Компания РОСА заключила (http://www.rosalab.ru/blogs/rostelekom-i-rosa-dogovorilis-ra...) соглашение о сотрудничестве с ОАО «Ростелеком», предусматривающем проведение работ по изучению возможности использовании дистрибутива ROSA Enterprise Linux Server, основанного на пакетной базе RHEL, в качестве компонента Национальной платформы для распределенной обработки данных (НПРОД), а также разработки прикладных сервисов НПРОД на основе ПО ROSA. Платформа НПРОД развивается в рамках проекта по созданию и развитию систем электронного правительства, исполнителем которого является Ростелеком.
URL: http://www.rosalab.ru/blogs/rostelekom-i-rosa-dogovorilis-ra...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=35990
Эк людей колбасит. Десктоп на базе Мандривы, Сервер на базе рхела... И как этот зоопарк они собираются поддерживать?
Ага. Только это всё-равно на порядки дешевле мс.
Плюс инфраструктура, включая рабочие места, в стране, а не в пентагоне.
А то, что пакетная база на которой базируется Роса разрабатывалась на деньги пентагона Вас не смущает?
> А то, что пакетная база на которой базируется Роса разрабатывалась на деньги
> пентагона Вас не смущает?Это ж опенсурс, нет разве?
Нет, не смущает.
Могу даже сказать спасибо.Зыж
Только если нельзя проверить, тогда смущает.
А так... я рад что умнаших программеров есть работа тут, в стране и для страны.
В этой отросли какой еще МС? Узают что-и? То-то их сервисы работают так себе.
> В этой отросли какой еще МС? Узают что-и? То-то их сервисы работают
> так себе.Чего-чего там отросло?
У _тебя_ даже титановый шар сломается :)
Не далее чем сегодня у телекома полетел ДНС во всем городе. Были и другие проблемы. Лохопеды еще те. Ну это местное их отделение, которое не очень давно в ростелекоме
Почта у них - гов но, по конским ценам, хостинг тоже.
А они наращивают скилл команды программистов и пилят автоматизированные утилиты. В Desktop.Fresh удовлетворение зависимостей для каждого пакета проверяется автоматически, возникшие ошибки логируются и просматриваются через веб-мордочку. Писали так же, что в январе аналогичные проверки реализовали и для ABI библиотек. Пока неясно что делать с модулями python, ruby, QML и далее по списку либо с файлами ресурсов, но росовцам и так неплохо.
Поддерживаю. Лучше бы взяли Alt Linux.
> Поддерживаю. Лучше бы взяли Alt Linux.Он уже там - http://www.kommersant.ru/doc/2005545. И пытаются свою собственную НПП с блекджеком, шлюхами и нацпоисковиком сделать.
Визуально роса из коробки приятнее.
Сам спросил - сам ответил?
Вам, простите, конфетку жрать или рассматривать?
Или вы не отдаёте себе отчёт в том, что визуальное оформление можно настроить любое. Это не сложно. А вот нормальную платформу и спецов иметь - это совсем, совсем другое...
>Вам, простите, конфетку жрать или рассматривать?Ну жрите из корыта, коль вам приятнее. То что на одинаковом железе при настройках по умолчанию альт тормозит больше - факт.
>А вот нормальную платформу и спецов иметь - это совсем, совсем другое...
Моё знакомство с росой поверхностное. Потому не могу сказать об отличиях поболе, потому и привожу лишь те отличия что удалось разглядеть при непродолжительном знакомтсве.
от кодовой базы мандривы они ушли году в 2010...
Так без проблем... как и всегда делают победители госаукционов или аукционов госкорпораций: отдать на outsourcing, за часть тендерной суммы.
Десктоп будет делать mageia, а сервер в RH.
Если они будут это дело поддерживать так же, как и их хваленный Maraphon, то звиздец провительству. В смысле - электронному.
Лучше РОСА, нежели МС.
Что-то ROSA вытесняет ALT, а альтовцы как-то даже не шевелятся.
Вполне логично, ALT уже вон как долго пилят. А Росу еще не успели так испортить.
1. Почему вы думаете, что не шевелятся? Может быть нам просто не видно?
2. Есть предположение, что организаторы проекта ROSA "социально близки" деятелям ростелекома. Согласитесь, что при сравнимых технических возможностях проще работать с ними.
3. Какой бы дистрибутив не был выбран всегда можно спросить - а как-же другой?
> 3. Какой бы дистрибутив не был выбран всегда можно спросить - а как-же другой?это уже проблемы самого линукса, сами виноваты, надо было делать ОС, а не ядро
> это уже проблемы самого линукса, сами виноваты, надо было делать ОС, а
> не ядроприкинь, а сделали. GNU.
> Почему вы думаете, что не шевелятся? Может быть нам просто не видно?Да, не видно.
> Есть предположение, что организаторы проекта ROSA "социально близки" деятелям ростелекома. Согласитесь, что при сравнимых технических возможностях проще работать с ними.
Согласен.
> Какой бы дистрибутив не был выбран всегда можно спросить - а как-же другой?
Я такой вопрос не ставил, мне было интересно, почему альтовцы затихли. Ведь так могут весь рынок захватить и вытеснить альт.
> Я такой вопрос не ставил, мне было интересно, почему альтовцы затихли. Ведь
> так могут весь рынок захватить и вытеснить альт.Заняты они. Со "школотой" в интернетах разбираться нужно. Орфографию опять же в интернетах проверять. Клеймить позором жабистов,питонистов,убунтошников,виндузятников и прочую нечисть.
а вот и поппеншмерц отмодерастеного подоспел.
Просто они уже знают, что НПП - это просто название.
> Что-то ROSA вытесняет ALT, а альтовцы как-то даже не шевелятся.Че шевелиться им? Джигу танцевать перед топменеджерами ростелекома?
Такие решения у нас сугубо политические и коррупционные. Работать может абсолютно любой линукс, но нет же РОСА. Ладно хоть на базе редхат, хоть какая-то уверенность в стабильности.
>Че шевелиться имПравильно. Зарыли - не шевелись.
>Такие решения у нас сугубо политические и коррупционные.
У Вас может быть. А в Росстелекоме подумали зачем брать компанию, которая в прошлый раз облажалась с проектом по школьному линуксу, и решили взять другую.
угу. более сговорчивую. альтовцы-то уже научены печальным опытом, второй раз себя отыметь в извращённой форме так просто не дадут. а «росу» ещё можно, они непуганые.
> угу. более сговорчивую. альтовцы-то уже научены печальным опытом, второй раз себя отыметь
> в извращённой форме так просто не дадут. а «росу» ещё можно,
> они непуганые."Получил по балде и больше не суюсь" © ..
> А в Росстелекоме подумали зачем брать компанию, которая
> в прошлый раз облажалась с проектом по школьному линуксуБишь пингвинсофт имени того же Комиссарова?
> и решили взять другую.
Это которая уже подставила минсвязи?
Похоже, пора открывать новую категорию клоунов -- росостуденты...
Если ROSA Enterprise Linux Server клон Red Hat Enterprise Linux, то зачем Ростелекому связываться с посредником, когда можно сразу заключить контракт с производителем (российским отделением Red Hat) ? Или они считают, что ROSA сможет по их просьбе допилить или поменять то, на что не согласится Red Hat ?
> сможет по их просьбе допилить или поменять то, на что не
> согласится Red Hat ?Обои в консоль?)
Зачем тогда CentOS и SL...
Это связано с сертификацией коммерческих программ (Oracle например) под RHEL.
/0
Сколько пафоса про открытое ьезопастность и родные берёзы...
А попом УЯЦ! и самое важное - засунули в проприетарщину от ворога ... :)
Впрочем вы и не такое жрали - и это схаваете.
Чем Вам Oracle насолил? O_o это к примеру. Под RHEL много закрытых коммерческих программ. Глупо этим пренебрегать.
> Чем Вам Oracle насолил?например, исключением test suite из открытой поставки MySQL.
например, запрещением «говорить плохо» о своих продуктах в некоторых интересных ситуациях (тут можно или верить на слово, или гуглить самому; извиняюсь за неудобства).
ну, про отсутствие тестов в поставке флагманского продукта и говорить не буду.собственно, уже достаточно, чтобы избегать, нет?
> Это связано с сертификацией коммерческих программ (Oracle например) под RHEL.На всякий напоминаю: под RHEL, а не CentOS и компанию.
>Национальной платформыА я думал, они с этим завязали.
Обычному человеку крайне сложно отказаться от удовольствия, в особенности когда оно (удовольствие) связано с распилом таких существенных бабок.
> Обычному человеку крайне сложно отказаться от удовольствия, в особенности когда оно (удовольствие)
> связано с распилом таких существенных бабок.Огласите пожалуйста сумму. Насколько мне известно она пока нуль.
> НПРОДКлево звучит!
Задрали уже сопли в котелке варить, обещаниями уже который год кормят.
Скажите это доблестным российским гражданам, которые уже год как активно участвуют в политической жизни страны путём показа плакатов, но не ставят массово линукс и не говорят толково инженерам, что их сейчас в линуксе не устраивает.
Их, в общем-то, многое устраивает. В Убунте.
А вот если у РОСЫ проблема с комьюнити - то это таки проблема РОСЫ.
Говорят, много сказано по этой теме.
> ROSA Enterprise Linux ServerЭто который перепакованный RHEL ?
он самый
Я уже устал удивляться: почему не Calculate Linux в качестве нац. платформы? Дистр развитой, серьезный.... Опять же свои обои у них есть.)) И даже бинарные оверлеи имеются, если кому-то так сильно нужны скомпилеванные пакеты.
>кому-то так сильно нужны скомпилеванные пакетыДа не, никому не нужны. Будем предприятия отапливать компьютерами! А на их прокорм партия новую АЭС построит. (Лучше бы биореактор, но как-то негуманно же)
не нужно
О, новый распил!
> О, новый распил!О XoRe!
>> О, новый распил!
> О XoRe!О, кэп!
у Альта хоть база пакетная своя, а тут... ээх
> у Альта хоть база пакетная своя, а тут... ээхСвоя это как? Фаерфокс вычищенный от буржуйского кода? Или вы про самобытность rpm по apt?
> Товарищ, вы бы на свою компанию смотрели.Вот здесь почитайте: http://lwn.net/Articles/528450/ -- надеюсь, дойдёт.
> А то странно получается, с одной стороны ваши товарищи аж на нацплатформу
> (с расово верным Linux, только при условии что это ALT будет, пярм по Генри Форду)1) больше читайте Комиссарова;
2) а других звали, пока бабками не запахло -- они и не телились.> и нацпоисковик нацеливаются (небось Яндекс на госденьги продадут, хотя вряд ли,
> не хватит у Ростехнологий бабок Яндекс выкупить, скорее попилят просто).Можно ссылочку для пропустивших?
> И, кстати, историю с Турбиным напомнить?
*Вы* её вряд ли напомните по одной простой причине:
> Вы же сами приводили прекрасные ссылки
-- я эту историю немного знаю (и не собираюсь выносить на публику лишнее), Вы же её не знаете, можно сказать, вообще.
> И Роса свои пакеты сама поддерживает. Своими собственными силами, что бы вы
> тут не писали.А ведь про собственность сил можно отдельно поговорить, так что спросите сперва начальство -- до очередного митинга по освещению в прессе, чтоб не вляпаться.
>> и нацпоисковик нацеливаются (небось Яндекс на госденьги продадут, хотя вряд ли,
>> не хватит у Ростехнологий бабок Яндекс выкупить, скорее попилят просто).
> Можно ссылочку для пропустивших?Выше посмотрите в теме
>> И, кстати, историю с Турбиным напомнить?
> *Вы* её вряд ли напомните по одной простой причине:
> -- я эту историю немного знаю (и не собираюсь выносить на публику
> лишнее), Вы же её не знаете, можно сказать, вообще.Ссылки я читал, которые вы приводили. Читать и делать выводы в отличие от школьников поколения Фурсенко не разучился, поэтому вынес много интересной информации для себя.
>> И Роса свои пакеты сама поддерживает. Своими собственными силами, что бы вы
>> тут не писали.
> А ведь про собственность сил можно отдельно поговорить, так что спросите сперва
> начальство -- до очередного митинга по освещению в прессе, чтоб не
> вляпаться.Вы мне про начальство не пишите, вы его не знаете. А за беспочвенные обвинения в реале канделябром схватить можно. Я не работаю ни в росе, ни в пингвине. В свободное время же собираю пакеты для себя и в contrib. Поэтому с разработчиками Росы знаком не понаслышке. Вижу сам сколько они всего исправляют из доставшегося в наследство. И если спросить их о помощи, если что-то не получается, ответ как правило быстрый и доброжелательный. В отличие от того же newbies@ альта, где часть разработчиков вообще не утруждает себя ответами, а часть строит из себя полубогов.
> И если спросить их о помощи, если что-то не получается, ответ
> как правило быстрый и доброжелательный. В отличие от того же newbies@
> альта, где часть разработчиков вообще не утруждает себя ответами, а часть
> строит из себя полубогов.На счет полубогов верно подмечено. Для некоторых отечественных сообществ - это большая проблема (хорошо, что не для всех). В тоже время обращение в международное сообщество того дистрибутива чаще всего приводит к вполне дружелюбному общению (правда акромя англицкого приветствуется знание французского, испанского и немецкого).
> На счет полубогов верно подмечено.нет, не верно
подозреваю, что сложившаяся ситуация схожа с той, при которой академик вынужден отвечать школьнику
> подозреваю, что сложившаяся ситуация схожа с той, при которой академик вынужден отвечать
> школьникуДа если бы. Эта претензия была, пожалуй, наиболее обоснованной -- разве что немного устарела, те люди отошли от проекта (и в нём стало спокойнее).
> Да если бы. Эта претензия была, пожалуй, наиболее обоснованной -- разве
> что немного устарела, те люди отошли от проекта (и в нём
> стало спокойнее).значит ошибаюсь, ну и хорошо :)
>> На счет полубогов верно подмечено.
> нет, не верно
> подозреваю, что сложившаяся ситуация схожа с той, при которой академик вынужден отвечать
> школьникуВот-вот, продолжайте в том же духе и все будет хорошо! Только не у вас.
> нет, не верно
> подозреваю, что сложившаяся ситуация схожа с той, при которой академик вынужден отвечать
> школьнику"Если академик не может в двух словах объяснить первокурснику за что он получил нобелевку, он фуфло, а не лауреат" ©
Это во-первых, а в-вторых, почему когда писал в рассылки slackbuilds.org со своими как теперь понимаю тупейшими вопросами, доброжелательно отвечали люди, которые слаку тянут едва ли ни с момента ее появления, а "поколение Луговского" в рассылке альта пальцы гнуло так, что они в букву "зю" завязывались ?
Не надо списывать недостатки воспитания и отсутствие навыков нормального человеческого общения на свои понты.
> а "поколение Луговского" в рассылке альта пальцы гнуло такДа ушло оно из рассылок, это покусаное Луговским поколение. Правда, матерится на #altlinux. И всё равно жалко. Вместе с самим Луговским...
> Да ушло оно из рассылок, это покусаное Луговским поколение. Правда, матерится
> на #altlinux. И всё равно жалко. Вместе с самим
> Луговским...Да черт с ним, с Луговским, он умен, этого у него не отнимешь, но когда то люди перестают заниматься социопатией и эпатажем, если это не проходит, то это уже клиника. К тому же сильно подозреваю что сегодняшний мат скорее способ выпустить из себя вечно живущего внутри любого мужика мальчишку :-), нежели что то реальное и значимое.
Но когда из альта уходят такие как wrar это грустно. Уйди он просто потому что уже нет свободного времени или надоело вообще этим заниматься, было бы понятно, но он ушел, насколько понимаю, в другой дистр, а вот это уже грустно
> Но когда из альта уходят такие как wrar это грустно.Да, конечно.
> Уйди он просто потому что уже нет свободного времени или надоело вообще этим
> заниматься, было бы понятно, но он ушел, насколько понимаю, в другой
> дистр, а вот это уже грустноНу почему же -- с альта уходят обычно на/в дебиан, насколько мне известно :) Если настрой у человека ещё более зану^Wметодичный, чем в альте, или же есть решимость мириться со штатоцентричными правилами ради бОльшей аудитории используемого дистрибутива -- оно и резонно.
Кстати, порой возвращаются.
> "Если академик не может в двух словах объяснить первокурснику за что он
> получил нобелевку, он фуфло, а не лауреат" ©не надо передергивать, написано было именно про школьника
> не надо передергивать, написано было именно про школьникаБез разницы. Когда люди , имеющие неизмеримо больше заслуг, доброжелательно общаются, тогда как вчерашний школьник начинает гнуть пальцы, то догадаетесь с одного раза, к кому пойдут, а кого пошлют
>> Можно ссылочку для пропустивших?
> Выше посмотрите в темеЕсли Вы про #34, то при чём здесь альт?
>>> И, кстати, историю с Турбиным напомнить?
>> Вы же её не знаете, можно сказать, вообще.
> Ссылки я читал, которые вы приводили.Вот и говорю -- ни причин не знаете, ни деталей.
> Читать и делать выводы в отличие от школьников поколения Фурсенко не разучился
Это особенно забавно смотрится после утверждений про альт и национальную поисковую.
> Вы мне про начальство не пишите, вы его не знаете.
Хорошо, коли ошибся.
> А за беспочвенные обвинения в реале канделябром схватить можно.
Милости просим: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/85792.html#235
>> А за беспочвенные обвинения в реале канделябром схватить можно.
> Милости просим: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/85792.html#235Вы извините, конечно, но Вы так высоко парите в своих мыслях, что мне не удается найти логическую взаимосвязь между вашим посылом и моими словами. Может снизойдете,а?
>>> А за беспочвенные обвинения в реале канделябром схватить можно.
>> Милости просим: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/85792.html#235
> Может снизойдете,а?Да что ж тут непонятного -- если Вы по существу, позвоните да договоримся, как удобней будет. Потому как в интернетах пишу ровно так же, как и говорю в лицо.
>> Товарищ, вы бы на свою компанию смотрели.
> Вот здесь почитайте: http://lwn.net/Articles/528450/ -- надеюсь, дойдёт.Вы чего этой ссылкой сказать хотите? Вы тоже самое пишете и на русском. Я кстати могу подтвердить положительное отношение Рубанова к Вам, как к хорошему инженеру и разработчику, так сказать изнутри.
Заодно, чтоб "два раза не бегать" - не вижу ничего плохого в открытом рте Рубанова на конференции.
>>> Товарищ, вы бы на свою компанию смотрели.
>> Вот здесь почитайте: http://lwn.net/Articles/528450/ -- надеюсь, дойдёт.
> Вы чего этой ссылкой сказать хотите? Вы тоже самое пишете и на русском.Именно. А говорю то, что схалявить с "БУДЕТ" вместо "СДЕЛАНО" -- не выйдет. Вытравливайте из компании кочерешкизм-голубизм, такое только в минус долгосрочно работает.
> Я кстати могу подтвердить положительное отношение Рубанова к Вам,
> как к хорошему инженеру и разработчику, так сказать изнутри.Так и я Володю уважаю, иначе бы не общался с ним.
> Заодно, чтоб "два раза не бегать" - не вижу ничего плохого
> в открытом рте Рубанова на конференции.Так на то они и есть, конференции, чтоб новое для себя узнавать :) Сказано же было к тому, что и более осведомлённые люди с этим самым новым постоянно сталкиваются. Включая Вашего покорного слугу.
Будет многабукав :).> Именно. А говорю то, что схалявить с "БУДЕТ" вместо "СДЕЛАНО" --
> не выйдет. Вытравливайте из компании кочерешкизм-голубизм, такое только в минус
> долгосрочно работает.Костя будет вне себя от радости за то, что он заработал персональный термин :). И, Михаил, у меня тут двойственные чувства. С одной стороны, я вижу, читая регулярно форум, как Вы горите за идеалы opensource. Причем, ощущаю, что делаете это от чистого сердца. А посему Ваши указания должны бы тоже восприниматься как совет. Но с другой стороны, создается впечатление, что вы на себя взвалили роль корпоративной совести и лезете в дела другой компании, указывая ей что и как делать "правильно". Это, во-первых.
Во-вторых, Костя, как специалист своего профиля - профессионал. Вы вряд ли способны оценить его профессионализм, хотя бы потому, что являетесь профессионалом в другой, "конкурирующей" сфере. Конкурирующей потому, что технари, как правило, не любят гуманитариев, считая их работу бесполезной. Это не так. И Костя, кстати, растет. Да его тексты годовалой давности были иногда неграмотными, это следует признать. Сейчас же, его ошибки уже не встречаются. Так что Ваши замечания на LWN про его неграмотность устарели.
В-третьих, как раз альтовцам не хватает пиара. У вас же наверняка что-то интересное происходит в компании, но вы почему-то не рассказываете об этом. Напрашивается несколько возможных выводов:
* Вы считаете себя выше пиара о себе, предпочитая что-то делать и не говорить об этом. Но на мой взгляд руководство ALT Linux люди умные и не могут не понимать ущербности такого подхода.
* То, что вы делаете, вы НЕ хотите рассказывать, чтобы не вызывать аналогичной реакции, как сейчас в большинстве комментов, "попил-откат-линукс". То есть предпочитаете действовать "в тени". В этом случае, получается, что РОСА более открытая компания, которая не боится рассказывать о своей деятельности.
* Вы делаете попытки отмыться в темах, аналогичных этой. Люди, которые давно читают этот форум, прекрасно помнят, что в 2008-2010 гг., весь словарь слов, которые сейчас применяются к "РОСА", высыпался на ALT Linux. Сейчас же существование РОСА делает эффективной для вас тактику "д'Артаньяна", что каждый раз и показывают аналогичные темы. Накал ваших вбросов сильно зависит от конкурентных перспектив. Только совсем слепой этого не видит.>> Заодно, чтоб "два раза не бегать" - не вижу ничего плохого
>> в открытом рте Рубанова на конференции.
> Так на то они и есть, конференции, чтоб новое для себя узнавать
> :) Сказано же было к тому, что и более осведомлённые
> люди с этим самым новым постоянно сталкиваются.Человек остается человеком, пока не останавливается в своем развитии, пока способен видеть что-то новое. Владимир как раз из тех людей, которые постоянно учатся. Так что вообще не понимаю, к чему тут его упомянули :). Разве что похвалить лишний раз ;).
> Костя будет вне себя от радости за то, что он заработал персональный термин :)Один на двоих -- какой же это персональный?
> [...] горите за идеалы opensource [...]
Не так. Фрисофт -- это тоже байтики, средство решить свои задачи и ближнему подсобить тем, что сам умеешь. Переживаний стоят люди.
> Причем, ощущаю, что делаете это от чистого сердца.
Да.
> А посему Ваши указания должны бы тоже восприниматься как совет.
Ммм... с указательной формой и впрямь неправ, да и советы стоит давать прошеные. Но это действительно был совет, какой бы и себе хотел от других.
> Но с другой стороны, создается впечатление, что вы на себя взвалили роль
> корпоративной совестиAFAIK не бывает, только у людей.
> и лезете в дела другой компании, указывая ей что и как делать "правильно".
Минуточку, лезу не во внутренние дела, а во внешние отношения с публикой, проявившиеся в т.ч. в форме этой новости.
То, что при этом я могу показать пальцем на конкретного человека и назвать его безграмотным троечником[1], которого из той же "Армады" уволили[2] -- лишь даёт возможность спрямить цепочку вопросов "а почему?" и ответов "а потому".
> Во-вторых, Костя, как специалист своего профиля - профессионал
Нет.
> Вы вряд ли способны оценить его профессионализм, хотя бы потому, что являетесь
> профессионалом в другой, "конкурирующей" сфере.Я вполне могу оценить его непрофессионализм по опять же [1], а занимаюсь/интересуюсь в довольно разных областях и _профессионалов_ знаю пожалуй что во всех из них.
> Сейчас же, его ошибки уже не встречаются. Так что Ваши замечания
> на LWN про его неграмотность устарели.Видите ли, после детства-юности письменная грамотность имеет обыкновение падать -- человек начинает больше писать, чем читать (тем более хорошо откорректированного текста), ему уже не ставят оценки в дневник и даже не всегда подскажут... Вы уж не обижайтесь, но в цитате выше запятая после "же" излишня. Увы, всё-таки не могу положиться на эту оценку актуальности замечаний.
Собственно, если Константин будет когда-то писать хорошие тексты о хороших делах хорошей компании -- буду только рад.
> В-третьих, как раз альтовцам не хватает пиара. У вас же наверняка что-то
> интересное происходит в компании, но вы почему-то не рассказываете об этом.Рассказывали больше в школьные времена[3], но опять же скорее об уже сделанном.
> * Вы считаете себя выше пиара о себе, предпочитая что-то делать и не говорить об этом.
Думаю, скорее этот вариант -- если "предпочитая" понимать про расстановку приоритетов, а не про намерение.
> Но на мой взгляд руководство [...] не могут не понимать ущербности такого подхода.
Это была ещё одна тема, о которой не год и не два ел плешь Новодворскому; для школьного проекта наконец получилось найти возможность и выделить человека на такую деятельность.
> * То, что вы делаете, вы НЕ хотите рассказывать
Такого не наблюдаю, иначе бы ровно так же и писал на публике после попытки достучаться лично.
> В этом случае, получается, что РОСА более открытая компания,
> которая не боится рассказывать о своей деятельности.Рад бы верить, но помню попытки угрожать людям судебным преследованием за рассказ об этой деятельности.
> * Вы делаете попытки отмыться в темах, аналогичных этой.
Нет; от чего бы?
> Люди, которые давно читают этот форум, прекрасно помнят, что в 2008-2010 гг.,
> весь словарь слов, которые сейчас применяются к "РОСА", высыпался на ALT Linux.Да, тогда имела место организованная кампания по вываливанию альтов в дёгте (только началась она как бы не в 2007, примерно через полгода после озвучивания госинтереса во фрисофте).
Разница -- в обоснованности. И если бы тогда альтов было в чём винить -- я бы и винил. А вся вина их была в том, что не защитили себя и учителей от рейдерского захвата проекта.
> Сейчас же существование РОСА делает эффективной для вас тактику "д'Артаньяна"
Не понял.
> Накал ваших вбросов сильно зависит от конкурентных перспектив.
> Только совсем слепой этого не видит.Попробуйте скоррелировать со степенью соответствия заявляемого сделанному -- мне довольно сложно оценивать "конкурентные перспективы", для этого требуется больший объём данных.
> Владимир как раз из тех людей, которые постоянно учатся.
> Так что вообще не понимаю, к чему тут его упомянули :).
> Разве что похвалить лишний раз ;).В какой-то мере да -- можно сказать, упрекнул человека его (в данном аспекте положительным) примером. Правда, ошибся в предположении касательно самого человека.
Спасибо за ответ!
[1] habrahabr.ru/company/pingwin/blog/129940/
[2] http://www.crn.ru/personnel/news/detail.php?ID=20226
[3] freeschool.altlinux.ru/
Наверное, стоит пояснить насчёт профессионализма и злонамерения.---
Поэтому членами РАСПО было принято решение принять участие в конкурсе на заведомо бесприбыльных условиях, с целью не допустить победы того участника, кто инициировал неправильные с нашей точки зрения, формулировки требований технического задания.
--- Константин Кочерешкин, Дмитрий Комиссаров---
There are other mobile ecosystems. We will disrupt them.
--- Stephen Elop, Steve Ballmer
> Наверное, стоит пояснить насчёт профессионализма и злонамерения.
> ---
> Поэтому членами РАСПО было принято решение принять участие в конкурсе на заведомо
> бесприбыльных условиях, с целью не допустить победы того участника, кто инициировал
> неправильные с нашей точки зрения, формулировки требований технического задания.
> --- Константин Кочерешкин, Дмитрий КомиссаровО да, бабла не дали срубить по-быстрому :). Почти лям бакинских за две недели, такой кусок увели из-под носа.
> О да, бабла не дали срубить по-быстрому :)Вы или придуриваетесь (если не знаете результатов приёмки по этому конкурсу), или хамите (если знаете). Потому как только полный идиот будет видеть "лям бакинских за две недели" в фундаменте и только крайний наглец назовёт полезной для государства кучку макулатуры и копию кода, который в его распоряжении и так был, вместо этого самого фундамента.
> идеалы opensourceХотя бы просто заучите терминологию, раз уж не понимаете, прежде, чем участвовать в диалоге.
> И Роса свои пакеты сама поддерживает. Своими собственными силами, что бы вы тут не писали.ну так пусть из этих пакетов серверную редакцию и собирает, не?
Для серверной редакции нужна RHEL-совместимость, чтобы туда в случае необходимости без проблем вставал проприетарный софт, собранный под RHEL.
>> у Альта хоть база пакетная своя, а тут... ээх
> Своя это как? Фаерфокс вычищенный от буржуйского кода? Или вы про самобытность
> rpm по apt?Толсто и, как-то, непатриотично что-ли.
реквестирую более активную схватку двух йокодзун в каментах.
Может в примерно равных начальных условиях альт и выиграл бы у росы, может и не выиграл, но что альту не хватает "агрессивного маркетинга" скорее всего факт.
Альт, видимо, ушёл в область заказных решений - недавно проскальзывала новость про несколько тысяч моноблоков с alt linux, купленных для вспомогательных нужд московских больниц.У росы нет агрессивного маркетинга. Есть выпуски "точки росы", в которых рассказывается в основном об инженерных решениях, есть несколько утилит в дополнение к обычной поставке KDE и указание на них на главной странице. Постились новости на LOR'е, брались под свой контроль остатки мандривы (в последнее время mandriva разрабатывалась на ABF, а после ребрендинга openmandriva разрабатывается при участии росовцев).
А вот маркетинга я как-то не замечал.
Может и чисто субъективное впечатление, но новостей об альте вижу гораздо меньше чем о росе, при том что не подписан ни на rss альта ни росы, то есть информация идет чисто из сторонних источников.
Подтверждаю, новостей о росе много. Только это обычный способ организации в опенсорсе, и за него не стоит судить; наоборот, беда значительной части проектов в том, что при начале каких-либо интересных работ или исследований они нигде не оставляют заметок об этом.Агрессивный маркетинг - это скорее впихивание .NET под лозунгом "Следующее поколение платформы Windows для десктопов, Windows .NET, поддерживает высокую продуктивность, творческий потенциал, развлечения и многое другое, и она разработана, чтобы дать пользователям возможность контролировать их цифровую жизнь. "
Ваш пример "агрессивного маркетинга" - это случай, когда нацеливаются на массу независимых разработчиков. Очевидно, что в России в 2013 году масса назависимых разработчиков не принесёт никому значительных денег. Просто в силу своей малочисленности и бедности. Но зато бешенное бабло можно срубить на госконтрактах. Очевидно, что в этих условиях маркетинг требует не столько публичных акций, сколько "правильной" работы с организаторами конкурсов. Это такие приёмы, как участие в написание ТЗ, по которому невозможно создать продукт но которе отсекает возможных конкурентов, специальные требования для участия в конкурсах нацеленные на выход на конкурс только одного участника, ничтожные сроки в конкурсе на разработку.Печально всё это.
> Подтверждаю, новостей о росе много. Только это обычный способ организации в опенсорсеЭ, не. Ещё раз: анонсы о том, чего взбрело левой пятке марка -- это не "опенсорс", а пиар. Не надо такому учиться, даже если краткосрочно это вроде как выгодно.
> Э, не. Ещё раз: анонсы о том, чего взбрело левой пятке
> марка -- это не "опенсорс", а пиар. Не надо такому
> учиться, даже если краткосрочно это вроде как выгодно.Что плохого в пиаре собственного продукта, если этот продукт хороший ? Опенсурс не в сферическом вакууме живет а мире маркетинга и пиара, и если опенсурсные продукты хотят получить более широкое распространение надо осваивать эти методики, иначе линукс так и останется прибежещем маленькой и замкнутой в себе кучки.
> Что плохого в пиаре собственного продукта, если этот продукт хороший ?Так если б хоть пиар продукта, тем более хорошего. Знак неравенства между "я сделал" Ришелье и "я сделаю" Мазарини, проставленный королевой Анной, всё никак не упокоится...
PS: вот здесь и впрямь было бы уместней говорить о PR, а не пиаре (см. тж. #131).
> Так если б хоть пиар продукта, тем более хорошего. Знак неравенства
> между "я сделал" Ришелье и "я сделаю" Мазарини, проставленный королевой Анной,
> всё никак не упокоится..."Кто успел то и съел" © :-) Абстрактно мне ваша позиция и понятна и где то близка, но надо учитывать существующие реалии. В данном случае речь именно о пиаре продукта под маркой "роса" или "альт" безотносительно вклада или иных привходящих
> Э, не. Ещё раз: анонсы о том, чего взбрело левой пятке
> марка -- это не "опенсорс", а пиар. Не надо такому
> учиться, даже если краткосрочно это вроде как выгодно.Михаил, я вам одну умную вещь скажу, PR - это любая (хоть анонсы, хоть техподдержка) связь с общественностью, да, этому нужно учиться, как ни странно
>> пиар
> PRЭти два термина различаются примерно как "агрессивный маркетинг" и "aggressive marketing"; мной был использован первый, а Вы совсем о другом. И вот этого "совсем другого" -- грамотной работы с общественным мнением -- я пока практически не наблюдаю, в отличие от попыток быренько высунуться ни о чём.
> Эти два термина различаются примерно как "агрессивный маркетинг" и "aggressive marketing";
> мной был использован первый, а Вы совсем о другом.я о том, что вещи надо называть своими именами, а не называть "народными" терминами
а я пожелаю им удачного сотрудничества, качественной и стабильной работы
> а я пожелаю им удачного сотрудничества, качественной и стабильной работыРаботы -- да.
А вам я пожелаю успокоиться уже и перестать очернять коллектив росы. Вам не нравится как ведут себя Коммисаров и его "хозяева"? Какое это имеет отношение к коллективу и их труду? Их 2012 линейка мне очень даже понравилась. И в общении ребята очень даже нормальные. А вот ваше поведение вызывает у меня желание снести все альты и назло везде поставить росу. Хоть мне и нравиться ваша идея с регулярками, но дистрибутив это не только софт, но и люди стоящие за ним и с которыми приходиться общаться. А с каждым разом, наблюдая ваши посты, желания с вами пообщаться становится все меньше... И вообще из-за вашего поведения у меня отношение к Альту сильно ухудшилось. Если вы хотите донести людям какую-то информацию, которая противоречит тому что люди видят, то научитесь ее безболезненно подавать, дабы не вызывать у людей отторжение.
> А вам я пожелаю успокоиться уже и перестать очернять коллектив росы.Мне нет дела до коллектива росы -- людей предупреждал уже давно, связались -- их дело.
> Вам не нравится как ведут себя Коммисаров и его "хозяева"?
> Какое это имеет отношение к коллективу и их труду?Непосредственное. А ещё будет жалко, когда людей накроет медным тазом, как и их бывших коллег из Edge-IT, например.
> А вот ваше поведение вызывает у меня желание снести все альты и
> назло везде поставить росу.Ставьте, только лучше бы тогда не назло, а пользы ради.
> дистрибутив это не только софт, но и люди стоящие за ним и с которыми
> приходиться общаться.Именно. И наблюдая, как тот же Рубанов начинает врать и обелять чёрное (чего за ним раньше не припоминается) -- понимаешь, что как раз и при чём Комиссаров с Рейманом.
> А с каждым разом, наблюдая ваши посты, желания с вами пообщаться становится
> все меньше... И вообще из-за вашего поведения у меня отношение к Альту сильно
> ухудшилось.Не смею навязываться.
> Если вы хотите донести людям какую-то информацию, которая противоречит тому что
> люди видят, то научитесь ее безболезненно подавать, дабы не вызывать у
> людей отторжение.Видите ли, "Платон мне друг, но истина дороже". Если Вам дороже комфорт -- значит, просто пути разные. Если Вы видите иное, чем говорю -- пожалуйста, поправьте меня.
Мягко пробовал достучаться в 2009. Не дошло. Ну что ж, тогда с размаху.
PS: это копия ранее отправленного ответа, на котором я настаиваю.
PPS 2 Boboms: #151 стёр по причине оскорблений -- даже если Вам кажется, что оппонента заносит, это совершенно не повод заноситься в противофазе ещё сильнее; и меня одёргивайте, если такое себе позволяю.
слушайте, Михаил, а с чего вы взяли, что вы обладатель истины? Вы умеете читать мысли всех тех людей (и тех с кем они как вы говорите "в сговоре"), которых осуждаете? Вы знаете их истинные намерения? Откуда вообще такая уверенность в том, что именно ВЫ тот самый луч света, который всем укажет на выход из темного царства?
многие "черные агенты" применяют всякие уловки типа "я вас предупредил" "только слепой не видит". Можно прикладывать десятки ссылок с "нужным" контентом, вроде как с какой-то стороны подтверждающим "нужное", но не проясняющим на самом деле ничего. соберите весь "компромат" воедино, с предысторией, с обоснованиями (не предположениями), со ссылками, с вашими комментариями и оппонентов. всю историю со всех сторон. выложите у себя одной большой статьей и покажите всем. вы уже столько времени потратили на бесполезное "вдалбливание" и "просветление", что успели бы написать не одну такую статью. разрозненные нападки не несут конструктива, ибо не показывают общей картины, а только выставляют вас порой далеко не в лучшем свете. сконцентрируйте свою истину один раз. и тогда освободившееся время можно будет тратить на развитие Альта, а не в стопятьсотпервый раз пытаясь каждого поставить на путь истинный, убеждая в злонамерении и сговоре ваших соперников "которые и не соперники вовсе, а так... шайка мошенников".
... и можно будет о чем-то говорить.
> слушайте, Михаил, а с чего вы взяли, что вы обладатель истины?А с чего Вы взяли, что я такое взял? Озвучиваемое мной мнение исключительно субъективно, просто мало кому/когда на него получается возразить по существу в подобных случаях (когда не досужий трёп, а предельно серьёзно). Указания на неправоту стараюсь воспринимать.
> Вы умеете читать мысли всех тех людей (и тех с кем они как вы говорите "в сговоре"),
Можно это "как вы говорите" подтвердить конкретной ссылкой на мои слова?
> которых осуждаете?
Я осуждаю не столько людей (хотя есть и доля личного), сколько их дела, которые плохи.
> Вы знаете их истинные намерения?
Нет, смотрю по делам.
> соберите весь "компромат" воедино, с предысторией, с обоснованиями
> (не предположениями), со ссылками, с вашими комментариями и оппонентов.
> всю историю со всех сторон. выложите у себя одной большой статьей и покажите всем.Такая мысль за прошлый год было созрела (отчасти есть на http://fly.osdn.org.ua/~mike/archive/PWS/), но всё-таки надеялся, что не придётся.
Понимаете, если бы эта статья была о том, как был применён дистрибутив ROSA для нужд Ростелекома (а то ещё и анализ замеченных в проекте выгод и проблем) -- так и разговор был бы совершенно другой. А все эти гнилые анонсы "мы вошли туда, нас рассматривают сям" -- это надувание пузыря из ничего, по крайней мере пока не виден плод.
PPS: "эта статья" -- в смысле обсуждаемая здесь, а не предложенная Вами.
Вот был анонс двухмесячной давности на LWN (отправленный на PR-контакт с ящика Кочерешкина) вхождения в рулекомитет Automotive Grade Linux -- а толк с этого был хоть какой-то?
> вы уже столько времени потратили на бесполезное "вдалбливание" и "просветление",
> что успели бы написать не одну такую статью. разрозненные нападки не несут
> конструктива, ибо не показывают общей картиныДа, пожалуй.
> [...] убеждая в злонамерении и сговоре ваших соперников [...]
Не так. Просто не получается на основании дел и слов считать, что злонамерения (да и сговора, см. #137) нет.
Что до соперничества -- в том же ASP вечно рассматривали ALT как конкурента, а обратное было неверно; примерно так же и сейчас: любой трезвомыслящий человек, пришедший на рынок работать, а не "нацарюваты сто рублыкив", оценит соотношение сил того же альта (да хоть всех уже существующих здесь лавок) к объёму рынка/задач и вместо попытки урвать "очевидное" (которое на поверку оказывается ой как непростым) займётся распахиванием своей делянки.
PS: спасибо!
Михаил, лучше не спорить! Роса не виновата, что ее создали люди типа Комиссарова..
Для которых деньги и власть важнее всего остального.. Обмана в нашей стране к сожалению хватает во всех сферах, не только в IT... Мне думается так - у каждого должен быть шанс показать себя, но честно и открыто.. В такой же борьбе и конкуренции, ведущей к лучшему будущему.. Да и альту конкурент не помешает.. Вы и в самом деле мните себя богами.. А Роса может умерить пыл и настроить всех не на говорильню по форумам, а на реальную работу во благо свре и других..
Традиционная для форумов филиппика с обилием многоточий...
Если рядом с вами едет джип, за рулем которого обдолбанный наркоман - лучше не спорить! Ведь джип не виноват в том, что у него такой водитель... Нужно дать ему шанс показать себя, честно и открыто! Да и другим водителям на дороге такая встряска не помешает... А то как бы не заснули за рулем...
> Было два или три человека с завихрениями. Сами и ушли.Случаем среди них не разраб apache? уж больно он жестко гнул свою обвязку
>> Было два или три человека с завихрениями. Сами и ушли.
> Случаем среди них не разраб apache?Нет -- т.к. апстримных разработчиков apache [httpd] в команде AFAIK нету; первый майнтейнил ab@, затем я, ныне по факту solo@; второй он же и собирает.
> уж больно он жестко гнул свою обвязку
Тут лучше уточнить, но если про хитрую упаковку после четвёртого альта -- то задумка там взята дебиановская, а вот реализация и впрямь причудливая получилась, особенно в гите. Но работает, как ни странно.
Михаил, вот вы все в чем-то обвиняете их, а неужели Альт такой чистый?
> Михаил, вот вы все в чем-то обвиняете их, а неужели Альт такой чистый?См. войны в devel@altlinux и около. Но там по крайней мере не вижу злонамерения, хоть иные ляпы или непонимания и впрямь выпили немало крови за этот десяток лет.
вот уж спасибо... вот это ваше типичное альтовское технарьское отношение к людям - отослать к спискам рассылки, в которых живут альтовцы и которые совершенно неудобно читать :)
> вот уж спасибо...Хуже другое -- сходу не вспомнил ключслов (да и последние войнушки уже несколько лет тому были, с тех пор как-то обычно удаётся путём переговоров прийти к пониманию).
Поискал для Вас: http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2005-April/113542....
> Роса не виновата, что ее создали люди типа Комиссарова..Поскольку кто-то стёр и вторую копию ответа (если Максим, то я понимаю основания) -- опубликовал у себя: http://fly.osdn.org.ua/~mike/archive/PWS/opennet-88461-134.txt (KOI8-R).
Повторюсь, я настаиваю на наличии этого ответа.---
>Михаил, лучше не спорить!
А я и не спорю. Просто напоминаю людям ряд до сих пор актуальных вещей --
поскольку ни исправления, ни извинений не вижу.>Роса не виновата, что ее создали люди типа Комиссарова..
Да Комиссаров-то там всего лишь шестёрка, которая согласилась делать то, что
хозяева сказали. Главная беда даже не в том, что такие существуют -- они были и
будут. Беда в том, что в это враньё вляпываются относительно нормальные люди, которые
дальше начинают выгораживать тех, кому давно пора срок мотать, по-хорошему.И _точно та же_ претензия -- к корпоративной "культуре" Microsoft и её разносчикам.
>Да и альту конкурент не помешает..
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/88168.html#32
[цитирую:
>Конкуренция никому еще не мешала, даже альтам.
Разумеется. Только конкуренция -- это не попытка перебить ноги и выстрелить
в спину.>И еще интересно - а какова связь между школьным проектом, PingWin Software,
>господами Комиссаровым и Рейманом, распилами, откатами и воровством из
>бюджета
>и провалом внедрения СПО в школы..См. #31, если вкратце. Некоторый тематический архив можно найти здесь (не
всё из
оригиналов ещё доступно в том же виде онлайн):
http://fly.osdn.org.ua/~mike/archive/PWS/]
>Вы и в самом деле мните себя богами..
Та ни. Было два или три человека с завихрениями. Сами и ушли.
>А Роса может умерить пыл и настроить
К сожалению, пока ровно наоборот -- приходится гробить время на разъяснение
людям реально происходящего и напоминание уже происшедшего (а также предсказывавшегося)
вместо того, чтобы это же время на фрисофт и пользователей и потратить. Впрочем, это всё
равно лишь малая доля нанесённого вреда.Повторюсь: будет конструктив и не будет замашек на пустобрёхство вроде этой
новости -- тогда другое дело. Но пока продолжаются припадки кочерексии -- кувалда не
дремлет.
жесть, релиз серверной редакции состоялся 3 месяца назад, а они его уже в продакшн как нацплатформу. очередные распилы и махинации.
> жесть, релиз серверной редакции состоялся 3 месяца назад, а они его уже
> в продакшн как нацплатформу. очередные распилы и махинации.хм.. слушай, объясни новичку - что в этом плохого и где ты увидел распил и махинации? я тоже хочу быть таким "зрячим" - научи.
Ну, вообще, есть же годами проверенные решения того же альта, выбор в пользу росы, ранее занимавшимися мандрива-бэйсд десктопами, выглядит немного, мягко говоря, странным.
у альта есть rhel-совместимый вариант?
> у альта есть rhel-совместимый вариант?А смысл?
Бинарную вроде бы совместимость при помощи compat-библиотек обеспечить можно, но тогда проще и надёжней сделать чрут/VE/VM с центосом; а если таковая требуется для сертифицированного под RHEL софта, то пытаться прикинуться RHEL совершенно бесполезно.
У нынешнего ВНИИНС резоны совсем другие, чем у когдашнего ASPLinux -- см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/02/01/475520
зачем - я думаю это вопрос сложившихся стандартов, широты возможностей и кол-ва профессионального ПО под rhel. почему не компаты и тем более не центосы вам, Михаил, как профессионалу должно быть понятно. просто обидно, что Альт, не смотря на свою, незаметную с первого взгляда, мощь и довольно таки широкие возможности, не может (или не хочет?) себя правильно спозиционировать и, в текущем виде, конкурировать с общепризнанной платформой. оставаясь "особняком" (гениями-тихонями... или как угодно называйте ваш "тибетский монастырь") вы не сможете "перетянуть одеяло справедливости" в вашу сторону будь вы хоть трижды правы и четырежды гениальны. вам не хватает агрессивной политики в донесении до широких масс ваших интересных решений и уникальных возможностей. а ваше "мы знаем, что мы делаем лучше, поэтому нам не зачем кого-то убеждать" в реальной жизни не работает.
> я думаю это вопрос сложившихся стандартовПричем здесь венда? ;-)
> зачем - я думаю это вопрос сложившихся стандартов, широты возможностей и кол-ва
> профессионального ПО под rhel.Так в том-то и дело, что серьёзное-за-бабки нет смысла пущать на чём-то вроде RHEL (или на openSUSE), если поддерживается конкретно на RHEL/SLES. А для несерьёзного _уже_ всё есть и великостроением тут тоже может быть смысл заниматься разве что из соображений "нам надо точно" (как у физиков) либо чтоб стать следующим центосом (что опять же сложнее, чем может показаться).
> почему не компаты и тем более не центосы вам, Михаил, как профессионалу
> должно быть понятно.Да я-то как раз чайник со стажем -- и написал про скорее центос, чем компат, ровно потому, что плавали-знаем. Например, теперь я бы не стал втаскивать оракл на альт для ccTLD, как десять лет тому -- хотя и тогда встать-то с минимальными бубнами встал (благодаря альтовскому пакету oracle-preinstall и внятному README), и завёлся нормально, и в плане защищённости тогда шляпа рядом с альтом не валялась.
> просто обидно, что Альт, не смотря на свою, незаметную с первого взгляда, мощь и
> довольно таки широкие возможности, не может (или не хочет?) себя правильно
> спозиционировать и, в текущем виде, конкурировать с общепризнанной платформой.С позиционированием проблемы есть и многое упущено, но во многом это всего лишь плата за ошибки и действительно из рук вон плохую работу с партнёрами до школьного проекта.
> вы не сможете "перетянуть одеяло справедливости" в вашу сторону
А справедливости не бывает и в более важных вещах, чем байтики. Да дело и не в ней.
> вам не хватает агрессивной политики в донесении до широких масс ваших интересных
> решений и уникальных возможностей.В #131 отмечал разницу, но в англоязычной среде "aggressive" по значению скорее соответствует нашему "напористый", а не смыслу, который приобрело заимствованное слово "агрессивный". Некоторые же по необразованности или простоте душевной воображают, что надо именно со злостью -- и тогда получится, как в книжке пишут...
> а ваше "мы знаем, что мы делаем лучше, поэтому нам не
> зачем кого-то убеждать" в реальной жизни не работает.Да, конечно. Но об альтовских наработках всё-таки лучше не этом в обсуждении, нечестно.
Ждите новостей :)
Большая часть комментов напоминает известный детский стишок - http://www.darchik.ru/pritchi/461-melnik-malchik-i-osyol-sam...
> Большая часть комментов напоминает известный детский стишок - http://www.darchik.ru/pritchi/461-melnik-malchik-i-osyol-sam...отлично подмечено