Рик Спенсер (Rick Spencer), вице-президент компании Canonical по инженерному сопровождению проекта Ubuntu, выставил (https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-devel/2013-February...) на обсуждение в списке рассылки разработчиков Ubuntu предложение по отказу от выпуска промежуточных релизов дистрибутива и формирования обновлений между LTS-выпусками в форме ежедневных rolling-обновлений. Окончательное решение о переходе к rolling-модели планируется принять на Саммите разработчиков Ubuntu, который будет проведён 5 и 6 марта в форме видеоконференции.
Если решение будет утверждено, то разработчики откажутся от привычного выпуска релизов раз в 6 месяцев, но продолжат формирование раз в два года LTS-выпусков с длительным сроком поддержки. В остальное время для LTS-веток будут введён в строй репозиторий с непрерывным циклом обновления пакетов. Новые версии программ будут добавляться в такой репозитории по мере выхода новых версий, а новые возможности дистрибутива будут интегрироваться по мере готовности. Одновременно планируется перестроить инфраструктуру тестирования и довести её до вида, способного сразу отслеживать появление новых пробоем и проводить тестирование в режиме непрерывной интеграции.URL: https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-devel/2013-February...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=36262
Все зависит от того что в итоге получится, роллинг это хорошо в теории, если ничего отваливаться не будет, то я за. Но кто же даст гарантию )))
Там где не должна отваливаться, ставятся lts.
Там где может отваливаться, ставятся btr и снепшоты (или другой механизм восстановления первоначального состояния).так что, имхо, это единственное правильное решение.
Дело в том, что в НЕ LTS'сах до сих пор ничего не отваливалось при апдейтах, это были такие же стабильные релизы, LTS отличался фактически только увеличенным сроком поддержки. Если из них собираются сделать экспериментальную площадку (или сиди на LTS), то такое я не принимаю. Хотя кто спрашивать будет ))).
Вот не нужно мне про устриц, ок?Зыж
И да, я нахожу свою генту более стабильной, чем НЕ_lts-ная убунта.
И у меня есть для этого все основания.
1) Порой отваливается и в лтс
2) в этой же новости приведена куча недостатков релизов 2 раза в год. Или не читал? По этим причинам убунта непригодна для многих, включая меня.
3) давно пора. Рынок, где конкуренция сильна не простит такой кривой работы с обновлениями. Также каноникал может попытаться избавить пользователей (андроидов) от вечного ожидания апдейта самой системы.
Но нужно знать меру. Схева с ещенедельными и ли ежемесячными обновлениями хороша. Но пакеты нужно тестировать неделю или месяц соотвестсвенно, т е всегда будет некая задержка от апстрима, но не пол (а скорее 8-9 месяцов) года же
Ok, я хочу увидеть результат.
> Там где не должна отваливаться, ставятся lts.И там, где якобы должна ставиться lts грех не поставить debian ))
Очевидно, что гарантию даёт сама модель выпусков под названием "непрерывная интеграция" (CI). Проработайте этот вопрос самостоятельно.
> Очевидно, что гарантию даёт сама модель выпусков под названием "непрерывная интеграция"Видите ли, непрерывной бывает и дезинтеграция -- результат зависит от того, что перевесило.
>непрерывной бывает и дезинтеграция -- результат зависит от того, что перевесило.Вот, вот! А учитывая недавние эпичные проблемы в 12.04.2 LTS: поломка Стима, wine, VirtualBox и т.д; становится страшно, а ведь это LTS, релиз 12.04.2 отсрочили на несколько недель, из-за желания уделить больше времени тестированию и выявлению ошибок. А в итоге, что?
К сожалению, Canonical уделяет больше времени маркетингу, а не технической составляющей дистрибутива.
Кстати да, steam починили? А за wine это ты не подумавши ляпнул? УМВР, хотя… может он у меня из рра установлен… не помню.
>> Очевидно, что гарантию даёт сама модель выпусков под названием "непрерывная интеграция"
> Видите ли, непрерывной бывает и дезинтеграция -- результат зависит от того, что
> перевесило.Если результат дезинтеграция, то обычно это обусловлено перевешиванием человеческого фактора, принимающего политические решения, над чисто техническим.
> Если результат дезинтеграция, то обычно это обусловлено перевешиванием человеческого
> фактора, принимающего политические решения, над чисто техническим.Ещё раз для тех, кто слышал звон и будто не более: когда происходит развальное изменение, то мало его зафиксировать или даже не пропустить -- с ним надо что-то делать. Если изменение связано с критично нужной фичей (или хуже -- дыркофиксом), то чисто технически может быть не легче принять решение, чем организационно. В том числе по той причине, что при затыкании проблемы на скору руку ради прохождения тех же формальных тестов возникает и когда-то больно кусает в спину technical debt.
Не стоит путать инструмент, методологию и цель, даже если они в нормальном случае достаточно тесно связаны. Ну и "теория от практики отличается больше на практике, чем в теории" (ц).
>[оверквотинг удален]
> происходит развальное изменение, то мало его зафиксировать или даже не пропустить
> -- с ним надо что-то делать. Если изменение связано с
> критично нужной фичей (или хуже -- дыркофиксом), то чисто технически может
> быть не легче принять решение, чем организационно. В том числе
> по той причине, что при затыкании проблемы на скору руку ради
> прохождения тех же формальных тестов возникает и когда-то больно кусает в
> спину technical debt.
> Не стоит путать инструмент, методологию и цель, даже если они в нормальном
> случае достаточно тесно связаны. Ну и "теория от практики отличается
> больше на практике, чем в теории" (ц).По-моему, вы в одну кучу и намешали всего, что только можно. В Альте действительно всё так плохо?
Для "развального изменения", как вы изволили выразиться, по-моему, существует только два решения: А. не включать его ни под каким предлогом в публичный роллинг-релиз и Б. включать его в свой домашний репозиторий для дальнейшего анализа и тестирования. Третьего не дано. ;) И никакие политические уловки, давления людей, принимающих решения, и различные подковёрные игры не заставят меня изменить эту точку зрения на вопрос о стабильности.
> По-моему, вы в одну кучу и намешали всего, что только можно.Всего лишь попытался изложить сжато -- видимо, зря.
> В Альте действительно всё так плохо?
Альт тут относительно ни при чём, он лишь подтверждает уже известное.
> Для "развального изменения", как вы изволили выразиться, по-моему, существует
> только два решения: А. не включать его ни под каким предлогом в публичный
> роллинг-релиз и Б. включать его в свой домашний репозиторий для дальнейшего
> анализа и тестирования. Третьего не дано. ;)Ещё раз: вопрос в том, как отрабатывает (или не отрабатывает) цепочка:
- изменение
- тестирование
- интеграция
- тестирование
- выпуск
- тестирование
- исправление
- тестированиеCI -- это всего лишь ещё один набор обеспечивающихся связей, предпосылок и таймингов такой цепочки, а вовсе не серебряная пуля.
> И никакие политические уловки, давления людей, принимающих решения,
> и различные подковёрные игры не заставят меня изменить эту точку зрения
> на вопрос о стабильности.Это пока Вы сами не столкнётесь с выпуском чего бы то ни было, после чего когда-то, может статься, наткнётесь на вот эти свои сообщения и будете недоумевать -- нет, ну как это у меня так получалось?..
hint: подумайте о моменте выяснения факта "развальности".
>> Очевидно, что гарантию даёт сама модель выпусков под названием "непрерывная интеграция"
> Видите ли, непрерывной бывает и дезинтеграция -- результат зависит от того, что
> перевесило.OT: Мне одному показалось, что модератор Шигорин намекнул посетителю ресурса иЦену на качество его "контента"? |-D
> модератор ШигоринЭто был посетитель Шигорин.
> намекнул
Нет.
PS: но да, трактовка занятная, возможность таковой даже в голову при написании не пришла. :)
1) нужно значительно больше тестировать, особенно если меняется какая нибудь системная библиотека.
2)Ад Зависимостей (Dependency hell) есть.
3)Не все программы есть в основном репозитории. А для них могут понадобиться специфичные версии библиотек. Разработчик зачастую может протестировать только с одним набором библиотек.
А что должно отваливаться? Хочешь стабильности(тм) - ставь LTS. Если хочешь быть на гребне, так сказать, волны, то ставь ежедневки. Если хочешь, чтоб ничего не отваливалось, но и чтоб версии ПО не протухали, то ставишь ежемесячные роллинги. Идея отличная, было б круто, если бы перевели.
> А что должно отваливаться? Хочешь стабильности(тм) - ставь LTS. Если хочешь быть на гребне, так сказать, волны, то ставь ежедневки. Если хочешь, чтоб ничего не отваливалось, но и чтоб версии ПО не протухали, то ставишь ежемесячные роллинги. Идея отличная, было б круто, если бы перевели.Типичное заблуждение. Вот факты.
1. Если софт 3-х летней давности, то это не значит, что он стабильнее.
2. LTS не пригоден для разработки, ибо всё устарело.
3. Ежедневные срезы также не пригодны для разработки софта, ибо надо разрабатывать, а не работать личным бетатестером у каноникал.
> 3. Ежедневные срезы также не пригодны для разработки софта, ибо надо
> разрабатывать, а не работать личным бетатестером у каноникал.Зависит. Если предполагается работа результата на стабильном выпуске _и_ получается согласовать прикидки по времени стабилизации софта и платформы, то сидеть на бетах/текущих бывает больше смысла, чем выкатывать в районе релиза новой версии платформы софт, который прекрасно работает на предыдущей, но уже обрезан по времени поддержки её сроком жизни.
Мне это когда-то cray@ объяснил (они тогда вовсю лопатили Zope) -- подумал и согласился.
> Если хочешь, чтоб ничего не отваливалось, но и чтоб версии ПО не протухали, то ставишь ежемесячные роллинги.у меня систему перекрыло после полугодового апдейта 12.04.2 LTS, а ты говоришь, чтобы после месяца ничего не отваливатся
Не хочу прослыть тролем или флудером, но перешёл несколько месяцев назад с Убунты на Арч. И почему-то ничего не отваливается. Даже наоборот, в Убунте переход с 11.10 на 12.04 сломал cups+samba. В предыдущие обновления много чего ломалось, в том числе иксы. А в Арче всё пучком. Главное выполнять рекомендации Пакмана после обновления.
>Если решение будет утвержденоЕсли решение будет утверждено, то пожалуй даже с моя гента может стать под вопрос.
Sabayon/Calculate? Не, не слышал.
Калька хороший проект. Лучше саБаяна, имхо.
Но со временем всё-равно сваливаешься с бинарного профиля.Зыж
Совта меньше (к примеру в портэжах сейчас нет блэндера), обновление группы виртуалок — это квест и время.
Если сравнивать только бинарные варианты генту и убунту, то убунта побеждает.
Если соурс-бэйзед с убунтой, то, с учётом сабжа, х/з.
По use-флагам я конечно буду скучать. Если откажусь, что не факт.
> Калька хороший проект. Лучше саБаяна, имхо.Вопрос предпочтений. Но да мне тоже нравится больше.
> Но со временем всё-равно сваливаешься с бинарного профиля.
На десктопе? не, три года самый старый - всё ещё бинарный. Из исходничков wine. кое-где - жаба.
> Совта меньше (к примеру в портэжах сейчас нет блэндера),
оверлеи :)
> обновление группы виртуалок — это квест и время.
тут ничего не скажу - возможно.
> На десктопе? не, три года самый старый - всё ещё бинарный. Из исходничков wine. кое-где - жаба.Вот как раз на десктопе.
И как раз жаба из бинатника с сайта оракл.
С серверами проще (ядро под ксен перепелил и всё).
> > Совта меньше (к примеру в портэжах сейчас нет блэндера),
>оверлеи :)Блендера 2.66 нету и во всех оверлеях. Это десктоп.
К примеру xapi, sogo,.. нет ни в одном оверлее. Это сервер.Зыж
Зато для фаервола (да ещё с харденед) — самое то.
Хорошая идея!
Ubuntu Sid? Или Ubuntu Kid?
Короче, они предлагают как в Дебиане сделать testing, stable и unstable. Только stable более предсказуем по срокам.
Если так будет - отлично - плюс еще не менять релизы каждый раз в репах - дурацкая штука - из-за нее ppa перенастраивать каждое обновление
> Если так будет - отличноА помните, говорил, что полугодовые циклы -- это безумие?.. Хорошо, если даже до каноникала доходить начало. Заодно и более естественный режим взаимодействия с sid может получиться.
Только вот подрезать с релизами по срокам те же федору и опенсузю (например, позаимствовав свежий NetworkManager) так уже не получится.
Ну а мне и на сизифе уютно, еженедельные исошки тоже уже на автопилоте ;-)
А вообще, такими темпами, и объединение основной части системы с Debian - не за горами.
так разъединения не было. тему поменяли и название.
Т.е. ubuntu-testing (~ ubuntu aptosid/debian testing), ubuntu lts (debian stable)?
И наверняка будет еще какая-нибудь ветка ubuntu unstable?
Нет, три ветки: постоянно обновляемая, раз в месяц и lts.
Как раз нынешняя модель Canonical Ubuntu LTS ~ Debian Stable, Ubuntu - Snapshot Debian Testing раз в полгода, роллинг - Debian Unstable. Просто Debian Unstable - действительно не стабильный, если ставить хоть какой-то не системный софт и для такой модели не годится. В Debian Unstable не тестируются зависимости библиотек приложений пользователя, зачастую просто игнорируются, поэтому реально использовать его можно пару недель, потом все ломается. По этой же причине в РР дистрах менше софта.
> В Debian Unstable не тестируются зависимости библиотек приложений пользователя,
> зачастую просто игнорируются, поэтому реально использовать его можно пару недель,
> потом все ломается. По этой же причине в РР дистрах менше софта.А вот в альтовском сизифе (который не RR distro, но публикуется ежедневно) unmets в какой-то момент запретили добавлять (т.е. новые сборочные задания должны приводить к опять целостному состоянию репозитория) и потихоньку извели остаток болтавшихся.
К слову о том, у кого какой уровень технологии и кто как о пользователях заботится.
"Наши будки для самойбийст лучше. У нас удобные ручки на дверях."
> "Наши будкиНе-не, будки как раз ваши. Если не поняли, в чём разница от анметов -- ну так попробуйте то и другое на зуб.
"У нас в деревне тоже были хиппаны"
> Debian Unstable - действительно не стабильный, если ставить хоть какой-то не системный софтДля большого "несистемного" может и актуально, но обычно ровно наоборот - основные компоненты системы из тестинга, а всякие vlc-transmission-iceweasel из анстейбла, чтоб версия поновее.
Хорошо бы, а то 6 месяцев ни то, ни сё, да и обновляется всё это кое-как, лучше всегда чистую накатывать.
> Хорошо бы, а то 6 месяцев ни то, ни сё, да и
> обновляется всё это кое-как, лучше всегда чистую накатывать.Вот именно, а при роллинге новую не накатишь если что-то отвалится, новой не будет по определению. Будет постепенное набрасывание слоев дерьма, пока система не придет в непригодность ))) Надеюсь что будет не так.
Вам на ЛТС
> Вам на ЛТСОпять... До сих пор не LTS отличались от LTS только меньшим сроком поддержки, а по стабильности не уступали ни в чем (разве только когда свежий KDE 4.Х.0 по дури c бекпорта накатишь). Надеюсь это не изменится.
Мда, то они хотят перейти на RR, то отказываются от планов, то опять хотят перейти...
А у вас никогда не было неопределённости?
> А у вас никогда не было неопределённости?Не все устраивают из неопределённости мыльную оперу на пятьдесят серий.
Простой люд любит такое, пиарится нужно, жду рекламу по телеку.
> Простой люд любит такое, пиарится нужно, жду рекламу по телеку.простой люд пользуется продуктом, а фанатики обсасывают каждое слово сказанное их кумирами "Шаттлвортом и ко" и фантазируют на форумах, какое замечательное будущее нас ждет с новыми фичами убунты. каноникл очень громко кричит, а на деле выкатывает сырые и неюзабельные билды для смартов и планшетов, постоянно меняет свои планы о внедрении тех или иных технологий, и на данный момент имеет крайне тормозной и доверху набитый рекламой десктопный дистрибутив.
Да и десктопные сборки у них не очень юзабельные. Пока 200 мегабайт обновлений не будет выпущено, релизом пользоваться нельзя.
Новостей про Убунту так много, а голова такая маленькая...
> Мда, то они хотят перейти на RR, то отказываются от планов, то
> опять хотят перейти...Пиарятся вместо того чтобы реально что-нибудь делать.
Теперь у нас будет Ubarch Linux? Cледующим шагом из гороха PPA сварить AUR"ный супик...
Только не надо AUR в убунте - это ж чертов геморрой ...
Под каждую программу вручную добавлять ppa - это не геморрой, а поставить один раз yaourt - это геморрой?
/o
Вроде бы звучит интересно, но, вспоминая свой опыт с не-LTS-выпусками, я как-то сомневаюсь, что из этого выйдет что-то очень хорошее. В принципе, если новая модель по стабильности будет на уровне Debian Sid (обычно всё работает, время от времени что-то ломается, но быстро чинится), то это будет пригодно для большинства десктопных пользователей.
Давайте вспомним, например, PSLinuxOS, там вполне плавающие релизы стабильны.
Прям debian stable & sid
Реальный ролинг релиз они не потянут, а Debian Unstable всегда славился не стабильностью, откуда и название - "Нестабильный". А если выберут тестинг, то это будет актуальный дистр только какое-то время 3-6 месяцев, потом его замораживают. Один выход для ролинг релиза нужно тянуть из другого источника Gentoo/Arch, тогда будет более менее RR. Насколько - это хорошо или плохо Вам решать.
Это всё субъективно. Задачи то у всех разные. Знаю несколько примеров серверов, на том самом нестабильном дебиане (из-за ведра был выбран нестабильный). Все нормально с ними. Работают черте на чем в нечеловеческих условиях и особо не жужжат. Зависаний и сбоев незамечено вроде за несколько лет. Не нужно боятся unstable. Надо адекватно оценивать обстановку и подбирать оптимальное решение под конкретные задачи .
да что уж, на локалхосте можно и sid гонять. ни один вменяемый админ не будет связываться с debian unstable в продакшне, в крайнем случае делаются бэкпорты в стэйбл ветку.
> Не нужно боятся unstable. Надо адекватно оценивать обстановку и подбирать
> оптимальное решение под конкретные задачи .Здесь стоило упомянуть крайне важный момент: одно дело -- поставить, вылизать и не трогать, совсем другое -- когда задача не исключает надобности в security updates как минимум. Для таких задач садиться на анстейблы чревато, а если за ними не следить и обновлять раз в полгода -- то совсем пороховая бочка, наблюдал такое в природе.
> Знаю несколько примеров
> серверов, на том самом нестабильном дебиане (из-за ведра был выбран нестабильный).
> Все нормально с ними.Приложить усилия, поставить и заморозить чистый системный без ДЕ и разных кодеков, плееров и т.п. (в крайнем случае установить/собрать на него свежий ЛАМП) - это одно дело, а речь идет о десктопном пользователе, который будет ставить 100500 плееров и закрытые драйвера!!! Поэтому твое сравнение - чушь и выпендреж!!!
Может действительно Каноникал предложить сделать консольный вариант ролинг релиза для екстрималов. ЛОЛ.
Надеюсь решение будет положительным. Так же приветствуется продление сроков поддержки LTS решений лет до 7-ми для начала. :)
Все зависит от качества реализации, как по мне так роллинг - это хорошо, так как все-равно приходится увешивать систему PPA, чтобы нормально работать и иметь непротухшие пакеты, а так есть надежда, что это будет более централизованно и менее глючно.
Ох, зря они так. Зря, зря.
Ну хоть людей спросили, на том спасибо.
debian cut в ауте? как там дела?
Если честно, то одной из причин ухода от убунту на Gentoo стала необходимость перетряхивать кадые про года список репозиториев, которые устаревают с каждой новой версией убунты. К тому же обычно каждая софтина нуждается в отдельном репе... и в результате список внушительный.
Будем надеяться, что Ubuntu таже будет стремиться к идеалу и станет не хуже по качеству Archlinux и Gentoo.
Сумасшедший, просто попробуй RPM-based. Зачем менять плохую подушку на рулон алюминия, когда можно было просто взять хорошую подушку?
Всякое пробовал. Пока самое удобное и беспроблемное - Gentoo. Будет фигово или сменятся задачи, можно будет попробовать сменить на что-то другое.
Интересно, что изначально Ubuntu был ответом на похожую на предлагаемую в новости схему, используемую в Debian - стабильные релизы раз в два года + testing. В то время сильно не хватало промежуточных стабильных выпусков, раз в два года - слишком долго, а testing слишком непредсказуемо. Релиз раз в 6 месяцев было то что нужно и оптимально с позиции времени ожидания новшеств. Ubuntu LTS уже потом подтянулся. Прекратить выпуск релизов раз в полгода - это отказаться от основных идей и убить проект.
> Релиз раз в 6 месяцев было то что нужно и оптимально
> с позиции времени ожидания новшеств.Это был дурдом для апстримов и абсолютно кретинический релизный цикл для самих же убунтушников, немного полюбовался. Бегом на вчера что-то лихорадочно пилим, не пилится -- костылим напропалую, потом начинаем допинывать до формы шара, даже если бетон уже схватился...
> Прекратить
> выпуск релизов раз в полгода - это отказаться от основных идей
> и убить проект.Ты так говоришь, как будто это ("убить проект") в данном случае плохо
У меня дома стоит среди прочих и "Минт". Работает он у меня хорошо (баги у меня там только единичные, не каждодневные, и терпимые). Он выходит, насколько я знаю- роллинг-релизами. И почему он в рейтингах "Distrowatch" занимает первое место? ( Только ли по той "релизной" причине, или по еще каким? (а рейтинги стабильности у него тогда какие?) Да, и еще- у меня на другом ПК стоит Дебиан- обновлений там нет и помногу дней подряд, и это всегда так. А вот на "Минт" они какие выходят почти каждый день! (более того- иногда и по три раза в день туда чего "прилетает"!))
(На том ноуте, на другом разделе диска (рядом с "Минтом" у меня сейчас стоит "12.04.1". Я ей почти не пользовался, но и как резервная ОС, и как для коллекционнаго разнообразия- она мне тоже нужна. Если я ее обновлю с сети, а не полной переустановкой, то тогда насколько больше будет вероятность каких ошибок при ея обновлении? (а если- с просто "12.04" не "1"?))
> И почему он в рейтингах "Distrowatch" занимает первое место?Причин наверняка больше одной, сходу в голову приходят такие:
- слушают людей, а не пытаются навязать им свой вариант;
- активно ухаживают за дистровотчем.
:)
не взлетит
И вот они снова возвращаются к тому, как устроен debian. Stable ветка напоминает LTS. С ежемесячными ассоциируется testing, только пакеты в testing спускаются в среднем через 10 дней. Ежедневные - unstable. Ну а тестируемые ветки ubuntu чем-то напоминают experimental. И это правильно, ведь тогда ubuntu сэкономит время, силы, и пользователи будут довольны. А учитывая, что пересечение множества меинтейнеров debian с множеством меинтейнеров ubuntu далеко не равно нулю, с переходом на схожие циклы выпуска скорость разработки обоих дистрибутивов увеличится.