Началась публикация мини-интервью с докладчиками европейской конференции разработчиков свободного и открытого ПО FOSDEM 2013, которая состоится 2 и 3 февраля в Брюсселе (Бельгия). Среди уже проинтервьюированных участников фигурирует (https://fosdem.org/2013/interviews/2013-lennart-poettering/) Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering), который привёл некоторую статистику по проекту systemd и ответил на несколько связанных с разработкой вопросов.
В настоящее время у проекта systemd имеется 15 разработчиков с правом коммита. Среди коммитеров присутствуют представители сообщества, участники проектов Debian и Arch Linux, представители Red Hat и даже один разработчик из компании Canonical. Всего в создании патчей для systemd приняли участие 373 разработчика, но подавляющее большинство работы выполняют три ключевых разработчика проекта и ещё около 10 человек регулярно участвуют в развитии новых компонентов. Как минимум пять разработчиков получают зарплату за свою работу над systemd. В качестве основной задачи на 2013 год отмечается улучшение уже добавленных в systemd взможностей. Также планируется добавление нескольких значительных улучшений в подсистему Journal, связанных прежде всего с сетевыми функциями и доступом через Web.Большой раздел интервью посвящён критике, связанной с ориентацией проекта systemd только на Linux и отходу от философии Unix. По мнению
Леннарта недовольство отсутствием поддержки BSD-систем преувеличено, так как интерес BSD-проектов к systemd минимален и разработчикам BSD-систем нет дела до того, что systemd привязан к Linux. Исторически, ядра BSD-систем развивались одновременно с пользовательским окружением вокруг них, поэтому системные компоненты пространства пользователя не переносимы между разными ОС. Даже такой популярный проект как OpenSSH, развиваемый в составе OpenBSD, сильно завязан на OpenBSD, в то время как для других систем развивается отдельная "portable" версия OpenSSH, поддерживаемая другой командой разработчиков.
Systemd использует похожую на BSD модель, развивая и интегрируя в пакет собственный набор базовых системных компонентов и отталкиваясь при их создании на возможности, предоставляемые ядром Linux. Тем самым Systemd делает Linux более похожим на классические Unix-системы, сокращая степень фрагментации имеющихся решений и возвращая некоторые концепции Unix, такие как встроенная поддержка подключения нескольких рабочих мест к одному компьютеру и представление доступа ко всем сервисам systemd через файловую систему (cgroup fs).
Такие проекты как Debian и Gentoo базируются на идее, что компоненты пространства пользователя должны развиваться обособленно без привязки к конкретным ядрам операционной системы. В связи с подобным расхождением взглядов неизбежно возникают конфликты, такие как создание (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=35619) разработчиками Gentoo форка udev. Что касается наблюдаемой в сети критики и споров, то часто замечания имеют эмоциональный характер. Команда разработчиков привыкала к эмоциональным выпадам, поэтому разработчики стараются игнорировать все эмоции и при возможности извлекать из поступающих сообщений техническое содержание, если таковое имеется. Для того чтобы добиться успеха в продвижении новых технических концепций в таких областях открытого ПО, где наблюдается почти религиозная привязанность к технологиям, нужно иметь очень толстую кожу.Среди других интервью опубликованных интервью можно отметить:
- Antti Kantee: Переносимые Rump-ядра NetBSD (https://fosdem.org//interviews/2013-antii-kantee/)
- Bdale Garbee и Eben Moglen: FreedomBox 1.0 (https://fosdem.org//interviews/2013-bdale-garbee-and-eben-mo.../) (проект (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34693) по созданию персонального сервера для обеспечения приватности)
- Daniel Pocock, Peter Saint-Andre, Simon Tennant, Evan Prodromou, Daniel-Constantin Mierla и Emil Ivov: Открытые платформы для микроблогов и социальных сетей (https://fosdem.org//interviews/2013-daniel-pocock-and-peter-.../)
- Jeremiah Foster: Linux-решения для автомобильных информационно-развлекательных систем (https://fosdem.org//interviews/2013-jeremiah-foster/)
- Luc Verhaegen: Открытые драйверы для ARM GPU (https://fosdem.org//interviews/2013-luc-verhaegen/)
- Simo Sorce: Построение систем управления идентификацией в Linux (https://fosdem.org//interviews/2013-simo-sorce/)
- Simon Bennetts: Использование OWASP ZAP (The Open Web Application Security Project) для комплексного анализа веб-сайтов на уязвимости (https://fosdem.org//interviews/2013-simon-bennetts/)
URL: https://fosdem.org/2013/news/2013-01-09-first-fosdem-2013-sp.../
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=35797
В кои-то веки Поттеринг дело говорит. Странно, в большинстве мест он на этот раз даже не соврал. А заодно объяснил свой пофигизм к некоторым коментам и моментам. Видимо он не такой уж и крокодил каким кажется. Хотя ЧCВ ему поубавить стоило бы.
Он,может, и не крокодил, но везде, где я видел, в его софте адский оверинжиниринг и ни малейшего желания сохранять обратную совместимость даже там, где это возможно. Мой нынешний любимый пример - про localed b hostnamed из состава systemd. Мало того, что их необходимость в принципе сомнительна, так они ещё и будут некорректно работать в самом вероятном случает, когда соответствующие конфигурационные файлы будут отредактированы руками (или существующим софтом, ничего о systemd и его DBus-интферйсах не знающим). С логгером - то же самое. Писать стандартный лог + параллельно расширенный формат нельзя было? И так далее, и тому подобное. Как по мне - это оскорбление в виде кода.
Не понял. Я /etc/locale.conf и /etc/hostname редактировал руками и всё работает.Что за проблемы с localed и hostnamed?
Собственно, суть этих демонов - D-Bus интерфейс к соответствующим настройкам - для изменения и для уведомления об изменениях в реальном времени. Так вот файлы настроек они не мониторят, если изменить руками - никто уведомление не получит.
> Так вот файлы настроек они не мониторятА какие вообще демоны мониторят свои файлы настроек? Везде kill -HUP надо делать.
Да и вообще следить за файлом настроек - это пц. Я может его открыл, редактирую с автосохранением - он мне что, на каждое сохранение будет настройки демона менять?
Чтобы они HUP корректно обрабатывали я тоже не видел. А если никак не учитывать это дело - то смысла великого в подписке на изменения я не вижу. Правда, в данном случае его и так маловато. Смешно другое - что это я полез посмотреть что ж там в systemd такое, открыл случайные файлы - и увидел это чудо. подозреваю, что оно и в других местах не лучше.И да, я бы предпочел лишнее дергание на автосохранение (которое само по себе - редкость, обычно во вспомогательные файлы пихают).
Для того, чтобы такие изменения полноценно для всей системы вступили в силу её надо перегружать, т.к. локаль - свойство процесса.А интерфейс dbus будет полезен для всякой гуйни, т.к. конфиг файлы systemd сам может перезаписать.
А гуйне системная локаль, по идее, глубоко до лампочки, её только пользовательская интересовать должна. С хотснеймом дело другое, но покажите мне хоть один случай, где в гуевой системе после взлета гуя может меняться хостнейм.
> А гуйне системная локаль, по идее, глубоко до лампочки, её только пользовательская
> интересовать должна. С хотснеймом дело другое, но покажите мне хоть один
> случай, где в гуевой системе после взлета гуя может меняться хостнейм.Да любые системные настройки в "user friendly" дистрибутиве, в котором всё мышой делается.
Но... зачем???
> Но... зачем???Ну я хз, зачем нужны такие дистрибутивы. Наверное для домохозяек. :) Но для разработчика такого дистрибутива лучше иметь API для смены настроек, а не генерировать конфиги скриптами или из приложения.
Посмотри на пц в каком-нибудь сусе в /etc/sysconfig/language
> сохранять обратную совместимость даже там, где это возможноОбратную совместимость чего с чем? Гражданин по своему прав: система инициализации это system-specific штука. И да, интересно, почему бздам, солярам и макосям можно фигарить на своей волне в вопросе инициализации и только линь кому-то что-то "должен"?
> localed b hostnamed из состава systemd
Ну вот тут согласен, нафига на это целые демоны - я не понимаю. Ну ладно б какой .so в виде плагина к системе инициализации там где это надо. Но вот почему целый демон - ? А что, локаль и хостнейм так часто меняют что надо целый демон?
> Как по мне - это оскорбление в виде кода.
Оскорбление - это если бы код рекурсивно подтер все файлы начиная с /, а это так, мелочи какие-то.
> Гражданин по своему прав: система инициализации это system-specific штука.FTGJ, она может быть system-specific штукой. А может и не очень (юнит-файлы/скрипты — отдельно). Был бы systemd в этом смысле как SysV init, претензий, думается, не было бы.
> FTGJ, она может быть system-specific штукой. А может и не оченьМожет. Но поскольку всякие LXC, kvm и прочие есть только в линуксе - вариантов есть по большому счету два. Или система инициализации таки взвалит на себя системную специфику, или с ней придется сношаться лично мне, пользователю. At the end of day я предпочитаю первый вариант. Сугубо по соображениям удобства лично моего окорока в процессе администрирования всего этого счастья.
>> FTGJ, она может быть system-specific штукой. А может и не очень
> Может. Но поскольку всякие LXC, kvm и прочие есть только в линуксе
> - вариантов есть по большому счету два. Или система инициализации таки
> взвалит на себя системную специфику, или с ней придется сношаться лично
> мне, пользователю.В теории, если обе системы имеют примерно равные возможности (там LXC, там еще какой-нибудь FGS,..), то не так страшно. Вот если их нет, тогда да.
> нафига на это целые демоны - я не понимаюЭто не демоны. man говорит, что они запускаются при необходимости и завершаются после того как отработали.
> Это не демоны. man говорит, что они запускаются при необходимости и завершаются после того как отработали.Тогда нафига их так назвали? Это был такой тонкий троллинг тех кто теперь истекает здесь желчью? В таком виде пусть живет, я не возражаю. Довольно разумно вроде.
> Тогда нафига их так назвали? Это был такой тонкий троллинг тех кто
> теперь истекает здесь желчью?Поттеринг похоже такое любит. Одна строчка насчет /usr на отдельном разделе чего стоила.
Ну дык, их d-bus запускает. Не зватало, чтобы это в памяти висело. Но сам функционал от этого более здравым не становится. Подписка на изменение системной локали, ага.
> изменение системной локали, ага.Не, лучше нехай все заваливается к чертям при изменении таковой.
Вот скажите: зачем и когда меняется системная локаль?
И, кстати, не завалится там вообще ничего. Вы вообще представляете, как системная локаль используется?
Я не о совместимости с другими системами. А о том, что есть, скажем, тонна софта, который ожидает логи в определенном месте в определенном формате. Вот они и должны туда по-прежнему ложиться. По крайней мере, по дефолту - на протяжении долгих лет, пока 99% этого софта не будет работать с новым форматом. А дальше можно дефолт поменять, но оставить возможность включить каким-то образом режим совместимости.По поводу частоты изменений СИСТЕМНОЙ локали и хостнейма - дык. Я вообще не помню случаев, чтобы это менялось после первичной настройки системы, а уж в реальном времени подписываться на такие изменения - наркомания. Но раз уж сдедали - то, тчо не обработан самый "человеческий" случай правки руками или сторонним скриптом - четкий показатель того, как Поттеринг видит использование системы - либо переделывай всё на работу через новые интерфейсы либо имей баги. Да он этого и не скрывает, в общем-то... И именно в этом оскорбление - в том, что он не уважает тех, кто писал существующий код и пользователей этого кода, создавая им проблемы там, где можно этого избежать. Сравните с подходом, скажем, разработчиков SQLite...
> Я не о совместимости с другими системами. А о том, что есть, скажем, тонна софта,
> который ожидает логи в определенном месте в определенном формате.И кто доктор авторам такого софта? Такие вещи не должны быть hardcoded.
> Вот они и должны туда по-прежнему ложиться. По крайней мере,
> по дефолту - на протяжении долгих лет, пока 99% этого софта
> не будет работать с новым форматом. А дальше можно дефолт поменять,
> но оставить возможность включить каким-то образом режим совместимости.В этом мире никто никому ничего не должен. Если у вас есть такой софт - это ваши проблемы и проблемы его авторов, внезапно. С таким подходом лучше всего юзать MS-DOS версии 6. Там уж точно никто ничего менять не будет. Поэтому ваш ископаемый горбатый софт уж точно ни одна сволочь не сломает. Он умрет непобежденным. Потому что неуловимый Джо.
Да-да, я считаю право что системы которые не собираются дохнуть - имеют полное моральное право развиваться и идти дальще. А некрофилы всегда будут чем-то недовольны. И вот что-что а для открытого софта исправить подобные вещи вообще не проблема. А если вы влезали в проприетару - то наверное знали на что шли.
> По поводу частоты изменений СИСТЕМНОЙ локали и хостнейма - дык. Я вообще
> не помню случаев, чтобы это менялось после первичной настройки системы,Потенциально - может. Но тут из зала подсказывают что оно и не демоны вовсе, а лишь пинаемые при необходимости программки. В таком виде нормально вполне вроде.
> а уж в реальном времени подписываться на такие изменения - наркомания.
Ну вообще, есть некий пойнт в том чтобы корректно реагировать на system-wide события подобного плана. Это лучше чем когда полсистемы с грохотом вылетает в трубу после того как перевел часы или сменил имя хоста. А такое иногда бывает.
> Но раз уж сдедали - то, тчо не обработан самый "человеческий" случай
> правки руками или сторонним скриптом - четкий показатель того, как Поттеринг
> видит использование системы - либо переделывай всё на работу через новые
> интерфейсы либо имей баги.У вас есть выбор - вы можете вообще сидеть на древнем ините. Законом не запрещено. Правда в хучщем случае если все свалят на systemd или нечто подобное, вам придется майнтенансить старье самолично. Правда справедливости ради - при сваливании другие протопчут дорожку и с точки зрения обычного юзера проблем в общем случае будет минимум.
> Да он этого и не скрывает, в общем-то... И именно в этом оскорбление - в том, что он
> не уважает тех, кто писал существующий код и пользователей этого кода,За подобным уважением - куда-нибудь в майкрософт, они любят до посинения таскать всякие некромановские какашки. Хотя они и то кинули пользователей доса - окончательно выбросили огрызки доса. Бедные пользователи старого dos-based софта. Они теперь пролетают.
> скажем, разработчиков SQLite...Сравнил. 2.x и 3.х - совершенно разные штуки, у которых минимум общего. Даже тупо формат файлов принципиально разный.
Оно обычно hardcoded в том смысле, что ожидает найти файл, хоть где-то. А само местоположение понятно что настраивается. А Поттеринг предлагает вместо файла - программу. К этому мало что готово.И да - не должен. Но не сделать совместимость там, где можно было - свинство со стороны разработчика и риск для пользователей. Может, он через пол-года опять всё поломает.
А какой у меня есть выбор я и так знаю, благо сделать доморощенный инит для частного случая - не проблема совершенно. Я объясняю, почему лишний раз связываться с Поттерингом - плохой выбор. В первую очередь потому, что он вам же проблемы на ровном месте создаст.
А SQLite2 появился в 2002-м, в 2004-м появился 3-й, но последняя версия второго была выпущена в декабре 2006-го. То есть при общем сроке жизни в 4 года два из них он поддерживался параллельно с третьей версией. И после 2004-го и до сей поры совместимость тщательно поддерживается, особенно по клиентским интерфейсам. Вот так и надо в приличных проектах.
> Оно обычно hardcoded в том смысле, что ожидает найти файл, хоть где-то.И на основании чего это делается именно вот так?
> А само местоположение понятно что настраивается. А Поттеринг предлагает вместо
> файла - программу. К этому мало что готово.Не вижу ни 1 причины по котрой надо воспринимать мир как некую постоянную константу а не динамическую и эволюционирующую конструкцию. Это самона...лово.
> И да - не должен. Но не сделать совместимость там, где можно было - свинство
> со стороны разработчика и риск для пользователей. Может, он через пол-года опять всё поломает.Может. С другой стороны, если бы он вкорячил еще кучу кода для поддержки всех мыслимых легаси и старых программ - получился бы вообще трындец. Вон в убунте поддержали классический инит. Так по сей день половина пакетов в результате с древними портянками, просто потому что их авторам пофигу пока жизнь не поставит перед фактом. Очень приятно блин - нарваться вместо цивильного управления джобами и мелких конфигов на эти немеряные простынки, ага.
> А какой у меня есть выбор я и так знаю, благо сделать
> доморощенный инит для частного случая - не проблема совершенно.Ну вот поттеринг вроде как пытается сделать оный таковым чтобы 99% великов отпало. Совсем узкоспециализированные - может и останутся.
> Я объясняю, почему лишний раз связываться с Поттерингом - плохой выбор. В первую
> очередь потому, что он вам же проблемы на ровном месте создаст.Ну, можно фигарить на технологиях из 70-х дальше. Вот только мне такой вариант не очень нравится. Да, я реально не прусь от дописывания нескольких портянок по странице для совершенно типовых действий. Которые система инициализации делает в пару строк, если она не совсем деревянная, как обычный инит.
> А SQLite2 появился в 2002-м, в 2004-м появился 3-й, но последняя версия
> второго была выпущена в декабре 2006-го. То есть при общем сроке
> жизни в 4 года два из них он поддерживался параллельно с третьей версией.Ну я рад за них. Если у них есть ресурсы радовать некрофилов 2 года - их право.
> И после 2004-го и до сей поры совместимость тщательно поддерживается,
> особенно по клиентским интерфейсам. Вот так и надо в приличных проектах.И тем не менее, внесен ряд изменений которые нифига не совместимы с старыми версиями. Например новый формат логов БД, который старые веорсии двигла в принципе не прочитают. Потому что просто не знают что сие за фигня. Про это есть предупреждение, но по факту какая-то супердуперсовместимость - обычный миф. Сказал бы маркетинговый буллшит, но вроде бы коммерческой составляющей там нет. Значит просто миф.
>И кто доктор авторам такого софта? Такие вещи не должны быть hardcoded.Пиzдец.
syslog это как-бы стандарт, да. Он реализован во всех unix-ах и куче других мест.
> syslog это как-бы стандарт, да.Кто это постановил? И с хрена ли у него на это эксклюзивное право? В культурном софте вообще настраивается куда и как логи вести и сислог - лишь один из вариантов. К тому же не обязательно даже локальный.
>Кто это постановил? И с хрена ли у него на это эксклюзивное право?Жизнь постановила.
Но вообще это RFC:
http://tools.ietf.org/html/rfc3164
http://tools.ietf.org/html/rfc5424
Вопросы еще есть?
> Жизнь постановила.Ну она же и по другому постановит.
> Но вообще это RFC:
Это RFC на некий протокол. Никто не обязывает его реализовывать в конкретной системе. А то вон gopher тоже в RFC есть. Вы им как, уже пользуетесь по этому поводу?
> Вопросы еще есть?
Да: с какого рожна вы вдруг опухли и возомнили что сие mandatory в реализации в операционках? RFC много разных понаписано. И далеко не все из них вообще используются. Хотя лично вы можете уже приступить к реализации поддержки RFC1149, например :)
Стандарт (SUSv2, POSIX.1-2001) - это вызов syslog(3). Если система его реализует, то как бы все стандартно. А где там висит в памяти процесс и куда он пишет - это в стандарте не указано. Да syslogd и так везде сильно разный - он и раньше ощутимо различался в BSD, Linux и Solaris. То, что вместо демона syslogd работает rsyslogd или journald и в каком там формате конфиги и сами файлы лога - дело конкретной системы. glibc в любом варианте реализует стандартный вызов syslog, приоритеты и типы объектов, так что система с journald работает *абсолютно* по стандарту и прозрачно для использующих syslog приложений.POSIX, как бы, не дураки писали. Это все там продумано. А полагаться на конкретный формат вывода нельзя, он и раньше везде был разный. Те программы, которым надо (squid например, или httpd) просто ведут свой собственный лог и сами соблюдают свои правила, а требовать от разных типов демонов syslogd одинакого формата или даже мест размещения логов - глупо. Вы ради интереса посмотрите на ту же солярку, сравните расположение лога и формат "из коробки" с аналогичным в syslogd или rsyslogd в линуксе, удивитесь.
rfc5424 и формат сообщений описывает.
> rfc5424 и формат сообщений описывает.А RFC1149 еще и не такой формат сообщений описывает. Вы его уже заимплементили в вашем вызове syslog()? Ну, я хочу получать сообщения от сислога по данному RFC :D.
> Стандарт (SUSv2, POSIX.1-2001) - это вызов syslog(3).Ну так если поттеринговое поделие поймает то что туда вывалено - получается что никаких нарушений стандарта нет. А как оно там внутри себя логи хранит - их собачье дело.
> В кои-то веки Поттеринг дело говорит.какое дело он говорит ? я вижу только нелепые попытки отмыться. Говорит и делает он то что ему скажет руководство и это хреново кончится для открытой и свободной ОС, потому что руководство его всеми силами стремится взять управление всей экосистемой Linux в свои руки.
> какое дело он говорит ? я вижу только нелепые попытки отмыться.А мне как ни странно нравится его аргументация, по крайней мере объясняет его поведение. Хоть и не извиняет завышенное ЧСВ, но видимо "среда способствует".
> Что касается наблюдаемой в сети критики и споров, то часто замечания имеют эмоциональный характер.Орущих нытиков хватает, а по делу говорить мало кто берётся.
Никто не в курсе, оно умеет в компайл-тайм отключать всякие хттп-серверы и qr-коды, которые обычному смертному ненужно? Конечно, в идеале, былоб лучьше сделать это отключаемым костылём^Wплагином, или оно там так и есть?
> никто не в курсе, как отключить всякие active desktop и windows update, который обычному смертному ненужно?fixed
> Орущих нытиков хватает, а по делу говорить мало кто берётся.Тем не менее, Поттеринг сам недавно таким выступил разок. Обвинив каноникал в фрагментации :) при том что их апстарт сделан ... раньше xD.
> Исторически, ядра BSD-систем развивались одновременно с пользовательским окружением вокруг них, поэтому системные компоненты пространства пользователя не переносимы между разными ОС.Авторы coreutils (да фактически любых "компонент пространства пользователя" в GNU) - горько плачут от подобных кодерастов...
> Такие проекты как Debian и Gentoo базируются на идее, что компоненты пространства пользователя должны развиваться обособленно без привязки к конкретным ядрам операционной системы.
Эта идея куда старше Debian и Gentoo вместе взятых. Да, пожалуй, даже и GNU.
> горько плачут от подобных кодерастов...Отучаемся говорить за авторов Coreutils. bsd-шники их всегда сами портировали и допиливали. My Little Pottering очень тонко набрасывает на bsd.
>> горько плачут от подобных кодерастов...
> Отучаемся говорить за авторов Coreutils.За них говорит код. Нравятся бсд-шникам - пусть и дальше пилять в своем уголке.
Но другим это писать портируемый код никак не мешает:
http://www.debian.org/ports/kfreebsd-gnu/
> За них говорит код.Так кто плачет-то?
> Но другим это писать портируемый код никак не мешает: http://www.debian.org/ports/kfreebsd-gnu/
Дебиан портировал ядро фри. Фряшники портировали себе linuxlator.
Что вы там за вздор вначале несли про bsd и плачущих разрабов coreutils?
>> За них говорит код.
> Так кто плачет-то?Это была метафора, малыш. Смысл в том, что грустно наблюдать, как (в общем-то неглупый) человек возводит в достоинство свое неумение писать кроссплатформенный код.
>> Но другим это писать портируемый код никак не мешает: http://www.debian.org/ports/kfreebsd-gnu/
> Дебиан портировал ядро фри.Да. А вот все остальное - используют из окружения GNU. Без всяких форков и -portable веток. От glibc до coreutils.
Понял теперь почему?
Ты это расскажи авторам kfreebsd-gnu
как они наебались вприсядку, и насколько просто было допилить линуксовые тулзы до юзабельного состояния во freebsd. и заметь эти тулзы, по сути отдельная несовместимая версия, параллельно разрабатываемая и поддерживаемая, не 100% совместимая (кое где глюки вылазят из за отличий).
Кто то фрагментирует, кто то синтезирует. это нормальные процессы.
> Ты это расскажи авторам kfreebsd-gnu
> как они наебались вприсядку, и насколько просто было допилить линуксовые тулзы до
> юзабельного состояния во freebsd.Довольно таки просто. Баги везде бывают, кое что и я сам исправлял. Как, наверно, многие разработчики Debian.
> и заметь эти тулзы, по сути отдельная
> несовместимая версияЧушь не городите.
> My Little Pottering очень тонко набрасывает на bsd.Ну а что, вроде нигде не соврал даже так по крупному. И да, в одном я с ним соглашусь: было бы неплохо если бы линуксы постепенно таки пришли к некоему общему знаменателю в плане инициализации. Ну так, чисто с правктической точки зрения администрежки всего этого.
> было бы неплохо если
> бы линуксы постепенно таки пришли к некоему общему знаменателю в плане
> инициализации.Ну так напиши патч, чтобы скрипты в твоем любимом дистрибутиве поддерживали LSB.
> Ну так напиши патч, чтобы скрипты в твоем любимом дистрибутиве поддерживали LSB.Если честно, бодал я эти долбаные портянки на 2 страницы каждая, когда вместо них может быть конфиг на 5 строк. Вот вы сидите и выписывайте эти простыни, если вам это надо. А я лучше конфиги для подобных систем инициализации буду писать. Мне это удобнее. Увы и ах.
>> Ну так напиши патч, чтобы скрипты в твоем любимом дистрибутиве поддерживали LSB.
> Если честно, бодал я эти долбаные портянки на 2 страницы каждая, когда
> вместо них может быть конфиг на 5 строк.Ну тогда и не плачь, что нет никакого "общего знаменателя". Есть, и давно. И никаких портянок не нужно для этого, если люди делают по-уму.
> Ну тогда и не плачь, что нет никакого "общего знаменателя".У большинства популярных дистров имхо будет, потому что на это есть некий спрос со стороны админитраторов. В том плане что типовые задачи (например добавление нового сервиса в систему) должны делаться легко, просто и быстро. Туда же и всякие запуски LXC и KVM окружений и прочая.
> Есть, и давно.
Если вы про инит из чуть ли не 70-х прошлого века - GTFO. Этот крап даже приоритет процесса сам по себе выставлять не умеет, не говоря уж о рестарте. Хотя дел с рыбью ногу - полтора сискола дернуть. Но по соображениям совместимости с антикварным шитом из 70-х изволь это костылить сам, дорогой пользователь. Спасибо, но такой хоккей мне не нyжен. Пусть некрофилы с таким бодаются.
> И никаких портянок не нужно для этого, если люди делают по-уму.
Оно и видно, в каждой первой программе пользующей sysvinit запуск - портянка на полторы страницы в комплекте, в которой еще зачастую половина конфигурабельных значений размазано по всему телу простыни, а качество кода намекает что это писал какой-то укуренный бабуин. Тогда как в тривиальном конфиге на 5 строк схалтурить и накосячить просто негде и в 99.9% случаев этого вполне достаточно. Извините, попробовав 1 раз такие штуки я на меньшее уже не согласен. Сами с ващими портянками из 70-х бодайтесь.
>> Ну тогда и не плачь, что нет никакого "общего знаменателя".
> У большинства популярных дистров имхо будетУ них *уже есть*. И Debian и RH - давно поддерживают LSB, малыш.
>> Есть, и давно.
> Если вы про инит из чуть ли не 70-х прошлого века - GTFO.Нет. Я про стандарты. Какие - написал.
> Этот крап даже приоритет процесса сам по себе выставлять не
> умеет, не говоря уж о рестарте.Умеет. А рестарт - это уж совсем не дело инита. Для таких вещей есть мониторинг.
> Хотя дел с рыбью ногу - полтора сискола дернуть.
Такой "рестарт" там есть: man inittab.
>> И никаких портянок не нужно для этого, если люди делают по-уму.
> Оно и видно, в каждой первой программе пользующей sysvinit запуск - портянка
> на полторы страницы в комплекте, в которой еще зачастую половина конфигурабельных
> значений размазано по всему телу простыни, а качество кода намекает что
> это писал какой-то укуренный бабуин.Пользуйтесь нормальными дистрибутивами. Выбор есть - и кто, кроме вас, виноват?
>> My Little Pottering очень тонко набрасывает на bsd.
> Ну а что, вроде нигде не соврал даже так по крупному.Да бросьте :)
"Да, я считаю, что BSD уже особо не важен, и я думаю, что эта подразумеваемая совместимость с BSD - бремя, которое сдерживает нас и почти ничего не дает. Я не считаю, что они (BSD-системы) никому не нужны: все таки есть люди, которые их используют. Просто думаю, не в наших интересах тратить силы на поддержку, если мы хотим, чтобы Linux повсеместно вошел в мейнстрим"
Ответ со стороны BSD?
> Команда разработчиков привыкала к эмоциональным выпадам, поэтому разработчики стараются игнорировать все эмоции и при возможности извлекать из поступающих сообщений техническое содержание, если таковое имеется.Слова не мальчика, а мужа.
Я зауважал Поттеринга.Вообще на меня это интервью произвело более положительное впечатление, чем пассажи Столлмана.
>> Команда разработчиков привыкала к эмоциональным выпадам, поэтому разработчики стараются игнорировать все эмоции и при возможности извлекать из поступающих сообщений техническое содержание, если таковое имеется.
> Слова не мальчика, а мужа.
> Я зауважал Поттеринга.Ну как такого Дартаньяна не зауважаешь! Жаль, что все вокруг такие эмоциональные и религиозные и выпадают почём зря.
Блин вот вы не понимаете.
Каждый программист мечтает что за его творение его будут на руках носить.
За место этого на поттеринга выливают кучи помоев ну и все в этом роде.
И это своеобразный психологический барьер, чтобы не разбить юношеские мечты и вообще остаться в профессии не наложив на себя руки. Ну а дальше хуже.
Из-за игнорирование чужой критики, ЧСВ постепенно растет. И это превращается в патологию.
И пациент начитает думать что он самый умный и только он знает как должно быть.
> За место этого на поттеринга выливают кучи помоев ну и все в этом роде.Вообще-то проблема имеет место быть: независимо от того что ты делаешь, будут как доброжелатели так и те кому ты на хвост наступил. Поттеринг очень метко подметил насчет толстокожести.
Он не одинок. Вот например автор RadeonHD описывает как его мечта превратилась вместо рая в политический кошмар: https://fosdem.org/2013/interviews/2013-luc-verhaegen/ - но гражданин не унывает и пишет теперь реверснутый драйвер для ARM, что тоже ценно. За что ему и спасибо. В общем, некоторую устойчивость программеру иметь обязательно. Если вы от первого же фака в ваш адрес идете вешаться - недолго вы в реальном мире протянете...
>проблема имеет место быть: независимо от того что ты делаешь, будут как доброжелатели так и те кому ты на хвост наступилНе стоит даже и сравнивать. Не знаю как вы, а я очень остро чувствую разницу между "моя прога лежит на гитхабе/соусфорже/хххх, - берите если вам она интересна" и "я вставляю свою прогу в вашу систему, а если вам это не нравится, то вы идете лесом"
Во втором случае врагов наживешь куда больше. И едиственная возможность себя обелить, - это рассказать всему миру, что твое ЧСВ - это объективная реальность. Правда поверит ли тебе мир, - вопрос еще тот!
> остро чувствую разницу между "моя прога лежит на гитхабе/соусфорже/хххх, - берите
> если вам она интересна" и "я вставляю свою прогу в вашу
> систему, а если вам это не нравится, то вы идете лесом"Поттеринг ни к кому лично не приходил и прогу не вставлял. То что майнтайнеры тех или иных дистров решили на это свалить - ну, это их выбор. У вас тоже был выбор, вы могли форкнуться. Или выбрать других майнтайнеров. Чьи решения больше соответствуют вашим ожиданиям. Так можно дойти до того что обвинить Торвальлса в том что он написал свое ядро и везде затолкал, негодяй этакий. Некоторые (в основном фанаты околевших или околевающих систем) даже до такого доходят временами с досады.
> Во втором случае врагов наживешь куда больше.
Проблема только в том что Поттеринг чисто технически не может прийти к вам и заменить. Как минимум, для этого майнтайнеры должны с ним согласиться. Ну а майнтайнеров себе выбираете вы. Если вас вообще ни одни майнтайнеры не устроили - возможно, настало время вам самим стать майнтайнером, раз другим этот маршрут не понравился.
> И едиственная возможность себя обелить, - это рассказать всему миру,
> что твое ЧСВ - это объективная реальность. Правда поверит ли тебе мир, - вопрос еще тот!Насчет толстокожести он дело говорит. Я все-таки замечал что нападкам подвергаются довольно многие разработчики, с поводом и без. Вплоть до "your program is shit! It crashes!"
> доступом через Web
> init
> доступом через Web
> init
> доступом через Web
> интерес BSD-проектов к systemd минималенНу конечно, с чего бы это?
> Systemd использует похожую на BSD модель
Ну вот - сравнил ж^Wsystemd с bsd.
> Ну вот - сравнил ж^Wsystemd с bsd.Да, я заметил: адепты BSD почему-то очень не любят когда их же модель поведения вдруг применяют к их же окорокам окружающие. Хотя это вполне заслуженно.
> Да, я заметил: адепты BSD почему-то очень не любят когда их же
> модель поведения вдруг применяют к их же окорокам окружающие. Хотя это
> вполне заслуженно.Как вы наблюдатели: адепты BSD систем не раз призывали выпилить поддержку Linux из всего софта. И еще эти демоны специально на 2 года раньше написали amd и devd, специально сделав их bsd-specific, чтобы для поддержки автомонтирования флешек не пришлось портировать еще и демон инициализации. Ну и вообще они там собственные разработки настолько оверинженерят, что между собой не могут портировать ничего, кроме системных компонентов, драйверов, системы сборки софта...
Ну во всяком случае, вон они на clang свинтили. Хоть он и более поганый код генерит и вообще с кучей проблем. Зато, блин, не GPL, и особенно не 3. Надо же, как хочется подлизать своим проприетарным патронам. Которые в благодарность в основном ноги вытирают.
вот этот кусок очень доставил
Ultimately, Unix is something different for everybody. For some, specific implementations of Unix concepts are Unix. For us, Unix is less specific, but an idea to drive inspiration from, and we do that constantly. And hence I’d still claim that a systemd system is still very much a Unix-style system.
> still very much a Unix-style system.Если посмотреть на именно юниксы, у многих из них таки самобытные системы инициализации. Ну вон макось или соляра тому примером. Хотя да, я заметил: некоторые предпочитают вспоминать юниксы только когда это выгодно. А в остальных случаях они молчат в тряпочку. Тогда наверное вполне честно если и линуксоиды начнут так же делать, только в свою пользу. Благо они с самого начала вообще подчеркивали что они не юникс.
вброс защитан.
читаем что тут не понятно http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy
> заметил: некоторые предпочитают вспоминать юниксы только когда это выгодно. А в
> остальных случаях они молчат в тряпочку.Живые юниксы и (философия) unix-way нетождественные понятия всё-таки.
> Живые юниксы и (философия) unix-way нетождественные понятия всё-таки....потому что лучше быть живым в реальном мире, чем дохлым сферическим философом в вакууме.
Философия — двигатель прогресса. Я сказал.
> Философия — двигатель прогресса. Я сказал.А я то думал что прогресс двигают изобретатели. А оказывается - философы. Которые явно не умирают от скромности... :)
>> Философия — двигатель прогресса. Я сказал.
> А я то думал что прогресс двигают изобретатели. А оказывается - философы.
> Которые явно не умирают от скромности... :)А перед правильным изобретением надо что? Именно, пофилософствовать! :)
> А перед правильным изобретением надо что? Именно, пофилософствовать! :)Что-то не припоминаю внятной корреляции великих философов с великими изобретателями. Они как-то по жизни отдельно были. Более того, те кто пытался излишне умничать как правило шли по неправильной дорожке, делая неверные выводы. Что основательно клинило их дальнейшее продвижение. Example: Гальвани и его понимание того как получается электричество. Как дань уважения гальванические элементы конечно называют в его честь, но сам он понимал механизм неправильно. Как раз потому что слишком уж пытался умничать там где надо было просто наблюдать факты и ставить эксперименты.
> Что-то не припоминаю внятной корреляции великих философов с великими изобретателями.Так это ж специализированные философы. Кому-то и не хотелось ничего изобретать, в том смысле.
> Как раз
> потому что слишком уж пытался умничать там где надо было просто
> наблюдать факты и ставить эксперименты.С любой вещью можно перегнуть. Эксперименты обрабатывать надо в любом случае.
> Так это ж специализированные философы. Кому-то и не хотелось ничего изобретать, в том смысле.По поводу чего в русском языке появилась меткая поговорка: языком трындеть - не мешки ворочать.
> С любой вещью можно перегнуть. Эксперименты обрабатывать надо в любом случае.
Можно. В том числе - с философией :P. Когда некто не делает нихрена кроме философствования - это оно самое как раз.
Так отож, это вы про другую крайность. Все должно быть прекрасно: и душа, и прическа, и кисточка ©
> Так отож, это вы про другую крайность. Все должно быть прекрасно: и
> душа, и прическа, и кисточка ©У большинства философов почему-то прекрасна только болтология :)
У большинства людей, fixed :)
>>> Философия — двигатель прогресса. Я сказал.
>> А я то думал что прогресс двигают изобретатели. А оказывается - философы.
>> Которые явно не умирают от скромности... :)
> А перед правильным изобретением надо что? Именно, пофилософствовать! :)А подумать, не?
> А подумать, не?Думают пусть лошади, голова большая...
> нужно иметь очень толстую кожу.Это так тактично сказано "мне пофиг"?
Нет, systemd очевидно, хороший продукт, для своей аудитории. Мне только не нравится методы его продвижения. Во-первых появились толпы фанатиков, которые орудуют общими фразами, зачастую некорректными аргументами, и однобоким навязчивым мнением вида "это идеал, недостатков в нем нет". Во-вторых, не смотря на то, что systemd предлагает кардинальные изменения, под него еще не заточено много софта, да и вообще, неплохо бы выждать некоторое время для доказательства стабильности, при этом всем его навязчиво пихают в популярные дистрибутивы по дефолту. Все это очень напоминает назойливую рекламу и целенаправленное втюхивание. А я так рад был, что такого было по-минимуму в OpenSource.
Мне иной раз кажется, что, так как Элоп был поставлен чтобы развалить Нокию, Поттерингу было дано ЦУ расколоть Линукс-экосистему. Отмахиваюсь от этой мысли.
Будем надеяться, что все-таки останутся дистрибутивы, которые будут давать свободу выбора, предоставляя пользователям возможность 1) адекватно оценить применимость systemd конкретно к их задачам 2) возможность установить не-systemd и полноценно работать.
Полностью вас поддерживаю.
> расколоть Линукс-экосистемуЛинукс экосистему расколоть невозможно... лишь пофоркать.
> Линукс экосистему расколоть невозможно... лишь пофоркать.Даю рецепт:
1. Поссорить всех друг с другом, расколоть общество на группки.
2. Идти поперек стандартам, писаным или негласным, чтобы образовалась каша, потерялись ориентиры, нарушилась совместимость и взаимодействие элементов.Далее экосистема становится очень сложной и разрозненной, у людей теряется мотивация, они уходят.
Чтобы система случайно не само-восстановилась, на определенном этапе предлагать более простые альтернативы, которые "просто работают" (С) или "которыми пользуются 90% рынка" (С) - переход в другие сообщества. А вообще, альтернативы все и так знают.
> 1. Поссорить всех друг с другом, расколоть общество на группки.А группки будут взаимодействовать и объединяться. По мере желания и необходимости. Это нормальные динамические процессы. Тем паче что git при подобной модели работает очень хорошо.
> 2. Идти поперек стандартам, писаным или негласным, чтобы образовалась каша,
Помнится, эволюция привела к появлению человека. Хотя никаких стандартов не было и вообще, сплошной бардак в этих видах - каждый вылуплялся как вышло. Никакой стандартизации. В результате отобрались более удачные экспонаты. Ну, работает процесс. Ну вот и тут отберутся наиболее адекватные экспонаты. А остальные понемногу вымрут или займут маргинальные ниши. То что Поттеринг и его systemd пытаются процветать а не загибаться - нормально вполне. Только идиот пишет софт на выброс.
> А группки будут взаимодействовать и объединяться.Чтобы группки взаимодействовали, нужно чтобы хоть какие-то общие принципы были. А эти принципы уничтожаются под предлогом "эволюции".
> Тем паче что git при подобной модели работает очень хорошо.
Мы говорим не о технической части, а об идеологической. Проводя аналогии с техникой, если программер напишет код на Хаскеле, то в проект на Лиспе его скорее всего не примут. Даже если git это технически позволяет.
> Помнится, эволюция привела к появлению человека
Эволюция - это как раз постепенное _медленное_ улучшение, _адаптация_ к окружающей среде. Здесь же мы наблюдаем _скачкообразную_ попытку _адаптировать окружающую среду_ под идеи одного человека.
> Чтобы группки взаимодействовали, нужно чтобы хоть какие-то общие принципы были. А эти
> принципы уничтожаются под предлогом "эволюции".Чепуха. Даже если у вас разные системы инициализации то у вас навалом общего софта, библ и ядро. Достаточно места для взаимодействия. Если цель - именно оно, а не дое...ся к чему-то.
>> Тем паче что git при подобной модели работает очень хорошо.
> Мы говорим не о технической части, а об идеологической.Это в том числе и туда попадает. Git позволяет вести разработку довольно независимо и изредка синкать результат. Возможно не полностью даже. Так хороший инструмент может позволить новые варианты взаимодействий.
> Проводя аналогии с техникой, если программер напишет код на Хаскеле, то в проект на
> Лиспе его скорее всего не примут. Даже если git это технически позволяет.Разумеется. Однако большинству программ пофиг на то какая там вообще система инициализации. Они вообще об это ничего не знают толком.
> Здесь же мы наблюдаем _скачкообразную_ попытку _адаптировать окружающую среду_
Любая мутация - скачкообразный процесс. Просто масштаб варьируется. Ну а дальше то что было удачным - заруливает то что не являлось таковым. А это лишь естественное расширение процесса. Более удачные решения зарулят менее удачные. Что является удачным - определят те кто этим будет пользоваться. Ну или не будет. В зависимости от степени удачности конструкции.
Даже если у вас разные системы инициализации то у вас навалом общего софта, библ и ядро. Достаточно места для взаимодействия. Даже если у вас разные системы инициализации то у вас навалом общего софта, библ и ядро.
Правильно. И это все должно взаимодействовать между собой - это один и столпов unix'а. При том я говорю не только про IPC или потоки (хотя и про них тоже), а и про возможность использовать файлы друг друга.
А теперь представь, например, что теперь какой-то идиот говорит (просто для примера): "я считаю, что TCP убог, я сделаю протокол получше". Ну, ему скажут "Ну ты смелый. Ну, давай, если пойдет - респект тебе и уважуха, если нет, потратишь зря время, ибо ты не будешь и с кем совместим". Но товарищу обидно, если с его тулзой никто работать не будет. Тогда он начинает ее пиарить и совать везде, где только можно, декларируя, что это якобы новый стандарт и вообще на острие атаки. Это хорошо? Ну, пока не ясно, потому как, если вещь правда хорошая, он может форсировать прогресс, а если нет - просто принесет все много геморроя. Настоящая проблема будет тогда, когда таких идиотов наберется много, и каждый будет тянуть одеяло на себя. А то, что один уже пошел поперек стандартов, дает некий пример для подражания другим. Вот в чем риск в данном случае.> Разумеется. Однако большинству программ пофиг на то какая там вообще система инициализации. Они вообще об это ничего не знают толком.
Да systemd - это не только система инициализации, это уже и логгер, и крон и еще много чего. А здесь уже некоторым программам важно. Я уже не говорю о пользователях.
> Более удачные решения зарулят менее удачные. Что является удачным - определят те кто этим будет пользоваться.
Точно. Но в данном случае популярность systemd определяется не столько его преимуществами, сколько пиаром. А вот это уже не совсем естественный метод эволюции, если говорить о не-бизнес-среде, ты так не считаешь?
> Правильно. И это все должно взаимодействовать между собой - это один и
> столпов unix'а. При том я говорю не только про IPC или потоки (хотя и про них тоже),Да, если уж говорить про них, в исходном unix нет никаких generic механизмов это делать. Если вы намерены парсить вывод некоей утили - вы должны явно знать о именно этой утиле и всех ее анатомических особенностях. В результате например получить процессам от системы сообщение вида "чуваки, мы тут на батарейке работаем и у меня батарейка походу садится, кто там не критичный - замрите и не рыпайтесь до лучших времен" - отдельная эпопея. Кто такой менеджер питания? Вот конкретно тут, в этой системе? А как он должен узнать в каком формате и кому это отсигналить? Или вот например юзер запросил полную отключку радиоинтерфейсов. Потому что самолет, в нем излучать нельзя. Девайс обязан заткнуться. А какие есть радиоинтерфейсы в системе? А кто был заинтересован в их использовании и потенциально пострадает? Никак в общем то и не узнать. Нету таких возможностей штатно в классическом юниксе. Ну, собственно, у древних юниксов подобные проблемы не стояли. А в 2013 году подобные проблемы - повседневная рутина и обыденность. Поэтому и клепают не просто "сферическое IPC в вакууме", а штуки типа D-BUS. Которые вполне нормально относятся к подобным вещам и позволяют их вполне нормально реализовать.
> а и про возможность использовать файлы друг друга.
Вообще-то юниксвэй - о пайпинге программ друг в друга в основном. Вас же не смущает что gzip-нутый лог - это кусок блоба, который до юзежа надо сначала расжать довольно замороченным алгоритмом (2-ступенчатый LZ + huffman) до того как это станет читаемо другими утилитами? Правильно - вы на него не плюетесь. Потому что в системе есть утилита для распаковки, которая в 2 счета отдаст вам расжатый поток. Чем поттеринговый пепелац хуже то в этом плане? Зато при бинарных логах он сможет строить индексы и запросы вида "ой, а что было 25-го декабря ...цатого года?" не будут вызывать проблемы. Тогда как влобовую грепать огромные логи - затея очень на любителя. По поводу чего многие утили которые потенциально гонят много логов городят свои костыли типа сохранения логов в сиквельную базу и прочая. Но это сложно и на это сподвигаются не все. Да и чрезмерной скоростью скуль зачастую не страдает.
> А теперь представь, например, что теперь какой-то идиот говорит (просто для примера):
> "я считаю, что TCP убог, я сделаю протокол получше".IBM, внезапно, как-то так и сделал SCTP. А авторы мюторрента uTP. Насколько оно заменило TCP - вопрос спорный, но - есть такие буквы в этом слове.
> А то, что один уже пошел поперек стандартов, дает некий
> пример для подражания другим. Вот в чем риск в данном случае.Внезапно, TCP не всегда подходит для некоторых задач. Поэтому там где надо - делают так как лучше работает. И вас забывают спросить что вы про это думаете. Если постоянно утыкаться в "делать по стандарту и да здравствует его величество План" - все скатится в вид к которому пришел советский автопром. А оно такое надо? Все хорошо в меру. Долбежка по стандарту - тоже. Иначе можно до упора долбить на стандарте 300 baud, игнорируя остальные технологии т.к. они на данный момент пока еще не стандарт, дескать.
> Да systemd - это не только система инициализации, это уже и логгер, и крон и еще много чего.
Поскольку и то и другое есть в 99% всех пингвиновых систем, я склонен в целом поддерживать подобное начинание. Особенно если в совсем low resource это таки можно будет выпилить, ценой отсутствия соотв. услуги от системы.
> А здесь уже некоторым программам важно. Я уже не говорю о пользователях.
Вот только кронов и системных логгеров есть более одного. Поэтому каких-то сильно больших допущений не получится. А нагруженные сервера и/или сервера под централизованным управлением так и вовсе зачастую логгят на ремотный сервак. Чтобы диск от IO разгрузить и/или аггрегировать все куда-то. И какие вы файлики системных логов хотите в такой (вполне валидной) конфиге найти? Или вы хотите рассказать что так низзя? Знаете куда вас хостеры и прочие ынтырпрайзы пошлют? :)
> не столько его преимуществами, сколько пиаром.
Я думаю что данный тезис нуждается в доказательстве. Как минимум, systemd интегрирует давно назревший функционал туда где его многим удобно было бы видеть. Это вполне себе фича.
> А вот это уже не совсем естественный метод эволюции,
> если говорить о не-бизнес-среде, ты так не считаешь?Нет, я считаю что в системном администрировании есть ряд проблемок, которые уже не первый год как бы есть но никто не чешется. А вот штуки по типу systemd более-менее могут взять на себя большинство таковых. И есть вполне объективные причины для того чтобы ряд администраторов приветствовал такие инициативы. Поэтому громкие тезисы о том что что-то там не совсем естественно - надлежит доказать. От противного могу задвинуть иной тезис. Сисадмин ленив. Если некий тул облегчает ему жизнь, тул чертовски велкам. Systemd претентудет на разруливание типовых системных задач и управление запуском процессов в 1 месте а не куче закоулков. Чем потенциально облегчает жизнь.
> Я думаю что данный тезис нуждается в доказательстве.Тогда присоединяйтесь: http://www.linux.org.ru/forum/talks/8701714 . Если честно, пока что ни один из ваших аргументов меня не убедил, ибо из практики каждый по отдельности релевантен в 1% частных случаев. По ссылке выше мне накидали пару ссылок, которые содержат более веские аргументы. Единственное "но" - они релевантны для серверов, даже для высоконагруженных серверов, а я как раз говорю на то, что НА ДЕСКТОПЕ systemd не нужен. Забавно, но я уже раз 5 даже в этой теме написал это большими буквами, но что-то защитники systemd упорно игнорируют это - это чуть ли не главное что мне не нравится в systemd.
> Как минимум, systemd интегрирует давно назревший функционал туда где его многим удобно было бы видеть.
"Многие?" Статистика есть? Или опять общие слова?
Недавно один мой товарищ доказывал, что продукцией Apple (в частности их браузером) пользуется "большинство" людей. Когда начали выяснять, что "большинство" это составило менее 10%. Боюсь как бы здесь подобного не получилось.
>Мне иной раз кажется, что, так как Элоп был поставлен чтобы развалить Нокию, Поттерингу было дано ЦУ расколоть Линукс-экосистему.ГНУ-экосистему/fixed
> Это так тактично сказано "мне пофиг"?Это сказано то, о чем был комментарий выше. Чтобы продолжать делать что делаешь, нужно не воспринимать эмоциональную критику чересчур близко к сердцу. Это в общем.
> Мне иной раз кажется, что, так как Элоп был поставлен чтобы развалить
> Нокию, Поттерингу было дано ЦУ расколоть Линукс-экосистему. Отмахиваюсь от этой мысли.Расколоть в смысле фрагментации (а сейчас что?) или уничтожить? Если второе, то грош цена тогда такой экосистеме. Имхо.
>Если второе, то грош цена тогда такой экосистеме. Имхо.Римская Империя тоже когда-то так считала.
>>Если второе, то грош цена тогда такой экосистеме. Имхо.
> Римская Империя тоже когда-то так считала.Пусть так. В какой-то момент так и оказалось, и пришли те, кто был лучше.
>расколоть Линукс-экосистемуда, это был гениальный план. Майкрософт все точно рассчитал. Они знали, что, как только в линуксе появится что-то непохожее на все то, что в линуксе уже есть, ровно половина линукс-сообщества не сможет справиться с синдромом утёнка и отвергнет systemd, а заодно дистрибутивы, его поддерживающие.
> синдромом утёнка и отвергнет systemd, а заодно дистрибутивы, его поддерживающие.Для линукса уже давно было нормальной ситуацией иметь кучу разных вариантво на все случаи жизни. Этот эффект никуда не денется. Тем не менее было бы неплохо если бы основные (наиболее популярные) дистры более-менее договорились между собой о базовых вещах.
> было бы неплохо если бы основные (наиболее популярные) дистры более-менее договорились
> между собой о базовых вещах.А базовые вещи везде одинаковы: FHS, консоль, сам софт опять же... Утилиты (а точнее надстройки) установки софта и конфигурации системы - да разные, в этом и есть основная разница между дистрибутивами.
А что еще нужно?
> в этом и есть основная разница между дистрибутивами.Ну иногда с путями бывает и по разному. Впрочем, я не понимаю почему это в общем случае вообще должно колыхать прикладной софт. Ему должно быть просто до лампочки где он лежит.
> А что еще нужно?
Стандартизированный межпроцессный интерфейс? Впрочем таковым судя по всему будет dbus.
> Тем не менее было бы неплохо ...Προκρούστης (Прокруст).
> более-менее договорились между собой о базовых вещах.
Т.е. начали ломать устоявшуюся экосистему, приемлемую для конкретного проекта, и начали подлаживаться под кого-то в угоду?
Не спорю, у кого-то этот единственно верный ответ появился.
У меня, с течением долгих лет, он исчез.
Да, и кстати. systemd, наоборот, уменьшает фрагментацию (внезапно!). Если раньше были: свой rc.conf у арча, свой openrc у gentoo, upstart у fedora и ubuntu, классический init у всех остальных, то теперь везде systemd и кросспл... кроссдистрибутивность. А то, что многие разработчики неспособны выдвигать конструктивные предложения по улучшению systemd - ну что ж, разве systemd в этом виновато?
> Если раньше были:
> свой rc.conf у арча, свой openrc у gentoo, upstart у fedora
> и ubuntu, классический init у всех остальных, то теперь везде systemdНе дождетесь (ц).
"Теперь" - то же самое, только еще systemd добавился.
> А то, что многие разработчики неспособны выдвигать
> конструктивные предложения по улучшению systemdЕсли в качестве "попугаев" для измерения конструктивности принимается мнение Поттеринга - не удивительно.
> - ну что ж, разве systemd
> в этом виновато?Говнокод ни в чем не виноват - вся вина на его авторе. КО.
Вы немного путаете "фрагметацию экосистемы" и "выбор".
То, что в есть много софта - это огромный плюс unix/Linux. Если все дистрибутивы будут иметь одинаковый набор софта, это убьет саму идею.
Я говорил о фрагментации сообщества. Когда будут не будут соблюдаться никакие стандарты млм принципы. Когда каждый будет бить себя пяткой в грудь заявляя что именно его продукт the best и the best of the best. Что нужно, так это выбор и взвешенный подход.> А то, что многие разработчики неспособны выдвигать конструктивные предложения по улучшению systemd - ну что ж, разве systemd в этом виновато?
Да как же, выдвигали. Например, текстовые логи. И где эта конструктивная идея сейчас? Она просто не понравилась ОДНОМУ человеку, вот теперь ее нет.
А на самом деле, каждый продукт имеет некоторые ключевые моменты, которые делают этот продукт особенным и поэтому не могут быть изменены. Текстовые/бинарные логи - сюда. И каждому нравится свое - нужен выбор. Так что настоящая свобода выбора не может быть при одном варианте.
>Если все дистрибутивы будут иметь одинаковый набор софта, это убьет саму идею.Какую идею поддерживает наличие разных систем инициализации? Что Linux потеряет от одного systemd везде?
>Когда будут не будут соблюдаться никакие стандарты млм принципы.
Вот, пожалуйста, systemd - стандарт.
(Кстати, на systemd пока не завязано ни одно приложение, кроме GNOME, но разработчики GNOME безумны, к сожалению.)>Например, текстовые логи. И где эта конструктивная идея сейчас? Она просто не понравилась ОДНОМУ человеку, вот теперь ее нет.
Вот, пожалуйста, совместный проект Поттеринга, автора rsyslog, автора syslog-ng и еще нескольких людей: http://www.linux.org.ru/news/linux-general/7481491
И нельзя сказать, что Поттерингу идея просто "не понравилась". Он просто считает, что бинарные логи лучше, и выдвигает аргументы за это. Очень немногие отваживаются сказать, почему же все-таки текстовые логи лучше, а не кричать "бинарные логи кококо нинужно наши деды текстовыми пользовались и мы будем".>И каждому нравится свое - нужен выбор.
В таких вещах, как init - нет, не нужен.
>>Например, текстовые логи. И где эта конструктивная идея сейчас? Она просто не понравилась ОДНОМУ человеку, вот теперь ее нет.
> Вот, пожалуйста, совместный проект Поттеринга, автора rsyslog, автора syslog-ng и еще нескольких
> людей: http://www.linux.org.ru/news/linux-general/7481491
> И нельзя сказать, что Поттерингу идея просто "не понравилась". Он просто считает,
> что бинарные логи лучше, и выдвигает аргументы за это. Очень немногие
> отваживаются сказать, почему же все-таки текстовые логи лучше, а не кричать
> "бинарные логи кококо нинужно наши деды текстовыми пользовались и мы будем".Некоторые люди, типа меня, считали и считают бинарные логи самыми удобными для своих нужд. Я специально перегонял логи в вид индексированной таблицы в БД. Это позволяет получить ответ на запрос СРАЗУ, а не пока grep просканить текстовик на Н-цать Гб.
PS логи ВСЕХ действий ВСЕХ пользователей. Для меня важнее мое время, а не время машины когда она заливает логи в БД и индексирует.
> Некоторые людиЭто ключевая часть. Именно потому, что "некоторым", нужны aльтернативы.
> считали и считают бинарные логи самыми удобными для своих нужд.
Чем не устроил (просто для примера) syslog-ng+mysql?
Таки да. Есть админы, которые свои "сервера" собирают из железа, найденного на помойке и ставят туда самосборные ядра. У таких то демоны отваливаются, то ядро в панику уходит, то винты сыплются. Им, конечно же, логи нужны текстовые: смотреть по ним, что починить. А есть админы, которые управляют высоконагруженными серверами с десятками и сотнями сообщений в секунду. Для них логи нужны только в базе данных, да по-мощнее.
Леннарт работает для бизнеса, а не для экспериментаторов. С точки зрения энтерпрайза, он все делает безупречно...
"... а на десктопах это нафик не нужно"
Вот если такую оконцовочку ^^^ сделать в твоем посте, я пожму тебе руку. Каждому инструменту свое применение.
А на десктопе - БЕЗ РАЗНИЦЫ. Вообще. С одним маленьким исключением: экспериментатор. Такому и инит лучше, чем системд, и логи удобней текстовые.
А вот мне - все равно, чем система запускается и как у нее логи хранятся. Оно все на хорошем железе и с правильно установленными пакетами работает без сбоев. Я уже и не помню, когда залазил в логи или в etc.
> А на десктопе - БЕЗ РАЗНИЦЫЧто, правда? Скажите, а у вас cтоит на десктопе squid, bind, postfix и др. комбайны? Ведь десктопу пофиг где кешировать, как разруливать имена, через что посылать почту?
Не нужно усложнять систему, если это не дает ощутимого профита.
>> А на десктопе - БЕЗ РАЗНИЦЫ
> Что, правда? Скажите, а у вас cтоит на десктопе squid, bind, postfix и др. комбайны? Ведь десктопу пофиг где кешировать, как разруливать имена, через что посылать почту?Ну вот я когда-то не знал о существовании dnsmasq и ставил на десктоп bind. Всего только для того, чтобы ресолвить *.dev на локалхост.
> Не нужно усложнять систему, если это не дает ощутимого профита.
а поднимать полноценный sql-server, чтобы хранить в нём логи — это, значит, не усложнять.
> Ну вот я когда-то не знал о существовании dnsmasq и ставил на десктоп bind. Всего только для того, чтобы ресолвить *.dev на локалхост.Это пример типовой задачи на десктопе?
> а поднимать полноценный sql-server, чтобы хранить в нём логи — это, значит, не усложнять.
Усложнять. А кто ставит-то?
Да так вообще то все и делают, сислог это тупа транспорт передающий на центральный серв логи, а там уже идет индексирование и анализ. Вот накой мне все делать на локальной тачке не пойму.
> Какую идею поддерживает наличие разных систем инициализации?1. Мне, например, нужны текстовые логи. Я вообще не понимаю выгод от бинарных логов, по крайней мере в системах, где в лог пишется 1 строчка в час.
2. Мне не нужны 90% фич systemd: меня устраивает cron, syslog-ng, автоматически перезапуск процессов я вообще считаю злом и т. п. Могу я убрать соотв. фичи из systemd какими-то флагами? Что тогда останется?
3. systemd заменяет достаточно критические элементы системы. Для такого рода софта, я обычно жду с полгода-год, прежде чем заменить другие, проверенные временем. Можно я так буду делать и в этом случае?> Вот, пожалуйста, systemd - стандарт.
Стандарт - это bash, apache, syslog, cron, squid - то, что зарекомендовало себя годами, если не десятилетиями, то, что описано в любой уважающей себя литературе по юниксу, то, что выбиралось людьми за свои достоинства, а не из-за того, что остальное просто выбросили из дистрибутива, то, что зарекомедовало себя в датацентрах и в business-critical системах. А systemd - это просто очередная новая поделка.
>Я вообще не понимаю выгод от бинарных логов, по крайней мере в системах, где в лог пишется 1 строчка в час.А вот товарищ выше понимает. А вы? Что именно в текстовых логах для вас лучше?
>Могу я убрать соотв. фичи из systemd...?
Хз. Погуглите. Перезапуск процессов, думаю, точно можно. Да и cron с syslog-ng вроде тоже можно отключить, емнип (потому что systemd - не монолитный комбайн, каким его хотят представить ненавистники).
>Можно я так буду делать и в этом случае?
systemd разрабатывается уже почти три года, а в Федоре по умолчанию - полтора. Это достаточно для вас?
>systemd - очередная новая поделка.
Ну да, а дирижабли лучше космических кораблей, потому что проверены временем. Космические корабли - это очередная новая поделка.
> Что именно в текстовых логах для вас лучше?Универсальность. Я использую стандартные утилиты: less, tail, sed, logrotate. Эти утилиты я хорошо знаю, они оттестированы десятилетиями. Я могу раскидать сообщения по разным файлам, например, по уровню критичности, в зависимости от источника - что я с успехом и делаю. У меня стоит несложный скрипт, который с помощью тех же grep и sed, немедленно сообщает мне о критической ошибке, по тем правилам, которые я сделал. Все просто отлично.
Автор вверху сказал про гигабайтные логи, но у меня десктоп, и лог занимает, ну мегабайт, ну два.
Так зачем мне бинарные логи? В чем профит на десктопе?
> Погуглите.
Зачем, если меня в текущей ситуации все устраивает?
> systemd разрабатывается уже почти три года, а в Федоре по умолчанию - полтора. Это достаточно для вас?
Нет, так как там с каждым новым релизом добавляются кардинальные фичи. Не софт должен тестироваться, а новые релизы.
> Ну да, а дирижабли лучше космических кораблей, потому что проверены временем.
С дережабля не пересели на кукурузник, который изобрели 3 года назад, а на аэродроме N он используется уже 1.5 года. А космические корабли появились уже *надцать лет назад - что-то их тоже не особо используют для перевозки пассажиров. Не знаете почему?
>> Что именно в текстовых логах для вас лучше?
> Универсальность. Я использую стандартные утилиты: less, tail, sed, logrotate. Эти утилиты я хорошо знаю, они оттестированы десятилетиями.less: journalctl по умолчанию показывает логи используя $PAGER, обычно это тот самый less и есть. tail: journalctl --lines или --follow. sed вообще пофиг, откуда фильтровать stdin. logrotate с недавних пор — искаробочная фича journal.
> Я могу раскидать сообщения по разным файлам, например, по уровню критичности, в зависимости от источника - что я с успехом и делаю.
можно раскидать, а можно выбрать только нужные. разница в том, что раскидывание нужно отстраивать до того, как в логи что-нибудь напишут и до того, как наблюдаемый сервис начал работу.
> У меня стоит несложный скрипт, который с помощью тех же grep и sed, немедленно сообщает мне о критической ошибке, по тем правилам, которые я сделал. Все просто отлично.
при этом очевидно, что ни адаптировать минимальным кол-вом правок существующий скрипт для journal, ни даже написать аналогичный скрипт невозможно даже теоретически.
> Автор вверху сказал про гигабайтные логи, но у меня десктоп, и лог занимает, ну мегабайт, ну два. Так зачем мне бинарные логи? В чем профит на десктопе?
Для нерегулярных сюминутных выжимок (трудновоспроизводимую багу зарепортать или просто из любопытства поглазеть) journal отлично подходит.
> less: journalctl по умолчанию показывает логи используя $PAGER, обычно это тот самыйНу так давайте еще создадим apachectl для редактирования конфигов апача, cpp_ctl для редактировани сырцов, txt_ctrl - ну вы поняли. Зачем плодить костыли? Нет, я понимаю, когда это дает какие-то другие преимущества. Но в systemd я их не вижу НА ДЕСКТОПЕ. В пользу бинарных логов пока ни один человек не дал веских аргументов ДЛЯ ДЕСКТОПА и по сравнению с syslog-ng+sql. Что еще?. Из чего я делаю вывод, что люди втупую бредут за (что скрывать) харизматичным лидером, даже не пытаясь поискать и проанализировать факты. Ок, кому-то нужно чтобы все рационально, кому-то нужно "быть частью великого дела". Я не против, я за свободу выбора и уважаю чужие взгляды. Но только дайте право выбора остальным!
> нужно отстраивать до того, как в логи что-нибудь напишут и до того, как наблюдаемый сервис начал работу.
ДЕСКТОП! И, да, я привык настраивать систему до того, как начать ею пользоваться. Плюс у меня все работает как мне надо.
> при этом очевидно, что ни адаптировать минимальным кол-вом правок существующий скрипт для
> journal, ни даже написать аналогичный скрипт невозможно даже теоретически.При этом очевидно, что зачем что-то менять если работает.
>> less: journalctl по умолчанию показывает логи используя $PAGER, обычно это тот самый
> Ну так давайте еще создадим apachectl для редактирования конфигов апачаapachectl на минуточку уже существует. управляет, внезапно, апачем. если апстрим научит apachectl править конфиги — их право.
> В пользу бинарных логов пока ни один человек не дал веских аргументов ДЛЯ ДЕСКТОПА и по сравнению с syslog-ng+sql.
ВНЕЗАПНО нужно костылить связку из syslog-ng + *sql. так-так, что дальше?
«вескость» аргументов субъективна. я вот вас носом в факты тыкал.
> Что еще?. Из чего я делаю вывод, что люди втупую бредут за (что скрывать) харизматичным лидером, даже не пытаясь поискать и проанализировать факты. Ок, кому-то нужно чтобы все рационально, кому-то нужно "быть частью великого дела". Я не против, я за свободу выбора и уважаю чужие взгляды. Но только дайте право выбора остальным!
Перевожу: «Ведь не может быть, чтобы systemd с journal облегчали кому-то жизнь. НЕ МОЖЕТ, Я СКАЗАЛ!!111»
Право выбора у вас никто не отнимал. «Даже если вас съели, у вас всё равно есть два выхода» — либо пользоваться неугодным софтом либо нет.>> нужно отстраивать до того, как в логи что-нибудь напишут и до того, как наблюдаемый сервис начал работу.
> ДЕСКТОП! И, да, я привык настраивать систему до того, как начать ею пользоваться. Плюс у меня все работает как мне надо.а мне лень Настраивать. Привык, понимаете ли, скопировать конфиги из репозитория и работать.
>> при этом очевидно, что ни адаптировать минимальным кол-вом правок существующий скрипт для journal, ни даже написать аналогичный скрипт невозможно даже теоретически.
> При этом очевидно, что зачем что-то менять если работает.за вас, любезный, всё равно решат maintainerы вашего дистра.
>ВНЕЗАПНО нужно костылить связку из syslog-ng + *sql. так-так, что дальше?Еще раз для понятливых: если кому-то важны бинарные логи, пускай опишет недостатки связки MySQL+syslog-ng . Хоть кто-то хоть задавался вопросом про бинарные логи до выхода systemd, или это как хороший продавец: сначала нужно создать потребность, а потом с гордостью ее удовлетворить? Это был первый вопрос. Второй вопрос - зачем НА ДЕСКТОПЕ бинарные логи?
> «вескость» аргументов субъективна. я вот вас носом в факты тыкал.
Единственный факты которые вы привели касались того, что используя syslogctl можно делать то же, что и с помощью cat, less, tail. Правда здесь у меня возникает вопрос: если оно может то же и так же, как и существующие тулзы, то зачем оно мне? Я профита не вижу.
Если я упустил друге факты, будьте любезны, ткните носом еще раз, буду благодарен.
> а мне лень Настраивать. Привык, понимаете ли, скопировать конфиги из репозитория и работать.
НА ДЕСКТОПЕ и не нужно настраивать. Там и так все давно работало без systemd. Кормите свою лень на здоровье.
> Право выбора у вас никто не отнимал
> за вас, любезный, всё равно решат maintainerы вашего дистра.Вы не находите противоречия в своей логике?
>>ВНЕЗАПНО нужно костылить связку из syslog-ng + *sql. так-так, что дальше?
> Еще раз для понятливых: если кому-то важны бинарные логи, пускай опишет недостатки связки MySQL+syslog-ng .Во-первых, искаропки этой связки нигде нет — приходится настраивать самому. Во-вторых, mysql для данной задачи избыточен чуть более, чем полностью. В-третьих, вместо того, чтобы усвоить две элементарные man pages, пользователю придётся курить SQL.
> Хоть кто-то хоть задавался вопросом про бинарные логи до выхода systemd,
man utmp. Но Ведь Это Же Совсем Другое Дело!
> или это как хороший продавец: сначала нужно создать потребность, а потом с гордостью ее удовлетворить? Это был первый вопрос.
Я дам вам парабе^Wогнетушитель.
> Второй вопрос - зачем НА ДЕСКТОПЕ бинарные логи?
во-первых, *индексируемые* логи. формат — в данном случае дело десятое: асиль текстодрочеры быстрый поиск по произвольным критериям, претензий может и не было бы. Да вот что-то не асилели никак за… за сколько лет? 20? 30?
во-вторых, на десктопе они нужны например для того, чтобы легко и просто в автоматическом режиме составить заготовку для крашрепорта и выкинуть половину костылекода из apport и аналогов. или НАДЕСКТОПЕ софт не падает?
>> «вескость» аргументов субъективна. я вот вас носом в факты тыкал.
> Единственный факты которые вы привели касались того, что используя syslogctl можно делать то же, что и с помощью cat, less, tail.уточню — путём минимального напряжения извилин вы не теряете никакой функциональности.
> Я профита не вижу.
знаете, лучше продолжайте это повторять. глядишь, и сами уверуете.
>> а мне лень Настраивать. Привык, понимаете ли, скопировать конфиги из репозитория и работать.
> НА ДЕСКТОПЕ и не нужно настраивать. Там и так все давно работало без systemd. Кормите свою лень на здоровье.можно подумать, будто НАДЕСКТОП не ставится какой-нибудь gnunet.
>> Право выбора у вас никто не отнимал
>> за вас, любезный, всё равно решат maintainerы вашего дистра.
> Вы не находите противоречия в своей логике?Какой инит использовать — решат maintainerы. А ваше дело маленькое — либо есть, что дают, либо искать счастья с другим дистром. Есть, конечно, и третий вариант — поддерживать батники самостоятельно, но доля таких юзеров статистически ничтожна.
>Не софт должен тестироваться, а новые релизы.Нет. Новые релизы - это не значит, что фичи старых релизов сразу стали нестабильны.
>В чем профит на десктопе?
Лично мне, например, быстрее запустить journalctl с нужными опциями, чем строить команду из grep/tail/whatever.
>Не знаете почему?
Во-первых, космонавт должен быть хорошо подготовлен, а во-вторых, лететь обычному пассажиру пока некуда, в-третьих, это очень дорого из-за неразвитости технологий. В любом случае, никому и в голову не приходит говорить, что космические корабли недостаточно оттестированы, а поэтому вообще не нужны.
> Нет. Новые релизы - это не значит, что фичи старых релизов сразу стали нестабильны.Скажем так - не обязательно. Зачастую, чтобы добавить новые фичи, меняют архитектуру всего модуля или даже проекта. Теоретически оно должно делать то же самое, на практике всякое бывает. Кроме того иногда новые фичи плотно сплетаются со старыми, в результате может добавится "прокладка", которая и может глючить.
> Лично мне, например, быстрее запустить journalctl с нужными опциями, чем строить команду
> из grep/tail/whatever.Ок. Я не против. Пользуйтесь. Прочитайте мой верхний пост: я не против systemd, я против запихивания его во все щели и попыткой провозгласить его "стандартом". Это, кстати, политика Микрософт, если вы немного интересовались бизнес-стратегиями ведущих компания. Я за стандарты (которые уже давно описаны), но против одно "стандартного" софта. Я за свободу выбора, чтобы каждый подобрал то, что ему по душе.
> Во-первых, космонавт должен быть хорошо подготовлен
Чтобы использовать systemd тоже неплохо бы подготовиться.
> а во-вторых, лететь обычному пассажиру пока некуда
Во-первых, намного быстрее перемещение: ЕМНИП полный оборот вокруг Земли делается за порядка 2 часов. Во-вторых - космический туризм.http://ru.wikipedia.org/wiki/Космический_туризм
> в-третьих, это очень дорого из-за неразвитости технологий.
Есть люди готовые платить. Я уже не говорю об армейском применении.
> В любом случае, никому и в голову не приходит говорить, что космические корабли недостаточно оттестированы, а поэтому вообще не нужны.
Почитайте про миссию Curiosity там только за время полета 1) была зафиксирована повышенная доза радиации, ученые признались, что недосчитали силы эффекта вспышек на Солнце 2) там софт глюканул, его переливали находу. И это только те мелочи, которые я слышал мимолетом. Напомню, что "космическая эра" уже длится более 50 лет, как бы должно быть достаточно времени для тестирования простейшего полета по околоземной орбите, нет?
> Универсальность. Я использую стандартные утилиты: less, tail, sed, logrotate.А вы видели как это работает когда логов становится, допустим, гига так два? Для нагруженных серверов это вполне нормальная ситуация. Да и просто если толпа ботов приперлась брутить ваш ssh - у вас лог на гигазы в сутки сам отмахает.
И да, я не понимаю в чем огромная разница: юзать cat или вместо него иную утилю разбирающую лог. Если такая будет и будет вываливать в грепабельной форме - не вижу проблем. А в чем фундаментальная разница какая именно утиль вывалит мне в пайп текст?
> А вы видели как это работает когда логов становится, допустим, гига так два?На ДЕСКТОПЕ?
> И да, я не понимаю в чем огромная разница: юзать cat или вместо него иную утилю разбирающую лог. Если такая будет и будет вываливать в грепабельной форме - не вижу проблем. А в чем фундаментальная разница какая именно утиль вывалит мне в пайп текст?
Да нет, не в чем. Давайте напишем отдельный костыль для редактирования файлов apache, squid, конфигов /etc, еще один для редактирования исходнов cpp: а что, их тоже можно компильнуть в байткод - меньше места будут занимать, быстрее поиск и bla-bla-bla.
> На ДЕСКТОПЕ?Внезапно, я пользуюсь одной и той же системой на десктопе и серваках. Мне попросту удобно когда оно админится одинаково. Почему я должен использовать какие-то разные технологии на десктопе и сервере - мне не очевидно. Скажем, если нжинкс прогружает гигабит - это не значит что им нельзя воспользоваться для отдачи файла через неторопливый вайфай. Более того, даже на десктопе может быть много логов. Если я исследую работу некоей программы, отлаживаю нечто или занимаюсь troubleshooting-ом - я могу юзать очень вербозные режимы, при котором логи измеряются гигазами. Хорошие штуки должны масштабироваться. Если посмотреть на тот же нжинкс, я не каждый день и не на каждой машине отгружаю тысячи запросов в секунду и гигабиты. Но очень хорошо, когда он при нужде может смасштабироваться до этой величины без вызывания у меня головняка.
>> А в чем фундаментальная разница какая именно утиль вывалит мне в пайп текст?
> Да нет, не в чем. Давайте напишем отдельный костыль для редактирования файловЛог-файлы фиксируют произошедшие события. Они не подлежат редактированию. Потому что прошлое изменить нельзя. События - такие какие они были. Возможность подделывать логи задним числом - это для системы логгинга вообще баг а не фича. Что это за черный ящик, который виновник аварии может беспаливно подрихтовать в свою пользу?
> apache, squid, конфигов /etc, еще один для редактирования исходнов cpp: а
> что, их тоже можно компильнуть в байткод - меньше места будут занимать,
> быстрее поиск и bla-bla-bla.Прикиньте, а сишные сорцы как раз и компиляют в машинный код запускаемых бинарей, а не интерпретируют на лету. Как раз потому что если код сгенерить заранее - это будет быстрее чем когда интерпретер каждый раз разбирает синтаксис и разбавляет код логики программы своими инструкциями потребными для парсинга и выполнения. В одном случае только логика программы. В втором - она разбавлена кусками самого интерпретера. До того как орать неплохо бы матчасть подтянуть, знаете ли.
> Внезапно, я пользуюсь одной и той же системой на десктопе и серваках.Внезапно, таких как вы, 1%. Я даже скажу, что я тоже на домашнем компе установил squid, примерно из тех же соображений. Но что-то мне говорит, что это не должно быть стандартным решением ДЛЯ ДЕСКТОПА, как вы полагаете?
> Возможность подделывать логи задним числом - это для системы логгинга вообще баг а не фича.
Так выставьте им соответствующие права доступа, в чем проблема? Неужели для этого нужно целую утилиту городить? Более того, я уверен, что тот, кто действительно захочет подделать, подделает. Самая нормальная защита, это складировать конфиги на отдельном серваке, но, опять-таки для этого уже есть проработанные решения.
Вы не обижайтесь, но здесь попахивает тем, что человек, который создал systemd банально не оглянулся по сторонам, перед тем, как создавать что-то свое.> Прикиньте, а сишные сорцы как раз и компиляют в машинный код запускаемых бинарей, а не интерпретируют на лету.
> До того как орать неплохо бы матчасть подтянуть, знаете ли.Это я вам рекомендовал бы немного матчасть подтянуть, ибо: "Байт-код или байтко́д (англ. byte-code), иногда также используется термин псевдоко́д — машинно-независимый код низкого уровня, генерируемый транслятором и исполняемый интерпретатором" (C) http://ru.wikipedia.org/wiki/Байт-код . Что кардинально отличается от машинного кода.
>[оверквотинг удален]
> предлагает кардинальные изменения, под него еще не заточено много софта, да
> и вообще, неплохо бы выждать некоторое время для доказательства стабильности, при
> этом всем его навязчиво пихают в популярные дистрибутивы по дефолту. Все
> это очень напоминает назойливую рекламу и целенаправленное втюхивание. А я так
> рад был, что такого было по-минимуму в OpenSource.
> Мне иной раз кажется, что, так как Элоп был поставлен чтобы развалить
> Нокию, Поттерингу было дано ЦУ расколоть Линукс-экосистему. Отмахиваюсь от этой мысли.
> Будем надеяться, что все-таки останутся дистрибутивы, которые будут давать свободу выбора,
> предоставляя пользователям возможность 1) адекватно оценить применимость systemd конкретно
> к их задачам 2) возможность установить не-systemd и полноценно работать.Плюсую. Сам подобные мысли держу в голове.
> Во-первых появились толпы фанатиков...К сожалению, это цена популярности. Относитесь к этому спокойно :)
> - Luc Verhaegen: Открытые драйверы для ARM GPU (https://fosdem.org//interviews/2013-luc-verhaegen/)Вооот. В закладки. Хотя пока там только о работе энтузиастов вроде.
> Вооот. В закладки. Хотя пока там только о работе энтузиастов вроде.Там довольно много интересного. В том числе и ссылочки на интересную страничку с описальником кишков MALI GPU.
>> - Luc Verhaegen: Открытые драйверы для ARM GPU (https://fosdem.org//interviews/2013-luc-verhaegen/)
> Вооот. В закладки. Хотя пока там только о работе энтузиастов вроде.Почему RadeonHD оказался политически не по душе Ред Хату?
> Почему RadeonHD оказался политически не по душе Ред Хату?Это откуда?
>> Почему RadeonHD оказался политически не по душе Ред Хату?
> Это откуда?Из первого абзаца:
>the first thing we did was create a free driver for ATI R500 and up, in cooperation with AMD, called RadeonHD. This was not to the liking of ATI or Red Hat or a few others, and what should have been a free software dream quickly turned into a political nightmare.
Ага, в упор пропустил. Вот еще кое-что, отсюда проще дальше раскрутитьhttp://www.phoronix.com/scan.php/www.phoronix.../scan.php?pa...
> областях открытого ПО, где наблюдается почти религиозная привязанность к технологиямЭто не только для открытого ПО характерно.
> По мнению Леннарта недовольство отсутствием
> поддержки BSD-систем преувеличено, так как
> интерес BSD-проектов к systemd минимален и
> разработчикам BSD-систем нет дела до того,
> что systemd привязан к Linux.Плохому танцору...
> Тем самым Systemd делает Linux более
> похожим на классические Unix-системы,А можно поподробнее про похожесть
на классические Unix-системы
в контексте классического Unix-way:
одна задача - одна программа?> Для того чтобы добиться успеха в продвижении
> новых технических концепций в таких областях
> открытого ПО, где наблюдается почти религиозная
> привязанность к технологиям, нужно иметь очень
> толстую кожу.s/религиозная/обоснованная/