos. А у FSF до сих пор стоит редирект на его домен.
> А у меня 5027 получилось (против 6069). Заврался, троллюшко?на этом месте он пропадёт или будет юлить: когда подходит к конкретике, зверушка сдувается.
>> А у меня 5027 получилось (против 6069). Заврался, троллюшко?
> на этом месте он пропадёт или будет юлить: когда подходит к конкретике,
> зверушка сдувается.Да нет: #502 - ушел в несознанку. 400 - и все тут...
> Да нет: #502 — ушел в несознанку. 400 — и все тут…ну да, стандартный приём: если никого не замечать и продолжать пороть чушь, то обязательно найдётся парочка идиотов, которые поверят. или — как вариант — люди просто устанут повторять, что это чушь, и снова win.
> то обязательно найдётся парочка идиотов, которые поверят.Хм... ты только что спалил принципы организации некоторых, кхе-кхе, сообществ. Нет, серьезно, эта модель довольно хорошо объясняет некоторые вещи. В частности, почему в некоторых сообществах перевес явно в сторону всяких овощей не знающих семантику posix, путающих хэш-таблицы с чексуммами данных в ФС, или того лучше, оперирующих однобитными флоатами.
>> то обязательно найдётся парочка идиотов, которые поверят.
> Хм... ты только что спалил принципы организации некоторых, кхе-кхе, сообществ. Нет, серьезно,
> эта модель довольно хорошо объясняет некоторые вещи. В частности, почему в
> некоторых сообществах перевес явно в сторону всяких овощей не знающих семантику
> posix, путающих хэш-таблицы с чексуммами данных в ФС, или того лучше,
> оперирующих однобитными флоатами.эка ты о потеринге высказался...
>> А у меня 5027 получилось (против 6069). Заврался, троллюшко?
> на этом месте он пропадёт или будет юлить: когда подходит к конкретике,
> зверушка сдувается.а это вы просто на пару с myhand тупите. в начала треда сказано было про _двоих_ авторов, один Никос-грек, второй швед Саймон. что myhand на это внимания не обратил - это мне понятно, у него в голове овсянка, а ты мог бы и заметить, если чо.
> а это вы просто на пару с myhand тупите.#470: «3. Как то странно, что автор только проекта, считает своим результат этого проекта, который был получен при активной помощи сообщества.»
#481: «аж 400 комитов за 12 лет?»можешь проверить цитаты сам, это совсем несложно. а потом поясни, пожалуйста: каким телепатором из этих фраз ты вывел свой ответ? ну, или хотя бы скажи, как зовут тот голос, который тебе это нашептал.
>> а это вы просто на пару с myhand тупите.
> #470: «3. Как то странно, что автор только проекта, считает своим результат
> этого проекта, который был получен при активной помощи сообщества.»
> #481: «аж 400 комитов за 12 лет?»
> можешь проверить цитаты сам, это совсем несложно. а потом поясни, пожалуйста: каким
> телепатором из этих фраз ты вывел свой ответ? ну, или хотя
> бы скажи, как зовут тот голос, который тебе это нашептал.чо мне проверять, когда в каменте 162 лично я лично тебе сказал и про двух авторов, и про объемы "активной помощи сообщества" этим двум? там же указан и источник подсчета, бо самому мне по таким мелочам лазить в гит делать больше нечего.
а теперь перечитай, за что пинают трололо и во что *у него* трансформировалось высказывание. давай завязывать этот спор ради спора, трололо тут пинают по делу, потому что оно опять передёрнуло и село в лужу.
> а теперь перечитай, за что пинают трололо и во что *у него*
> трансформировалось высказывание. давай завязывать этот спор ради спора, трололо тут пинают
> по делу, потому что оно опять передёрнуло и село в лужу.да мне лень уже, если честно :) сначала я читал каменты, как краткую энциклопедию когнитивных извращений, а начинаешь докапываться плотнее, выясняется, что это и не когнитивные извращения, и не намеренные передергивания, а просто сдуру. весь интерес пропадает, это как энд-юзеров обижать или котят мучить.
> да мне лень уже, если честно :)Предлагаю замять для ясности :)
> чо мне проверять, когда в каменте 162 лично я лично тебе сказал
> и про двух авторовНу, все-таки - двух, а не одного, да? Из копипаст ваших более поздних последователей - эта информация уже испарилась...
А на мнение второго активного коммитера - плюем?
> и про объемы "активной помощи сообщества" этим двум?
Строго говоря, она не заканчивается на прямых коммитах в git. К примеру, в Debian активно патчили софт для поддержки gnutls.
>> а это вы просто на пару с myhand тупите.
> #470: «3. Как то странно, что автор только проекта, считает своим результат
> этого проекта, который был получен при активной помощи сообщества.»
> #481: «аж 400 комитов за 12 лет?»
> можешь проверить цитаты сам"Сообществу" (т.е. не автору) принадлежит куда больше чем 400 коммитов (выше я написал сколько).
git clone git://gitorious.org/gnutls/gnutls.git
cd gnutls
git log | grep ^Author: | sed 's/^Author: //' | sort | uniq -c | sort -n|tail 20
git log|grep ^Author:|grep -v 'Nikos'|wc -l
> а это вы просто на пару с myhand тупите. в начала треда
> сказано было про _двоих_ авторовНу, не все читают весь тред, да? Вот в каком контексте отвечали: #628
А вас просто не заметили, смиритесь с этим.
мне тоже всегда было интересно - куда уходят все деньги fsf. и про Gnash 100% верно, flash убог, крив и реализацию написать не то чтобы сложно, но проект скорее мертв.
наверно, как обычно, куча разного (адвокаты, заседатели в комитетах и т.п.) присосалась к деньгам, а разрабам фиг.
>куда уходят все деньги fsfА у них так много денег? Недавняя акция называлась, вроде "соберём 200 тысяч". Этого хватит только на двух программистов. А им надо оплачивать поездки РМС по регионам, листовки и трафик.
> ... надо оплачивать поездки РМС по регионам ...Да, это первоочередные задачи.
> ... листовки ...
Интернеты уже давно изобрели.
> ... трафик.
Безлимитные интернеты за полтинник в месяц могли бы спасти отца софтверной демократии.
> А им надо оплачивать поездки РМС по регионамАренду броневичка ещё забыли, а так всё складно бы -- разве что РМС сюда ездил на условиях "привозите сами", например.
Эпическое полотно Малевича - "Ричард на броневичке", холст, масло моторное SAE-45.Спасибо, поржал и плюсанул !!!
П.С.: Про "самовывоз" тоже забавно.
Вот она свобода РМС!
> Вот она свобода РМС!действительно. нет, чтобы сказать: «чтоб ты сдох, сволочь, дырку от бублика тебе, а не Шарапова!» нет, вместо этого подло говорит: «ну, форкай и делай, твоё право. а если захочешь вернуться назад — то и это возможно.» вот ведь гад какой этот rms! нет, чтобы гаркнуть: «сиди и не рыпайся, перхоть мироздания!»
думаю, многие на опеннете были бы рады, если столлман оставил только усы, надел чёрную красивую форму с красной повязкой на руке и боем брал проекты под крыло GNU
> это возможно.» вот ведь гад какой этот rms! нет, чтобы гаркнуть:
> «сиди и не рыпайся, перхоть мироздания!»Это пять :). Главное мне не понятно - народ подписывается на вполне конкретные условия, а потом начинает качать права. Не, ну пардон, вроде программисты - парни с мозгами. В состоянии почитать условия и подумать согласны вы или нет, какие последствия и прочая. И тем не менее, некоторым все-равно хочется похлопать дверями зачем-то.
>Главное мне не понятно - народ подписывается на вполне конкретные условия, а потом начинает качать права.Кроме условий, у человека есть ещё и права. А именно, голосование ногами, если что-то не устраивает. Рабство вроде отменили.
> если что-то не устраивает. Рабство вроде отменили.собственно у истории ровно две стороны.
первая: в консерватории Столлмана что-то не то, раз разработчикам слегка неуютно.
вторая: при всех претензиях Столлман всё же верен себе. Форки - и лети дальше.
> Кроме условий, у человека есть ещё и права. А именно, голосование ногами,
> если что-то не устраивает. Рабство вроде отменили.совершенно верно. и rms ни разу не против этого. ну, то есть, против, конечно: ему не хочется иметь два форка хорошего проекта. но против исключительно в виде: «жаль. я бы предпочёл без расхождений. но коли уж решил… форкай и удачи.»
> Рабство вроде отменили.Что Вы, просто заменили ипотекой и другими кредитами.
>> Рабство вроде отменили.
> Что Вы, просто заменили ипотекой и другими кредитами.Майкл, тебя под дулом пистолета или угрозой пыток семье заставляют подписывать кредитный договор? Словосочетание "добровольное рабство"-то оксюморон, знаешь ли.
Ни разу не встречал человека, который был недоволен что ему выДАЮТ кредит о котором он сам просил, но часто встречаю людей, которе недовольны фактом что кредит нужно ОТДАВАТЬ.
> Ни разу не встречал человека, который был недоволен что ему выДАЮТ кредит
> о котором он сам просил, но часто встречаю людей, которе недовольны
> фактом что кредит нужно ОТДАВАТЬ.Все проще: народ обычно недоволен *условиями*, по которым приходится отдавать. И, знаете, это вполне можно понять.
Аннуитент сейчас предполагает покупку однокомнатной в подмосковье за 500 т.р. и выплат 30 т.р. в течении ровно 10 лет. За покупателем выбор между квартирой в уже сданном доме со старым ремонтом и новостройкой без отделки (+300 т.р. на ремонт).Каким из условий здесь можно быть недовольным? Какое из условий настолько раздражительно, что банковские работники с окладом 25 т.р. стали "кровопийцами", "жидами" и "сво**"?
> Аннуитент сейчас предполагает покупку однокомнатной в подмосковье за 500 т.р. и выплат
> 30 т.р. в течении ровно 10 лет. За покупателем выбор между
> квартирой в уже сданном доме со старым ремонтом и новостройкой без
> отделки (+300 т.р. на ремонт).
> Каким из условий здесь можно быть недовольным?Сколько покупатель выплатит в ходе этого "погашения кредита". Вы стеснительно
> Какое из условий настолько раздражительно,
> что банковские работники с окладом 25 т.р. стали "кровопийцами", "жидами" и "сво**"?Да на секретаршу Любу и клерка Петю никто и не обижается.
Переплата 25-30%.Но если вы приехали в Москву из России, где средняя зар.плата 10-20 т.р., и снимаете жильё за 25-30 т.р. в Москве, то я рекомендую накопить на первоначальный взнос и купить в ближайшем подмосковье - выгоднее.
Высказывают клеркам, а генеральным директорам...
> Переплата 25-30%.Расчет, пожалуйста. Приведенные вами ранее цифры, мягко говоря, мало похожи на это. Да еще и разброс забавный. 5% - ни хера себе...
> Высказывают клеркам, а генеральным директорам...
Кто выссказывает, где?
Сбербанк 10-10-10. Под 10% годовых с 10% первоначальным взносом на 10 лет.Квартира стоит 2400 т.р., остальные цифры расчётные. Занесите в ипотечный калькулятор и рассчитайте самостоятельно. ipohelp.ru говорит что за 5 лет переплата составит 600 т.р., за 10 - 1.300 т.р. Мы платим вперёд, проценты пересчитываются. Погасим за 5-7 лет. Полная переплата будет известна после полной оплаты.
Если требуются точные цифры - ваш путь лежит к кредитному инспектору.
> Квартира стоит 2400 т.р., остальные цифры расчётные. Занесите в ипотечный калькулятор и
> рассчитайте самостоятельно. ipohelp.ru говорит что за 5 лет переплата составит 600
> т.р., за 10 - 1.300 т.р.А как же ваши 25-30%? 1300/2400 - это целая половина...
Заврались?
Там где 5-7 лет. Но эту часть вы пропустили. Быстрочтение? Пропускаете части которые проморгали? :)
> Там где 5-7 лет. Но эту часть вы пропустили. Быстрочтение? Пропускаете части
> которые проморгали? :)Да нет. Я вспомнил ваши "10 лет", о которых вы писали ранее. Заврались?
Но, если честно, переплата имеет значение лишь при инвестировании. При покупке товара для потребления единственный вопрос "сейчас или через N месяцев/лет".Аренда 30 и ипотека 30. Что предпочесть?
Хороший телевизор сейчас в кредит или когда накопим? Сейчас!
Будем лечить зубы сейчас в кредит или когда сгниют и выпадут? Сейчас!
В отпуск сейчас или когда будут деньги, свободное время и желание? Сейчас! Эта тройка может никогда и не настать.
Деньги - инструмент для получения удовольствий от жизни.
Только нужно про контроль рисков не забывать. Контроль рисков в финансах - это аналог техники безопасности на производстве. А техника безопасности пишется кровью.
> Майкл, тебя под дулом пистолета или угрозой пыток семье заставляют подписывать
> кредитный договор?Нет, мне каждый день врут о том, как это хорошо и здорово -- однажды вопрошающий рассказывал о 3% ставки, что выяснилось как "берёте 3000, возвращаете ещё 1000". А ещё мне нередко рассказывают о том, как "взяли 1000, отдали 5000" или "сестру в гроб судами загнали".
А вот братцы-страховщики уже навязываются и законодательно, кстати.
> Словосочетание "добровольное рабство"-то оксюморон, знаешь ли.
Во-первых, нет.
Во-вторых, в данном случае уместней "вынужденное" или "по обману".
В-третьих, кредитная система не масштабируется -- уж ИТ-специалистам это должно быть ясно.См. хотя бы https://www.youtube.com/watch?v=jqvKjsIxT_8 в качестве пояснения "на пальцах".
PS: высказывают не клеркам, а коллегам; генеральным директорам просто показывают на двери, не пользуясь их "услугами".
Личный пример 1Молодая семья с грудным ребёнком въехала в пустую квартиру после ремонта. Мебели нет, денег нет. Каждый требуемый им предмет стоит 1 месячную зар.плату если вычесть из неё расходы на проживание. Семье требуется 10 предметов: СМА, кухонный гарнитур, кровать, диван, телевизор, стенка, и т.д.
Можно жить 10 месяцев, отказывая себе в комфорте.
Можно купить всё сразу, но выплачивать кредит не 10 месяцев, а 12.
Жить в комфорте и уюте сразу или ограничивать себя чтобы в конце купить на 2 вещи больше - каждый решает для себя сам.
Личный пример 2
Большой 70" телевизор стоит 60 т.р. (сам купил такой, ОЧЕНЬ им доволен). Можно копить на него полгода, мечтая о фильмах в высоком качестве, а можно заплатить 10 т.р. и купить уже сегодня, смотреть фильмы и отдавать по 10 т.р. в течении тех же 6 месяцев. Переплата? Да, потреб.кредит под 30% годовых, что даёт 15% переплаты за 6 месяцев.
Пример родителей 3
Небогатые родители решили приобрести сыну компьютер за 20 т.р. В кредит по 2 т.р. в месяц на год.
Личный пример 4
Во время финансового кризиса 2010 взял 500 т.р. в кредит под почти 40% годовых и в этом же банке купил паи ПИФа. Я ожидал что упавший в 5 раз рынок будет восстанавливаться 2-3 года, поэтому и кредит брал на такой же срок (500% рынок, 200% кредит), рынок восстановился за полгода.
Вы каркаете: "Обман, обман..."
А я просто использую финансовый инструмент.
> Вы каркаете: "Обман, обман..."Я просто вижу количество кредитных машинок-квартирок на вторичном рынке и анализирую ситуацию не только в точке, да и рыбку с детства ловил -- сперва прикармливаешь, потом подёргиваешь.
емаааа... ты тут ещё про форекс дары приносящий задвинь. мне почти такими же словами лет десять назад чел рассказывал как он разработал выигрышную систему и отыграл обратно машину, квартиру, дом. правда взаймы пару рублей попросил. наверное только крупные были. всем твоим примерам грош цена - в нашей нестабильной ситуации нельзя просчитать что будет через пять лет, а тут кредит на тридцатку. после потери работы много знакомых подёргалось с кредитами. а после кризиса 8 года заплакали те что в баксиках деньги брали - они то думали что он так и будет на одном месте, либо падать. а он зараза такой скакнул.
так что продолжай играть в рулетку, только не лечи всем остальным что вокруг тупые не сумевшие воспользоваться радостью от получения кредита.
Я проиграл на финансовом рынке 80 т.р. за год. Зарабатывать можно, но это становится работой по 40 часов в неделю, и если уж заниматься этим, то торгуя чужими деньгами за оклад + процент. Спокойнее.Кредит берётся в валюте получения дохода. Это написано на каждом столбе. Это твердят кредитный менеджеры каждому ипотечному клиенту в банке. Но находятся те кто берут ипотеку не под 10% в рублях, а под 9,5% в мавританских угиях.
И не нужно забывать про контроль рисков. Детский сад, вам азы рассказать? Собираете статистику сколько денег тратите в месяц, умножаете на 6 месяцев, переводите в несколько стабильных валют (доллары, евро, золото) и кладёте в банк. Это ваш неприкасаемый фонд. Чтобы не случилось - вы защищены на полгода. От болезни, увольнения, от всего. Взяли ипотеку - расходы выросли - пополняйте свой личный стаб.фонд. Только не нужно его держать под подушкой - вклады, ПИФы, в нескольких банках, в нескольких странах - действуйте насколько широко, насколько это позволяет ваша финансовая грамотность.
От ЧС спасает страховка. Страховка ипотеки (2000 рублей в год) полностью выплачивает ипотеку банку если вы теряете трудоспособность. Страховка жизни и здоровья. Страховка имущества. 10 тысяч в год - и спите спокойно.
Рулетка? Где? Я что-то пропустил?
Осенним днем 1929 года Джон Пирпонт Морган, банкир и финансист, остановился напротив уличного чистильщика обуви, чтобы привести в порядок штиблеты.
— Кстати, как там фондовый рынок? — поинтересовался чистильщик, работая щетками. — Я недавно прикупил акции одной железнодорожной компании, можно ли рассчитывать на рост?
Морган промолчал. А придя в свой банк, отдал распоряжение брокерам: «Продавайте всё. На рынке, куда пришел чистильщик обуви, мне делать нечего».
Спустя всего несколько недель американский рынок полетел вниз, разоряя чистильщиков, банкиров, кинозвезд и простых клерков. 28 октября 1929 года, с «черной пятницы» на фондовом рынке, начался самый тяжелый экономический кризис ХХ века — Великая депрессия.
---
Британский банк Barclays достиг соглашения с американской Комиссией по срочной биржевой торговле (Commodity Futures Trading Commission, CFTC) и британским финансовым регулятором Financial Services Authority (FSA) относительно урегулирования дела по подозрению в манипулировании межбанковскими процентными ставками, говорится в сообщении Barclays.
В рамках урегулирования дела Barclays выплатит штраф в размере 290 миллионов фунтов стерлингов (452 миллиона долларов).
27.06.2012
...
товарищи "рулили" ставками которые так или иначе влияют на рынки деривативов с объемами в сотни триллионов долларов
---
продолжайте рассказывать про "простой человек может заработать", азы рисков и прочие детские сказочки.
писано много, да правды - нульхерня собачья. истинные причины кроются в совсем другом. собаки-журнашлюшки об этом ведь помалкивают. им только бы своих 30 серебряников получить, ведь так?
"херня собачья" - ты вот это в заголовок бы вынес. так твой текст будет соответствовать действительности. пришёл, наплёл какого-то бреда - а информации нуль. иди другим лечи про то что рынком не манипулируют.
> Я проиграл на финансовом рынке 80 т.р. за год.И что, не предупредили о роли форексного планктона?.. ай-яй, нехорошие.
> И не нужно забывать про контроль рисков. Детский сад, вам азы рассказать?
Проверьте, откуда эти "азы" попали к Вам, насколько Вы верите этому источнику, анализировали предложенную модель безопасности иль слепо поверили.
(ёлки-палки, на компе "перловые скрипты из интернета не запускать", а на своей и близких жизни произвольные "азы" -- на ура! ну как так можно?)
> Собираете статистику сколько денег тратите в месяц, умножаете на 6 месяцев,
> переводите в несколько стабильных валют (доллары, евро, золото) и кладёте в банк.
> Это ваш неприкасаемый фонд. Чтобы не случилось - вы защищены на полгода.
> От болезни, увольнения, от всего.Банки, видите ли, лопаются порой. И есть подозрение, что государственное страхование частных вкладов -- это тоже развод, только уже государства, а не частника.
> - действуйте насколько широко, насколько это позволяет ваша финансовая грамотность.
Житейская мудрость подсказывает, что "действовать" с шулером будет только глупец.
PS: про одного математика, который на форексе что-то "зарабатывает" (не вылазя оттуда, при этом потихоньку вынимая деньги в материальные ценности) -- слышал через знакомых; потерявших -- знаю и сам. Впрочем, зарабатыванием спекуляцию тоже не считаю.
PPS: про #441 нашлось такое ("и не Морган, а Кеннеди, но другой"):
---
Interestingly, it is rumored that a few days before the stock market crash on Black Tuesday, October 29, 1929, Joseph P Kennedy, the matriarch of the Kennedy family, received stock tips from a shoe-shine boy. Immediately, Kennedy raced home and pulled all of his money from the stock markets. Explaining, that when a shoe-shine boy thinks he knows how to play the stock market, it is bound to be rampant with speculation.
--- http://www.globalaginvesting.com/downloads/files/Is-There-a-...А вот статья двенадцатилетней давности, на которую ссылка -- уже недоступна.
P^3S: продолжаю грустить о степени самонадеянности айтишников.
> Молодая семья с грудным ребёнком въехала в пустую квартиру после ремонта. Мебели
> нет, денег нет. Каждый требуемый им предмет стоит 1 месячную зар.плату
> если вычесть из неё расходы на проживание. Семье требуется 10 предметов:
> СМА, кухонный гарнитур, кровать, диван, телевизор, стенка, и т.д.
> Можно жить 10 месяцев, отказывая себе в комфорте.
> Можно купить всё сразу, но выплачивать кредит не 10 месяцев, а 12.Ты не купишь ни одной вещи пока кредит не выплачен. Эти "покупки" - всего лишь твои иллюзии, а при не благоприятных условиях ты с грудничком "летишь" на улицу, а банк забирает своё имущество себе. Но для того, чтобы это понять - нужна голова. А у тебя с этим проблемы, к сожалению.
> Жить в комфорте и уюте сразу или ограничивать себя чтобы в конце
> купить на 2 вещи больше - каждый решает для себя сам.Да, но только если вся жизнь состоит лишь из "приобретений", как у потребляди.
> Личный пример 2
> Большой 70" телевизор стоит 60 т.р. (сам купил такой, ОЧЕНЬ им доволен).
> Можно копить на него полгода, мечтая о фильмах в высоком качестве,
> а можно заплатить 10 т.р. и купить уже сегодня, смотреть фильмы
> и отдавать по 10 т.р. в течении тех же 6 месяцев.
> Переплата? Да, потреб.кредит под 30% годовых, что даёт 15% переплаты за
> 6 месяцев.Почему не 120", не 200"? Это твой пример откровенной личной тупости, причём классический пример. В квартире - шаром покати (исходя из п.1) + грудной ребёнок, а "папашка" нет чтобы реально полезное что-то семье купить, покупает никому нафиг не нужное дермище за 60 руб. Но если мозга нет, то ТВ - это самое главное устройство в семье. И пятничный вечерний ужин по Петросяна - верх "искусства".
> Небогатые родители решили приобрести сыну компьютер за 20 т.р. В кредит по
> 2 т.р. в месяц на год.Плохой пример, когда люди, сами живущие в нищете, еще оплачивают жирным (с)котам чёрную икорку с маслом.
> Личный пример 4
> Во время финансового кризиса 2010 взял 500 т.р. в кредит под почти
> 40% годовых и в этом же банке купил паи ПИФа. Я
> ожидал что упавший в 5 раз рынок будет восстанавливаться 2-3 года,
> поэтому и кредит брал на такой же срок (500% рынок, 200%
> кредит), рынок восстановился за полгода.Ни о чём. Привёл бы пару примеров с лотерейными билетами.
> Вы каркаете: "Обман, обман..."
> А я просто использую финансовый инструмент.Тебя дурака используют вот и всё. А ты и радуешься своей глупости. А финансовый инструмент - это 500 KОйро взятые в Италии под 5,5% годовых. Вот это реальный фин. инструмент.
> Почему не 120", не 200"? Это твой пример откровенной личной тупости, причём классический пример. В квартире - шаром покати (исходя из п.1) + грудной ребёнок, а "папашка" нет чтобы реально полезное что-то семье купить, покупает никому нафиг не нужное дермище за 60 руб. Но если мозга нет, то ТВ - это самое главное устройство в семье. И пятничный вечерний ужин по Петросяна - верх "искусства".Вот кстати да. Он там выше по обсуждению телевизор поставил первым пунктом, а здоровье у него следом идёт.
И он ещё так кстати ненавязчиво упускает что кредит впихивается большинству населения. А минимум проблем с его отдачей поимеют только жители дефолт-сити. Только у них что случись можно быстренько перебежать на другую работу за примерные деньги. Это такой мизерный процент от всех жителей нашей страны что в пример его приводить как-то стрёмно.
В теме не хватает картинок и рассказов про трейлерные городишки. Они то собаку на кредитах съели и всю жизнь этим занимались - а подишь ты.
> А я просто использую финансовый инструмент.Поработав пару месяцев не на свое благо, а на благо каких-то посторонних дяденек. Два месяца вашей жизни подарены посторонним дяденькам. Не настолько уж и далеко от рабства как вам бы этого хотелось. Более того, в этой схеме вы например будете вынуждены лизать боссу зад. Ну чтоб не уволили. Потому что если уволят, да еще с ипотекой, без гроша за душой - ну вы поняли. По сути вы превращаетесь в подобие крепостного. Это может быть обидно признавать, но слов из песни не выкинешь...
Вы не понимаете значения слова "рабство". Вы не осознаёте что жизнь в каждом вздохе. И жить лучше в мебелированной и отремонтированной квартире, чем в голых стенах новостройки.Уволят-уволят-уволят - вы боитесь увольнения? Потому что знаете что с вашей проф.пригодностью вам будет очень проблематично найти другую работу? Не иначе. Работа - такой же инструмент.
Крепостной стал таким не по своей воле, он таким родился. В том чтобы быть крепостным нет ни одного преимущества. В том чтобы смотреть фильмы на хорошем экране или жить в собственной квартире они есть.
> или жить в собственной квартиреСобственной -- да, банковской -- и есть рабство.
дайте рабу «хороший экран» и кредитное ведро — он за хозяина всех порвёт. особенно будет негодовать при слове «рабство»: «я не раб, я Партнёр!»
Нет рабства безнадежней, чем рабство тех рабов - себя кто полагает свободным от оков! (С)
> Что Вы, просто заменили ипотекой и другими кредитами.Их можно и не брать в принципе. А вот если тебя при рабовладельческом строе родили в бараке - вот тут уже конкретное попадалово. Т.к. за попытку реализовать решение "не буду рабом!" могут очень конкретно вздрючить.
>> Что Вы, просто заменили ипотекой и другими кредитами.
> Их можно и не брать в принципе.Американцам расскажите. Заодно и про "ошейник SSN можно не брать в принципе".
> Американцам расскажите.А что рассказывать то? Никто и не обещал что свобода - это дешево и/или просто. Но тем не менее, в современном мире если чего-то всерьез захотеть, это будет по вашему.
мальчик, когда у тебя и остальных развалятся квартиры от папы с мамой, построенные в ссср, - что делать будешь? это же так просто без кредита купить квартирку.
> мальчик, когда у тебя и остальных развалятся квартиры от папы с мамой,
> построенные в ссср, - что делать будешь? это же так просто без кредита купить квартирку.Да что вы передо мной оправдываетесь то, дяденька? Не я же вкалываю в результате на бездельников каких-то, "виноватых" только тем что у них бабло есть, а у вас нет. Вы в вашем праве подарить треть вашего дохода каким-то барыгам, чисто за факт что они - есть. И вы в вашем праве очковать что вас уволят, т.к. остаться без гроша но с кредитом, особенно на хату - далеко не лучший вариант, скажем прямо. Вот только 100% свободным человеком вы при этом точно не являетесь. Это конечно не такой хардкор как рабовладение. Но и не так уж далеко от него как хотелось бы.
>> Что Вы, просто заменили ипотекой и другими кредитами.
> Их можно и не брать в принципе. А вот если тебя при
> рабовладельческом строе родили в бараке - вот тут уже конкретное попадалово.
> Т.к. за попытку реализовать решение "не буду рабом!" могут очень конкретно
> вздрючить.Вы то поди в картонной коробке живете? Или папа с мамой подсуетились и в лихие годы организовали вам жилье? ;)
Ну так-то да... Конечно можно и не брать.
> Вы то поди в картонной коробке живете?Да что уж там, в канализационном коллекторе.
> Ну так-то да... Конечно можно и не брать.
Да берите, берите. Не я же буду на дармоедов из банка горбатиться за просто тот факт что они существуют.
Это просто. Программист - упрощенно физик, а законы пишут юристы, упрощенно - лирики.Не говоря уже о том, что люди не любят думать сверх необходимости.
> а законы пишут юристы, упрощенно - лирики.Не лирики, а ламеры, поскольку то, что они пишут -- это теоретически код.
Простоту и примитивизацию до абсурда тоже путать ни к чему.
>> Вот она свобода РМС!
> действительно. нет, чтобы сказать: «чтоб ты сдох, сволочь, дырку от бублика тебе,
> а не Шарапова!» нет, вместо этого подло говорит: «ну, форкай и
> делай, твоё право. а если захочешь вернуться назад — то и
> это возможно.» вот ведь гад какой этот rms! нет, чтобы гаркнуть:
> «сиди и не рыпайся, перхоть мироздания!»не надо передергивать. Вот в место того что бы сказать - "уходишь. ну что ж забирай свой проект, но воюй теперь сам", RMS говорит "как? ты еще хочешь СВОЙ проект забрать? ну ты наглец.. Ты же подарил его мне.. а теперь вали, еще прийдешь назад проситься".
не стоит одевать в белые одежды - обычную жадность и скупость у RMS.
> Вот в место того что бы сказать - "уходишь.
> ну что ж забирай свой проект, но воюй теперь сам", RMS
> говорит "как? ты еще хочешь СВОЙ проект забрать? ну ты наглец..
> Ты же подарил его мне.. а теперь вали, еще прийдешь назад
> проситься".Худеть вам надо, уважаемый...
> не стоит одевать в белые одежды - обычную жадность и тупость у linux must _RIP_ //fixed.
Дело не в деньгах, для некоторых людей важно не только чтобы их код мог повсеместно распространяться и оставаться открытым, но и то, чтобы они могли хоть как-то влиять на принятие решений или хотябы чтобы к их мнению кто-то прислушивался. В GNU все только так как сказал Столлман, даже если все остальные с каким-то решением не согласны.
Тобишь для некоторых людей важно не только дело делать, но и ЧСВ хочется потешить. И тут внезапно они оказываются равны с другими...
в движении GNU отсутствует возможность влияния на принятие решений, все решения единолично исходят от Столлмана, а не принимаются в ходе дискуссий[сообщение отредактировано модератором]
какие конкретно решения? патчи не дают вносить, код продают налево? где конкретика?
2.189
> какие конкретно решения? патчи не дают вносить, код продают налево? где конкретика?к примеру переходить GCC на GNU GPL v3 или нет. это принято в одно лицо и в обсуждениях не нуждается.
где рассказы от автора про плохой гплв3 и чем лучше гплв2?
> в движении GNU отсутствует возможность влияния на принятие решений, все решения единолично
> исходят от Столлмана, а не принимаются в ходе дискуссийНу да, ну да. Ты не думай - ты верь (ц)
Да, некоторые подобные вопросы меня тоже волновали, слишком всё как-то академично. Но, в принципе, так и надо, GNU должна оставаться эталонной реализацией а молодые и умные должны делать лучше и красивее. Да и делают, давно уже делают, просто консолидации там намного меньше, чем в gnu.Нужна "вольная сильно не обязывающая артель свободных художников", как более либеральная и экспериментаторская организация. Нужны новые формы, нужны новые рекламные тексты, и нужна взаимная поддержка. Очень нужна взаимная поддержка, сообщество должно быть дружным и помогающим друг другу, а не как комментаторы на опеннете (цвет нации). :)
GNU, увы, не «эталонная», а overfeatured, и часто с достаточно мутным кодом. что, конечно, не отменяет полезности и вложеного титанического труда.
> Нужна "вольная сильно не обязывающая артель свободных художников", как более либеральная
> и экспериментаторская организация.Вот знаешь, при всей красивости идеи на практике нихрена такого не выходит. Любому проекту в том или ином виде нужен лидер. А свойство лидера - не только громко звать на подвиги, но и реально добиваться реальных действий. И тут как-то артель вольных художников либо превращается в сильный проект (при наличии лидера), немного отличный от артели вольных художников, либо красиво художит на задворках.
> Нужны новые формы, нужны новые рекламные тексты, и нужна взаимная поддержка.
Нет её, взаимной поддержки. Чуть вырастая, идея начинает дробиться. Вот лично я уже давно наблюдаю (как мне кажется, ок?) раскол опенсорса: пермиссивные лицензии VS GPL, Ubuntu VS Linux. И это ещё на десктоп (самый крупный рынок) только краем подошвы наступили. Дальше будет хуже.
> Очень нужна взаимная поддержка, сообщество должно быть дружным и помогающим друг другу, а не как комментаторы на опеннете (цвет нации). :)
На опеннете относительно дружно. За что спасибо лютой модерации. Демократия - она такая. Без стальной хватки контролёров норовит расползтись в ад и анархию.
> А свойство лидера - не только громко звать на подвиги, но и реально добиваться реальных действий.Некто L. Torvalds не согласен с этим пунктом, причем довольно давно и довольно успешно. Правда, ему не приходится выпрашивать денег и делиться ими.
То есть некто Торвальдс сидит и ни хера не делает? ;) Да нет, как раз он, в отличие от Столлмана, делает и делает успешно. А знаете, почему? Потому что не только за идею работает, а и за деньги. И эти деньги вполне себе ему сами несут, но перед этим пришлось побегать, да. Столлман не смог реализовать свое главное творение - хурд, а без хурда почти все карты из его рук уплыли. Будут знать лишь как автора Емакс, а особо продвинутые - как основоположника ГНУ. Остальное и так у всех на устах - ОС линюкс. Именно потому, что Торвальдс делает и привлекает деньги в проекты от заинтересованных компаний, а этот только трепется о какой-то свободе.
> А знаете, почему? Потому что не только за идею работает, а и за деньги.Можно ссылочку? А то в читанном Just for fun и слышанном от LT что-то такого не припоминаю.
(т.е. понятно, что Торвальдс более прагматичен, но чтоб он работал "за деньги", я не слышал)
>> А знаете, почему? Потому что не только за идею работает, а и за деньги.
> Можно ссылочку? А то в читанном Just for fun и слышанном
> от LT что-то такого не припоминаю.
> (т.е. понятно, что Торвальдс более прагматичен, но чтоб он работал "за деньги",
> я не слышал)Но зарплату он таки получает.
Вы выживаете как-то по-другому?
> Вы выживаете как-то по-другому?А теперь попробуйте сформулировать вопрос корректно.
Торвальдса в мире СПО пиарят. Напр. вот статейка в возвышенных тонах и дифирамбах http://www.wired.com/wiredenterprise/2012/03/mr-linux/all/1 Лижут глубоко. Про раздувшееся ЧСВ предупреждать нужно?А по факту, "Linux" - зарегестрированная на физ.лицо Линуса Торвальдса торговая марка, и все использующие это слово в названиях продуктов и сервисов должны платить. Официально деньги идут через LMI (Linux Mark Institute), который для экономии на налогах является некоммерческой организацией, тратящей все доходы тратятся на зар.плату сотрудникам. Одни платят деньгами, другие - акциями.
Погуглите, хотя компания не сильно прозрачная, но финансовую отчётность найти всё же можно.
> А по факту, "Linux" - зарегестрированная на физ.лицо Линуса Торвальдса торговая марка,Да, хотя история такого состояния сама по себе интересна -- копните.
> и все использующие это слово в названиях продуктов и сервисов должны платить.
Нет. Вместо поверхностных обывательских суждений почитайте хоть какое-нибудь законодательство по ТМ и ТЗ, а затем ознакомьтесь с правилами использования обсуждаемого.
В качестве примера -- использую (в LKML и лично Торвальдс в курсе), не плачу и не должен.
ФинОтетность рассказывает обо всем доходчивее.
> ФинОтетность рассказывает обо всем доходчивее.Ссылку.
Хех... давно я не писал тут коменты.Михаил, ты если честно достал, но коли тут тебе типа все должны, то я специально для тебя, оставлю ссыль
"Linux Mark Institute (LMI) ... originally charged a nominal sublicensing fee for use of the Linux name as part of trademarks, but later changed this in favor of offering a free, perpetual worldwide sublicense."Поздравляю, гражданин.
> Хех... давно я не писал тут коменты.Надеюсь, хоть от других материалов польза была.
> Михаил, ты если честно достал
Чем -- придирчивостью?
> но коли тут тебе типа все должны
Нет, мне тут никто ничего не должен, а вот сам несу модераторскую повинность.
> то я специально для тебя, оставлю ссыль
Видите ли, я помню, как LMI образовывался -- так что спасибо за тяжкие, но излишние труды.
Если всё-таки объясните тупому мне, на что именно намекали -- буду благодарен. :)
С ваших слов получается что:вы отвели мне роль 1) изучить законодательство по ТМ и ТЗ, 2) предоставить вам финансовую отчётность компании LMI, 3) предоставить доказательства где явно указана связь между доходами юр.лица LMI и физ.лица Линуса Торвальдса
себе оставили роль - никакой?
Уважаемый, я готов предоставить вам любую информацию в объёме предоставленной вами. Считайте это паритетом: вы покажете на каком основании коммерческая компания RedHat передала физ.лицу Торвальдсу акций на 20 млн.$ - я предоставлю вам ссылки на отчётность LMI. Обоснуете "ссылками" зачем внезапно разбогатевший миллионер Торвальдс вместо курорта переехал из Швеции работать в Кремниевую долину - предоставлю связь между доходами LMI и Торвальдса. Если вы не предоставите ничего - вы ничего и не получите.
> себе оставили роль - никакой?Себе оставил наиболее неприятную роль модератора, коим пока здесь и являюсь.
> Уважаемый, я готов предоставить вам любую информацию в объёме предоставленной вами.
Извините, но в этом случае я не выступаю как собеседник. Такое редко, но бывает. Пожалуйста, потрудитесь обосновать свои слова, пока они похожи на преднамеренную ложь.
В качестве собеседника был бы куда въедливей, кстати.
> Считайте это паритетом: вы покажете на каком основании коммерческая компания RedHat
> передала физ.лицу Торвальдсу акций на 20 млн.$Для начала предложу Вам найти в тексте http://lib.ru/LINUXGUIDE/torvalds_jast_for_fun.txt фразу "Red Hat предоставила мне опцион, а не просто пакет акций" и перечитать изложение Линуса. Там чуть ниже есть небольшой абзац, который может приглянуться для выдирания из контекста :-)
> Если вы не предоставите ничего - вы ничего и не получите.
Похоже, Вы не понимаете. Бремя доказательства -- на Вас. Не докажете -- придётся стереть то, что имею основания считать нарушением правил форума.
Ошибаться мы все можем, но когда в чём-то не уверен или что-либо высказываемое является предположением -- стоит именно так и говорить, а не вещать самоуверенно.
> Можно ссылочку? А то в читанном Just for fun и слышанном
> от LT что-то такого не припоминаю.Миш, ну, ты же понимаешь, что между
делать что-то за деньги
и
делать что-то ради денег
есть не разница даже - пропасть. И первое совсем не подразумевает (а часто и противоречит, как ни странно) второму ;)
>> Можно ссылочку? А то в читанном Just for fun и слышанном
>> от LT что-то такого не припоминаю.
> Миш, ну, ты же понимаешь, что между
> делать что-то за деньги
> и
> делать что-то ради денег
> есть не разница даже - пропасть. И первое совсем не подразумевает (а
> часто и противоречит, как ни странно) второму ;)С этого места - можно подробней, пожалуйста? В чем разница и где пропасть? С примерами из жизни, плз.
>В чем разница и где пропасть?Деньги как цель vs деньги как средство и/или результат.
> С примерами из жизни, плз.
Майкрософт vs FSF.
>> Миш, ну, ты же понимаешь, что между
>> делать что-то за деньги
>> и
>> делать что-то ради денег
>> есть не разница даже - пропасть. И первое совсем не подразумевает
>> (а часто и противоречит, как ни странно) второму ;)Лёш, ну конечно же, понимаю. И человека вон отправил почитать окрестности до
---
Честно говоря, вопреки созданному прессой образу -- бескорыстного
хакера, помогающего людям и давшего обет бедности, -- я почувствовал
настоящую лихорадку.
---;-)
> С этого места - можно подробней, пожалуйста? В чем разница и где
> пропасть? С примерами из жизни, плз.Как уже заметили, деньги бывают целью и средством. Если "ради денег" -- то это цель; а если "за деньги" -- то средство. Второе нормально в качестве альтернативы полностью натуральному обмену со всеми его проблемами, а вот первое обычно приводит к повреждению рассудка и бахвальству своим мнимым всемогуществом при помощи крышеломных сумм -- при этом человек забывает о своей собственной хрупкости и временности (например, http://habrahabr.ru/company/bookmate/blog/163369/ и звукозапись про "сто миллионов" оттуда же).
Есть и ещё один момент: сам человек может решить что-либо сделать без вознаграждения, но требовать такого от другого (или договариваться платно, а потом начинать съезжать) нельзя.
Получается что при этих GPL организация выше личности. Торжество свободы.Нет, тут дело не в том что Никос не может забрать код, сменить лицензию и продолжить развивать под текущим названием. А в том что
>В ответ на шаг Никоса, Ричард Столлман заявил, что GnuTLS не личная разработка Никоса, а проект развиваемый сообществом
Это проявляет некоторые попытки давления со стороны FSF на проекты под их лицензией. Ведь нарушения лицензии не было, и вряд ли бы вообще это случилось, но Столлман уже поспешил заявить...
Любая организация будет защищать в первую очередь себя, даже такая благородная как FSF. В первую очередь удерживать свою сферу влияния.
Посмотрел бы Столлман лучше бы на множество случаев нарушения лицензии в закрытом коде. Но там он будет делать это для разработчиков и для сообщества, но в этом мало выгоды для FSF.
> Получается что при этих GPL организация выше личности. Торжество свободы.Вы путайте GNU и GPL.
>>В ответ на шаг Никоса, Ричард Столлман заявил, что GnuTLS не личная разработка Никоса, а проект развиваемый сообществом
Дело в том, что Никоса никто не заставлял подписывать соглашение о передаче FSF всех прав на его код. Развивал бы себе отдельно проект под лицензией GPL и всё было бы в порядке. Но он по сути подписал дарственную на имя FSF и владельцем стало сообщество, гарантом которого выступает FSF. Когда вы передали кому-то права на свою квартиру (подарили, продали), владелец уже не вы, даже если новый хозяин позволяет вам в продолжать в ней жить.
> Дело в том, что Никоса никто не заставлял подписывать соглашение о передаче
> FSF всех прав на его код. Развивал бы себе отдельно проект
> под лицензией GPL и всё было бы в порядке. Но он
> по сути подписал дарственную на имя FSF и владельцем стало сообщество,
> гарантом которого выступает FSF.Формально Вы правы. Но, по факту, даже передача прав на имущество не подразумевает
"в нормальной ситуаци"и отказа от управленческой деятельности на "бывшем твоём" имуществе.
Я уж не знаю, какие решения Столмана не понравились указанным авторам, но, видимо, таковые
были, если они так дружно решили устроить демарш.
> Получается что при этих GPL организация выше личности. Торжество свободы.Может быть, лучше: «при этих авторских правах одна организация выше многих личностей». А то на ошибку или троллинг похоже.
> Посмотрел бы Столлман лучше бы на множество случаев нарушения лицензии в закрытом коде. Но там он будет делать это для разработчиков и для сообщества, но в этом мало выгоды для FSF.
FSF утверждает, что для этого copyright assignment и делается: https://www.gnu.org/licenses/why-assign.html
Если разработчиков мало, то оно хотя бы защищает от перелицензирования под permissive или EULA (если GPL не потеряет копилефт раньше времени)…
> А то на ошибку или троллинг похоже.троллинг и есть, чистейший.
> Если разработчиков мало, то оно хотя бы защищает от перелицензирования под permissive или EULA (если GPL не потеряет копилефт раньше времени)…Все это зависит от разработчиков, может им не жалко если их код будут использовать в закрытых проектах.
> Все это зависит от разработчиков, может им не жалко если их код
> будут использовать в закрытых проектах.если им «не жалко» — то пусть не выбирают [L]GPL. просто, правда?
Сначала RMS промывает мозги - завлекает, отбирает права на код - а потом, фик - не верну.Вы не подскажете мне что это напоминает ?
Мозги можно промыть тому, кто сам думать не привык. Чем РМС завлекает, тоннами нефти? Про "отбирает" это вообще ложь.
> Мозги можно промыть тому, кто сам думать не привык.Коллеги, осторожно -- мозги можно промыть и думающему человеку, особенно если польстить.
Разница в том, обнаружит ли он факт промывки и как на него отреагирует.
> мозги можно промыть и думающему человекунельзя. или думает, или мозгомой — это взаимоисключающие вещи.
> Сначала RMS промывает мозги - завлекает, отбирает права на кодНет, вы что-то путаете. Вы сначала сами грубо говоря подарили кому-то что-то, совершенно добровольно, никто ничего не просил у вас. А потом - опаньки, стоп машина! Я тут передумал - а ну вертай взад подарок! Как это выглядит и в чью пользу - думаю понятно...
Вот от таких разработчиков и защищает.
> Вот от таких разработчиков и защищает.Это как? то есть плевать на личное мнение - главное что _Я_ думаю? и буду защищать?
Это уже напоминает как бомбили больницы в Сербии под предлогом защиты Косово..
>> Вот от таких разработчиков и защищает.
> Это как? то есть плевать на личное мнение - главное что _Я_
> думаю? и буду защищать?Не плевать. Дело в том, что *тебе* было бы в это примере - плевать. Покуда в университете учился и писал xyz - был коммунистом, а как пошли "семья-машина-квартира" - сразу засвербила идея "освободить" проект от GPL под "более либеральную" лицензию. Это все понятно.
Непонятно, если вы ранее не просто выражали ранее свое согласие с FSF - а вполне юридически оформили свое участие в проекте. А теперь: "я передумала" (ц). А головой надо было в свое время думать, а не другим местом...
>А головой надо было в свое время думать, а не другим местом...Ох, его Столман за то место подержал и надавил!
То ли дело Гейтс, то ли дело Балмер -- сладкой сказки навешали про _зарабатывать _программлированием (ажно глаза застит). До сих пор её, сказку, поёт.
Перечитайте ещё раз:я так же сильно, как и всегда, всецело поддерживаю идеи движения FSF и я благодарен сотрудникам FSF за поддержку, оказанную мне с момента моего вступления в проект GNU в 1999 году. Однако так же, как и он, я не согласен с некоторыми решениями FSF и Ричарда Столлмана
> я так же сильно, как и всегда, всецело поддерживаю идеи движения FSF
> и я благодарен сотрудникам FSF за поддержкуОднако насру-ка я им в утреннюю кашу и хлопну дверью...
> Однако так же,
> как и он, я не согласен с некоторыми решениями FSF и
> Ричарда СтоллманаЧто мешает указать на эти "решения", на их обсуждение и причины, по которым продолжение этого обсуждения и достижение соглассованной позиции - невозможно?
> Что мешает указать на эти "решения", на их обсуждение и причины, по
> которым продолжение этого обсуждения и достижение соглассованной позиции - невозможно?может быть культурность? не выносить грязь из избы.
> Прикрепление метки GNU к приложению уже абсолютно не является показателем привлекательностиДа никогда не являлось. Для меня это синоним тормозных поделий, вечно тыкающих тебе в рожу тем что они под GPL, половина из которых была написана только чтобы написать "то же самое, но под GPL" (GnuTLS, например), а к таким вещам даже прикасаться не хочется из-за очевидных последствий такой политики для безопасности. Вторая половина - устаревший дeрьмософт типа autocrap, libtool и bison (про убогость которого тут недавно очень правильно писали) и попытки "догнать поезд" типа gnash.
Их идиотская передача прав меня остановила в свое время от участия в разработке gnash (и хорошо что время на него не потерял).
Хотя надо признать что полезные вещи есть - gimp и gnupg, но большая часть всё-таки шлак, которому лучше предпочесть аналоги.
> большая часть всё-таки шлак, которому лучше предпочесть аналоги.немедленно удали coreutils и не засоряй свою систему шлаком!
А разве есть проблемы с их заменой на busybox?
> А разве есть проблемы с их заменой на busybox?а ты попробуй. нет, технически вырвать ноги и вставить палки — таки да, замена. даже кое-как ходить можно. только неудобно, зараза. но ты всё равно попробуй. вдруг тебе понравится…
>> большая часть всё-таки шлак, которому лучше предпочесть аналоги.
> немедленно удали coreutils и не засоряй свою систему шлаком!freesd-ешечка с позикс-шелом и llvm-чиком -- его Путь. Вот как только они gcc выкинут совсем -- так и сразу. Версии к 12-ой?
> freesd-ешечка с позикс-шелом и llvm-чиком -- его Путь. Вот как только они gcc выкинут совсем -- так и сразу. Версии к 12-ой?возможно, вожможно. Чем это плохо?
> возможно, вожможно. Чем это плохо?Тем что как десктоп оно трупак, в общем то. Драйверов под половину видеокарт нет, под половину тухлые. А вкорячивать блобы в систему где так понтуются и гордятся пересборкой софта из сорцов вообще будет только абсолютный идиот. Получается какой-то кактус. Ни вам хваленой свободы, ни просто нормальной работы оборудования.
>>> большая часть всё-таки шлак, которому лучше предпочесть аналоги.
>> немедленно удали coreutils и не засоряй свою систему шлаком!
> freesd-ешечка с позикс-шеломzsh
> Вот как только они gcc выкинут совсем -- так и сразу. Версии к 12-ой?
А зачем его выкидывать? Я не фанатик, меня не оскорбляет его наличие в системе. Но и пользоваться им смысла не вижу. Хотя бы из-за того что системный gcc допотопной версии.
> freesd-ешечка с позикс-шелом и llvm-чиком -- его Путь. Вот как только они
> gcc выкинут совсем -- так и сразу. Версии к 12-ой?Уже в 9 LLVM основной, gcc чисто для совместимости и сборки того, что под этот gcc затачивалось с отклонениями от стандартов. Думаю, уже к 10 версии gcc будет просто для прихоти.
> Уже в 9 LLVM основнойЧитаю:
---
FreeBSD 9.0 is the first release to contain clang by default.
--- wiki.freebsd.org/BuildingFreeBSDWithClangДействительно в 9.x основной или опять рабинович напел?
> FreeBSD 9.0 is the first release to contain clang by default.
> --- wiki.freebsd.org/BuildingFreeBSDWithClangЯ это читаю, как написано. "contain by default" это далеко не "use by default". Не будет Clang основным в девятой ветке, вот в 10й - уже да, и если ничего особенно ужасного не произойдёт, релиз 10.0 выйдет именно в конфигурации, где Clang будет использоваться как компилятор по умолчанию.
> Clang будет использоваться как компилятор по умолчанию.Да, будет интересно посмотреть на очередную серию форониксовых бенчмарков :)
>> большая часть всё-таки шлак, которому лучше предпочесть аналоги.
> немедленно удали coreutils и не засоряй свою систему шлаком!А откуда на винде coreutils?
> А откуда на винде coreutils?Не надо судить о других по себе. Мир несколько шире чем ты думаешь.
GNU… gimp, gnumeric, gnupg2, gocr, grep, libzrtpcpp, tar, wget… Канадские ГНУ/линуксоиды одобряют.
> GNU… gimp, gnumeric, gnupg2, gocr, grep, libzrtpcpp, tar, wget…gnumeric -> localc
tar, grep -> BSD'шные
wget -> fetch/curl
libzrtpcpp воообще не знаю что за мутьда, как я и сказал - ценного только gimp и gnupg.
> …воообще не знаю что за мутьэтот аргумент всегда был убийственным. Кристаллизированая Истина. непрошибаемая. ну действительно: что можно возразить против «а мне не надо и я не знаю — значит, ерунда!»?
Убийственным всегда было
- из списка претензий выдернуть одну, на неё ответить и сделать вид что ответил на все
- приписать фразе оппонента смысл, которого там не былоЯ написал что не знаю что это и точка, ничего про нужность/ненужность этой библиотеки я не говорил.
Кстати ещё вспомнил - еще полезная гнушная поделка - gmp.
> Я написал что не знаю что это и точка, ничего про нужность/ненужность
> этой библиотеки я не говорил.Не знаете, но утверждаете, что это шлак, которому лучше предпочесть аналоги.
Про libzrtpcpp я ничего не утверждал. Это ваши больные фантазии.
Про то, что приложения с меткой ГНУ (кроме gimp и gnupg) — тормозные поделия, вечно тыкающие вам в рожу тем что они под GPL, вы тоже никогда не утверждали?
Вот, есть такой пакет — libzrtpcpp. https://github.com/wernerd/ZRTPCPP. GNU ZRTP C++ там написано, можете проверить. Смею утверждать, что он не тормозит и никогда не тыкает в рожу тем, что они под GPL. Если критикуете, пишите, что именно вам не нравится в конкретной программе. А то говорить, что всё с меткой ГНУ/Linux/BSD/MS (выбрать) плохое — это странно для взрослого умного человека.
> Кстати ещё вспомнил - еще полезная гнушная поделка - gmp.Есть ещё одна - watch. ;))
localc -> не знаю что это. Пусть будет. Но gnumeric отлично справляется у меня с возложенными на него задачами и я против называния его "устаревшим дeрьмософтом" (последняя версия 1.11.3 (28 апреля 2012)).
tar -> http://www.gnu.org/software/tar/
grep -> http://www.gnu.org/software/grep/
wget -> вы не аргументировали, почему считаете это тормозным поделием, вечно тыкающим вам в рожу тем, что оно под GPL. У меня wget нормально загружает файлы по сети. curl знаю, тоже нормальная программа. Пусть будет. fetch не знаю. Пусть будет.
gocr -> вы пропустили
libzrtpcpp -> этот пакет предоставляет библиотеку, добавляющую поддержку ZRTP в стек GNU ccRTP. Фил Циммерман разработал ZRTP как способ обмена ключей по алгоритму Диффи—Хелмана для организации Secure Real-time Transport Protocol (SRTP). GNU ZRTP вместе с GNU ccRTP (1.5.0 или более поздней версии) обеспечивает реализацию ZRTP, которая может быть непосредственно встроена в клиентские и серверные приложения.Давайте дискутировать.
> localc -> не знаю что этоТаблицы из Libre Office.
> Пусть будет. Но gnumeric отлично справляется
> у меня с возложенными на него задачами и я против называния
> его "устаревшим дeрьмософтом" (последняя версия 1.11.3 (28 апреля 2012)).Кому и коб... винда справляется.
> tar -> http://www.gnu.org/software/tar/
> grep -> http://www.gnu.org/software/grep/Что вы хотели сказать, дав на них ссылки?
> gocr -> вы пропустили
Да, пропустил.
> libzrtpcpp -> этот пакет предоставляет библиотеку, добавляющую поддержку ZRTP в стек GNU
> ccRTP. Фил Циммерман разработал ZRTP как способ обмена ключей по алгоритму
> Диффи—Хелмана для организации Secure Real-time Transport Protocol (SRTP). GNU ZRTP
> вместе с GNU ccRTP (1.5.0 или более поздней версии) обеспечивает реализацию
> ZRTP, которая может быть непосредственно встроена в клиентские и серверные приложения.Ничего не говорит.
> Давайте дискутировать.О чем?
>> tar -> http://www.gnu.org/software/tar/
>> grep -> http://www.gnu.org/software/grep/
> Что вы хотели сказать, дав на них ссылки?Видимо то, что они gnu. Не понимая, что есть они же, но bsd.
Я бы тут упомянул sed, который также есть как gnu, так и bsd, но bsd-sed имеет фатальный недостаток (баг, которому много лет?) в том, что он не умеет \n переводить в новую строку, а также всякие \t. Я на этот баг потратил день, когда один линуксовый скрипт гонял. Поставил gsed, заменив в коде - всё заработало.
> Кому и коб... винда справляется.Возможно вы мне не поверите, но на моём служебном компьютере установлена Windows, и я справляюсь с работой. Но это лирическое отступление. Вы, может, скажете, всё-таки, что же в gnumeric вы считаете настолько плохим, что называете его "устаревшим дeрьмософтом"?
> Что вы хотели сказать, дав на них ссылки?
А вы почитайте, там к приложениям прикреплена метка "GNU", от чего они не становятся "убогими", как вы писали.
> Да, пропустил.
Почему? И про wget вы почему-то молчите…
> Ничего не говорит.
Этот аргумент всегда был убийственным. Кристаллизированая Истина. Непрошибаемая. Ну действительно: что можно возразить против «а мне не надо и я не знаю — значит, ерунда!»? Ⓒ arisu
> О чем?
О некорректности вашего высказывания "попытки "догнать поезд"" в отношении перечисленных мною программ.
>> Что вы хотели сказать, дав на них ссылки?
> А вы почитайте, там к приложениям прикреплена метка "GNU", от чего они
> не становятся "убогими", как вы писали.Видимо, молчелвек не застал то, как sobomax@freebsd сломал неубогий tar (у которого в BSD и впрямь есть минимум одно достоинство -- навык разворачивать всё подряд, включая исошки).
Вот и красноглазит в суждениях, аки молодой Dear Never...
>>> Что вы хотели сказать, дав на них ссылки?
>> А вы почитайте, там к приложениям прикреплена метка "GNU", от чего они
>> не становятся "убогими", как вы писали.
> Видимо, молчелвек не застал то, как sobomax@freebsd сломал неубогий tar (у которого
> в BSD и впрямь есть минимум одно достоинство -- навык разворачивать
> всё подряд, включая исошки).Это тот, который обёртка над libarchive? Так это заслуга libarchive, а не bsd tar.
>>>> Что вы хотели сказать, дав на них ссылки?
>>> А вы почитайте, там к приложениям прикреплена метка "GNU", от чего они
>>> не становятся "убогими", как вы писали.
>> Видимо, молчелвек не застал то, как sobomax@freebsd сломал неубогий tar (у которого
>> в BSD и впрямь есть минимум одно достоинство -- навык разворачивать
>> всё подряд, включая исошки).
> Это тот, который обёртка над libarchive? Так это заслуга libarchive, а не
> bsd tar.А ничего, что и то, и другое написано собственно одним и тем же человеком, Соответственно и заслуга его.
> Видимо, молчелвек не застал то, как sobomax@freebsd сломал неубогий tar (у которого
> в BSD и впрямь есть минимум одно достоинство -- навык разворачивать
> всё подряд, включая исошки)Застал и это, и как гнутый сегфолтился на каких-то архивах, что это должно доказать?
>> Видимо, молчелвек не застал то, как sobomax@freebsd сломал неубогий tar
> Застал и это, и как гнутый сегфолтился на каких-то архивах, что это
> должно доказать?Тогда тем более странно, что так сравниваете, и ещё любопытней стали критерии убогости. :)
> Возможно вы мне не поверите, но на моём служебном компьютере установлена Windows,
> и я справляюсь с работой.Работничек)))
> Возможно вы мне не поверите, но на моём служебном компьютере установлена WindowsПонятное дело. Линуксоиды же так любят фантазировать что FreeBSD'шники сидят исключительно на винде, откуда бы этому взяться.
> А вы почитайте, там к приложениям прикреплена метка "GNU", от чего они
> не становятся "убогими", как вы писали.Т.е. вы не знаете что grep и tar бывают не только GNU'шные, и при этом серьезно предлагаете с вами о чем-то дискутировать? Сидите дальше на винде и gnumeric и не парьтесь.
Знаю. Не в этом дело. Поймите, дело в том, что утверждать, что если у какой-то программы есть метка ГНУ — значит, использование такой программы приведёт к "очевидным последствиям для безопасности" — это глупо.
Если хотите что-то написать, пишите про опредёлённую уязвимость в определённой программе. А так, это голословные высказывания.
> Знаю. Не в этом дело. Поймите, дело в том, что утверждать, что
> если у какой-то программы есть метка ГНУ — значит, использование такой
> программы приведёт к "очевидным последствиям для безопасности" — это глупо.Нет, не глупо. Глупо не видеть тут причинно-следственной связи. А она состоит в том, что GnuTLS писался как аналог OpenSSL под GPL-совместимой лицензией, и только так. В то время как OpenSSL писался как безопасная криптографическая библиотека. Разницу видишь?
> Если хотите что-то написать, пишите про опредёлённую уязвимость в определённой программе
Какую такую определенную? Критических уязвимостей в GnuTLS были десятки, если не сотни. Сверху есть поле поиска - просто догадайся вбить туда gnutls.
О. Я горжусь собой. Ну и тобой тоже. Молодец, уже перестаёшь хаять всё огулом.
Теперь тебе надо обратить внимание на факты. Факты нужны. Ты же понимаешь, нам следует стремиться познавать факты, а не мнения, и напротив, находить место этим фактам в системе наших мнений.Ещё, попробуй принять то, что gnutls писалась как свободная реализация протоколов TLS и SSL. Безопасная, криптографическая, это тоже. Вот это первично. И поэтому gnutls имеет то же назначение, что и openssl. Аналог? Да. Одна из реализаций протоколов TLS и SSL, наряду с openssl. Но не шлак, нельзя так называть чужие, успешно выполняющие возложенные на них функции, программы. Кстати, в gnutls TLS 1.1, 1.2 работали из коробки в то время, когда в openssl-0.9.8 этого не было.
Можешь критиковать конкретные уязвимости, можешь использовать openssl вместо gnutls и советовать другим, приводя аргументы. Это нормально. Веди себя как умный взрослый человек. Высшее образование наверняка ведь имеешь.Кстати, я догадливый, я вбил в поле поиска ещё и оpenssl. Попробуй)
Если мы с тобой пришли к соглашению, что gnutls — не шлак, то давай обсудим очевидные (?) последствия для безопасности при использовании gnumeric.
Толстота так и прёт. Она в принципе не могла писаться как "реализация протоколов", потому что когда есть библиотека, что-то делающая и делающая хорошо, ни один нормальный человек не будет писать такую-же, но другую. Но причина была, и ровно одна - у OpenSSL лицензия Apache, несовместимая с GPL. Так что имеем что имеем - стопроцентный дырявый шлак, написанный низачем. Как и большинство GNUтых поделок. Это и есть факт, постарайся его познать.> я вбил в поле поиска ещё и оpenssl
Наверное потому что предположил что из чего-то вышесказанного следует что в OpenSSL нет багов? С логикой действительно туго.
> потому что когда есть библиотека, что-то делающая и делающая хорошо,
> ни один нормальный человек не будет писать такую-же, но другую.а теперь давай заменим слово «библиотека» на слово «компилятор». а после этого посмотрим на clang и процитируем тебя же: «Так что имеем что имеем — стопроцентный дырявый шлак, написанный низачем.»
правда, круто вышло?
> а теперь давай заменим слово «библиотека» на слово «компилятор».
> а после этого посмотрим на clang и процитируем тебя же: «Так
> что имеем что имеем — стопроцентный дырявый шлак, написанный низачем.»
> правда, круто вышло?Всё правильно, clang - такой же дырявый шлак, написанный низачем, как и gnutls.
>> потому что когда есть библиотека, что-то делающая и делающая хорошо,
>> ни один нормальный человек не будет писать такую-же, но другую.
> а теперь давай заменим слово «библиотека» на слово «компилятор».
> а после этого посмотрим на clang и процитируем тебя же: «Так
> что имеем что имеем — стопроцентный дырявый шлак, написанный низачем.»
> правда, круто вышло?круто. Только стоит признать что причина появления - это забытые linking exception в gcc (или сознательное желание тихо прибрать к рукам чужой код - что в стиле RMS) и ускореное продавливание GNU GPL v3.
а так же конфликт с apple - которому оказалось проще спонсировать llvm чем gcc.так что у всего есть причина - и она кроется в поведении GNU.
> круто. Только стоит признать что причина появления — это забытые linking exception
> в gccя уже даже подустал требовать доказательства на каждый твой бред. но тем не менее: пруфлинки? или опять «лень искать письма семилетней давности»?
> а так же конфликт с apple - которому оказалось проще спонсировать llvm чем gcc.Крута. RMS в вину ставят уже и то, что с патентными троллями дружить не желает.
Конечно, им "проще". Покормил немножко, получил результаты разработок - и закрыл нафиг, что понравилось.
> Крута. RMS в вину ставят уже и то, что с патентными
> троллями дружить не желает.причём, что интересно, дружить не хочет — а сотрудничать вполне готов. только не на акульих условиях.
огрызку предлагали сотрудничать с проектом gcc. огрызок отказался. разработчики gcc удивились, пожали плечами и пошли дальше. в итоге огрызку вместо того, чтобы пользоваться готовым, пришлось пилить свой компилятор с нуля. в принципе, оно не так, чтобы совсем плохо: в итоге вышел вполне интересный проект. но забавно то, что в отказе огрызка сотрудничать опять rms виноват. отказался — огрызок, а виноват — rms. видимо, кое-кому только один способ «сотрудничества» кажется правильным: когда корпорация щёлкает пальцами, а остальные подпрыгивают.
Ох, рано я обрадовался. "Реализация", узнай значение этого слова.
Далее. У openssl лицензия OpenSSL. Опять выдумки, опять жонглирование словами. Причина написания gnutls ровно одна — предоставление приложениям Проекта GNU возможности использовать криптографические протоколы, такие как TLS.
Да, некоторые люди считают, что реклама в программах не нужна. И нормальные они люди, не волнуйся. И написали они не такую же программу, а программу, реализующую те же протоколы. Благодаря этому GNOME, CenterIM, Exim, Mutt, Slrn, Lynx, CUPS и gnoMint могут использовать TLS и SSL. Попробуй почувствовать разницу.
Но зачем думать, ведь легче кидаться фразочками "стопроцентный дырявый шлак, написанный низачем", "GNUтые поделки"… Твой уровень это позволяет?Не предполагай ничего, лучше спроси. Я вбил в поле поиска оpenssl, чтобы узнать, сколько ошибок в openssl, который "писался как безопасная криптографическая библиотека", в отличие от gnutls, по твоим словам.
> Причина написания gnutls ровно одна — предоставление приложениям Проекта GNU возможности
> использовать криптографические протоколы, такие как TLSВот это и есть жонглирование словами. Не могло быть причиной написания GnuTLS "предоставление приложениям возможности использовать криптографические протоколы, такие как TLS", потому что эту возможность уже предоставляла OpenSSL. Причиной написания GnuTLS было исключительно "то же самое, но под GPL".
> Благодаря этому GNOME, CenterIM, Exim, Mutt, Slrn, Lynx, CUPS и gnoMint могут использовать TLS и SSL
А вот это уже гнусная ложь. Из этого у меня стоит lynx, centerim, mutt и cups, и все они используют именно openssl.
> Не предполагай ничего, лучше спроси. Я вбил в поле поиска оpenssl, чтобы
> узнать, сколько ошибок в openssl, который "писался как безопасная
> криптографическая библиотека", в отличие от gnutls, по твоим словам.Ты когда мозгом начнёшь думать - тогда свисни.
>> Причина написания gnutls ровно одна — предоставление приложениям Проекта GNU возможности
>> использовать криптографические протоколы, такие как TLS
> Вот это и есть жонглирование словами. Не могло быть причиной написания GnuTLS
> "предоставление приложениям возможности использовать криптографические протоколы,
> такие как TLS", потому что эту возможность уже предоставляла OpenSSL.Про проблемы с _лицензией _OpenSSL не слышал? Анонимная некомпетентность!
>GnuTLS было исключительно "то же самое, но под GPL".
>>могут использовать TLS и SSL
>используют именно openssl.Букварь осилишь,потом переходи на следующий *недетский!* уровень - "найди 3 отличия".
>
> Вот это и есть жонглирование словами. Не могло быть причиной написания GnuTLS
> "предоставление приложениям возможности использовать криптографические протоколы,
> такие как TLS", потому что эту возможность уже предоставляла OpenSSL. Причиной
> написания GnuTLS было исключительно "то же самое, но под GPL".Опять удобно пропустил "Проекта GNU". Потешник, да и только.
> А вот это уже гнусная ложь. Из этого у меня стоит lynx,
> centerim, mutt и cups, и все они используют именно openssl.Ахахаха! Так и чувствую себя гнусным лжецом, обманывающим наивного маленького ребёнка. Я обьясню этот факт. Теперь GPL содержит "особое исключение", которое позволяет твоей GPL-программе быть связанной с GPL-несовместимыми библиотеками, которые поставляются как часть операционной системы.
Вот как, хочешь — пользуйся, хочешь — не пользуйся.
А вот называть gnutls "стопроцентным дырявым шлаком, написанным низачем", равно как и оскорблять меня, не надо.
>> Благодаря этому GNOME, CenterIM, Exim, Mutt, Slrn, Lynx, CUPS и gnoMint могут использовать TLS и SSL
> А вот это уже гнусная ложь. Из этого у меня стоит lynx,
> centerim, mutt и cups, и все они используют именно openssl.Рискну предположить, что у вы используете дистрибутив, где "немного" наплевали на лицензионные несовместимости.
К примеру, в Debian тот же mutt собран с libgnutls.
> Причина написания gnutls ровно одна — предоставление приложениям Проекта GNU возможности
> использовать криптографические протоколы, такие как TLSВот это и есть жонглирование словами. Не могло быть причиной написания GnuTLS "предоставление приложениям возможности использовать криптографические протоколы, такие как TLS", потому что эту возможность уже предоставляла OpenSSL. Причиной написания GnuTLS было исключительно "то же самое, но под GPL". Все еще не верите - http://en.wikipedia.org/wiki/GnuTLS : License & motivation.
> Благодаря этому GNOME, CenterIM, Exim, Mutt, Slrn, Lynx, CUPS и gnoMint могут использовать TLS и SSL
А вот это уже гнусная ложь. Из этого у меня стоит lynx, centerim, mutt и cups, и все они используют именно openssl.
> Не предполагай ничего, лучше спроси. Я вбил в поле поиска оpenssl, чтобы
> узнать, сколько ошибок в openssl, который "писался как безопасная
> криптографическая библиотека", в отличие от gnutls, по твоим словам.Именно.
Автор софтины, который её сделал и работает над ней практически задарма несколько лет, делает большинство правок и расширений (остальное присылают совершенно левые ребята не из GNU) не может выбрать, как ему развивать дальше свой проект (начиная с перехода от C к С++ и заканчивая другими серьёзными плюшками), потому что GNU "Не одобряе". И далее сделай он свой форк, ему ещё могут полоскать мозг юристы GNU. Полная "свобода" развития.
> И далее сделай он свой форк, ему ещё могут полоскать мозг юристы GNU.а вот с этого места поподробней, пожалуйста.
>> И далее сделай он свой форк, ему ещё могут полоскать мозг юристы GNU.
> а вот с этого места поподробней, пожалуйста.Это просто личный домысел, для нагнетания атмосферы, не обращайте внимания.
> И далее сделай он свой форк, ему ещё могут полоскать мозг юристы GNU.что -- думаешь засудят патентами? :-D
Печально...
А жить-то всем хочется...
> Указывается на то, что в движении GNU отсутствует возможность влияния на принятие решений, все решения единолично исходят от Столлмана, а не а принимаются в ходе дискуссий, учитывающих различные мнения.***деть - не мешки ворочать. Вместо голословных "указаний" - мог-бы рассказать хоть о паре конкретных ситуаций. Пример с GCC явно свидетельствует против "единоличности".
> Пример с GCC явно свидетельствует против «единоличности».так человек явно недоволен тем, что rms считает цпп костыледромом и не призывает как можно шире внедрять в GNU. он же там открытым текстом плачет, что пришлось это делать вопреки желанию rms. представляешь — пришлось брать ответственность на себя! и кого теперь ругать, если не получится? если бы rms приказал — то ясно. а так…
как я уже где-то писал, rms — слишком идеалист. он продолжает упорно считать людей (как минимум тех, с которыми сотрудничает) не глупее самого себя. и потому не считает нужным говорить о многих очевидных вещах. вот например: «There is also no mention of security in the GNU coding standards.» зачем умному человеку говорить, что совать пальцы в розетку — получить удар током, или что спать на ж/д путях — получить билет в морг? это самоочевидно.
Гхм, ну взгляды на то, какой софт использовать, у RMS несколько пещерные, это да. Взять тот жу Guile, который надо было бы уже забыть и уйти на какие-то мейнстримные языки. Или тот самый Gnash, который уже с год как можно было спокойно прикрывать. И то,что в последнее время от GNU из лидеров отрасли можно вспомнить только GCC - тоже правда, в общем-то. Нет, есть те же grep сотоварищи - но там серьёзного развития сто лет как нет, и непонятно, нужно ли.
> Взять тот жу Guile, который надо было бы уже
> забыть и уйти на какие-то мейнстримные языки.Что не так с Guile? RMS низкий поклон за то, что он выбрал действительно элегантный и выразительный язык для расширения, а не очередной пехепе-мейнстрим.
> И то,что в последнее время от GNU из лидеров отрасли можно вспомнить только
> GCC - тоже правда, в общем-то.Даже здесь (далеко не самые информированные и лояльные FSF товарищи) вспомнили: gmp, gnupg, gimp. Добавлять можно бесконечно: gnugo, gsl, dejagnu. Про вещи типа binutils, coreutils, grep/sed, bash - я уж совсем деликатно промолчу...
PS: Чуть не забыл. Emacs, конечно.
> ***деть - не мешки ворочать. Вместо голословных "указаний" - мог-бы рассказать
> хоть о паре конкретных ситуаций. Пример с GCC явно свидетельствует
> против "единоличности".а это потому, что Столлман еще про egcs помнит.
> а это потому, что Столлман еще про egcs помнит.И тем не менее, ситуация вполне себе разрешилась. Получается что не такой уж и бескомпромиссный козел этот Столлман, так? :)
>> а это потому, что Столлман еще про egcs помнит.
> И тем не менее, ситуация вполне себе разрешилась. Получается что не такой
> уж и бескомпромиссный козел этот Столлман, так? :)Столлман в поисках компромисса ггг
http://www.youtube.com/watch?v=dcUQ7QHP_p0&feature=youtu.be&...
> Столлман в поисках компромисса ггг
> http://www.youtube.com/watch?v=dcUQ7QHP_p0&feature=youtu.be&...Видимо, с речью у вас еще хуже, чем со чтением...
Несмотря на эмоциональность - вполне разумные вещи говорит. Только на английском они были раньше, до 16-й минуты. Тупая аудитория не догадалась осведомить докладчика заранее, что у них проблемы с языком. Каким боком это относится к "компромисам" - остается на вашей совести.
>> Столлман в поисках компромисса ггг
>> http://www.youtube.com/watch?v=dcUQ7QHP_p0&feature=youtu.be&...
> Видимо, с речью у вас еще хуже, чем со чтением...
> Несмотря на эмоциональность - вполне разумные вещи говорит. Только на английском
> они были раньше, до 16-й минуты. Тупая аудитория не догадалась
> осведомить докладчика заранее, что у них проблемы с языком. Каким
> боком это относится к "компромисам" - остается на вашей совести.ггг не останавливайтесь, вы прекрасны. расскажите еще про тупую аудиторию и непогрешимого реб Столлмана.
вот точно - все божья роса.
> гггДовольно глупо смеяться над тем, что вы даже не поняли.
> расскажите еще про тупую аудиторию
А как еще назвать, когда только на 16-й минуте докладчика просят говорить по-испански, ибо английского народ не понимает?
> А как еще назвать, когда только на 16-й минуте докладчика просят говорить
> по-испански, ибо английского народ не понимает?Небыстрый Гонзалес...
>> А как еще назвать, когда только на 16-й минуте докладчика просят говорить
>> по-испански, ибо английского народ не понимает?
> Небыстрый Гонзалес...... vs Cool Daddy
>> расскажите еще про тупую аудиторию
> А как еще назвать, когда только на 16-й минуте докладчика просят говорить
> по-испански, ибо английского народ не понимает?"Отечественная Ай-Ти индустрия." //См.также "а по русски есть?" в новостях с "текстами".
> «Отечественная Ай-Ти индустрия.» //См.также «а по русски есть?» в новостях с «текстами».ну, всё ж таки читать текст и слушать речь — вещи разные. то, что я без труда читаю, например, вовсе не значит, что я могу воспринимать на слух.
> ну, всё ж таки читать текст и слушать речь — вещи разные.
> то, что я без труда читаю, например, вовсе не значит, чтоНу, для этого есть кнопки паузы и перемотки. //Да, я не всё понимаю на слух -- просто не заморачиваюсь, наверное. Или не надо.
> я могу воспринимать на слух.
> Ну, для этого есть кнопки паузы и перемотки. //Да, я не всё
> понимаю на слух -- просто не заморачиваюсь, наверное.Мне показалось, это вы *слушателей в аудитории* сравнили с местными читателями. Однако, у слушающих выступление RMS вживую - кнопки паузы и перемотки очевидно не было...
> Я не думаю, что Столлман был вовлечён в решение GCC перейти с C на C++ или тогда, когда GNOME выбрали JavaScript в качестве языка для расширения функциональнсти GNOME-shell.Мама, я тебя больше не люблю.
Когда Васька из соседнего подъезда взрывал петарды и ему оторвало три пальца, ты всё равно не разрешила мне пойти с ним запускать салют. Когда Вован из дома напротив занимася паркуром в дождь, упал с третьего этажа, повредил позвоночник и теперь ездит на инвалидной коляске, ты сказала, что всё равно не разрешишь мне заниматься паркуром. Когда Санька из нашего класса напился и полез на пьяных и ему осколком срезали половину лица, ты всё равно не разрешила мне пить и гулять до трёх часов ночи.
Я, как лох, один хожу здоровый, потому что ты мне запрещаешь заниматься тем же, чем другие. И потому я ухожу из дома. Буду жить один, в лесу, сам добывать еду. Обойдусь и без тебя. Буду делать всё что хочу.
Твой больше не сын Виталик.
Папа, я тебя больше не люблю.Почему ты закрыл распределительный щиток на ключ. Мне уже 5 лет и я хочу посмотреть как там все устроено и поиграть с проводами. Почему ты ограничиваешь мою свободу?!...
А еще, папа, ты постоянно следишь за мной и рассказываешь о всех моих действиях маме!
Кто-то планомерно взялся за развал core components. Возможно, это связано с попытками Valve и сотоварищи сделать из Linux-а игровую платформу.
> Кто-то планомерно взялся за развал core components. Возможно, это связано с попытками...Перена и Реймонда заигрывать с бизнесом, возможно, то же было много раз до того и монго раз после.
> Кто-то планомерно взялся за развал core components. Возможно, это связано с попытками
> Valve и сотоварищи сделать из Linux-а игровую платформу.Да все просто. FSF никогда не была нужна защитникам "open source" с большими кошельками, вроде гугла. Потому и пожертвования туда идут более чем скромные, потому и народ на финансирование проектов жалуется. Многие ключевые проекты GNU (те же gcc или glibc) - давно уже вышли из под реального контроля FSF, откуда и переписоны под c++. Кто платит - тот, увы, и заказывает музыку.
Разделяй и властвуй. Азбука же.
> Да все просто. FSF никогда не была нужна защитникам "open source" с большими кошельками, вроде гугла.хоть у кого-то адекватное представление. а то я смотрю скоро с гуглом на флаге все будут таскаться.
> а то я смотрю скоро с гуглом на флаге все будут таскаться.кагбэ уже. причём что характерно — крепится флаг путём всовывания в анус.
>> а то я смотрю скоро с гуглом на флаге все будут таскаться.
> кагбэ уже. причём что характерно — крепится флаг путём всовывания в анус.Можно подумать, что силой нагибают и под угрозой пыток семьи всовывают. :)))))))))))
> Кто-то планомерно взялся за развал core componentsЗовут его Ричард по фамилии Столлман. И ещё там какое-то второе имя было, никак не вспомню. Мефисто? Марихуано? Маразмато? А, вот — Мэтью.
> Зовут его Ричард по фамилии Столлман. И ещё там какое-то второе имя
> было, никак не вспомню. Мефисто? Марихуано? Маразмато? А, вот — Мэтью.Да-да, это он, гад такой, сархитектурил inkscape таким, что народ вовсю воет от времени загрузки. А вот если бы емакс делали настоящие мачо, да сразу под сенсорный экран -- вот щастье-то бы привалило!
К сожалению, народ-в-коде не слишком быстро замечает дельцов, которым окромя циферок (только других, на счету) дела-то ни до чего и нет. Хотя за это одно их уже стоит мочить в сортире, в который они вольно или невольно превращают планету.
> А вот если бы емакс делали настоящие
> мачо, да сразу под сенсорный экран -- вот щастье-то бы привалило!емакс? под сенсорный экран? с мультитачем? это риальне только настоящие мачо будут пользовать, остальным его держать нечем будет.
>> А вот если бы емакс делали настоящие
>> мачо, да сразу под сенсорный экран -- вот щастье-то бы привалило!
> емакс? под сенсорный экран? с мультитачем? это риальне только настоящие мачо будут
> пользовать, остальным планшет держать нечем будет.
>Кто-то планомерно взялся за развал core components.и главное - компашка то знакомая! Намёками проскальзывает связь с Сиверсом и Поццерингом.
> Кто-то планомерно взялся за развал core components. Возможно, это связано с попытками
> Valve и сотоварищи сделать из Linux-а игровую платформу.Ох попали вы пальцем в небо. Увы, от этого не легче.
Столлман авторитет, имеет право решать че и как должно быть, я считаю.
> Столлман авторитет, имеет право решать че и как должно быть, я считаю.Для автора программы он сам авторитет не меньше Сломана.
И получается, что на киче более 1 авторитета.Но спорить они не могут, потому что они оба - мужики, и если будут спорить,
то братва останется голодной.На понятном языке объяснил суть телеги?
> он сам авторитет
> они оба - мужикинаблатыканые в треде.
Да лажа это все, никуда FSF и GNU не денутся. Все будет ОК.
Не забывайте, что GNU != Столлман. Дофига GNUтого софта создается вообще неизвестно где и никаким макаром оне не зависят от Столмана. даже если и допустить, что он "деспотичен" :-)
> Да лажа это все, никуда FSF и GNU не денутся. Все будет
> ОК.
> Не забывайте, что GNU != Столлман. Дофига GNUтого софта создается вообще неизвестно
> где и никаким макаром оне не зависят от Столмана. даже если
> и допустить, что он "деспотичен" :-)Вы путайте GNU и GPL. GNU - это движение во главе которого строит Столлман.
> Вы путайте GNU и GPL. GNU - это движение во главе которого строит Столлман.Это наглядная демонстрация, что большинство не делает различий между GPL и GNU, свободным и бесплатным, свободным и открытым.
>> Вы путайте GNU и GPL. GNU - это движение во главе которого строит Столлман.
> Это наглядная демонстрация, что большинство не делает различий между GPL и GNU,
> свободным и бесплатным, свободным и открытым.Бесплатное как пиво. )))
Правильно говорить не понимает разницы по причине того что исходный код нафиг никому не уперся.
Знаки препинания ещё не проходили? M$-методичка школьную программу тебе не заменит.
В посте выше не наблюдается слово GPL. Православный русский? :))
> Не забывайте, что GNU != Столлман. Дофига GNUтого софта создается вообще неизвестно
> где и никаким макаром оне не зависят от Столмана.хотелось бы примеров такого софта.
>> Не забывайте, что GNU != Столлман. Дофига GNUтого софта создается вообще неизвестно
>> где и никаким макаром оне не зависят от Столмана.
> хотелось бы примеров такого софта.hurd
>>> Не забывайте, что GNU != Столлман. Дофига GNUтого софта создается вообще неизвестно
>>> где и никаким макаром оне не зависят от Столмана.
>> хотелось бы примеров такого софта.
> hurdкруто. скажи ещё что-нибудь смищное. про GNU Hurd я уже понял, что он «создаётся неизвестно где и никаким макаром не зависит». что ещё? (подсказываю: ещё rms больше не пишет EMacs, можешь следующим его упомянуть)
>>>> Не забывайте, что GNU != Столлман. Дофига GNUтого софта создается вообще неизвестно
>>>> где и никаким макаром оне не зависят от Столмана.
>>> хотелось бы примеров такого софта.
>> hurd
> круто. скажи ещё что-нибудь смищное. про GNU Hurd я уже понял, что
> он «создаётся неизвестно где и никаким макаром не зависит». что ещё?
> (подсказываю: ещё rms больше не пишет EMacs, можешь следующим его упомянуть)хватит с тебя на сегодня, у тебя, судя по каментам, и так GNU/butthurd детектед.
> (подсказываю: ещё rms больше не пишет EMacs, можешь следующим его упомянуть)Вообще-то пишет. Можете легко проверить по коммитам.
> В качестве причины называется несогласие с решениями и действиями Фонда СПО,Жаль, что не указано, с чем Никос не согласен.
Маловато конкретики в доводах. Те пункты, которые назвали, были и раньше.
Т.е. если бы Никос промолчал, Бонзини продолжал бы свою работу, имея дикое несогласие в душе?
Им следует поучиться твердости у Столлмана: Если что-то не нравится - идите в ***, я делаю свою систему, с нуля.
>> В качестве причины называется несогласие с решениями и действиями Фонда СПО,
> Жаль, что не указано, с чем Никос не согласен.Не дают закрыть код, гады!
Попробуйте поставить себя на его место и все станет понятно: несколько лет вы в одиночку пишете код, помощи от других нет, вы приходите в FSF ожидая что здесь вам помогут и еще несколько лет пишете код опять один. В довершении FSF начинает вам указывать что вам делать и чего вам не делать. Вы посылаете их к лешему, и планируете продолжать в одиночку развивать проет под девизом "не помогаете, так не надо хоть мешать", и тут вам говорят что проет то и не ваш (!), принадлежит FSF (!), а вы имеете право лишь форкнуть его, но назвать его должны по другому и FSF будет следить за вами чтобы вы соблюдали требования лицензии.Каково?
да, жуть. дейтсвительно, зачем «соблюдать требования лиценизии»?! фашизм какой-то.а когда приходил в гну и столько лет там был — всё это время в бессознательном состоянии, потому не мог прочитать, на что подписываешься.
5 лет назад я почти каждый месяц слышал что в GNU GPL кто-то пришёл, а сейчас я с той же регулярностью слышу как оттуда кто-то вышел. Люди искали, ждали чего-то, но не нашли. Потребность не исчезла, но нет возможности её реализовать, не придумана форма. Со слов человека, слившего 8 лет жизни в унитаз, это звучит как:Мне неприятно это объявлять, но я отказываюсь от ведения проектов GNU sed (чем я занимался 8 лет) и GNU grep (после трёх лет). Я также выхожу из участия в проектах Autoconf, Automake, Libtool, gnulib, libsigsegv и bison. Я так же сильно, как и всегда, всецело поддерживаю идеи движения FSF и я благодарен сотрудникам FSF за поддержку. Однако, я не согласен с некоторыми решениями FSF и Ричарда Столлмана.
> 5 лет назад я почти каждый месяц слышал что в GNU GPL
> кто-то пришёл, а сейчас я с той же регулярностью слышу как
> оттуда кто-то вышел. Люди искали, ждали чего-то, но не нашли.Как раз нашли. Опенсорц решения начали вырастать из детского возраста и наступает пора их монетизировать. Кто похитрее - взять чужое на шару или купить за 30 серебренников разработчика, кто попроще - сами барыжить пытаются. Но некоторые особо ортодоксальные лицензии и соглашения мать его не дают втемную мутным людям бабла нарубить. Беспредельные лицензии ащще.
Вообще мой жизненный опыт подсказывает, что когда человек, добровольно "вступивший в партию" и разделяющий ощем-то политические взгляды вдруг круто на ровном месте меняет генеральную линию, да еще с аргументацией "ты меня не уважаешь" - 146% получил предложение от которого сложно отказаться. 10 лет все устраивало всех, и тут оба-на, развод и девичья фамилия. Нормальные люди сперва обычно хоть посуду побьют. Глядишь этим и ограничится.
Не вижу.Стратегия "я - студент, поднакоплю опыт и продамся": она была изначально. Торвальдсу предложили тёплое место в Apple, он предпочёл им 20 лямов сразу от RH. У остальных ситуация не сильно другая.
Стратегия "взять труд лохов и продавать тех.поддержку": везде где было можно - рынок занят, новым игрокам места нет. Если только новые игроки не готовы играть, терпя убытки много лет подряд, но по толике выдавливая с рынка конкурентов.
Стратегия "мы несём в мир свободу": FSF, GOOGLE. Товары вылезают за счёт идеологии больше, чем за счёт товарно-потребительских качеств. Маркетинг акцентирует идеологические качества продуктов.
Стратегия "окученные лохи работают, руководители фонда пилят": да почти что все фонды, умудряющиеся зарабатывать на бесплатном чужом труде. Включая Википедию, которую наполняют добровольцы, ничего с этого не получающие и даже наоборот жертвующие чтобы платить зарплату бессменному руководству.
Ни одна из этих моделей даже близко не подошла к конкуренции с моделями развития коммерческих компаний. Во всех стратегиях заработок обеспечивает или попрошайничество, или бесплатный труд окученных лохов. Те кто поумнее - наверху. Например вот вам вопрос-лакмус: "Кто написал Линукс? Давайте скажем хором!" А вот и не угадали.
> в GNU GPL кто-то пришёл, а сейчас я с той же регулярностью слышу как
> оттуда кто-то вышелВы, конечно, сознательно написали там--^^ буквы "GPL"? Не описались?
Огласите весь список, пожалуйста, "вышедших из GNU GPL"? Для того, чтобы он ещё был и "с той же регулярностью", пусть он будет *длиннее*, скажем, списка проектов, перешедших с GPLv2+ на GPLv3+ (Ссылочку дать?), да?
3.90 и 4.186
> Каково?Множество спорных доводов. Вот каково.
> вы приходите в FSF ожидая что здесь вам помогут
Не уверен что именно такова была изначальная мотивация.
> В довершении FSF начинает вам указывать что вам делать и чего вам не делать.
Раньше/в начале/при передаче проекта не было указаний? Появились новые? Задолбали старые? Явно сказали о том, что раньше подразумевалось само собой?
> и тут вам говорят что проет то и не ваш (!), принадлежит FSF (!)
А зачем здесь усиливающие знаки восклицания? Это просто констатация фактов, причем всем с самого начала известных, явно оговоренных и с которыми все были добровольно согласны. И вот уже провокационная ключевая фраза "и тут вам говорят" превращается в обычное "вам напоминают" и знаки восклицания уже и не нужны.
> а вы имеете право лишь форкнуть его, но назвать его должны по другому
Это, вообще-то, одно из базовых прав (включая обязательность переименования), причем все это, опять же, явно оговорено и выбрано добровольно.
> и FSF будет следить за вами чтобы вы соблюдали требования лицензии.
А зачем вообще надо было выбирать свободную лицензию, если сам не собираешься соблюдать её требования?
Вывод: Ваши предположения, мягко говоря, спорны и никак, имхо, не раскрывают мотивы Никоса.
Напоминать можно по разному. Я как то заключил договор по которому мне должны были выполнить за деньги одну работу. Я оплатил, работу не выполнили. Оказалось в договоре не указаны сроки окончания выполнения работ, лишь обязательства. Работы там на пару дней, и работа не самая пыльная, и я ожидал что она будет выполнена сразу. Я до сих пор жду исполнения.На это можно написать "сам дурак", можно "Раньше/в начале/при передаче проекта не было указаний? Появились новые? Задолбали старые? Явно сказали о том, что раньше подразумевалось само собой?"
Это меняет суть?
Есть вещи, которые подразумеваются. Несогласие с ними не влечёт к нарушению договорённостей или законов, но вызывает резкое нежелание продолжать работать. Никос ушёл не один, к нему присоединились другие. Как в случае неправомерного увольнения, из компании уходят и другие работники.
Я не Никос и раскрывать его мотивы не могу.
> Напоминать можно по разному. Я как то заключил договор по которому мне
> должны были выполнить за деньги одну работу. Я оплатил, работу не
> выполнили. Оказалось в договоре не указаны сроки окончания выполнения работ, лишь
> обязательства.Ну это, имхо, сильно отличающаяся ситуация. Вами описана чисто юридическая "лазейка" в договоре, чтобы сразу "просечь" которую, надо быть юристом или иметь собственный печальный опыт подобной "подставы". По сути, вас обманули при заключении договора (думаю, если б речь шла о какой-то важной/дорогостоящей работе, то и уровень паранойи был бы достаточным для подозрений и вы бы не "попались" - это, естественно, мои догадки). В ситуации с Никосом все юридические вопросы с передачей прав, лицензированием и т. п., думаю, были "чистыми" - вряд ли Столлман делает такие подлянки (наоборот, он постоянно и подробно описывает где и что имеется ввиду). Так что он, скорее всего, и правда просто напомнил.
> Есть вещи, которые подразумеваются. Несогласие с ними не влечёт к нарушению договорённостей или законов, но вызывает резкое нежелание продолжать работать.
Так бывает, но здесь меня смущает только слово "резкое". Оно подразумевает, что что-то сильно и внезапно изменилось. Я не вот уж эксперт по FSF, GNU и Столлману, но с трудом могу представить что же такого кардинального могло поменяться в его/их позиции.
Может быть...Но если бы это была коммерческая компания, то ситуация выглядела бы как:
Ушли несколько ведущих разработчиков проектов. В качестве причины ухода все указали руководителя компании и несогласие с тем как и какие решения он принимает. У совета директоров есть выбор между оставить руководителя (и ситуацию) без изменений или уволить руководителя.
В данном случае это не коммерческая компания и уволить Столмана юридически нельзя. Отсюда вывод: или прогибаешься под Столмана или идёшь на***. По моему опыту ведущие разработчики редко готовы прогибаться под кого бы то ни было длительное время: или они получают достаточно власти (и/или денег) чтобы влиять на ситуацию или покидают компанию. При несогласии с развитием проекта - покидают его практически незамедлительно, тк их карьера (проваленный проект) для них важнее, чем текущие приоритеты руководства.
> Жаль, что не указано, с чем Никос не согласен.Да го.вномут обычный: "Основная проблема - я устал притворяться что участвую в проекте, мне только позволяют вносить код (и даже не выразить иное мнение)"
Столлман - самый натуральный старпер и консерватор. Вы посмотрите на дизайн рассылки, это же стиль а-ля "90-е".
> Столлман - самый натуральный старпер и консерватор. Вы посмотрите на дизайн рассылки,
> это же стиль а-ля "90-е".рискну предположить что она и работает с 90-ых. и в чём проблема? промахали модные тренды?
> промахали модные тренды?Кнопочки не мимимишные)
> Вы посмотрите на дизайн рассылки, это же стиль а-ля «90-е».и что? слушай, а буквы вообще с дизайном многовековой давности! надо их выкинуть и общаться пиктограммами. хотя… вот блин. пиктограммы ещё старее. тогда даже и не знаю, что делать.
нельзя так просто взять и уйти от FSF с кодом
Точно, FSF это значит ДЛЯ ВСЕХ, а не только "для тебя", сyчeчка! Так что поддерживаю Столлмана.
> нельзя так просто взять и уйти от FSF с кодомможно. с *названием* нельзя. а с кодом — можно. бери да иди.
>> нельзя так просто взять и уйти от FSF с кодом
> можно. с *названием* нельзя. а с кодом — можно. бери да иди.ВНЕЗАПНО название gnutls не зарегистрировано, как торговая марка на территории США.
> нельзя так просто взять и уйти от FSF с кодомДа-да.. "Из нашего казино ещё никто так не уходил!"
> Так, например, проект libabc, который должен был быть разработан в рамках GNU, по факту был создан отдельно.Т.е. он требует принять Поттеринга и Сайверса в число разработчиков FSF?
> Поэтому Никос устал от того, что его участие в проекте ограничивается только написанием кода, без возможности выражения и обсуждения различных точек зрения.не хочу быть старухой, хочу быть царевной молодой. Какие-то странные люди, будто десять лет назад не было ясно, что всё будет именно так и никто его не будет носить на руках за работу.
> Я не думаю, что Столлман был вовлечён в решение GCC перейти с C на C++ или тогда, когда GNOME выбрали JavaScript в качестве языка для расширения функциональности GNOME-shell
ну и правильно, только идиотам могут прийти такие мысли в голову. Способность кодить ещё не гарантирует навык проектирования приложений на года.
Хотя есть, несомненно, отрицательные сторны в GNU, вот эти
> В результате этого, соглашения о кодировании в GNU не обновлялись много лет и стали полностью устаревшими
сишный кодинг стайл тоже давно существенно не менялся с 8х и выглядит спустя 30 лет убожеским и неудобным. Инертность в GNU наблюдается везде, например в переходе с CVS на нормальные DVCS
> Инертность в GNU наблюдается везде, например в переходе с CVS на нормальные DVCSКак же они будут использовать git или hg это же не часть GNU.
>> Инертность в GNU наблюдается везде, например в переходе с CVS на нормальные DVCS
> Как же они будут использовать git или hg это же не часть GNU.Есть Bazaar, который как раз таки часть и рекоммендуется для использования в проектах. И на него таки переходят.
Да есть, вы его пробовали? Как вам переключение веток.
> Да есть, вы его пробовали? Как вам переключение веток.Ну, в сравнении с CVS...
> Да есть, вы его пробовали? Как вам переключение веток.Информация о единственном методе переключении веток в bazaar у вас "с древних времен" или с чужих слов?
Каждая ветка в своей директории, или что то поменялось?
> Каждая ветка в своей директории, или что то поменялось?Например, c версии 2.5 (а начали готовиться еще с версии 2.2) есть поддержка colocated branches - разные ветки одного репозитория в одной директории (по поведению близко к git, hg) и эту часть довольно активно пилят. Вариант с отдельными директориями тоже остался.
Поймите правильно, я это пишу исключительно для информации, а не для начала очередного холивара.
ты сейчас про GNU говоришь или про каноникал? Вообще он ещё сырой, этот базар. И может никогда не стадть продуктово стабильным.
> ты сейчас про GNU говоришь или про каноникал?https://lists.ubuntu.com/archives/bazaar-announce/2008-Febru...
Словарь дать?
> Есть Bazaar, который как раз таки часть и рекоммендуется для использования в
> проектах. И на него таки переходят.вот это тоже часть странностей GNU: выбрать инструмент понеспешней и постраннее, после чего повесить на него бирку «рекомендовано». честное слово, лучше бы извернулись и наняли Лорда допилить таки revc.
отчасти инертность GNU поясняется тем, что там пытаются дизайнить софт, который соберётся чуть ли не на системах 70-х (в том числе). глянь на тесты, которые делает autocrap: куча из них уже нигде не нужна, потому что POSIX более-менее новый. но — тестирует.ещё одно — там очень медленно запрягают, потому что нет привычки писать в стиле: «сейчас кое-как накидаем что-то рабочее, а потом посмотрим, куда кривая вывезет.» в *долгосрочной* перспективе это оправдано. но IRL получается, что пока GNU думает, кто-то уже «накидал» и едет. не знаю, лучше это или хуже в конце концов, но факт.
Намёки про гном с яваскрипт, проект libabc и наезды на GNU чем-то напоминают поттерингофилию, с дискредитацией GNU и его авторитета.В общем паршивые овцы в стаде свободного программного обеспечения завелись, господа. Призрак поццеринга гуляет по стану СПО.
А Столлман-то оказывается совсем не святой, этакий местный диктатор ... Печальная ситуация, что ведущая организация в области Open Source оказывается зажата во власти одного человека.
> А Столлман-то оказывается совсем не святой, этакий местный диктатор ... Печальная ситуация,
> что ведущая организация в области Open Source оказывается зажата во власти
> одного человека.По какому критерию вы узнали что проект GNU ведущий?
> По какому критерию вы узнали что проект GNU ведущий?http://www.gnu.org/distros/free-distros.ru.html
http://www.gnu.org/distros/common-distros.ru.html
:-)
И причем здесь OpenSource?
что значит зажата?
> А Столлман-то оказывается совсем не святой, этакий местный диктатор … Печальная ситуация,
> что ведущая организация в области Open Source оказывается зажата во власти
> одного человека.то ли дело, например, торвальдс! вот кто святой — совсем не диктатор, со всем соглашается, в ядро берёт что попало, в списках рассылки мимимишит.
> А Столлман-то оказывается совсем не святой, этакий местный диктатор ... Печальная ситуацияА что, она бы выжила, если бы управленческие решения принимали демократическим голосованием?
Freebsd как то выживает однако.
Вот именно, что выживало и выживает, а могла бы быть очень рапространённой ОС.
"Стань лидером, выбирай JavaScript!!!", омг
> В стандартах программирования GNU нет ни слова про написание безопасного кода.а что, без включения этого слова в стандарт GNU безопасный код писать нельзя?
>> В стандартах программирования GNU нет ни слова про написание безопасного кода.
> а что, без включения этого слова в стандарт GNU безопасный код писать
> нельзя?неа. современные «программисты», видимо, даже зад после сортира вытирать не будут, если этого в методичке не указано.
А у проектов под BSD есть какая-либо организация, курирующая их?
Regents of the University of California
Ух ты, сколько на Опеннете собралось специалистов по чтению мыслей на расстоянии! Никосова голова, небось, уже кипит из-за объёма отдаваемого трафика.
ВНЕЗАПНО Никос осознал, что его тоже где-то на**ли.
В 2005 году основывается организация Software Freedom Law Center.
С 2005 по 2007 эта организация вместе с РМС пишет GPL v3.
С 2007 года SFLC подаёт иски против нескольких компаний использующих BusyBox и нарушающих при этом условия лицензии.
SFLC получает от обвиняемых компаний неразглашённую сумму денег. Дальнейшая судьба этих денег не известна.
Свободное ПО такое свободное.
> SFLC получает от обвиняемых компаний неразглашённую сумму денег.Получили по закону.
> Дальнейшая судьба этих денег не известна.
Пиши в налоговую. Хотя они в курсе и видимо ничего противозаконного нет.
> Свободное ПО такое свободное.
Это тут при чём? Случайно в голове слово "организация" заменилась словами "свободное ПО"?
> Авторы BusyBox так и не увидели денег, отсуженных за BusyBox.тебя ведь не затруднит привести пруфлинки, правда?
>> Авторы BusyBox так и не увидели денег, отсуженных за BusyBox.
> тебя ведь не затруднит привести пруфлинки, правда?Затруднит, потому что за две минуты находится -- увидели:
---
However, the prospects for a landmark case quickly faded as Monsoon announced a few days later that it was in settlement negotiations with the SFLC.
[...]
As implied by Ravicher's comment, the announced agreement includes an undisclosed financial settlement to Rob Landley and Erik Andersen, who filed the case on behalf of BusyBox.
--- http://archive09.linux.com/feature/120629Eric Andersen с Rob Landley и впрямь наблюдаются в `git log` по busybox.git.
Оборзели всё-таки эти хронические бездари и лгуны, пора опять шашку доставать.
>> Это тут при чём? Случайно в голове слово "организация" заменилась словами "свободное ПО"?
> Авторы BusyBox так и не увидели денег, отсуженных за BusyBox. Зато их
> увидели люди, писавшие GPL. Случайно, ага.Можно подробнее? Кто именно увидел, сколько, когда и т.д.
>> SFLC получает от обвиняемых компаний неразглашённую сумму денег.
> Получили по закону.
>> Дальнейшая судьба этих денег не известна.
> Пиши в налоговую. Хотя они в курсе и видимо ничего противозаконного нет.Майкрософт так же по закону получает отчисления с андроидофонов, так же суммы не разглашаются и так же у налоговой нет претензий.
Оказывается РМС и майкрософт делают одно дело.
> Оказывается РМС и майкрософт делают одно дело.Заккон один на всех. Нарушил условия лицензии - попал на бабки. Не вижу противоречия. Просто у РМС лицензия одна а у пропиерастов вторая. Все по честному.
> ВНЕЗАПНО Никос осознал, что его тоже где-то на**ли.
> В 2005 году основывается организация Software Freedom Law Center.
> С 2005 по 2007 эта организация вместе с РМС пишет GPL v3.
> С 2007 года SFLC подаёт иски против нескольких компаний использующих BusyBox и
> нарушающих при этом условия лицензии.
> SFLC получает от обвиняемых компаний неразглашённую сумму денег. Дальнейшая судьба этих
> денег не известна.
> Свободное ПО такое свободное.Вы подловили РМС на хитроплане :)
> ВНЕЗАПНО Никос осознал, что его тоже где-то на**ли.
> В 2005 году основывается организация Software Freedom Law Center.
> С 2005 по 2007 эта организация вместе с РМС пишет GPL v3.
> С 2007 года SFLC подаёт иски против нескольких компаний использующих BusyBox и
> нарушающих при этом условия лицензии.
> SFLC получает от обвиняемых компаний неразглашённую сумму денег. Дальнейшая судьба этих
> денег не известна.
> Свободное ПО такое свободное.ох уж эти балаболы, пытающиеся очернить труд людей во благо их же.
SFLC инициировал иски против компаний от имени Erik Andersen и Rob Landley, главных разработчиков busybox. Суммы выплачивались истцам, о чём прямо говорится тут - http://en.wikipedia.org/wiki/Software_Freedom_Law_Center. А тут - http://www.softwarefreedom.org/services/#nonprofit можно прочесть чем занимается SFLC, сколько она помогает другим и что всего лишь от них просит взамен. Это, на мой взгляд хорошее сотрудничество, взаимовыгодное всем сторонам, и дающее свободу. Свободу использовать, свободу изучать и изменять, свободу распространять, свободу от патентов, и что немаловажно - покровительство от/в судебных исках. Свободному сообществу нужно объединяться, и я не удивлён что пытаются развалить изнутри именно всякие Никосы/Сиверсы/Поццеринги и КО, а не майкрософт и эппл.
Очередная провокация, т.к. учитывая то, что господин Никос Маврогианнопулос очень хорошо знает правило и принципы СПО в т.ч. свобода входа в проект и свобода выхода. Удивительно слышать его доводы и резюме о том, что он разделяет деятельность СПО. Мое видение заключается в том, что инвесторы предложили Никос Маврогианнопулос "кучу бабок" при условии, что название и проект является его собственностью для надлежащего заключения договора. Но будучи слабым и подверженным влиянию Никос теперь рвет подметки и взывает к справедливости. Хотя он знает, что принципы СПО свобода входа и выхода. Его никто не держит если он считает что ему нужно выходить из проекта пусть идет если посчитает прейти пусть приходит его НИКТО уговаривать не должен это его воля. Все остальное является собственностью сообщества, т.к. и другие люди делали свой посильный вклад.Цель спецоперации введение смуты в СПО и её раскол, т.к. Л. Толстой расказывал про веник, что его никто не поломает. Принципы СПО очень правильны определенное взаимосвязанная ячейка выбирает своего координатора, потом координаторы выбирают координаторов второго уровня и так до верха, при этом самый главный координатор тоталитарно управляет Сообществом, т.к. ему более видней и он несет полную ответственность за дальнейшее его развитие.
>[оверквотинг удален]
> выхода. Его никто не держит если он считает что ему нужно
> выходить из проекта пусть идет если посчитает прейти пусть приходит его
> НИКТО уговаривать не должен это его воля. Все остальное является собственностью
> сообщества, т.к. и другие люди делали свой посильный вклад.
> Цель спецоперации введение смуты в СПО и её раскол, т.к. Л. Толстой
> расказывал про веник, что его никто не поломает. Принципы СПО очень
> правильны определенное взаимосвязанная ячейка выбирает своего координатора, потом координаторы
> выбирают координаторов второго уровня и так до верха, при этом самый
> главный координатор тоталитарно управляет Сообществом, т.к. ему более видней и он
> несет полную ответственность за дальнейшее его развитие.Омский пти^Wлинуксоид, залогиньтесь! и отсыпьте - рав Столлман заповедал делиться.
> Принципы СПО очень
> правильны определенное взаимосвязанная ячейка выбирает своего координатора, потом координаторы
> выбирают координаторов второго уровня и так до верха, при этом самый
> главный координатор тоталитарно управляет Сообществом, т.к. ему более видней и он
> несет полную ответственность за дальнейшее его развитие.Вы выбирали Столмана 0_о.
GNU ничем кроме лицензий не интересен. Смысл существования Фонда СПО и вовсе непонятен - только чешут языком и всё.
> GNU ничем кроме лицензий не интересен.Вам -- возможно.
> Смысл существования Фонда СПО и вовсе непонятен
Так поинтересуйтесь хотя бы целями и посмотрите, насколько им соответствуют дела.
> только чешут языком и всё.
Да, вот это и досадно о некоторых -- "непонятно", но чешут... :(
о чем говорили раньше шопотом - таки случилось. Следующими будут видимо авторы libdwg - которым RMS запретил откатить лицензию с GNU GPL v3 на v2. После этого поглядим как FSF останется в гордом одиночестве. Хотя денег у них видимо много - просуществуют какое-то время..
> о чем говорили раньше шопотом - таки случилось. Следующими будут видимо авторы
> libdwg - которым RMS запретил откатить лицензию с GNU GPL v3
> на v2. После этого поглядим как FSF останется в гордом одиночестве.
> Хотя денег у них видимо много - просуществуют какое-то время..Фонду бабло дают не на приведение в порядок бороды Столлмена и его мотание по всему миру с лекциями что "опенсурс это рулезз". Таких бород и таких лекторов за штуку баксов в год пачками можно купить. Бабло дается под вполне конкректные дела, и когда их не будет Столлман просто превратится в очередного "бородатого одмина"
> Фонду бабло дают не на приведение в порядок бороды Столлмена и его
> мотание по всему миру с лекциями что "опенсурс это рулезз".Ещё раз: мотается он, насколько знаю, на средства приглашающих.
> Ещё раз: мотается он, насколько знаю, на средства приглашающих.Тут уж просто не в курсе, наверное ошибся
> о чем говорили раньше шопотом - таки случилось. Следующими будут видимо авторы
> libdwg - которым RMS запретил откатить лицензию с GNU GPL v3
> на v2. После этого поглядим как FSF останется в гордом одиночестве.
> Хотя денег у них видимо много - просуществуют какое-то время..Откат с GPL3 на GPL2 невозможен по определению, они обратно не совместимы. Хоть с RMS хоть без него. Выкатывать подобные претензии все равно что негодовать "имею желание выстрелить себе в бошку, но не хочу от этого помирать, это вопиющая несправедливость, бандуРМСпадсуд".
> Откат с GPL3 на GPL2 невозможен по определению, они обратно не совместимы.
> Хоть с RMS хоть без него. Выкатывать подобные претензии все равно
> что негодовать "имею желание выстрелить себе в бошку, но не хочу
> от этого помирать, это вопиющая несправедливость, бандуРМСпадсуд".Авторы, наверное, исходят не из ценности лицензии а из ценности проги :-)
Лицензия сама по себе фантом, нуль, ничего не значащий курьез, если ее не к чему прилагать.
К тому же расплодив столько свободных лицензий по факту это свободу просто уменьшили, зачаетсую авторы не могут включить в свой код хороший и нужный им чужой только потому что чужой код под другой лицензией.
> Откат с GPL3 на GPL2 невозможен по определению, они обратно не совместимы.Возможен, как и любое другое перелицензирование полным составом владельцев имущественных авторских прав. Автоматически -- да, невозможен.
Логично что название нельзя оставить. Так и не надо оставлять - GNU это клеймо, означающее фанатизм, архаичность и медленную разработку. Пусть форкается, а столлман остается с допотопной версией.
>Так и не надо оставлять - GNU это клеймоВам тоже позиция Столмана неудобна? Вы более привыкли к другой?
> Вам тоже позиция Столмана неудобна? Вы более привыкли к другой?Позиции бывают разные, приличные и неприличные, и уж совсем неприличные :-)
Нет, я с чисто практической точки зрения. Если контроль над проектом не у тебя, но ты самый активный контрибутор, при этом позиция контролирующей сущности тебя не устраивает - форкайся, даже не думай. Тут в заложниках как раз Столлман, ибо останется на раз-два с никем не поддерживаемым куском тухлятины.
Представила себе TLS, sed и grep на плюсах и с блекджеком^w^w джаваскриптом.Задумалась.
а чо, есть и почти такое
Во всей этой истории для обществововеда нет ничего удивительного - когда "свободой" начинается распоряжаться всего один человек, Столлман в данном случае, и ее защита выражается в форме жесткой иерархической структуры то такая свобода вполне закономерно вырождается в приятный и милый сердцу Столлмана авторитаризм только его собственной "свободы".
Не говоря уже о том, что он крайне некрасиво себя повел в вопросе имущественных прав
> Во всей этой истории для обществововеда нет ничего удивительного - когда "свободой"
> начинается распоряжаться всего один человек, Столлман в данном случаеГумманитарии вообще не склонны удивляться, начиная вещать крайне неочевидные положения. Как и сомневаться в источнике информации, видимо.
Кроме голословных заявлений того, кто "абиделся и ушол" - у вас есть какие-то пруфлинки для подтверждения "авторитаризму"?
> Не говоря уже о том, что он крайне некрасиво себя повел в
> вопросе имущественных правЮридически он прав? А то я тоже вижу кучу всего некрасивого, в т.ч. и в поведении subj топика.
> не очень вяжется с самой идеейПопробуйте прочитать ещё раз про идею. Возможно с седьмого прочтения до вас что-то станет доходить, например такие слова как "основываясь на существующих законах".
> Какие вам еще источники нужны кроме прямых слов авторов этих прог ?"Прямые слова" представляют собой ряд голословных утверждений. Хотя бы пример каких-то конкретных случаев.
В FSF все публично - есть списки рассылок, бывают конференции с участием представителей FSF. Если с "авторов" (которыми они, кстати, не являются) было что обсудить с FSF - почему их затрудняет указать ссылку на почтовые архивы с этим обсуждением? Или и их почистили и FSF сговорилось с archive.org?
>> Юридически он прав? А то я тоже вижу кучу всего некрасивого,
>> в т.ч. и в поведении subj топика.
> Юридически он полностью правВот и ладненько.
> но в фундаментальной основой этих законов является незыблемость
> и неприкосновенность частной собственности, что как не очень вяжется с самой
> идеей столмменовской "швабоды" и опенсурса.С волками жить... И прежде чем коверкать слова - хоть поинтересовались бы что они значат.
Я вам настоятельно советую всё таки прочитать то что вы пытаетесь критиковать :) начать можете со слов «_По мнению Столлмана_ ...»
> Я вам настоятельно советую всё таки прочитать то что вы пытаетесь критиковать
> :) начать можете со слов «_По мнению Столлмана_ ...»А если мне на мнение Столммана класть с глубокой колокольни, и у меня на этот счет свое собственное мнение ? :-) Я не возражаю, если Столлман за кого то думает, это тоже неотъемлимое и естественное право каждого, но сам предпочитаю таким правом не пользоваться :-)
>> Я вам настоятельно советую всё таки прочитать то что вы пытаетесь критиковать
>> :) начать можете со слов «_По мнению Столлмана_ ...»
> А если мне на мнение Столммана класть с глубокой колокольниКакой смысл в вашей "критике" мнения, если вы даже познакомиться с ним не удосужились?
> Но такой гуру "швабоды" мне интересен чуть менее чем никакСергей, что-то Вас заносит малость последнее время, уж не обижайтесь.
По опыту живого общения (включающего непреднамеренный конфликт) со Столманом могу заметить то, что некоторая гордыня и сварливость в его характере действительно присутствует, но она всё же скорее поверхностная: когда доходит до главного, он человек не гнилой, насколько знаю и могу судить.
> Сергей, что-то Вас заносит малость последнее время, уж не обижайтесь.Извинения.
> По опыту живого общения (включающего непреднамеренный конфликт) со Столманом могу заметить
> то, что некоторая гордыня и сварливость в его характере действительно присутствует,
> но она всё же скорее поверхностная: когда доходит до главного, он
> человек не гнилой, насколько знаю и могу судить.Я в данном случае исхожу не из его понимания свободы, а из более общего. Если человек, который проповедует идею свободы, затем начинает вставлять палки в колеса тем, кто хочет уйти из его "свободного" фонда, то назвать такое поведение желанием свободы я никак не могу.
К тому же чуть выше писал, не является откровением тот факт, что если "свободой" занимается один человек весьма авторитарными методами, то это становится "его" свободой, но это отнюдь не свобода в ее общепринятом понимании.
Понимаете, свобода невозможна, если ей руководит и направляет один человек, в принципе невозможна.
> Я в данном случае исхожу не из его понимания свободы, а
> из более общего. Если человек, который проповедует идею свободы, затем начинает
> вставлять палки в колеса тем, кто хочет уйти из его "свободного"
> фонда, то назвать такое поведение желанием свободы я никак не могу.Свобода одного всегда заканчивается там где начинается свобода другого. Свобода разработчику уйти из фонда можетобернуться анальной огороженностью продукта для коммунити. Вот и все. Поэтому разработчику "вход рупь а выход два". РМС действует прежде всего в интересах коммунити.
> Свобода одного всегда заканчивается там где начинается свобода другого.Каноничная фраза звучит совершенно по другому "Моя свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается чужой нос"
Отличие от вашей формулировки более чем явственное. К тому же авторы отнюдь не говорили. что собираются закрывать код своих прог, более того прямо заявили о своей приверженности идее СПО, так что ни о каком чужом носе речь в данном случае не идет
Ничего не путаете? Лицензия GPL уже позволяет сохранить исходный код для "community". Разработчики уходят из-за ограничения их свободы на принятие решений. От ухода "community", конечно же, получит гораздо больше: продукты больше никто не будет развивать, а те кто знал их лучше кого бы то ни было больше работать над ними не станут - победа за победой! Или нет?..
> Я в данном случае исхожу не из его понимания свободы, а
> из более общего. Если человек, который проповедует идею свободы, затем начинает
> вставлять палки в колеса тем, кто хочет уйти из его "свободного"
> фонда, то назвать такое поведение желанием свободы я никак не могу.Свобода != анархия. Свобода != свобода от взятых на себя обязательств. != свобода от алиментов... А уйти ему никто не запрещал, вы просто врете.
> К тому же чуть выше писал, не является откровением тот факт, что
> если "свободой" занимается один человек весьма авторитарными методамиЯвляется. Более того, как-то обосновать это обвинение конкретными примерами - вы не удосужились.
Вот: #355 - здесь вас просили об этом последний раз. Модераторы, ау?
> != свобода от алиментов...А он еще Столману и алименты должен будет башлять? Боюсь представить даже за что...
> Понимаете, свобода невозможна, если ей руководит и направляет один человек,
> в принципе невозможна.Свобода IMHO скорее про совет, чем про руководство. У Рублёва хорошо вышло это передать.
> Свобода IMHO скорее про совет, чем про руководство. У Рублёва хорошо
> вышло это передать.Если честно, то я не совсем понял что подразумевалось под "про совет"
> Я в данном случае исхожу не из его понимания свободы, а из более общего.А зачем? У Столлмана не какое-то ваше обобщённое понимание свободы, а конкретное, его личное, которое он сформулировал и под которым подписались авторы GnuTLS. Их никто не заставлял это делать. Более того, помимо Столлмана существует множество других идей формулирующих что такое свободное программное обеспечение, вы свободны проследовать в любом другом направлении :)
> Я в данном случае исхожу не из его понимания свободы, а
> из более общего. Если человек, который проповедует идею свободы, затем начинает
> вставлять палки в колеса тем, кто хочет уйти из его "свободного"
> фонда, то назвать такое поведение желанием свободы я никак не могу.
> К тому же чуть выше писал, не является откровением тот факт, что
> если "свободой" занимается один человек весьма авторитарными методами, то это становится
> "его" свободой, но это отнюдь не свобода в ее общепринятом понимании.
> Понимаете, свобода невозможна, если ей руководит и направляет один человек, в принципе
> невозможна.Довольно детсадовские представления. Свобода это то, что описано в договоре, а не то, что вы себе представляете. Нет никакого общепринятого представления у сугубо трактуемых сущностей.
> Довольно детсадовские представления. Свобода это то, что описано в договоре, а не
> то, что вы себе представляете. Нет никакого общепринятого представления у сугубо
> трактуемых сущностей.Вы когда нибудь читали Берлина, например ?
> Я ими жопу подтираю, всеми этими руссо-кантами. Философия хороша девкам уши крутить,
> а потом нужно стягивать с них трусы, а не верить в
> ту чушь, которую сам же и плёл.Фишка в том, что люди, которые читают Берлина и ему аналогичных, выступают в качестве "серых кардиналов", и именно они инициируют решения, в результате которых вы потом остаетесь без трусов. Так что польза философии весьма пользительна :-)
Я к тому, что куда важнее то, что происходит после стягивания трусов, а не слова, к этом приведшие. Но не суть.
> Я к тому, что куда важнее то, что происходит после стягивания трусов,
> а не слова, к этом приведшие. Но не суть.В основе любой деятельности лежит какая то идея, в основе любой идеи лежит какая то более фундаментальная идея. Столлман из гигансткого здания идеи "свобода" взял крошечный кирпичик идеи под названием "опенсурс", но воплотил ее так, что она вошла в противоречие с более фундементальным принципом. Но люди как правило руководствуются не каким то местным пониманием идеи, а ее более фундаментальным представлением. В результате и получаются такие конфликты.
> Понимаете, свобода невозможна, если ей руководит и направляет один человек, в принципе
> невозможна.Есть принципиальная разница между свободой в законах и свободой в головах.
Есть принципиальная разница в понимании свободы хакерами первой волны и всеми последующими.
GPL лишь следствие объективной причины, состоящей в том, что само общество, к свободе, в полном её понимании, не готово.
> Есть принципиальная разница между свободой в законах и свободой в головах.Если свобода только в голове, то такая голова никому не нужна. Свобода проявляется в действиях, и если их нет а есть только "свобода в голове", это называется не свобода а тараканы в голове :-)
>> Есть принципиальная разница между свободой в законах и свободой в головах.
> Если свобода только в голове, то такая голова никому не нужна.Ну вы поняли:
Мысль -> Действие
Причина -> Следствие> Свобода проявляется в действиях,
Если свобода начинается с действий, а не с осознания и осмысливания, она заканчивается реформами Кромвеля, французской революцией, военным коммунизмом или так называемой демократией, дискредитируя само понятие эволюции. Причём и то, и другое, и третье провозглашалось как действие против зла.
Готового единого рецепта пригодного к использованию на каждом любом этапе эволюции, не было, нет, и не будет.
Если бы он существовал, GPL так и застрял бы на версии 1.0
:)
> Если свобода начинается с действий, а не с осознания и осмысливания,..
> Если бы он существовал, GPL так и застрял бы на версии 1.0А где было оное осознание, когда наплодили кучу несовместимых между собой свободных лицензий, из-за чего авторы зачастую не могут включить нужные им куски, так как лицензия этого куска несовместима с их лицензией ?
Что то это больше похоже на заборостроение, нежели на "свободу" :-)
> А где было оное осознание, когда наплодили кучу несовместимых между собой свободных
> лицензий, из-за чего авторы зачастую не могут включить нужные им куски,
> так как лицензия этого куска несовместима с их лицензией ?Поэтому и говорил об этом же в #672
> Что-то это больше похоже на заборостроение, нежели на "свободу" :-)
Опасность корпоративного конгломерата даже не в многочисленных EULAх, не в бесконечных бессмысленных SCO-войнах и не в интеграции открытого кода в закрытый методом копипаста, а в ВКР (вирус корпоративного разума). Этот вирус способен породить в любой среде свой же клон в виде заборов внутренних и внешних, и заставляет играть по правилам корпоратива, порождая всё новые и новые заборы. Именно против таких тенденций были ХПВ (хакеры первой волны).
Действие, это материализация мысли: качество второго определяет первое.
Но думается, что появление GPL (даже при любых допущениях) всё же было необходимостью - эволюционный толчок к действию. Особенно после заявления в Хоумбрю, которое отнюдь не было пустословием.
Но свобода вещь хрупкая: с лёгкостью жонглируя понятиями о высоком, но действуя в лучших традициях французской революции, дров можно наломать влёгкую.> А где ... оное осознание,
Ну как где? В обсуждении няшных обоев, в объяснении, что форк слово ругательное, и во втаскивании виндовой философии в *nix'ы. Правда и то, и другое, и третье порождает массу проблем, но это уже интересно немногим. Как правило это немногочисленные "противники прогресса", которые только и умеют, что ставить палки в колёса. (Тег sarcasm думается ставить не надо? :) )
:)
Ну там оно, в общем.
Короче.
Отправка C: в /dev/zero не гарантирует моментального излечения от ВКР.
> Опасность корпоративного конгломерата даже не в многочисленных EULAх, не в бесконечных
> бессмысленных SCO-войнах и не в интеграции открытого кода в закрытый методом
> копипаста, а в ВКР (вирус корпоративного разума). Этот вирус способен породить
> в любой среде свой же клон в виде заборов внутренних и
> внешних, и заставляет играть по правилам корпоратива, порождая всё новые и
> новые заборы. Именно против таких тенденций были ХПВ (хакеры первой волны).А они ничего не могли сделать по одной простой причине, как только появляется какая то объединяющая организация, в ней тут же появляются свои заборы, причем появляются автоматом, такова уж суть любой организации или сообщества. Причем в "свободном" сообществе эти заборы порой носят гораздо более вредоносный характер, чем в корпорациях потому что корпоративные правила уже давно и жестко заданы, их применение на практике отшлифовано. Но когда общие правила начинает вырабатывать стадо котов, каждый из которых привык ходить сам по себе :-), то выработать их довольно сложно, как и определить пусть даже формальные правила их применения на практике.
> Ну как где? В обсуждении няшных обоев, в объяснении, что форк слово
> ругательное, и во втаскивании виндовой философии в *nix'ы.Обои то чем помешали ? :-) Остальное.., тут я не буду спорить просто потому что мне бесконечна далека любая философия в IT, в винде ли, в линуксе, имхо это не то место где она может быть применима и обсуждаема.
> Отправка C: в /dev/zero не гарантирует моментального излечения от ВКР.
А если их просто нет ? :-)
>> Ну как где? В обсуждении няшных обоев, в объяснении, что форк слово
>> ругательное, и во втаскивании виндовой философии в *nix'ы.
> Обои то чем помешали ? :-)Да собственно ничем, если проблема обоев не начинает превалировать над более существенными.
На неё вообще как-то нигде не обращали внимания, а за минуту-другую специи добавляли по вкусу.
Всё это в смысле:
Сделайте ОС для идиотов и только идиот захочет ею пользоваться.
Да не хочет пользователь никакого свободного Линукса.
Ему нужна бесплатная ОС в соответствии с его виндовыми привычками.
Какая уж тут к лешему свобода...
> Всё это в смысле:
> Сделайте ОС для идиотов и только идиот захочет ею пользоваться.
> Да не хочет пользователь никакого свободного Линукса.
> Ему нужна бесплатная ОС в соответствии с его виндовыми привычками.
> Какая уж тут к лешему свобода...Эмм, ну скажем так, для подавляющего большинства (для меня, кстати, тоже :-) ось это всего лишь прослойка между нужными пользовательскими прогами, при помощи которых выполняются свои задачи, и комп. железом. Видеть в оси философию отказываюсь напрочь, как не вижу ее в другом инструменте, топоре, к примеру.
Свобода в данном случае может трактоваться лишь как свобода выбора без каких либо ограничений права на такой выбор. А когда мне говорят "ты свободен только тогда, когда используешь СПО" для меня это выражение вообще лишено какого либо смысла, так как по сути лишает меня права на такой выбор. Но мне глубоко плевать что думает Столлмен, у меня свои критерии свободы, которые с его критериями крайне мало соотносятся, и когда он мне начинает диктовать чем мне пользоваться, я не вижу никакого отличия диктата Столлмена от диктата яббла или мелкософта. Столлмен в данном случае узурпирует себе право решать что для меня свобода а что нет. Но я ему таких прав не делегировал и не собираюсь их вообще делегировать ни ему ни кому то другому
> А когда мне говорят "ты
> свободен только тогда, когда используешь СПО" для меня это выражение вообще
> лишено какого либо смыслаИ это не удивительно. Ведь вы забыли главное: в подобном случае вам (FSF) не просто *говорит*, а *объясняет* почему это так. В говорильне (вашей, к примеру) - как обычно, смысла немного...
> так как по сути лишает меня права
> на такой выбор.Нет, я бы понял - если б вас эсесовцы с автоматами заставляли СПО использовать. Вот это я понимаю - отсутствие выбора. Но здесь-то - что мешает вам просто не обращать внимание на аргументы FSF?
Просто используйте что нравится из того выбора, что скармливают вам. И не переживайте вы за угрозы этой своей "свободе" от RMS. Вот у корпораций, к примеру, есть к тому поводы, силы и средства.
> Нет, я бы понял - если б вас эсесовцы с автоматами заставляли
> СПО использовать. Вот это я понимаю - отсутствие выбора.
> Но здесь-то - что мешает вам просто не обращать внимание на
> аргументы FSF?У меня только одна претензия : предлагай он мне свой товар, расхваливай линукс, никаких претензий к нему бы не было, но когда мне начинают вместе с товаром впаривать "идеи" и "философии", у меня это сразу вызывает отчуждение, у меня свои идеи, своя философия, чужие мне просто не нужны и старания их навязать вызывает только неприятие.
а без философии запрещают брать предложеное. тяжко же тебе…
> а без философии запрещают брать предложеное. тяжко же тебе…Я, между прочим, из под слаки пишу :-) Но Столммен со своими "идеями" и "философией" мне не нужен и неприятен.
однако ж заглянешь утром под кровать — а там Он! проповедует. беда просто.
> однако ж заглянешь утром под кровать — а там Он! проповедует. беда
> просто.Да ладно бы только ОН, словечки "Столлмен сказал" мое прокси на либастрале просто выкидывает, но его фанаты это ваще ппц.. :-))
> Я, между прочим, из под слаки пишу :-)Ну, это многое говорит о вашем возрасте.
>> Я, между прочим, из под слаки пишу :-)
> Ну, это многое говорит о вашем возрасте.Я его не скрываю :-)
http://serg-markov.livejournal.com/profile
> Ну, это многое говорит о вашем возрасте.позволь уточнить, а что именно говорит? ну, в плане «ололо, школота» или «ололо, старпёрище»? а то я, вроде, и ни туда, и ни туда не попадаю. а классифицироваться охота.
> позволь уточнить, а что именно говорит?Скорее, первое. Школьник-тире-студент.
> У меня только одна претензия : предлагай он мне свой товарК счастью, не все в мире сводится к товарам. Подрастете - может поймете.
> сразу вызывает отчуждение, у меня свои идеи, своя философия, чужие мне
> просто не нужны и старания их навязать вызывает только неприятие.Кто и что вам где-то навязывал? Да вы даже толком информацию с сайта FSF не читали. И вместо "идей и философий" СПО - у вас каша в голове. Как можно заявлять, что вам кто-то навязывает какие-то идеи, если вас банально с ними ознакомиться не смогли заставить?
> А где было оное осознание, когда наплодили кучу несовместимых между собой свободных
> лицензий, из-за чего авторы зачастую не могут включить нужные им куски,
> так как лицензия этого куска несовместима с их лицензией ?
> Что то это больше похоже на заборостроение, нежели на «свободу» :-)«если вы такие умные — чего строем не ходите?!» свобода — это рабство, помним-помним.
> «если вы такие умные — чего строем не ходите?!» свобода — это
> рабство, помним-помним.Причем тут это ? Речь совершенно о другом. По сути Столлмен в этом случае узурпировал себе право оценивать и решать что есть свобода. Но узурпация и свобода понятия в принципе несоединимые и несовместимые
> По сути Столлмен в этом случае узурпировал себе право оценивать и решать что есть свобода.это как это? O_O он по ночам врывается в дома несогласных и казнит их по законам революционного времени?
если я считаю, что слово «пользовать» обозначает «лечить», а «функционал» не имеет никакого отношения к функциональности софта, и громко говорю об этом, и пропагандирую неиспользование данных слов в значениях, которые считаю неверными, то я узурпировал себе право оценивать и решать, что есть верное значение?
офигенный выверт мышления, диктатура единомыслия как она есть.
> офигенный выверт мышления, диктатура единомыслия как она есть.Чуть выше писал практически о том же самом Лень еще раз писать, сорри
>> офигенный выверт мышления, диктатура единомыслия как она есть.
> Чуть выше писал практически о том же самом Лень еще раз писать,
> соррине совсем о том же. если немного разобрать твой ответ, то получается вот что: «rms говорит не так, как я считаю правильным, да ещё вслух, да ещё смеет это пропагандировать — rms диктатор и навязывает свою волю.»
так вот, я продолжаю интересоваться: избивает ли тебя rms каждую ночь обрезком металлической трубы, заставляя согласиться со своим определением свободы?
> так вот, я продолжаю интересоваться: избивает ли тебя rms каждую ночь обрезком
> металлической трубы, заставляя согласиться со своим определением свободы?Если кто то считает что "навязывание" это только труба, тогда в чем проблема с мелкософтом ? :-) Билли ко мне тоже не с трубой приходит, а с хорошей осью :-))
Столлмен при этом выглядит гораздо хуже чем Билли, потому что Билли мне предлагает только хороший товар, Столлмен ко мне лезет со своими идеями и "философией". Но у меня аллергия на таких "идейных товарищей", которые лезут ко мне со своими идеями, еще со времен совка. У меня свое понимание свободы, свое понимание места софта, и его идеи мне нужны чуть менее чем никак.
> Если кто то считает что «навязывание» это только труба, тогда в чем
> проблема с мелкософтом ? :-)в том, что я не могу получить исходников оси. да, я натыкался на баги в винде. иногда совершенно мистические, исчезающие после простого изменения порядка вызовов *не связаных между собой* функций API. конечно, я могу закричать: «ТОЛЬКО ХАРДКОР!» и уйти в глубокий ассемблерный трэйс закрытых компонентов (собственно, другого выхода в винде и нет; или закопаться в асм, или бить в бубен и шаманить). и даже после нахождения бага в компоненте винды — куда мне с этим идти? в m$? предлагаю тебе лично попробовать такой финт: расскажешь о впечатлениях.
ах, да: а я могу *легально* сделать копию своей винды и отдать паре друзей?
если ты считаешь, что вышеописаное согласуется с твоим понимаеним свободы — ок, не вопрос. «свобода — это рабство», подобное заявление оспорить нельзя в принципе: слишком разные понятийные базы.
> ах, да: а я могу *легально* сделать копию своей винды и отдать
> паре друзей?
> если ты считаешь, что вышеописаное согласуется с твоим понимаеним свободы — ок,
> не вопрос. «свобода — это рабство», подобное заявление оспорить нельзя
> в принципе: слишком разные понятийные базы.Вполне согласуется :-) Ось это товар, Билли его продает мне в явном виде, в случае со Столлманом этот товар оплачивает за меня шляпа, гугель, марк и еще тьма такого же народа.
Еще разик, свобода это право выбора, отвественности за свой выбор, а не анархическое "что хочу, то и молочу". Выйди на улицу и постарайся там применить свое понимание свободы к первому встречному, в торец поймать можно за секунду :-)
(вздыхает) «свобода — это рабство», как и было сказано. вполне понятно, что если ты не видишь рабства — то для тебя сразу «анархическое» (с традиционным путанием анархии и «беспредела»).
> (вздыхает) «свобода — это рабство», как и было сказано. вполне понятно,
> что если ты не видишь рабства — то для тебя сразу
> «анархическое» (с традиционным путанием анархии и «беспредела»).Не понимаешь ты банальной вещи :-) Свобода это право выбора, а не право "делать все что хочу" При твоем понимании свободы человеков уже давно бы на шарике не было, успешно бы друг друга перерезали :-)
"Моя свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается чужой нос" ©
это ты не понимаешь, вообще-то. как я уже и написал: «если нет рабства — то непременно беспредел, иначе — никак». скажи, будь любезен (ну так, чисто из интереса): если у тебя есть выбор: быть утопленым, сожжённым или повешаным — это свобода? ведь «право выбора»-то есть. значит, условие выполнено, свобода соблюдена. нес па? (ц)
> это ты не понимаешь, вообще-то. как я уже и написал: «если нет
> рабства — то непременно беспредел, иначе — никак». скажи, будь любезен
> (ну так, чисто из интереса): если у тебя есть выбор: быть
> утопленым, сожжённым или повешаным — это свобода? ведь «право выбора»-то
> есть. значит, условие выполнено, свобода соблюдена. нес па? (ц)Это уже какая то голимая хрень пошла. Поясню на простом примере - у Билли есть право на его товар, который он тебе готов продать на своих определенных условиях. Твое право выбора, принять его условия, так как товар его, или послать его и трахаться с линуксом. Это и есть свобода, право выбора. Но когда ты начинаешь от Билли требовать что то большее, чем он готов тебе дать (заехать своим кулаком ему в нос), у него есть полное право сделать тебе бо-бо.
Это и есть свобода, и для тебя и для него. Свобода бывает только для всех, если она только для кого то, это не свобода, Как и в данном случае - хочешь принять условия билли, возьмешь его товар, не хочешь, бери линукс, это твоя свобода выбора, у билли же есть полное право его свобода требовать от тебя условий выполнения покупки винды
> Это уже какая то голимая хрень пошла.вот именно. я-то больше с тобой и не спорю, ты в принципе меня не поймёшь. слова-то вроде и там, и там русские — а языки разные. «без хозяина трудно прожить» (ц) но ты и этого не поймёшь. собственно, я вообще не понимаю, зачем ввязался: особенности твоего мышления я понял ещё в прошлый раз. спишу на временное помутнение разума.
увы: как только что-то перестаёт укладываться в твоё понимание — сразу возникает «анархия», «требования», «страхи» и прочая ерунда. в принципе, это нормально, большинство людей так реагируют… но меня почему-то до сих пор удивляет. до смерти, наверное, буду удивляться.
>> Это уже какая то голимая хрень пошла.
> вот именно. я-то больше с тобой и не спорю, ты в принципе
> меня не поймёшь. слова-то вроде и там, и там русские —
> а языки разные. «без хозяина трудно прожить» (ц) но ты иК сожалению у вас какая то до неприличия нелогичная дихотомия "моя свобода, как я хочу или хозяин" Это и есть ваша "свобода" "делать что хочу" :-) Но в обществе свободных людей нет места такой "свободе", в их обществе свобода едина для всех, и для вас и для билли. Пока вы этого не поймете так и будете нести какую то дихотомичную хню :-)
> К сожалению у вас какая то до неприличия нелогичная дихотомия "моя свобода,
> как я хочу или хозяин"увы, нет. впрочем, я не спорю: да, у меня. да, не понимаю. ты во всём прав.
> Вполне согласуется :-) Ось это товар, Билли его продает мне в явном
> виде,Это заблуждение большинства. Устало вздохнул:
Не товар. Не продаёт.> Видеть в оси филосифию отказываюсь напрочь,
> как не вижу ее в другом инструменте, топоре, к примеру.Естественное явление, когда взгляды на одни и те же вещи могут и различаться.
Абсолютно то же мне видится по другому:
Плохо вбитый клин сулит массу неприятностей.
А звук железа топора говорит о его качестве.> Свобода в данном случае
М.б. Столлмана иногда заносит в вопросах открытого кода для кофеварок, но даже при сильном абстрагировании, игнорирование основополагающих принципов может вызвать массу геморроя.
Ладно, чёрт с ним, с Линуксом и со Столлманом в том числе.
Допустим у меня не вин и не никс.
В контексте этого
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/88017.html
корпоративный сектор
> в данном случае узурпирует себе право решать что для меня свобода а что нет.а это уже выходит за рамки теорий.
Т.е. в этом случае, допустим, меня как неопеннетного пользователя, эта проблема затронет со скоростью экспресса.> Свобода в данном случае может трактоваться
> лишь как свобода выбора без каких либо ограничений
> права на такой выбор.Совершенно верно.
Но без отрыва от содержимого лицензий.
А это не только накладывает ограничения на использование , а порой ставит в совершенно неэтичную ситуацию. Неважно о каком ПО идёт речь, но при чтении выглядело это где-то так:
- Стоп, что-то здесь не так...
- Давай ещё раз и ме-е-дленно.
- Вы что там, совсем с дуба рухнули?!Проблема осложняется ещё и тем, что содержимое лицензий может меняться даже в рамках одной линейки продукта. Но в целом их могут быть десятки, а то и сотни. При этом незнание не освобождает от ответственности, поскольку лицензионное требование заключается с конечным пользователем. Если с лицензионной чистотой установленного ПО что-то не так, то это ваши личные проблемы как конечного пользователя вне зависимости от того, кем это ПО предустановлено. При этом на досуге можно даже познакомиться с пунктом Подключение устройств (который в лицензии на вин хп более разжёван), на основании которого хлопнуть значительную часть мало-мальски приличных контор, а порой и пользователей, это ну уж совсем без трудностей.
Вот о какой свободе говорил Столлман.
А уж какой выбор сделать, конечно это ваше право.
> Вот о какой свободе говорил Столлман.Отнюдь, если бы он только предупреждал что есть какие то грабли, да ради бога, только "спасибо" бы сказал. Но он говорит совершенно другое - "ваше спасение только в СПО" , а вот это уже старания ограничить право выбора
> Но он говорит совершенно другое
> - "ваше спасение только в СПО" , а вот это уже
> старания ограничить право выбораЭто вы с Христом его перепутали. А точнее - с адептами учения оного. Вот эти действительно во времена оны - жгли и душили под лозунгом "ваше спасение только в том, что проповедуем мы" (и сейчас найдутся охотники - дай волю...). Да и для других религий подобное характерно.
А здесь - вы и цитату, мягко говоря, преврали, и ограничение выбора - просто высосали из пальца.
> в случае со Столлманом этот товар оплачивает за меня шляпа, гугель, марк
> и еще тьма такого же народа.Не совсем так. В случае с фрисофтом его существование обеспечивается теми, кому данная функциональность нужна в разумный срок (и поэтому они сами или чужими руками её создают, исправляют, дополняют), а Ваша возможность использовать -- как раз "случаем со Столманом".
> Не совсем так. В случае с фрисофтом его существование обеспечивается теми,
> кому данная функциональность нужна в разумный срок (и поэтому они сами
> или чужими руками её создают, исправляют, дополняют), а Ваша возможность использовать
> -- как раз "случаем со Столманом".Да нет, речь шла скорее о дистрах и компаниях, которые инициируют и платят за разработку базовых программ. Подавляющие большинство пользовательских программ естественно пишется для своих потребностей, ради интереса, или по каким то еще мотивам
Да хотя бы на примере альта, если уж на то пошло, это ведь не благотворительная компания а вполне себе коммерческая организация.
Я с трудом представляю что тот же Власенко способен делать столь объемный труд только ради интереса. Ради интереса можно майтейнить несколько прог, делать какие то патчи, еще что то, но когда такая работа занимает подавляющую большую часть времени, то человеку просто надо на что то жить.
(вздыхает) перечитай ещё раз: «В случае с фрисофтом его существование обеспечивается теми, кому данная функциональность нужна в разумный срок».что неясно в этой фразе? где в этой фразе слова «делают исключительно на энтузиазме»? кто вообще и когда говорил, что *весь* FOSS пишется исключительно на энтузиазме, а не, например, за зарплату?
p.s. из первых рук знаю, кстати, случаи найма людей для разработки недостающих функций к достаточно известным FOSS-проектам. вполне себе за деньги. и код — ЧУДО! — потом попадал в mainline.
> (вздыхает)Вздохните-выдохните .. Вздохните-выдохните.. Все хорошо, все в порядке, вас прочитали :-)
я вообще спокоен. я твой возраст без профиля угадал с точностью плюс-минус два года, очень знакомые паттерны. на всякий случай: безоценочно, просто знакомые паттерны. именно поэтому я не перешёл на стиль общения матом, который я обычно употребляю с малолетними дятлами.
> я вообще спокоен. я твой возраст без профиля угадал с точностью плюс-минус
> два года, очень знакомые паттерны. на всякий случай: безоценочно, просто знакомые
> паттерны. именно поэтому я не перешёл на стиль общения матом, который
> я обычно употребляю с малолетними дятлами.Хочешь хороший совет ? :-) Называя других малолетними дятлами, ты сам не станешь ни взрослее ни умнее :-)
> Хочешь хороший совет ? :-) Называя другим малолетними дятлами, ты сам не
> станешь ни взрослее ни умнее :-)э… с чего ты решил, что я про «ололо, школоло»? O_O год родждения я выставил примерно в 58-64. потом ты тут показал профиль жж, и я убедился, что достаточно точно угадал.
ещё раз: это НЕ ОСКОРБЛЕНИЕ, и не попытка оного. просто у каждого возраста паттерны очень похожие есть.
> Да хотя бы на примере альта, если уж на то пошло, это
> ведь не благотворительная компания а вполне себе коммерческая организация.Она менее некоммерческая, чем Etersoft, но тоже "странная" в хорошем смысле слова -- в смысле не всё определяется деньгами.
> Я с трудом представляю что тот же Власенко способен делать столь объемный
> труд только ради интереса.А это лучше у него и спросите, я вряд ли нужные слова подберу. Хотя отчасти понимаю.
>> Но такой гуру "швабоды" мне интересен чуть менее чем никак
> Сергей, что-то Вас заносит малость последнее время, уж не обижайтесь.
> По опыту живого общения (включающего непреднамеренный конфликт) со Столманом могу заметить
> то, что некоторая гордыня и сварливость в его характере действительно присутствует,
> но она всё же скорее поверхностная: когда доходит до главного, он
> человек не гнилой, насколько знаю и могу судить.Миша, свобода - это тяжелая ноша... И каждый берет её столько сколько сможет унести. К сожалению Столлмен считает, что все её должны хлебнуть по максимуму и нести, как тяжкий крест, до конца своих дней.
Реальность заключается в двух вещах:
1) Представление Столлмена о свободе это не истина в последней инстанции. Даже мировоззрения Христа ставятся под сомнения, а уж Столлнмена тем более...
2) Свобода абстрактного большинства благодаря несвободе конкретных соратников, пусть даже бывших, это сомнительная вещь. Свобода, она либо есть, либо нет...
> 2) Свобода абстрактного большинства благодаря несвободе конкретных соратников, пусть
> даже бывших, это сомнительная вещь. Свобода, она либо есть, либо нет...
>> 2) Свобода абстрактного большинства благодаря несвободе конкретных соратников, пусть
>> даже бывших, это сомнительная вещь. Свобода, она либо есть, либо нет...
> http://evolbiol.ru/altruism.htmИ? Занимательно, но никаких аналогий по теме я не нашёл...
Помните сказку по голого короля, платье которого, якобы, могли видеть только "умные"... Все ахали, "ах, какое платье".
Со Столлменом и СПО то же самое. Столлмен и его соратники говорят, да вы дурак, раз не видите свободы, которую мы вам, якобы, даем. И все повторяют: Да, свобода, конечно-же свобода... Вы что не видите, что мы все в рабстве и нам пипец как нужна свобода...
Ну а отдельные личности не боятся казаться дураками и прямо говорят, что не видят этой "свободы".
Вы используете СПО? Вы чувствуете как вы офигительно свободны? Чувствуете, какие у вас невероятные преимущества перед остальными несвободными?
Я что-то не чувствую. Скорее наоборот, чувствую попытки ограничить моё право выбора. Поэтому, извините, я не верю в свободу Столлмена.
Свобода всем не возможна. По моему это вполне очевидно. И если охота что бы максимум свободы был для сообщества (и в конечном итоге для каждого его члена) - надо ограничивать некоторых паразитов-нахлебников.
И по крайней мере я помню как выглядело ит до распространения столмановских идей. Фиг что найдёшь - только платное, шареваре и прочий крап. А вот когда начали делать хоть что-то пользовательское и открытое начало всё меняться. И теперь не надо искать всякие кряки для простого графического просмотрщика.
А чувства что лично РМС лично вам ограничивает право выбора это нечто. Вы не автор гнутлс, не состоите в этом обществе, проекты никакие РМС не сдавали, да вообще никак к этому не относитесь. Вы простой пользователь а зачем-то лезете поучать того кто придумал это движение.
> Свобода всем не возможна.Возможна. Правда для этого эти _все должны "осознать необходимость" (см.классическое определение свободы). [И возможность становится умозрительной...]
А то, о чём вы двое тут говорите -- вседозволенность. ~10 старушек - рубль.
Также здесь где-то на днях писали о свободе, как о тяжёлом выборе, работе, ноше, есди хотите.
И вопли "ихде маи баппки", где, мол, плата за мою свободу (предыдущий оратор) -- с таким определением "немножко в контрах".
> По моему это вполне очевидно.
Невозможна, потому что появится тот хочет получить выгоду для себя. И как раз получим ту самую вседозволенность. Чтобы такого не было у общества должен быть механизм для того чтобы бить по рукам всяким паразитам. В данный момент это РМС. Плохо ли хорошо - но он хоть как-то делает эту работу. И замены ему не видно.
> http://evolbiol.ru/altruism.htmПри всем уважении к вам и вашим принципам, это оочень напоминает "лес рубят, щепки летят" Где нет формальной границы, нет четких критериев, применение этих вещей легко приводит именно к "щепкам"
>> С волками жить...
> Тогда надо прямо говорить "это моя швабода" и "она только для меня"Совершенно незачем кому-то повторять ваши глупости.
Каким ребёнком оказался этот автор GnuTLS. Вчера подписал отказ от прав на проект, а сегодня передумал и пытается его забрать обратно. Хорошо что закон на стороне Столмана, а не этих больших детей.
> Каким ребёнком оказался этот автор GnuTLS. Вчера подписал отказ от прав на
> проект, а сегодня передумал и пытается его забрать обратно. Хорошо что
> закон на стороне Столмана, а не этих больших детей.что-то я слышал совсем обратные выражения когда автор MySQL скулил и просил отдать назад MySQL (TM).
Зато все дружно обсуждали какие сволочи в Oracle что не отдают..
Не замечаете что история повторяется? А ведь ситуация 1-1 как была..
> А ведь ситуация 1-1 как была..Авторы MySQL владея всеми правами продали в Sun код который писало всё комьюнити, за миллиард долларов. А потом ушли из Sun и форкнули то что продали :) Ага, вообще один-в-один ситуация ;)
>> А ведь ситуация 1-1 как была..
> Авторы MySQL владея всеми правами продали в Sun код который писало всё
> комьюнити, за миллиард долларов. А потом ушли из Sun и форкнули
> то что продали :) Ага, вообще один-в-один ситуация ;)Напомните, под какой лицензией передавался сообществом код MySQL?
Харизматические лидеры часто становятся тиранами. На конечном этапе своего лидерства.
Столман умный дядька. И действия вот таких ушлепков он предвидел еще тогда, когда они в памперсы гадили
> Если говорить прямо, то единственный способ для проекта GNU быть среди лидеров в своей области — это игнорирование любых рекомендаций со стороны FSF. Я не думаю, что Столлман был вовлечён в решение GCC перейти с C на C++ или тогда, когда GNOME выбрали JavaScript в качестве языка для расширения функциональности GNOME-shell.Что-то я не понял. Столлмана упрекают, что эти "достижения" существуют не благодаря ему или наоборот очищают его имя, что этот "бред" придумал не он?
>> Если говорить прямо, то единственный способ для проекта GNU быть среди лидеров в своей области — это игнорирование любых рекомендаций со стороны FSF. Я не думаю, что Столлман был вовлечён в решение GCC перейти с C на C++ или тогда, когда GNOME выбрали JavaScript в качестве языка для расширения функциональности GNOME-shell.
> Что-то я не понял. Столлмана упрекают, что эти "достижения" существуют не благодаря
> ему или наоборот очищают его имя, что этот "бред" придумал не
> он?Если еврей хитрый, он обязан быть умным ?
В статье «GNU Project» почему-то был назван «движением GNU». А ведь выходящие не раз упомянули, что выходят из формальной организации, но идеи всё равно поддерживают.
Ребят не надо слово свобода говорить два разных понятия, анархия и демократия. Очень удачно понятие свободы охарактеризовал Н. ЛевашовСвобода это ответственность каждого из нас за каждый свой поступок. И тогда все становится понятно, а то многие обсуждают критерии свободы не дав ему четкого определения. И получается набор слов.
... ужи и узы, мистер Андерсон.
Свобода понятие реляционное. Т.е. прикладное. И в проекте подробно очерчены границы и признаки свободы.
Бунт истеричек. Где коллегиальность там и компромиссы. А компромиссы это всегда плохо.
Столман молодец. всех шакалов разгонит. А то написать код и затестить с помощью сообщества, и хапнуть типа мое.
и убунту клюнуть и хапуг разогнать :-)
Не отлучение от церкви! Столлман правильно сделал. А все тут такой срач развели.. Лучше бы эту энергию на написание кода и поиск ошибок направили.. а то как кризис появился, так и начали проблемы решать, которые годами копились в сообществе.. И ЧСВ свое показывать.. Обезьяны, блин..
хорошая какая новость, всё-таки: в комментариях просто парад людей с альтернативным мозгом.
https://plus.google.com/117091380454742934025/posts/LLCLs4pic2FЗабавно, что сколько не вижу "возмущенных откликов" на сие "безобразие" со стороны rms - только один человек поинтересовался в чем, собственно, была причина разногласий (http://article.gmane.org/gmane.comp.encryption.gpg.gnutls.de...). И самое внятное, что ему ответили: "разочаровалося я". Никаких конкретных технических решений, в которых rms надавил - ничего...
> https://plus.google.com/117091380454742934025/posts/LLCLs4pic2F
> Забавно, что сколько не вижу "возмущенных откликов" на сие "безобразие" со стороны
> rms - только один человек поинтересовался в чем, собственно, была причина
> разногласий (http://article.gmane.org/gmane.comp.encryption.gpg.gnutls.de...).
> И самое внятное, что ему ответили: "разочаровалося я". Никаких
> конкретных технических решений, в которых rms надавил - ничего...а это патамушта некоторые читают кое-как, хотя даже ссылку на нужный тред пастят.
а ссылочка на Цоев гугльплюс забавная, спасибо. Линус как обычно в своем духе, советует fuck you rms^W^W^W не обращать на рмс внимания.
> а ссылочка на Цоев гугльплюс забавная, спасибо.Да, печально что ребята-то довольно вменяемые. И Тсо и Линус.
> Линус как обычно в своем
> духе, советует fuck you rms^W^W^W не обращать на рмс внимания.Он-то как раз перманентно так делает, так что, полагаю, просто пастернака в данном случае не читал вааще.
Но аргумент забавный привел: не связывайтесь с ними - много бумажек заставляют падписывать (что в общем случае вранье). Развели, понимаешь бюрократию - а тут у нас накатал километровый патч, начальник кивнул что одобряе и отправил в рассылку. Нас не тронут, потому что выгодно делиться кодом. А что, если ситуация изменится или компания попусту попадет в руки патентных троллей?
>> а ссылочка на Цоев гугльплюс забавная, спасибо.
> Да, печально что ребята-то довольно вменяемые. И Тсо и Линус.почему печально? наоборот, хорошо, что вменяемые. и хорошо, что говорят вменяемые вещи.
> Но аргумент забавный привел: не связывайтесь с ними - много бумажек заставляют
> падписывать (что в общем случае вранье). Развели, понимаешь бюрократию
> - а тут у нас накатал километровый патч, начальник кивнул что
> одобряе и отправил в рассылку. Нас не тронут, потому что
> выгодно делиться кодом. А что, если ситуация изменится или компания
> попусту попадет в руки патентных троллей?вы реально читаете кое-как.
"Finally: the main reason to never ever turn a project into a GNU project is not the lawsuit issue, but the issue that GNU project maintenance is so sub-par."
mad management skillz, как и было сказано.
про патентных троллей я ваще не понял, о чем это.
>>> а ссылочка на Цоев гугльплюс забавная, спасибо.
>> Да, печально что ребята-то довольно вменяемые. И Тсо и Линус.
> почему печально? наоборот, хорошо, что вменяемые. и хорошо, что говорят вменяемые вещи.Не в данном случае. Тут они просто тыкают пальцем в rms, даже не утруждая себя особо разобраться в конкретном случае.
> вы реально читаете кое-как.
> "Finally: the main reason to never ever turn a project into a
> GNU project is not the lawsuit issue, but the issue that
> GNU project maintenance is so sub-par."
> mad management skillz, как и было сказано.Там еще дальше:
"...Suddenly you cannot just send in a patch, you have to do actual legal paperwork too."До конца пост дочитайте, короче.
> про патентных троллей я ваще не понял, о чем это.
Про то, что реализация алгоритмов, присланная вами вместе с патчем - вполне себе патентабельная вещь в некоторых странах. Как и алгоритмы.
Прислал Митька патч, поставил на него Copyright КрутыеПасоныCo 20XY. Разрулил, говорит, со своим начальником - оный Signed-Off проставил на патче, все дела. А не получится однажды так, что компания попросит оный патч выкинуть? Ибо никаких бумажек они не подписывали, а gpg всякие - да это руководитель Митьки пошутил, вы чо...
Фантастика? Или может rms в чем-то прав с паранойей и отмеченной выше "paperwork"?
это кто здесь не утруждает себя разбираться, что и как? Торвальдс и Цо, которые считают, что проект GNU неважно управляется, и что от передачи прав на код FSF больше вреда, чем пользы, или вы, когда на голубом глазу пишете вот это:> Про то, что реализация алгоритмов, присланная вами вместе с патчем - вполне
> себе патентабельная вещь в некоторых странах. Как и алгоритмы.
> Прислал Митька патч, поставил на него Copyright КрутыеПасоныCo 20XY. Разрулил, говорит,
> со своим начальником - оный Signed-Off проставил на патче, все дела.
> А не получится однажды так, что компания попросит оный
> патч выкинуть? Ибо никаких бумажек они не подписывали, а gpg
> всякие - да это руководитель Митьки пошутил, вы чо...
> Фантастика? Или может rms в чем-то прав с паранойей и отмеченной
> выше "paperwork"?
> это кто здесь не утруждает себя разбираться, что и как? Торвальдс и Цо ... или выМне кажется, я вполне ясно объяснил свою позицию. Если не согласны - поясните, почему. Зачем в ответ вы выдаете тупые вопросы?
вы вполне ясно объяснили, что в глаза не видели fsf copyright assignment form, где объясняется, что и на каких условиях передается. лоеры опеннетовские, млин.
> вы вполне ясно объяснили, что в глаза не видели fsf copyright assignment formВы можете хотя бы пояснить логическую цепочку, которая вас привела к подобному заключению - или просто так моча в голову ударила?
>> вы вполне ясно объяснили, что в глаза не видели fsf copyright assignment form
> Вы можете хотя бы пояснить логическую цепочку, которая вас привела к подобному
> заключению - или просто так моча в голову ударила?вам объяснять что-то бесполезно, как я вижу, у вас серьезные проблемы с пониманием сказанного, в т.ч. и вами.
вы приводите ссылку на тред, где черным по белому сказано:
"I don't know whether you, as GDB maintainer,
are subscribed and follow gnu-prog-discuss <at> gnu.org. We had a long
discussion a year ago about the way the GNU project is managed and first
of all about all of the secrecy involved there. The occasion was a
request to have at least an open archive of the g-p-d list, so that
non-GNU hackers would be able to learn about architectural discussions
pertaining to the GNU project. Recently another discussion popped up
which again was turned down by Mr. Stallman with his usual habit of, the
king has spoken and you have to stop this discussion. This time it was
on whether we are allowed to discuss on that still _internal list_ about
possible loopholes in the GPL."и после этого обильно исходите каментами по поводу отсутствия конкретики, открытости и прозрачности фсф, цитирую: "Если с "авторов" (которыми они, кстати, не являются) было что обсудить с FSF - почему их затрудняет указать ссылку на почтовые архивы с этим обсуждением?" архивов он требует, my ass.
вы беретесь рассуждать о том, как передача прав фсф спасет бедного хакера митю от злой корпорации, с которой митя не уладил вопросы по поводу копирайта на код, хотя в copyright assignment form ясно сказано:
"I hereby represent and warrant that I am the sole copyright holder for the Work and that I have the right and power to enter into this contract. I hereby indemnify and hold harmless the Foundation against any and all claims, actions or damages asserted by or paid to any party on account of a breach or alleged breach of the foregoing warranty."
альтернативные мозги, альтернативные мозги во все поля.
> вы приводите ссылку на тред, где черным по белому сказано:
> "I don't know whether you, as GDB maintainer,
> are subscribed and follow gnu-prog-discuss <at> gnu.org. We had a long
> discussion a year ago about the way the GNU project is managed
> and first of all about all of the secrecy involved there.Отлично. А еще там сказано: I doubt that "obvious" and "knowable to all" are appropriate here,
since you explain below the relevant discussions were closed.Причем, сказано другим мейнтейнером GNU - который утверждает что быть подписанным на данный лист вовсе не является обязательным (ему предложили - он не стал). Короче, ничего нового не появилось. Даже "среди своих" - народ до сих пор не получил каких-то объяснений.
Сам RMS пишет: "I know only what we have all read"
> цитирую: "Если с "авторов" (которыми они, кстати, не являются)
> было что обсудить с FSF - почему их затрудняет указать ссылку
> на почтовые архивы с этим обсуждением?" архивов он требует, my ass.1) у FSF есть и публичные листы рассылки. Из первоначального сообщения мейнтейнера gnutls - не следовало, что материалы дискуссии не являются общедоступными.
2) Я недоволен, что gnu-prog-discuss является закрытым листом? Ну так бы и написал сразу. Даже если бы он сам выложил что-то в открытый доступ - выглядело бы лучше, чем тот ушат грязи, который он вылил на RMS пока совершенно голословно.> вы беретесь рассуждать о том, как передача прав фсф спасет бедного хакера
> митю от злой корпорации, с которой митя не уладил вопросы по
> поводу копирайта на код, хотя в copyright assignment form ясно сказаноИ не зря там сказано. Только это *FSF* copyright assignment form, и это именно та "бюрократия", которая так не нравится Линусу. Я же приводил в качестве примера то, как дело обстоит в случае *разработки ядра*. Теперь понятно?
> альтернативные мозги, альтернативные мозги во все поля.Да, похоже это вас касается.