После двух лет разработки представлен (http://permalink.gmane.org/gmane.comp.file-systems.zero-inst...) релиз Zero Install 2.0 (http://0install.net/0install-2.0.html), многоплатформенной децентрализованной системы распространения и установки приложений. Zero Install позволяет разработчикам приложений организовать их распространение непосредственно со своих web-сайтов, предоставляя при этом такие возможности как автоматическая установка обновлений, использование единого набора разделяемых библиотек, обработку зависимостей и верификацию источника пакетов по цифровым подписям. В настоящее время с использованием Zero Install уже подготовлено более тысячи пакетов, которые обобщены в едином каталоге-зеркале (http://roscidus.com/0mirror/). Код системы написан на языке Python и распространяется под лицензией LGPL.Пакеты могут формироваться и распространяться для различных операционных систем, включая дистрибутивы Linux, FreeBSD, Solaris, Mac OS X и Windows. При этом Zero Install не ставит перед собой цели заменить уже используемые в системе средства управления пакетами, а лишь дополняет их и не пересекается с ними в работе. Zero Install не определяет новый формат пакетов, а манипулирует обычными tar.gz- или zip-архивами, поставляемыми в сочетании с мета-данными в формате XML. В мета-данных определятся содержимое пакетов и зависимости между пакетами.
Один файл с метаданными может использоваться для описания пакетов для различных платформ и операционных систем. Состав пакетов формируется на основе уже собранных исполняемых файлов или архива с исходными текстами (компиляция выполняется (http://0install.net/0compile.html) на клиентской системе, по аналогии с портами FreeBSD или портриджами Gentoo). Из дистрибутивов в которых Zero Install используется в качестве основной системы управления пакетами можно отметить GoboLinux (http://www.gobolinux.org).
В Zero Install поддерживается ряд возможностей, не свойственных обычным локальным системам управления пакетами. Например, поддерживается одновременная установка разных версий одной программы, для работы не требуются привилегии суперпользователя (приложения устанавливаются в домашнюю директорию пользователя). Каждая программа в свою поддиректорию, что упрощает организацию различных chroot-окружений и изолированных контейнеров. При этом данные каталоги рассматриваются как кэш и могут быть легко удалены после того как в программе больше нет необходимости.
Несмотря на разделение по каталогам Zero Install старается по возможности совместно использовать библиотеки между разными приложениями и учитывает при анализе зависимостей содержимое штатного репозитория дистрибутива и уже установленных программ. Поддерживается быстрая установка ещё не вышедших экспериментальных версий программ, например, можно установить приложение на основании среза Git-репозитория, без какой-либо правки созданных для релиза метаданных. Для контроля целостности и проверки валидности источника приложения используется (http://0install.net/injector-security.html) система цифровых подписей. Для подозрительных приложений предусмотрена функция запуска в chroot-окружении.Из добавленных в новой версии новшеств отмечаются возможность использования штатных пакетных менеджеров для доустановки необходимых зависимостей. Если для работы 0install пакета требуется доустановить зависимости, то они будут установлены в первую очередь из основного репозитория дистрибутива, если в нём есть пакет с нужной библиотекой или приложением. Поддержка доустановки зависимостей обеспечена для пакетных менеджеров из соства Arch Linux, Cygwin, Darwin, Debian, Fink, портов FreeBSD Gentoo, MacPorts, Mint, openSUSE, Red Hat, Slackware и Windows.
Кроме того, внесены многочисленные улучшения в синтаксис XML-метаданных, используемых для определения зависимостей и описания пакетов. Добавлена поддержка новых платформ Arch, Cygwin, Darwin, Fink и MacPorts. На смену псевдонимам в утилите 0install реализована концепция Apps (http://0install.net/user-guide-apps.html), позволяющая манипулировать приложениями, установленными под определённым именем. Расширены средства диагностики (http://0install.net/injector-trouble.html) проблем с разрешением зависимостей. В команде 0install появилась поддержка автодополнения ввода при нажатии табуляции.URL: http://permalink.gmane.org/gmane.comp.file-systems.zero-inst...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=36324
Перспективная разработка!
А вот и платформа для вирусятины подоспела. Встречайте. Как только среднестатистический юзер получит возможность в полтора клика ставить всякую ^&%$ с произвольных источников в сети мы автоматически ставим линуксу в один ряд с пресловутым виндофсом. Собственно говоря, андроид & K тому яркое доказательство.
Только make install, только хардкор!
Есть такие штуки - репозитории. Может слышали? И в них (сюрприз!) софт даже подогнан чтобы хоть как-то совместно работать.
а что вы имеете против bsd?
Как это что?! BSD плохие, потому что лицензия у них не Единственно Правильная. Возможность выбора - это же отвратительно! Эту возможность необходимо оставить только либерально настроенным линуксойдам, а всё остальное многообразие необходимо уничтожить! Очевидно же.
не согласен, разница существеннапользователи уже и ТАК ставят произвольный софт, скачивая например Qt 5 с qt-project.org, каждый со своим инсталлятором, который вообще ничем не проверяется разве что кроме MD5 и то не всеми
ZeroInstall - мощная идея, самое лучшее решение среди доступных навороченных пакетных менеджеров
А что на этом сайте делают пользователи винды?
Умник, что ты будешь делать, когда пакета нет в дистре, а если и есть, то не той версии, а даже если той, то рутовых прав у тебя все-равно нет? Никто ведь не призывает заменить этим родной менеджер пакетов, но вот в случае, когда родной не подходит, этот просто облегчит работу.
Тем, у кого нет рутовых прав, нечего лезть в установку софта - потому что это значит, что админит кто-то другой - и, наверное, не просто так это.А что до версий - то тот, кто не может решить эту проблему (путей много - от сборки соответствующего пакета до до виртуальных окружений разнойстепени навороченности) наверняка менее компетентен в выборе предпочтительной версии, чем маинтайнеры. Пусть зовет того, кто компетентен - глядишь, хоть дыру в системе не получит, установивив какую-нибудь муть.
Я вот уже придумал одно применение 0install для себя.
Мне на хостинге (на котором у меня нет рутовых прав, я просто пользователь) иногда нужно поставить какие-нибудь пакеты. Просить поставить пакет у дяди рута не всегда приемлемо - то версию нужно какую-нибудь тестовую поставить, то собрать пакет с другими флагами, да и ждать лень.
Сейчас для этих целей делаю make install, благо пакетов не много. Тут бы 0install наверное бы пригодился.
Тут
> бы 0install наверное бы пригодился.Админ-хостер будет просто рад и захлопает в ладоши ибо вы стопроцентно нарушаете условия хостинга!)))
> Тут
>> бы 0install наверное бы пригодился.
> Админ-хостер будет просто рад и захлопает в ладоши ибо вы стопроцентно нарушаете
> условия хостинга!)))И какие же условия я нарушаю? На хостинге есть полноценный доступ по ssh.
> И какие же условия я нарушаю? На хостинге есть полноценный доступ по ssh.Вы не правы, полноценный доступ по SSH как вы его называете, не означает, что вы можете инсталлировать ПО. Даже если хостинг идет с доступом по SSH то это делается только для того что бы пользователь имел возможность работать со стандартным ПО установленным в системе. Обычно это стандартные программы из пакета coreutils и wget, консольный FTP клиент mc не более. Речь идет о веб хостинге и это само по себе означает, что установка бинарных пакетов или программ, а так же запуск процессов, не относящихся, к веб хостингу запрещена. Хотите полный контроль над системой, есть VDS/VPS или выделенный сервер, Качественный хостер, не позволит устраивать свалку даже в своей директории, а хорошие администраторы всегда наблюдают за подобными аномалиями со стороны пользователей
P.S. Полноценный доступ по SSH только у тех у кого uid 0
Ну вот пример лицензионного соглашения крупного российского хостера:
http://www.hc.ru/ru/documents/Специально сейчас просмотрел и нигде в документах не нашёл даже близкого упоминания того о чём вы пишете. Там есть описание то что нельзя рассылать спам, распространять вирусы и прочее вредительство, но о чём вы пишете - такого там нет.
К тому же я лично обращался в тех поддержку этого хостинга говоря о том что я собрал себе нужную версию php в своём ~/ и у меня возникли некоторые сложности чтобы его завести.
Мне объяснили.
PHP это да, а вот демона Вам никто запускать не разрешит
> PHP это да, а вот демона Вам никто запускать не разрешитПро демоны я ничего и не говорил.
>> PHP это да, а вот демона Вам никто запускать не разрешит
> Про демоны я ничего и не говорил.У некоторых хостеров, например, у мастерхоста, в "черном списке" и другое ПО, тот же Midnight Commander
> У некоторых хостеров, например, у мастерхоста, в "черном списке" и другое ПО,
> тот же Midnight CommanderУ мастерсофта вообще довольно много размытых пунктов типо этого:
*) Оператор вправе в любое время приостанавливать, блокировать или запрещать использование
программного обеспечения пользователей в случае, если эксплуатация такого программного обеспечения приводит или может привести к аварийным ситуациям и/или нарушению системы безопасности.
*) Оператор вправе незамедлительно, с или без предварительного уведомления и по своему
усмотрению: приостановить оказание услуг, служб и сервисов Абоненту и/или отключить
программные и/или аппаратные средства Абонента, и/или удалить ресурс (сайт, веб-страницу) и/или иную информацию и данные Абонента в случаях:
a) если по обоснованному мнению Оператора использование Абонентом услуг, служб и
сервисов может нанести ущерб Оператору и/или вызвать сбой технических и программных
средств Оператора и третьих лиц, в т.ч. других Абонентов;Т.е. по факту мастерсофт в любой момент по собственному желанию может удалить все данные абонента и приостановить действие услуг. И всё в рамках договора.
Это у всех хостеров такая лажа? У хостинг-центра такого не заметил, хотя может просто читал не внимательно.
> Это у всех хостеров такая лажа? У хостинг-центра такого не заметил, хотя
> может просто читал не внимательно.Любой хостер всегда, если захочет, может Вас выгнать, и это абсолютно правильно. ЛЮБОЙ найдет способ сделать вашу жизнь у него невыносимой. Так же любой крупный игрок на рынке, вроде брендов хостинг-центра, ру-центра, мастерхоста, спейсвеба и тд, дорожит своей репутацией, и будет выгонять только действительно неадекватных клиентов.
А что Вы хотите? Если Вы, например, пришли на шаред хостинг с сайтом, который даже на дедике нормально не работает, или который ддосят постоянно, так, что страдает почти тысяча ваших соседей на сервере, что Вас нужно оставлять? За жалкие 150 рублей в месяц? Вы сами подумайте, и встаньте на место хостера: как ему смотреть в глаза другим клиентам? Которые не скандалисты, как обычно бывают проблемные клиенты, которые платят свои деньги, и имеют право на стабильный сервис?
Проблемные клиенты идут лесом, и это абсолютно правильно и честно по отношению к другим клиентам, которым мешают жить проблемные.
Хостер всегда геморойщикам предлагает VPS или дедик, но геморойщики никогда на "дорогую услугу" не соглашаются, и геморойщики постоянно мигрируют между разными хостерами, где их выключают, и они опять уходят к еще одной несчастной хостинговой компании, что бы "обрадовать" ее своими жалкими грошами :)
> Вас нужно оставлять? За жалкие 150 рублей в месяц?Зачем тогда они их берут, эти 150 рублей?
Получается, что хостеры решают не проблемы людей, а только свои собственные. Возможно, просто техпроцесс неграмотно устроен, потому что хостеры не хотят напрягаться из-за каких-то там пользователей. Растёт взаимонепонимание. Поэтому у каждого хостера в репутации есть куча грязных пятен, потому что неудовлетворённый клиент - это злой и раздражённый клиент, который всему интернету расскажет, как его жестоко обидели.
Донесение мыслей - это самая важная часть в работе с людьми. Тут даже не сама услуга важна, а её показ и обоснование. Чтобы клиент понял, почему его выгоняют. И меньше распространял сплетни у подъезда. А по части техпроцесса, самая интересная концепция, на мой взгляд - у gae. Вот где моща.
>> Вас нужно оставлять? За жалкие 150 рублей в месяц?
> Зачем тогда они их берут, эти 150 рублей?Они их берут с нормальных клиентов, с тех, кто 99,9% тех, кто пользуется услугой хостинга. С тех, кто, цитируя оферту Мастерхоста, "не мешает фунционированию оборудования и программного обеспечения оператора".
Если даже в оферте это самое (что Вас выгонят, если будете мешать!) не написано, не будьте наивным идиотом: с чего Вы взяли, что Вам будут оказывать услуги не только в убыток, но и в том случае, если Вы их мешаете оказывать другим клиентам?
> Получается, что хостеры решают не проблемы людей, а только свои собственные.
Любой бизнес (подчеркиваю, любой!!!) решает только свои собственные проблемы :) Для Вас это откровение?
особенно радует в договорах чёткость формулировок. вот что такое это «мешает»? и почему я, в свою очередь, не могу, например, платить деньги только «если это не мешает сожителям»?хотя, конечно, понятно — почему. потому что у меня нет возможности нагнуть хостера. а хостер меня — может. просто бизнес, ничего личного.
> Они их берут с нормальных клиентов, с тех, кто 99,9% тех, кто
> пользуется услугой хостинга. С тех, кто, цитируя оферту Мастерхоста, "не мешает
> фунционированию оборудования и программного обеспечения оператора".Но эти 99.9% тоже не получают той функции, которая была бы им удобна. Из-за 0.1% тех, кого В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ВЫГОНЯТ. Где логика? Кого и от кого защищает такая система? Добропорядочных пользователей от нехороших соблазнов?
>> Получается, что хостеры решают не проблемы людей, а только свои собственные.
> Любой бизнес (подчеркиваю, любой!!!) решает только свои собственные проблемы :) Для Вас
> это откровение?Если бизнес не даёт клиенту хотя бы иллюзии, что он решает проблемы клиента, то он просто не нужен клиенту, будь он хоть десять раз бизнес. А если эта иллюзия разваливается при первом прикосновении, то недовольный клиент гораздо хуже, чем его отсутствие - это создание лишних проблем себе и своей репутации ценой в 150 рублей. Такая мелочность редко доводит до добра.
> и тд, дорожит своей репутациейдолго смеялся.
> Проблемные клиенты идут лесом, и это абсолютно правильно и честно по отношению
> к другим клиентам, которым мешают жить проблемные.а зачем брали? «извините, вы толстый, занимаете целых два сиденья, мы вас выкинем. да-да, на полном ходу, пинком.»
а ведь всё это можно решить более-менее цивилизовано. ан нет. рашн бизнес.
> а зачем брали? «извините, вы толстый, занимаете целых два сиденья, мы вас
> выкинем. да-да, на полном ходу, пинком.»
> а ведь всё это можно решить более-менее цивилизовано. ан нет. рашн бизнес.У интересного локального одного провайдера ко мне чуть ли не домой приходили, когда я скачивал на этом безлимите много чего, включая даже, о ужас, vista 64 для одного приятеля (сам ей так ни разу и не воспользовался), и рассуждали на предмет того, как недобросовестные пользователи вгоняют их в убытки.
На вопрос, зачем же они цены понизили, они сказали, что конкурент (федеральный) понизил, и им тоже пришлось, чтобы клиенты не разбежались. И прочие рассуждения о долге, чести и совести абонента.
Переводя на русский - мы хотим, чтобы нам платили деньги, но услугу мы оказывать не можем. Это то, чего я никогда не смогу понять.
года этак в девяностые работал я в одной конторе, и ситуация почти такая же была. продали конторе безлимит. а я качалку запустил. так провайдер в лице большого начальства звонил нашему большому начальству с претензиями о том, что мы «весь канал забили, другим не остаётся». был закономерно послан на половой гениталий, конечно (точнее, было предложено так: мы платим в пять раз меньше — и тогда не качаем сутками; отчего-то энтузиазма предложение не вызвало).дикие времена, первобытные люди.
> а зачем брали?Брали на условиях, если что.
>> а зачем брали?
> Брали на условиях, если что.да ну. ни разу не видел в договоре пунктов типа «загрузка CPU не больше X%». а вот «мы можем послать вас в задницу по желанию нашей левой пятки» — в каждом первом.
хуже и наглее хостеров только провайдеры. мы их в соседних котлах варить будем.
>>> а зачем брали?
>> Брали на условиях, если что.
> да ну. ни разу не видел в договоре пунктов типа «загрузка CPU
> не больше X%». а вот «мы можем послать вас в задницу
> по желанию нашей левой пятки» — в каждом первом.
> хуже и наглее хостеров только провайдеры. мы их в соседних котлах варить
> будем.По тому, что нельзя предусмотреть все случаи в договоре. Вы знаете, что лично я выключила два дедика, и один из них первый раз за всю историю жизни этого хостера?
UDP DDoS, от которого ложился маршрутизатор, и аффектило три стойки (то есть, почти сотню серверов!).Клиент, разумеется, как рассказывал саппорт, очень возмущался: как же, у него выделенный сервер, а его выключили как на шаред хостинге! Конечно, ему обидно!
> UDP DDoS, от которого ложился маршрутизатор, и аффектило три стойки (то есть,
> почти сотню серверов!).А ЧЬЯ это проблема? Это клиент, что ли, сам себя так обрабатывает?
> Клиент, разумеется, как рассказывал саппорт, очень возмущался: как же, у него выделенный
> сервер, а его выключили как на шаред хостинге! Конечно, ему обидно!Я бы не возмущался, ибо смирение укрепляет дух и плоть, но этому нехорошему человеку было бы потом очень стыдно.
>> UDP DDoS, от которого ложился маршрутизатор, и аффектило три стойки (то есть,
>> почти сотню серверов!).
> А ЧЬЯ это проблема? Это клиент, что ли, сам себя так обрабатывает?Конечно, клиента: зачем он нажил себе таких врагов, которые его ДДоСяТ? Хостер не полиция, и даже не частное охранное агенство, что бы решать проблемы клиента с криминальным миром!
Еще одного VPS-ка пришлось выключить, так как из-за него ддосили нейм сервера. Что, нужно было оставлять, скажите?
Разумеется, то, что клиент перешел дорогу каким-то отморозкам, проблема только этого клиента. С какой стати ее должен решать хостер, да еще и за счет других клиентов?
> Конечно, клиентанадеюсь, врачи вас так же лечат. «а зачем вы заболели? сами дураки.»
> Конечно, клиента: зачем он нажил себе таких врагов, которые его ДДоСяТ?Когда проблемный клиент имел наглость родиться, я тоже возмущаюсь. Если бы он не рождался, всех проблем можно было бы избежать. Клиент нынче нагл пошёл, не удовлетворишь стандартными семью способами.
> Хостер не полиция, и даже не частное охранное агенство, что бы решать
> проблемы клиента с криминальным миром!А если я буду ддосить хостера, вы сами себя отключите? А если кого-то по ошибке заддосят? А если мне Вася не понравился, и я хочу ему проблем за три копейки?
> Еще одного VPS-ка пришлось выключить, так как из-за него ддосили нейм сервера.
> Что, нужно было оставлять, скажите?Скажите, вы не шутите? Просто я или в юмор не въезжаю, потому что глупею на глазах, и тогда извините, или я просто не понимаю, по той же причине.
> Разумеется, то, что клиент перешел дорогу каким-то отморозкам, проблема только этого клиента.
> С какой стати ее должен решать хостер, да еще и за
> счет других клиентов?Хостер должен обеспечивать техническую возможность. Чтобы клиент мог просто пользоваться. Мне так кажется. Хотя вам, конечно, виднее.
Кстати, а если отключить vps, ддос нейм-серверов прекратится? С какой стати?
> Кстати, а если отключить vps, ддос нейм-серверов прекратится? С какой стати?Прекратился :) На сколько я знаю, после этого инцидента милиция таки нашла заказчиков ддоса на клиента, и его VPS даже включили, и он даже не стал менять хостинг :)
> Скажите, вы не шутите? Просто я или в юмор не въезжаю, потому
> что глупею на глазах, и тогда извините, или я просто не
> понимаю, по той же причине.Мир вообще дико несправедливая и неправильная штука. Справедливости в нем не существует, увы :(
И за сто пятьдесят рублей в месяц Ваши проблемы никто разгребать не захочет: даже охранное агенство, или, например, компания, специализирующаяся на услуге защиты от DDoS возьмет с Вас гораздо больше.Это называется форс мажор :( Или хостинг должен работать даже тогда, когда датацентр взорвали терористы, или на него упал челябинский метеорит?
Кстати, два последних случая таки проблема хостера.
> Мир вообще дико несправедливая и неправильная штука. Справедливости в нем не существует,
> увы :(Да. Иначе бы мы не смогли познать истинной цены любви, дружбы и счастья. Я так думаю.
Но это не причина и не повод. Не клиент же устанавливает цену. А переход за границу ограничений должен регулироваться технически и автоматически, а не "мы не знаем, что тут делать, поэтому просто всех разгонит". После таких действий несправедливости в мире стало на 0.000012% больше, и виноваты в этом лично вы.
> Но это не причина и не повод. Не клиент же устанавливает цену.
> А переход за границу ограничений должен регулироваться технически и автоматически, а
> не "мы не знаем, что тут делать, поэтому просто всех разгонит".
> После таких действий несправедливости в мире стало на 0.000012% больше, и
> виноваты в этом лично вы.Как человек с инженерной специальностью, а не менеджер или юрист (я же права?) Вы должны понимать, что написать такие ограничения, что покроют 100% случаев абсолютно невозможно.
Стараются писать для 99%, а остальные 1% это те самые "если мешает оборудованию и программному обеспечанию хостера".Как бывшая сотрудница старшей техподдержки Мастерхоста, и системного отдела, могу сказать точно, что там, по крайней мере, пока я там работала, никого не выключали "просто так", а выключенным пытались дать альтернативу.
Например, услуги переноса данных на VPS у мастерхоста нет, но старшая техподдержка для выключенных клиентов ее фактически оказывает, и практически бесплатно (беря деньги только за мегабайты).Услуги нет по тому, что встречаются идиоты, у которых все прибито гвоздями абсолютными ссылками, которые нужно править однострочниками на sed много-много часов. Из-за этих дураков услугу на сайте не анонсировали(что бы можно было дурака оставить наедине со своим выключенным кривым недосайтом, ведь он сам виноват, что он его такой сделал, что он уложил сервер шаред хостинга, и что он его сделал непереносимым!). Именно поэтому мой бывший работодатель молодец, молодец именно по причине честной игры :)
Он не обещает ничего, из того, что не может выполнить, понимаете?
> Как человек с инженерной специальностью, а не менеджер или юрист (я же
> права?) Вы должны понимать, что написать такие ограничения, что покроют 100%
> случаев абсолютно невозможно.Я человек без специальности и полный гуманитарий. Поэтому я не люблю, когда "Вы" в подобных случаях пишут с большой буквы.
Я говорю не об ограничениях. Я говорю, что с одной стороны зажимают тех.ограничениями во благо, а с другой всё равно удаляют за малейшие проблемы. Привлекают низкой ценой, а оказывается гостиница Экономическая из Незнайки. Ну и ставьте цену, адекватную ВАШИМ возможностям. Если вы не можете обеспечить людям сервис - значит, не обеспечивайте.
Но вы ещё и оправдываетесь, что это во имя то бизнеса, то "потому что нет справедливости". Нет, это от того, что вы можете делать такие вещи безнаказанно, к сожалению, честь понятие средневековое, и любую репутацию можно отмыть глянцем, pr-ом и безсходностью бедных пользователей.
> Как бывшая сотрудница старшей техподдержки Мастерхоста, и системного отдела, могу сказать
> точно, что там, по крайней мере, пока я там работала, никого
> не выключали "просто так", а выключенным пытались дать альтернативу.
> Например, услуги переноса данных на VPS у мастерхоста нет, но старшая техподдержка
> для выключенных клиентов ее фактически оказывает, и практически бесплатно (беря деньги
> только за мегабайты).Как бывший грузчик склада лакокрасочных изделий могу сказать, что в хостингах, серверах и ддосах вы понимаете лучше клиента. По мне, если не можешь обеспечить клиенту услуги - не берись, или получишь недовольного клиента. Ну да ладно, тут я тоже несколько перегибаю, но речь даже не об этом, а о том, какое отношение к клиенту - если вдруг оказывается, что с ним что-то не так, и что он кругом виноват и всё это только его проблемы. Да отнеситесь вы к нему, как к человеку, сделайте ему лучше. Да, может быть вы потеряете лишних сто рублей в месяц, зато избавите твитер от ещё одной гневной записи "....хост редиски и не лечатся". Мне кажется, что этим вы экономите больше.
> Услуги нет по тому, что встречаются идиоты, у которых все прибито гвоздями
> абсолютными ссылками,Да у вас, видимо, все идиоты, кто хочет что-то сделать. Но этого быть не может. Да и нельзя так считать в любом сервисе, который напрямую контактирует с живыми людьми.
Я тоже могу на таких позициях открыть хостинг на своём домашнем ip-адресе, и каких-то пользователей он даже удовлетворит полностью. Но это не оправдает мою некомпетентность и неприспособленность для тех пользователей, кому я ПООБЕЩАЛ и не СДЕЛАЛ.
> Из-за этих дураков услугу на сайте не анонсировали(что бы можно было
> дурака оставить наедине со своим выключенным кривым недосайтом, ведь он сам
> виноват, что он его такой сделал, что он уложил сервер шаред хостинга,Сервер не должен падать. Именно решением этой проблемы и должен заниматься хостер. А не вешать эту проблему на людей.
> и что он его сделал непереносимым!). Именно поэтому мой бывший
> работодатель молодец, молодец именно по причине честной игры :)Вам не стоит этим гордиться.
> Он не обещает ничего, из того, что не может выполнить, понимаете?Он оставляет людей наедине с их проблемами, а иногда даже выкидывает за шкирку. И я не понимаю, почему большинство из перечисленных - это проблемы пользователей.
> Клиент, разумеется, как рассказывал саппорт, очень возмущался: как же, у него выделенный
> сервер, а его выключили как на шаред хостинге! Конечно, ему обидно!и я бы возмущался. и не просто возмущался, а активно не советовал бы этого хостера никому. потому что хостер — гуано, и готов «кинуть» клиента при первой же возможности.
вот скажи: с какого испугу меня должно волновать, что у вас там что-то ложится? вас же не волнует, например, что у меня нет денег на оплату? не волнует. вот и меня не волнуют ваши проблемы. ничего личного, просто бизнес. вы — херовые бизнесмены и очень ненадёжные партнёры. такие дела.
p.s. «херовость» не мешает зашибать бабло, если чо.
p.p.s. а название конторы не озвучишь? ну, чтобы точно и сразу знать, куда идти не стоит.
>> Клиент, разумеется, как рассказывал саппорт, очень возмущался: как же, у него выделенный
>> сервер, а его выключили как на шаред хостинге! Конечно, ему обидно!
> и я бы возмущался. и не просто возмущался, а активно не советовал
> бы этого хостера никому. потому что хостер — гуано, и готов
> «кинуть» клиента при первой же возможности.
> вот скажи: с какого испугу меня должно волновать, что у вас там
> что-то ложится? вас же не волнует, например, что у меня нет
> денег на оплату? не волнует. вот и меня не волнуют ваши
> проблемы. ничего личного, просто бизнес. вы — херовые бизнесмены и очень
> ненадёжные партнёры. такие дела.Да поймите вы, что Вы не партнер для хостинга, а клиент. Это совсем другое: как буйного, громящего столики (или заразного, чихающего на других посетителей) клиента выводят из ресторана вышибалы, так и всяких наглых "партнеров" выключают админы, а потом с ними общается саппорт или абьюз служба (в зависимости от хостинга). Обычно клиенту дают шанс остаться с хостингом, перейдя на другую услугу (впс или дедик, скажем), но большинство... думает, что проблема не в кривых скриптах (или нажитии врагов своему бизнесу, осторожнее нужно быть: если ддос не поможет, ведь и застрелить в темном переулке могут!), а в хостере. Такой клиент сам виноват в своих проблемах, мне кажется!
> Такой клиент сам виноват в своих проблемах, мне кажется!дадада. «а зачем ты заболел? сам виноват, не надо было болеть! иди отсюда, не буду я тебя лечить, раз ты дурак такой.»
>> Такой клиент сам виноват в своих проблемах, мне кажется!
> дадада. «а зачем ты заболел? сам виноват, не надо было болеть! иди
> отсюда, не буду я тебя лечить, раз ты дурак такой.»Лечить должен доктор, а не официант ресторана или бармен... Если Вас ддосят, Вам в полицию, или в компанию, предоставляющую услугу защиты от ддос.
Если у Вас кривые скрипты, то Вам в студию вебдизайна, написавщую Вам кривой скрипт: это все никак не касается хостера.
> это все никак не касается хостераправильно. задача хостера — обеспечивать хостинг и доступность. ддос там, не ддос — меня, как клиента, это совершенно не волнует. я плачу за то, чтобы мой сайт был доступен. в таком виде, в каком я хочу его видеть.
впрочем, я готов «войти в положение». если хостер, в свою очередь, будет «входить» в моё положение. по типу: «мужики, тут такое дело. денег нет и в ближайший год не будет. ну, войдите в моё положение, вот такие дела.»
>> это все никак не касается хостера
> правильно. задача хостера — обеспечивать хостинг и доступность. ддос там, не ддос
> — меня, как клиента, это совершенно не волнует. я плачу за
> то, чтобы мой сайт был доступен. в таком виде, в каком
> я хочу его видеть.Увы, такой услуги на сегодняшнем рынке шаред хостинга не существует. По причине ее технической и экономической неосуществимости :(
> Увы, такой услуги на сегодняшнем рынке шаред хостинга не существует. По причине
> ее технической и экономической неосуществимости :(и, кстати, «личный хостинг» тоже далеко не всем доступен. хотя бы потому, что простому пользователю IP-адрес купить не так-то просто.
кстати. для рашн бизнеса это дико, но: клиенты и есть партнёры, а не дойные лохи. понимаю, мысль настолько крамольная, что сразу и в голове не укладывается.
> Обычно клиенту дают шанс остаться с хостингом,Кто не прослезился на этом месте, тот бесчувственный истукан.
> p.p.s. а название конторы не озвучишь? ну, чтобы точно и сразу знать,
> куда идти не стоит.Речь о любой компании на рынке. Подчеркиваю, любой: ВСЕ выключают тех, кто мешает сервису других клиентов, и БОЛЬШИНСТВО выключает тех, кто пытается купить услугу ниже себестоимости.
Кстати, респект мастерхосту (в котором я уже давно не работаю) за честность: остальные отключения, особенно зарубежные хостеры, пытаются замаскировать под рейд полиции (например, кейвеб неугодных выключает, размещая ссылки на форуме неугодного клиента на Child Porn, а потом заявляя в полицию).
У Мастерхоста даже раньше было два отстойника, два карантинных сервера, куда свозили народ с кривыми скриптами (сервер постоянно падал, но страдали только другие клиенты, с такими же кривыми поделиями), или тех, кого ддосят.
Мастерхост оказывал им НЕРЕНТАБЕЛЬНУЮ услугу. Но если каратинный сервер из-за клиента уж совсем постоянно лежал, так, что страдали другие клиенты, тоже неудобные, но ненастолько, то выключали и на каратинном. Мой бывший работодатель вообще молодец :)В другом крупном хостинге, где работала, там, увы, не настолько честно поступают с клиентами :(
(умиляется). да-да, все. если мы срём посреди комнаты — значит, все срут.
> (умиляется). да-да, все. если мы срём посреди комнаты — значит, все срут.arisu, удачи. это хорошая девочка, только очень странная. возможно, ты сможешь донести до неё ту нехитрую мысль (если, конечно, над нами банально не издеваются). а мне тяжело на это смотреть, хотя я, конечно, всё равно посмотрю.
да она-то человек подневольный, тащемта. что начальство сказало — то и делает. а вот попытки это начальство оправдать уже умиляют.
Скажите, а вы никогда не пробовали продавать вирусы за деньги? У вас получится.Вот честно, все предыдущие разы, когда оказывался в таких ситуациях, не только в сфере сервером, сильно виноватым себя не чувствовал. А теперь почувствовал.
ps. Сервер у провайдера не должен падать. Это закон.
> и я бы возмущался. и не просто возмущался,
> а активно не советовал бы этого хостера никому.Даже если бы сознательно нарывался на десяток gbps? (а уже показывали и сотню)
Есть знакомые, которые занимаются противодействием DDoS, но это совсем другой вид спорта и начинать тогда стоит с бронежилета по дороге в офис.
Также напоминаю про теорию массового обслуживания.
>> и я бы возмущался. и не просто возмущался,
>> а активно не советовал бы этого хостера никому.
> Даже если бы сознательно нарывался на десяток gbps?что значит «сознательно нарывался»? я закон не нарушаю? всё, case closed.
>> а зачем брали?
> Брали на условиях, если что.Если я напишу "доступ по ssh", а на 22 порт повешу доктора из emacs или angband, это будет обманом? Мне тут давеча нелепость сказали, что по агентурной информации из сомнительного источника я никогда не обманываю - но это вообще даже проконтролировать нельзя. На какой точке сокрытие заведомо важной информации становится обманом? И почему страдать должен клиент, который может быть вообще не виноват в том, что он всех тонкостей провайдерского искусства не понимает?
> И почему страдать должен клиентКошь рассказывала о хостинговом эквиваленте вот этих ms-ботов -- разумеется, хостеру и провайдеру регулярно приходится заниматься разделением клиентов и козлищ именно с тем, чтобы _клиенты_ не страдали.
А вы с arisu о совсем другом случае, который тоже встречается.
>> И почему страдать должен клиент
> Кошь рассказывала о хостинговом эквиваленте вот этих ms-ботов -- разумеется, хостеру и
> провайдеру регулярно приходится заниматься разделением клиентов и козлищ именно с тем,
> чтобы _клиенты_ не страдали.Я понимаю ситуацию, когда клиент покупает 10 хостингов, и с них начинает натравливать ботов на чужие серверы - это явное нарушение.
Но когда человек заводит на сервере свою страничку, почему его должна волновать то, что хостинг там чего-то не умеет? Он может вообще не разбираться в этих тонкостях, для того он и приобретал сервис, чтобы поставить и забыть. Все эти ограничения - это больше признак технической некомпетентности и страсть "запрещать, потому что власть имею и напрягаться не хочу, хочу чтобы сторубли сами в корзинку падали".
Есть вообще клиенты, которые деньги платят, а услугой не пользуются, может быть, лучше всего на них ориентироваться?
Люди идут в такие компании именно потому, что нюансов не знают, а провайдеры их не информируют, и все эти "если" всплывают "после". То есть, провайдеры пользуются незнанием клиента, чтобы вешать на него свои проблемы. Это то, что увидел я. Извините, если смотрел не туда.
> Люди идут в такие компании именно потому, что нюансов не знают, аЛюди вообще не задумываются о всех нюансах своей жизни :( До того момента, как их почтовый ящик или вконтактик распотрошат кракеры, и начнут потом над ними публично глумиться, или до того момента, когда им врачи зачитают приговор: рак, вич, гепатит Ц. Вот тогда они начинают задумываться :( Увы :(
А думать нужно раньше.Большинство людей и юрлиц прекрасно пользуется услугами шаред хостинга. Выключают, что бы клиент перешел на другую услугу, вроде VPS/дедика единиц, а пытаются сделать жизнь клиента невыносимой, что бы он ушел, вообще долям процента.
Проблемы тех, кому не повезло, никого не волнует. Хостеру важно оказать качественную услугу для 99,9% клиентов, кто оказался в 0,1%, это его проблемы... Как показывает практика, как правило, клиент сам виноват в своих проблемах.
> Люди вообще не задумываются о всех нюансах своей жизни :(да. они вместо этого платят деньги тем, кто умеет задумываться профессионально. оно, конечно, да: можно организовать хостинг имени себя для любимого себя. но вот незадача: не хочет человек этим заниматься, он зубочистки продаёт. поэтому идёт к специалистам, чтобы специалисты за него хостингом занялись. а специалисты считают, что раз клиент ничего не понимает — он лох, и его можно невозбранно выдоить и выбросить.
что характерно — те же самые специалисты отчего-то возмущаются, когда их самих доят и выбрасывают.
> Как показывает практика, как правило, клиент сам виноват в своих проблемах.
ну так да. и в том, что заболел, обычно сам виноват. и в том, что голодный. поэтому врачи пусть работают только со здоровыми, а рестораны — только с сытыми.
> ну так да. и в том, что заболел, обычно сам виноват. и
> в том, что голодный. поэтому врачи пусть работают только со здоровыми,
> а рестораны — только с сытыми.Продолжая вашу логику:
А почему бы хостингу не научиться запускать PHP скрипты с синтаксическими ошибками ;)? Ну или хотя бы написанные на русском алгоримтическом )?
Проблема кода, не проблема хостинга, а кодера.Чихающий и кашляющий клиент, не проблема ресторана, а проблема врача.
> Чихающий и кашляющий клиент, не проблема ресторана, а проблема врача.Врачу это зачем? У него тысяча других клиентов. А этот пусть умирает, подумаешь, потеря - всего сто пятьдесят рублей.
> Продолжая вашу логику:это кривое продолжение. скрипт запускается? да. работает? да. падает при этом не скрипт, а софт хостера? да. а проблемы отчего-то «на стороне клиента».
если снова по аналогии: «да, у нас в ресторане ложки с дырками. это ваши проблемы, хлебайте как можете или убирайтесь. ну, или доплатите за ложку без дырки. и да: не смейте заляпывать скатерть, а то выгоним!» при этом в оферте никак не указано, что по умолчанию ложки дырявые, написано только, что дешёвые. и ещё написано, что из ресторана могут выгнать, если клиент создаёт проблемы уборщикам. поэтому посуду за собой тоже надо мыть, чтобы уборщикам проблем не создавать.
>> Люди вообще не задумываются о всех нюансах своей жизни :(
> да. они вместо этого платят деньги тем, кто умеет задумываться профессионально.О *всех* нюансах?
Да даже юристы со своими бегамайтами обвязки "всевозможных" толкований и близко не подошли.
А уж программистам можно было бы напрячься и сообразить цену обвешивания всего проверками vs обработки исключений.
PS: предлагаю сворачивать этот интересный поначалу, но уже скорее бесполезный офтопик, оставшись при своих мнениях.
Мир вашему дому.
>>> Люди вообще не задумываются о всех нюансах своей жизни :(
>> да. они вместо этого платят деньги тем, кто умеет задумываться профессионально.
> О *всех* нюансах?выглядит это примерно вот так:
я — обычный человек, сантехник. я ничего в этих ваших «сайтах» и «хостингах» не понимаю. я заказал сайт, мне показали, что он работает. я его разместил у вас. и тут ОПА! — из-за *ваших* проблем меня послали в пень. ну ок, когда у вас засорится унитаз, я скажу, что срать надо было аккуратней, это не мои проблемы, что у вас унитаз засорился. поэтому унитаз сниму, трубы закрою. ибо вы создаёте проблемы остальным жильцам дома, которые срут не так активно.
>> Люди идут в такие компании именно потому, что нюансов не знают, а
> Люди вообще не задумываются о всех нюансах своей жизни :( До того
> момента, как их почтовый ящик или вконтактик распотрошат кракеры, и начнут
> потом над ними публично глумиться, или до того момента, когда им
> врачи зачитают приговор: рак, вич, гепатит Ц. Вот тогда они начинают
> задумываться :( Увы :(
> А думать нужно раньше.Службы для клиентов для того и существуют, чтобы и помогать людям, и поддерживать их, и советовать. Вы просто не хотите воспринимать их, как людей, как партнёров, забывая, что именно на ИХ ДЕНЬГИ ВЫ ЖИВЁТЕ. По одной простой причине - это прокатывает. Всё, никаких других причин нет, если бы клиенты были бы не такими, как вы описали (то есть, обычными людьми), а такими, как вы описываете, что их хотите видеть - ОНИ БЫ К ВАМ НЕ ПРИШЛИ. И вам бы пришлось реально напрягаться для того, чтобы серверы не падали, чтобы у людей всё было бы в лучшем виде.
> Проблемы тех, кому не повезло, никого не волнует. Хостеру важно оказать качественную
> услугу для 99,9% клиентов, кто оказался в 0,1%, это его проблемы...
> Как показывает практика, как правило, клиент сам виноват в своих проблемах.Да, за исключением того нюанса, что проблемы ему создал провайдер.
И 99% он тоже создаёт проблемы, запрещая нужные приложения, и люди вынуждены, матерясь, придумывать воркараунды. Да, они их напишут, и всё будет работать. Но не благодаря хостеру, а вопреки.
>[оверквотинг удален]
>> А думать нужно раньше.
> Службы для клиентов для того и существуют, чтобы и помогать людям, и
> поддерживать их, и советовать. Вы просто не хотите воспринимать их, как
> людей, как партнёров, забывая, что именно на ИХ ДЕНЬГИ ВЫ ЖИВЁТЕ.
> По одной простой причине - это прокатывает. Всё, никаких других причин
> нет, если бы клиенты были бы не такими, как вы описали
> (то есть, обычными людьми), а такими, как вы описываете, что их
> хотите видеть - ОНИ БЫ К ВАМ НЕ ПРИШЛИ. И вам
> бы пришлось реально напрягаться для того, чтобы серверы не падали, чтобы
> у людей всё было бы в лучшем виде.Лично я воспринимала клиентов, когда работала в саппорте, как тех, кому искренне хочется помочь. Помочь пыталась даже тем редким неадекватам, которые помочь им мешали.
Кстати, саппорт хостинга консультирует только по своей хостинговой системе, а не по вопросам кодинга на пхп, или защиты от ддос. Это не то, что должен решать саппорт :)
Клиент массового сервиса это такой же партнер, как Ваш партнер по бизнесу кот, живущий у Вас дома :) Или собачка, попугайчик. Вернитесь в реальный мир :)
Я чувствую, что Вас обидел хостер (кстати, уверена на 99% что виноваты были Вы сами, но человек он такое существо, что свои ошибки почти никогда не признает), и теперь вы на них окрысились, а заодно и на рашен бизнес.>> Проблемы тех, кому не повезло, никого не волнует. Хостеру важно оказать качественную
>> услугу для 99,9% клиентов, кто оказался в 0,1%, это его проблемы...
>> Как показывает практика, как правило, клиент сам виноват в своих проблемах.
> Да, за исключением того нюанса, что проблемы ему создал провайдер.Такое встречается исключительно редко. Все крупные бренды, если сами накосячили, всегда извиняются перед клиентом, даже публично на форумах.
Практически всегда виноват именно клиент.
> Я чувствую, что Вас обидел хостер (кстати, уверена на 99% что виноваты
> были Вы сами, но человек он такое существо, что свои ошибки
> почти никогда не признает), и теперь вы на них окрысились, а
> заодно и на рашен бизнес.Меня не обидел хостер (если не считать того случая из детства, когда там были косяки, и я приехал туда пьяный, с дрыном, и меня, интеллигентного грузчика, что-то так понесло, что они моментом исправили все те проблемы, которые висели годами, но там я больше обидел).
Я ПРОСТО РЕЗКО ПРОТИВ того подхода, когда говорят "мир несправедлив, поэтому и я буду поступать так же". Да потому что, блин, это именно эти люди и создают все эти проблемы другим. А потом приходят домой, и по пути получают проблемы от тех, кто С НИМИ ПОСТУПАЕТ ТАК ЖЕ. А те, кто эту игру затеял, уже давно умерли. И продолжать её - невыгодно всем.
Да сделайте вы что-нибудь для людей хорошее. Простите им эти 150 рублей. Переведите его на другой сервер, или исправьте его проблему. Сделайте этому человеку хорошо - нет, не надо всем, а конкретно этому сделайте. Вы таким образом избежите БОЛЬШИНСТВА скандалов, проверено. :)
> Такое встречается исключительно редко. Все крупные бренды, если сами накосячили, всегда
> извиняются перед клиентом, даже публично на форумах.А судьи кто?
> Практически всегда виноват именно клиент.«мой сайт тормозит на ваших хостах!» при 100500 SQL-запросов на одну страницу — это да, вина клиента.
«мой сайт падает на ваших хостах!» при том, что там постоянно крашится апач — это нет, не вина клиента.
> А вы с arisu о совсем другом случае, который тоже встречается.мы ровно об одном: клиент — это партнёр. а не дойная корова. а с партнёром, пардон, как минимум некрасиво заключать договор, где указано, что его (партнёра) могут в любой момент «кинуть» под любым поводом.
да, есть клиенты, у которых руки растут из задницы. и да — это можно (и нужно) прописывать в договоре. хотя бы в простейшем виде: «жрать цпу не больше xxx, памяти не больше xxx, пикового трафика не больше xxx. если больше — мы готовы вам помочь за дополнительную мзду. или дать неделю на решение проблем.»
но обычно всё выглядит несколько по другому: «ой, у нас проблемы. всё, давайте, до свидания. у нас и в договоре написано, что мы вам ничего не должны, а вот вы нам обязаны бабло платить.»
>> А вы с arisu о совсем другом случае, который тоже встречается.
> мы ровно об одном: клиент — это партнёр.Курица не птица, Болгария не заграница, а клиент ресторана или хостинга не партнер, а клиент. Не обманывайте себя :)
ну так я и говорю: рашн бизнес. «ты не партнёр, Лёня. ты лох!»
> ну так я и говорю: рашн бизнес. «ты не партнёр, Лёня. ты
> лох!»Это не рашен бизнес, это мировой бизнес. Говорю же Вам, слышала слухи, что кейвеб постит на форумах неудобных клиентов ссылки на CP.
Другие хостеры, у которых в договоре не указано "если мешает оборудованию или ПО, отключим" тоже находят способы выгнать неудобного клиента.
Не обманывайте себя
> Это не рашен бизнес, это мировой бизнес.а я и сказал, что «рашн бизнес» не только в раше практикуют. ок, this is the way of things, no questions. но вот попытки подвести под этот наебизнес моральную базу очень умиляют.
p.s. закрытие за *ссылку* совершенно незаконно. другое дело, что бодаться с большой компанией очень накладно.
> да, есть клиенты, у которых руки растут из задницы. и да —
> это можно (и нужно) прописывать в договоре. хотя бы в простейшем
> виде: «жрать цпу не больше xxx, памяти не больше xxx, пикового
> трафика не больше xxx. если больше — мы готовы вам помочь
> за дополнительную мзду. или дать неделю на решение проблем.»
> но обычно всё выглядит несколько по другому: «ой, у нас проблемы. всё,
> давайте, до свидания. у нас и в договоре написано, что мы
> вам ничего не должны, а вот вы нам обязаны бабло платить.»Технически невозможно предусмотреть все нюансы. Например, у нас был ОДИН клиент, из-за сайта которого крошился модульный PHP для Apache, просто падал, понимаете? У него с виду обычный сайт на PHP, но... как только техподдержка увозила его на сервер, сервис на сервере постоянно падал.
Клиент попался наглый, скандальный, и постоянно требовал, что бы его увезли на другой сервер, собственно по миграциям его и нашли.Никто не стал разбираться, что такое в его скриптах, что за мистика, его просто выключили, и все: в мягкой форме сказали "давай, досвидания!" На VPS он идти не захотел.
Никто не стал разбираться, так как других сайтов сотни тысяч, а проблемы только у одного клиента!
Ради интереса я потом обнаружила, что клиент сменил около пяти хостингов за два месяца, и потом в конце концов ушел на VPS :) а Потом переписал сайт на стандартную CMS-ку (джумлу, кажется).
Конечно, можно было разобраться что у него там, что бы запостить в багтрекер PHP, но... времени на это не было.
Разве баги программы, которую не собирает компилятор (или не интерпретирует интерпретатор) это не зона отвественности кодера ;)?
> Разве баги программы, которую не собирает компилятор (или не интерпретирует интерпретатор)
> это не зона отвественности кодера ;)?если софтина у автора собирается, а у маинтайнера падает — это зона ответственности маинтайнера. why should i care? падает не у клиента, падает у вас — хостеров. и это проблемы *хостера*. которые хостер решил самым простым способом: за счёт клиента. «что? насморк? отрубите ему голову!»
>> Разве баги программы, которую не собирает компилятор (или не интерпретирует интерпретатор)
>> это не зона отвественности кодера ;)?
> если софтина у автора собирается, а у маинтайнера падаетХостер не мантайнер. Он ставит стандартный PHP. Это и есть оллаченная услуга. Если бы падал пых после патчей хостера(многие крупные игроки на рынке пишут свои патчи), то виноват был бы хостер.
А так виноваты мантайнер пыха и клиент, но никак не хостер.
> Хостер не мантайнер. Он ставит стандартный PHP. Это и есть оллаченная услуга.
> Если бы падал пых после патчей хостера(многие крупные игроки на рынке
> пишут свои патчи), то виноват был бы хостер.
> А так виноваты мантайнер пыха и клиент, но никак не хостер.Зажмурьте глаза и скажите "это я виновата". Пожалуйста.
> Зажмурьте глаза и скажите "это я виновата". Пожалуйста.Всегда очень нелюбила мужчин, которые в кафе или ресторане, что бы передо мной порисоваться, начинали "форсить" официантов, показывать им, какие они, официанты, "лохи", и как их нужно "обслужить быстро, немедленно", и "мне срать, что другие клиенты ждут".
Чем наглый клиент хостера, вопящий "я, обо мне, у меня!" "Вы не имеете права отключать мой сайт, я на Вас в суд подам!! Мне пофик, что другие сайты лежат, это Ваши проблемы!" отличается от такого скользкого типа в кафе?
Мерзко это.
Вы тут говорите о партнерах, о том, что готовы стать парнером для хостера(хотя я Вам объяснила, что это другой рынок!) а Вы ведь не партнер: партнеры друг другу не создают проблемы, и не разрушают бизнес друг друга.
Хотите, что бы Вас облизывали, Вам нужен не "профессиональный хостинг" в терминологии Мастерхоста, а студия вебдизайна с парочкой серверов: они Вам и сайт некривой напишут, который за нагрузку не выключат, и хостинг дадут, вот только в пять раз дороже массового хостинга, понимаете?
Но за DDoS Вас и там выключат :( Увы :( Но зато там вы будете не клиентом, а почти партнером :)
опять совок. у совка есть ровно два варианта ведения дел: или лизать задницу, или гадить на голову. и если не лизать, то тогда всенепременно гадить, третьего не дано.
> опять совок. у совка есть ровно два варианта ведения дел: или лизать
> задницу, или гадить на голову. и если не лизать, то тогда
> всенепременно гадить, третьего не дано.Бред. Выключают 0,1% клиентов. из этих 0,1% клиентов 80% понимают свои ошибки, правят скрипты, их назад включают, все рады и довольны. Еще 15% понимают, что виноваты, исправить скрипты не могут (хотя бы из-за выросшей посещаемости) и сваливают на VPS.
и только 5% из этих 0,1% начинают бычить и скандалить. Это что, "партнеры" )?
С какой стати общество, коммюнити (а хостер и его клиенты это в какой-то степени общество) должно нагибаться ради одного-двух-трех асоциальных единиц, которые встречаются раз в несколько месяцев? Которые еще и скандалят?
Всю историю человечества общество наказывало одиночек, которые не решали свои проблемы самостоятельно, а мешали жить остальным. Почему тут должно быть по-другому?
> Почему тут должно быть по-другому?потому что тут я плачу вам деньги именно за то, чтобы эти проблемы решали *вы*.
и не надо возвышенных речей про «сообщество»: это такой же bullshit, как и «корпоративный дух». «Корпус мать, Корпус отец», ага. Бестер рукоплещет.
>> Почему тут должно быть по-другому?
> потому что тут я плачу вам деньги именно за то, чтобы эти
> проблемы решали *вы*.Вы не по адресу обратились, нужно идти в вебстудию, а не в хостинг. И все равно вебстудия вас выгонит, если вас будут ддосить. Может быть, она при этом перед вами извинится менее формально, чем хостер.
Увы :(
Не нужно от булочной требовать, что бы Вам не продали булочку, а написали за деньги дипломную работу в ВУЗе :) Лучше пойти к тем, кто их пишет, а еще правильнее взять и написать самостоятельно :)Поэтому ни булочная не возьмет с Вас денег за написание диплома, ни хостинг за правку ваших кривых скриптов. Вы пришли не по адресу. Увы :(
> Вы не по адресу обратились, нужно идти в вебстудию, а не в
> хостинг.хм. а что тогда хостинг должен делать? ну, кроме прилежного изъятия у меня денег? если работоспособность *своего* оборудования хостинг обеспечивать не должен — то я даже и не представляю ответа. неужели «ничего»?
Если не понятно, объясню по-другому: Вы от столовой (которая общепит) почему не требуете, что бы Вас там обслуживали официанты?
И почему не требуете блюда от шеф повара?Хостинг это столовка, общепит, макдоннальдс
А студия вебдизайна это ресторан.
Можно еще нанять личного шеф повара, который будет готовить то, что Вам хочется (=нанять вебпрограммиста и администратора, на которых сложите головную боль, а заодно еще и построить для себя свой датацентр)
Или научиться готовить самому или самой (я именно так и сделала и в сфере хостинга, и в вопросе питания, чего и вам советую:)))
> Если не понятно, объясню по-другому: Вы от столовой (которая общепит) почему не
> требуете, что бы Вас там обслуживали официанты?
> И почему не требуете блюда от шеф повара?
> Хостинг это столовка, общепит, макдоннальдс
> А студия вебдизайна это ресторан.
> Можно еще нанять личного шеф повара, который будет готовить то, что Вам
> хочется (=нанять вебпрограммиста и администратора, на которых сложите головную боль, а
> заодно еще и построить для себя свой датацентр)
> Или научиться готовить самому или самой (я именно так и сделала и
> в сфере хостинга, и в вопросе питания, чего и вам советую:)))Если вы чихаете и кашлеете, из кафе или общепита вас выведут, если потребуется, силой. А вот в ресторане Вам могут выделить отдельную комнату.
Если у Вас аллергия на морковку в супе, это никого не волнует в общепите: не нравится, идите в другое место, или сами готовьте, в кафе Вам предложат другое блюдо, может и дороже (чем не аналогия продажи впс иди дедика вместо шареда?), а вот в ресторане Вам приготовят суп без морковки :)
Еще можно жениться на девушке, которая будет знать, что Вы едите суп, зажарка которого сделана без морковки :)
> Если у Вас аллергия на морковку в супе, это никого не волнует
> в общепите: не нравится, идите в другое место, или сами готовьте,
> в кафе Вам предложат другое блюдо, может и дороже (чем не
> аналогия продажи впс иди дедика вместо шареда?), а вот в ресторане
> Вам приготовят суп без морковки :)Речь об отношении к людям а не об ассортименте.
Не оправдывайтесь, вы не виноваты в том, что такой порядок вещей. Вы просто ему следуете. Ну так следуйте. Или попытайтесь полюбить людей, просто так, ни за что. Но не пытайтесь выдавать белое за чёрное, а то получается, что вы оправдываетесь, и подгоняете правила под себя. Аналогии неверны.
И ещё - лучшая столовая обычно кормит лучше, чем плохой ресторан. И там даже не хамят посетителям. И можно хорошо делать свою работу на слабооплачивоемом месте, а можно и на самом высокооплачиваемом найти причины, чтобы не делать да ещё и себя оправдать.
А ваши аналогии противопоставляют только "там дороже, там лучше, а здесь дешевле, и поэтому на вас все смотрят ЧЁ ПРИПЁРСЯ, ДЕНЕГ НА ПРИЛИЧНОЕ НЕ ХВАТИТЛО". Но можно приличное сделать везде, дело только в отношении к людям.
> Еще можно жениться на девушке, которая будет знать, что Вы едите суп,
> зажарка которого сделана без морковки :)Можно. Но жалко.
> Речь об отношении к людям а не об ассортименте.О! У меня всегда было хорошее отношение к людям! Особенно, когда работала в саппорте: там те, кто не хочет помогать людям просто так на год не задерживаются :)
Я всегда в техподдержке хотела помочь даже тем, кто мне мешал им помочь, как, например, те, кто вел себя неадекватно, и только ругался, и рассказывал, что я должна сделать, а что нет.
Там все хотели Вам помочь, а Вы звонили и писали, и бычили, как, не стыдно сейчас?
> Не оправдывайтесь, вы не виноваты в том, что такой порядок вещей. Вы
> просто ему следуете.Всегда готова извиниться, если в чем-то виновата :) Но в данном случае я попыталась до Вас донести, что оправдываться и извиняться нужно именно Вам. надеюсь, потраченные мной больше чем два часа времени в будущем помогут Вашим отношениям с другими хостерами :)
и Вы не будете считать их "партнерами, которые Вам сильно задолжали" :)
> И ещё - лучшая столовая обычно кормит лучше, чем плохой ресторан.Мастерхост, ХЦ, руцентр, спейсвеб, лиазевеб, хетзнер, и т д бренды, которые предоставляют качественный, хороший хостинг для ПРОФЕССИОНАЛОВ.
Например, для вебстудий: не профессионалы заключают договор со студией на разработку и поддержание (речь не о контенте!) сайта, и студия не пытается построить свой маленький хостинг, а отдает это на аутсорс хостинговой компании: получается и лучше, и дешевле.
Если студия косячит со скриптами, и сайт клиента выключают, она переписывает скрипты, оплачивает своему клиенту VPS, и т д. Если хостер косячит, студия ему без неадеквата и мата в телефонную трубку "Вы редиски, я клиент (стук пятки в грудь) и вы мне задолжали!!" объясняют на техническом языке, в чем именно не прав хостер.Большинство вебмастеров так же достаточно адекватны, и не пытаются свои проблемы и косяки (с кривым кодом, с ддосом, и т д) переложить на здоровую голову (хостера).
> там даже не хамят посетителям.Даже не знаю, где бы хамили клиентам, честно. Это уж совсем быдловый хостинг какой-то. Я, и мои коллеги, когда работала в саппорте, даже после мата не сразу бросала трубку, а предупреждала, что ведите себя прилично, или я сейчас прерву разговор.
>> Зажмурьте глаза и скажите "это я виновата". Пожалуйста.Спасибо. Не увидел, зато почувствовал.
> Вы тут говорите о партнерах, о том, что готовы стать парнером для
> хостера(хотя я Вам объяснила, что это другой рынок!) а Вы ведь
> не партнер: партнеры друг другу не создают проблемы, и не разрушают
> бизнес друг друга.Это не я говорил, это arisu говорил.
> Хотите, что бы Вас облизывали, Вам нужен не "профессиональный хостинг" в терминологии
> Мастерхоста, а студия вебдизайна с парочкой серверов: они Вам и сайт
> некривой напишут, который за нагрузку не выключат, и хостинг дадут, вот
> только в пять раз дороже массового хостинга, понимаете?
> Но за DDoS Вас и там выключат :( Увы :( Но зато
> там вы будете не клиентом, а почти партнером :)- сходите в цирк, там такой клоун, обхохочетесь
- доктор, я и есть этот клоун
> А так виноваты мантайнер пыха и клиент, но никак не хостер.угу-угу. «то, что у нас бочка протекает — не наша вина, это вина производителя бочки. так что по поводу заляпаного соляркой ковра — туда, к производителю бочек. а мы тут не при чём.»
ну, или проще: меня, как клиента, не волнует ваш выбор инструментов. вы — специалисты, вы эти инструменты выбрали, вы *обязаны* обеспечивать их работоспособность. и разбираться с производителем инструментов, если они не работают — *ваша* задача, а не моя. если бы я хотел сам строить дом, я бы не нанимал строителей, а строил. а если строители начинают мне рассказывать, что дом упал от того, что производитель цемента разбавил цемент водой — то это жопорукие уроды, а не строители.
> ну, или проще: меня, как клиента, не волнует ваш выбор инструментов. вы
> — специалисты,Когда я работала в мастерхосте, на его сайте было крупными буквами написано "мастерхост профессиональный хостинг".
Это не хостинг для глупых хомячков. Кто не умеет читать, это его проблемы (сорри).
Другие хостинги, в том числе и мой другой работодатель из хостингового бизнеса, увы, не так честны.
Кстати, честность мастерхоста служит ему добрую службу: не смотря на вой якобы несправедливо обиженных "партнеров" на разных форумах, уже почти десять лет это самый крупный бренд на рынке хостинга. Они молодцы :)
А хомячки пусть обращаются к фрилансерам-вебмастерам, или в студии вебдизайна, где все действительно all included, как вы хотите (опять же, за вычетом защиты от ДДоС)
> Когда я работала в мастерхосте, на его сайте было крупными буквами написано
> «мастерхост профессиональный хостинг».
> Это не хостинг для глупых хомячков. Кто не умеет читать, это его
> проблемы (сорри).вот ведь… а я до сих пор считал, что слово «профессиональный» обозначает вовсе не «сперва станьте специалистами в нашей области, а потом приходите!» я-то, наивный, думал, что это значит: «мы умеем быстро и качественно решать ваши проблемы в той области, в которой работаем, не перекладывая эту задачу на вас.»
>> Когда я работала в мастерхосте, на его сайте было крупными буквами написано
>> «мастерхост профессиональный хостинг».
>> Это не хостинг для глупых хомячков. Кто не умеет читать, это его
>> проблемы (сорри).
> вот ведь… а я до сих пор считал, что слово «профессиональный» обозначает
> вовсе не «сперва станьте специалистами в нашей области, а потом приходите!»
> я-то, наивный, думал, что это значит: «мы умеем быстро и качественно
> решать ваши проблемы в той области, в которой работаем, не перекладывая
> эту задачу на вас.»Официальной трактовкой термина "профессиональный хостинг" было именно "хостинг для профессионалов".
Вам это любой менеджер подтвердил бы. И на этапе продаж тоже сейлы всегда на вопрос отвечали, что хостинг для профессионалов.В панели управления мастерхоста всегда было (пока я там работала) два поля: технический контакт клиента (обычно вебмастер профи) и контакт по общим вопросам.
Кстати, Вы ведь профи, вы не юрист, в чем проблема? Обидно признать, что кривые руки, написали кривой код, за который справедливо выключили?
> Официальной трактовкой термина «профессиональный хостинг» было именно «хостинг для профессионалов».…и телепатов.
> Вам это любой менеджер подтвердил бы.хороший менеджер не моргнув глазом подтвердит, что Луна сделана из сыра и прибита к небу гвоздями.
> И на этапе продаж тоже сейлы
> всегда на вопрос отвечали, что хостинг для профессионалов.ок, я профессионал. я профессионально продаю зубочистки. значит, хостинг — для меня, не так ли?
> Кстати, Вы ведь профи, вы не юрист, в чем проблема? Обидно признать,
> что кривые руки, написали кривой код, за который справедливо выключили?я ждал, когда же это будет написано. недовольный клиент — он у совков всегда недоволен потому, что криворукий дебил. а вовсе не потому, что качество обслуживания говно и продукты несвежие.
> ок, я профессионал. я профессионально продаю зубочистки. значит, хостинг — для меня,
> не так ли?Вам значит нужно обратиться к профессионалу в этой сфере (к вебмастеру-профи, например). Он Вас посадит на мастерхост, руцентр, или ХЦ, или вообще в США увезет, и если что-то произойдет с сайтом, это будет его проблема (даже если это не его вина), которую он будет решать за Ваши деньги.
>> Кстати, Вы ведь профи, вы не юрист, в чем проблема? Обидно признать,
>> что кривые руки, написали кривой код, за который справедливо выключили?
> я ждал, когда же это будет написано. недовольный клиент — он у
> совков всегда недоволен потому, что криворукий дебил. а вовсе не потому,
> что качество обслуживания говно и продукты несвежие.Наших личных клиентов (когда мы занимались аутсорсингом) выключали за сильный DDoS и в кейвебе, и в разрекламированном хетзнере, а за ссылки на Child Porn, которые на форуме клиента опубликовали конкуренты, сервер нашего клиента останавливал police в Голландии, в Датацентре Лизвеба.
Снимите розовые очки!
И да, я не вопила на форуме про "совков" (или буржуев), так как прекрасно понимала, что виноват не хостер, а виноват клиент, а возникшая проблема наша: клиент нам платил деньги, что бы мы такие ситуации решали!
заходим на новый круг, ага. «все срут посреди комнаты — и мы срать будем. а чо — ну все же так делают!»
> заходим на новый круг, ага. «все срут посреди комнаты — и мы
> срать будем. а чо — ну все же так делают!»Скорее, Вы от прицесс требуете, что бы они вообще не справляли физиологические нужды, т.к. принцессы... Они же не какают :)
> Скорее, Вы от прицесс требуете, что бы они вообще не справляли физиологические
> нужды, т.к. принцессы... Они же не какают :)всего лишь хочу, чтобы гадили в унитаз, а не посреди приёмного зала. и не сморкались в занавески.
>> Скорее, Вы от прицесс требуете, что бы они вообще не справляли физиологические
>> нужды, т.к. принцессы... Они же не какают :)
> всего лишь хочу, чтобы гадили в унитаз, а не посреди приёмного зала.
> и не сморкались в занавески.Ничего подобного, вы как раз хотите, что бы совсем не гадили :( нечто, что не встречается в реальном мире...
> Ничего подобного, вы как раз хотите, что бы совсем не гадили :(
> нечто, что не встречается в реальном мире…вот опять. говоришь человеку: «не надо гадить посреди комнаты» — и получаешь в ответ возмущённое: «мне что, теперь совсем не срать?!»
> Скорее, Вы от прицесс требуете, что бы они вообще не справляли физиологические
> нужды, т.к. принцессы... Они же не какают :)Всего лишь, чтобы оставались людьми.
И дело не столько в том, что они делают. Важно то, на что вы внимание обращаете.Например, вот это я помню: http://pic.51t.ru/princess.gif
А указанных вами подробностей - нет, хотя неоднократно приходилось...
>> Кстати, Вы ведь профи, вы не юрист, в чем проблема? Обидно признать,
>> что кривые руки, написали кривой код, за который справедливо выключили?
> я ждал, когда же это будет написано. недовольный клиент — он у
> совков всегда недоволен потому, что криворукий дебил.М-да:
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/82735.html#196
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/88793.html#159
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/88840.html#160
а в чём проблема? я никого не обманываю, не обещаю то, чего не даю. вот к govnohost.info, например, у меня никаких претензий: там всё честно. я не обещаю кнопку «збс» — я её и не делаю. при возникновении бага не говорю, что заказчик — криворукий даун с ворованой нестабильной виндой, а пытаюсь баг починить. и таки почти всегда оказывается, что это мой баг, а не криворукость заказчика.
> даун с ворованой нестабильной виндой, а пытаюсь баг починить. и таки
> почти всегда оказывается, что это мой баг, а не криворукость заказчика.Ну вот, а у меня в хостинге, когда работала в саппорте, был совсем другой экспириенс: виноват практически всегда был клиент. Но это совсем не повод клиенту не помогать :) Даже когда клиент не очень понимает ситуацию. Можно даже подменить работу его вебкодера, и поправить ошибки в его скриптах, если они простые и очевидные. Но при этом клиенту я всегда писала, что мы вообще-то хостинг, а не студия вебдизайна, и баги в клиентских скриптах не фиксим, а помогла я ему только по личной инициативе.
Но когда кто-то из коллег в свободное время делал работу клиента вместо самого клиента, и забывал написать, что мы вам помогли в виде исключения, слишком очевидный случай, клиент при другой проблеме начинал бычить и требовать, что бы саппорт _хостинга_ выполнял работу персонального вебкодера клиента :(
> Ну вот, а у меня в хостинге, когда работала в саппорте, был
> совсем другой экспириенс: виноват практически всегда был клиент.видишь ли, если бы я действовал так, как действуют хостеры — я бы сказал: «у вас там винда не той версии, потому и глючит. у меня вот на винде такой-то на таком-то железе — всё работает. меняйте винду или не используйте софт, мне пофигу: всё равно бабло вы уже заплатили.»
>> Ну вот, а у меня в хостинге, когда работала в саппорте, был
>> совсем другой экспириенс: виноват практически всегда был клиент.
> видишь ли, если бы я действовал так, как действуют хостеры — я
> бы сказал: «у вас там винда не той версии, потому и
> глючит. у меня вот на винде такой-то на таком-то железе —
> всё работает. меняйте винду или не используйте софт, мне пофигу: всё
> равно бабло вы уже заплатили.»Для определенной рыночной ниши такое поведение могло бы быть полностью оправданным, если утрировать не так сильно, как Вы
> Для определенной рыночной ниши такое поведение могло бы быть полностью оправданным, если
> утрировать не так сильно, как ВыПоймите же, что массовый хостинг, у которого сотни тысяч живых сайтов, и всего три десятка сотрудников в техподдержке, не может себе никак позволить решать проблемы клиента (править ошибки в клиентских скриптах, разбираться с DDoS на клиента, и т д).
Если сотрудники массового хостинга иногда и поправили результат кривозадого поделия клиента, если ошибка была очевидной, они это сделали по тому, что тикетов в очереди от клиентов было не несколько сотен. В следующий раз Вам ответят шаблоном "извините, мы не правим программный код клиентов, обратитесь к Вашему программисту" и это абсолютно правильно!Хостинг это услуга для профессионалов: вебстудий, которые не хотят заниматься не профильной деятельностью (для хостинга кодинг, фиксинг багов, борьба с DDoS тоже непрофильный бизнес!), и хотят только писать для клиентов сайты, и потом дописывать для них разные модули за как можно меньшую абонентскую плату (поэтому им выгодно, что бы конкурировать на рынке, отдать хостинг той компании, которая на этом специализируется)
Или для одиночек-вебмастеров, но тоже профи!
От нубов, которые даже не понимают, что такое PHP, Perl, "рельсы", и т д и говорят "хааааачу сайт! Сделайте мне!" отбрыкивается даже не техподдержка, а коллцентр, она им объясняет "ивзините, мы таким не занимаемся, мы предоставляем услуги ТОЛЬКО профессионалам, или опытным любителям"
> Хостинг это услуга для профессионаловречь идёт о хостинге за 150 рублей
>> Хостинг это услуга для профессионалов
> речь идёт о хостинге за 150 рублейРечь идет вообще об услугах, предоставляемых любыми хостинговыми компаниями.
А вот UCOZ, narod.ru, другие сервисы с веб-конструктором, они для НЕ профессионалов.
Так же для не профессионалов услуги вебстудий (там поддержание Вашего сайта в месяц будет стоить, ну, скажем, полторы тысячи рублей), или от одиночек-вебмастеров (за 500-800 рублей)
Вы можете даже не узнать, на каком хостинге находится Ваш сайт, который Вам сделал профессионал: на мастерхосте, на впс KeyWeb, или вообще в Amazon, Вы можете даже не знать слово "хостинг": таких среди конечных клиентов мастерхоста, кстати, довольно много (когда техническим контактом в панели управления у клиента стоит профессионал-одиночка, или вебстудия, а контактом по общим вопросам какая-нибудь бухгалтерия, директор может вообще не знать ничего, только знает, что сайтом занимается "какой-то сергей", или "какая-то света")
>>> Хостинг это услуга для профессионалов
>> речь идёт о хостинге за 150 рублей
> Речь идет вообще об услугах, предоставляемых любыми хостинговыми компаниями.Речь идёт о хостинге за 150 рублей. И о том, что "они никто и их будут разгонять при малейшем желании, потому что они мало платят". И я уже приводил пример, когда "цены понизили, чтобы с людей деньги снять, но услугу оказывать даже не собираемся, если пользователь смог - молодец, не смог - пусть не роняет наш сервер".
Точнее, речь ШЛА о хостинге за 150 рублей. Давайте больше не будем поднимать эту тему. Мне было очень приятно провести с вами два с лишним часа, но я хотел совсем не этого.
>>>> Хостинг это услуга для профессионалов
>>> речь идёт о хостинге за 150 рублей
>> Речь идет вообще об услугах, предоставляемых любыми хостинговыми компаниями.
> Речь идёт о хостинге за 150 рублей. И о том, что "они
> никто и их будут разгонять при малейшем желании, потому что они
> мало платят".Очень жаль, что Вы так ничего и не поняли. Очень жаль, что Вы так обижены на мир, и озлоблены.
Все же попробуйте пойти в кафе, сесть в уголке, начать сморкаться, чихать, кашлять, как думаете, что с Вами будет?
Или попробуйте подойти к хозяину грузинского ресторана Гоги, и скажите "я твой партнер, поэтому позволь мне почихать на твоих клиентов хотя бы недельку, а потом я уйду, или переболею уже"
> Очень жаль, что Вы так ничего и не поняли. Очень жаль, что
> Вы так обижены на мир, и озлоблены.Вы издеваетесь? Встречаюсь с хамством, и не только в мой адрес, начиная от ларька, но обычно смиренная улыбка или ответная незлобная шутка обезоруживает таких людей в 90% случаев. Я стараюсь не ввязываться в такое, но иногда, в 10% случаев, меня не слушают, не понимают, а попытки объяснить превращаются в "слово за слово". Но тут я не на кого-то или что-то злюсь, а меня нелепость ситуации поражает. Вот как сейчас.
Не вижу, в чём проявляется моя обиженность и озлобленность. По-моему, я добрый и необидчивый. Я просто хочу вам показать, что бывает иначе.
> Или попробуйте подойти к хозяину грузинского ресторана Гоги, и скажите "я твой
> партнер, поэтому позволь мне почихать на твоих клиентов хотя бы недельку,
> а потом я уйду, или переболею уже"То есть, вы думаете, что даже сам Гоги или совладелец с разрешения Гоги будут так себя вести? В большинстве случаев - точно нет. :)
> То есть, вы думаете, что даже сам Гоги или совладелец с разрешения
> Гоги будут так себя вести? В большинстве случаев - точно нет.
> :)Тогда почему Вы возмущаетесь, что Вас отрубили за нагрузку на шаред-хостинге? Почему Вы думаете, что нормально кашлять и чихать на других клиентов кафе (=грузить сервер, на котором еще тысяча таких же сайтов, как и Ваш?)
Почему Вы не понимаете, что попросить "а можно я еще недельку повишу, до зарплаты, и тогда куплю у Вас VPS" абсолютно ненормально, и даже невежливо?А насчет хамства в адрес клиентов, уверяю Вас, оно ненормально, и за него наказывают. Хамить техподдержке не позволяют и клиентам-грузчикам: их просто не включают до тех пор, пока они не устранят источник нагрузки, и о проблеме объясняют вежливо.
>> Гоги будут так себя вести? В большинстве случаев - точно нет. :)
> Тогда почему Вы возмущаетесь, что Вас отрубили за нагрузку на шаред-хостинге?Меня никогда в жизни не отключали за нагрузку на шаред-хостингах. Один раз, десять лет с полутора месяцами лет назад - за перерасход трафика, абсолютно плановое и прописанное в тарифе, и никто не возмущался по этому поводу. Да и не пользуюсь я шаред-хостингами много лет.
Вы всё время пытаетесь привести аналогии "а вот они тогда-то тоже не сделают так и будут правы!". Да пусть хоть тысячу раз будут правы - но, во-первых, ваши аналогии настолько же надуманны, как и мои (хотя я, если честно, просто передразнивал, так тоже нельзя), они регулируют не ту область отношений. Я вам про довольных и недовольных клиентов, а вы про правила, про голодных хостеров, которым из-за клиентов некогда по ресторанам ходить.
Я понимаю, что вы не обязаны делать то, что в регламенте не прописано. Я только объясняю, что такая упрямость размножает недовольных клиентов на ровном месте.
А доброе слово, сказанное с улыбкой, и принятие его позиции (даже если придётся расстаться), вместо того, чтобы выяснять, кто виноват (вот это вечное - "вскрытие показало, что виноват клиент, я это точно знаю") - даже те клиенты, которые уйдут, оставят о вас приятное впечатление. И всем от этого будет лучше. И мир станет на 0.00012% лучше. И причиной этому будете именно вы.
...
От того, что вы знаете, что виноват клиент - вам лично это как-то настроения добавляет, или радости? Я вам ещё раз посоветую - если вам страшно, зажмурьте глаза. И скажите "это я виновата". За время, сэкономленное на поиск виноватых, можно сделать ни один суп с морковной зажаркой.
Даже если клиент 1000 раз неправ - это всё равно клиент, он вас выбрал, он ВАМ ДОВЕРИЛСЯ. Может быть, он действительно чего-то не знает, и поэтому вам доверяет. Это как маленький ребёнок, доверчивый и любознательный. И ему всё равно и на правила, и на регламент, и тут на первый план выходят ваши человеческие качества - как вы себя проявите "как человек", с каким настроением уйдёт от вас этот клиент, и что он будет думать о вашей компании и о вас лично.
> Даже если клиент 1000 раз неправ - это всё равно клиент, он
> вас выбрал, он ВАМ ДОВЕРИЛСЯ. Может быть, он действительно чего-то не
> знает, и поэтому вам доверяет. Это как маленький ребёнок, доверчивый и
> любознательный. И ему всё равно и на правила, и на регламент,
> и тут на первый план выходят ваши человеческие качества - как
> вы себя проявите "как человек", с каким настроением уйдёт от вас
> этот клиент, и что он будет думать о вашей компании и
> о вас лично.По-моему, именно это я и написала, разве нет?
> По-моему, именно это я и написала, разве нет?Возможно. Я, наверное, прослушал. Если вы это знаете и понимаете, это замечательно. Только откуда тогда у вас постоянно "тот виноват, этот виноват, а я не виновата"?
Я уже даже не знаю, как бы вам объяснить... Я думаю, что никак не буду объяснять. Надеюсь, что то, что я сказал до этого, будет вам полезно - может быть, не сейчас, и не через год... А может быть, это я сильно ошибаюсь, и слишком много на себя взял, пытаясь вас учить.
В любом случае, спасибо за эту тему - это тот редкий случай, когда много сообщений, противоположные мнения, но никакой ругани, никаких истерик, просто уникальный случай для opennet. Пишите активнее. :)
>> По-моему, именно это я и написала, разве нет?
> Возможно. Я, наверное, прослушал. Если вы это знаете и понимаете, это замечательно.
> Только откуда тогда у вас постоянно "тот виноват, этот виноват, а
> я не виновата"?Я написала лишь то, что не конкретно я, я вообще UNIX-администратором работаю последние годы, и мои ошибки происходят в совсем другой сфере, а саппорт хостинга ошибается значительно реже, чем клиент хостинга.
И написала, что его все равно нужно любить, беречь, и оберегать, так как он клиент.А Вас я стыдила за то, что Вы бычите, и считаете, что "Вам все должны", вы не клиент, а "партнер", а значит имеете право на то, что бы грузить своих соседей по серверу, и мешать им пользоваться услугами.
То есть, чихающий и кашляющий клиент столовой общепита свою заразную болезнь считает не своей проблемой, а проблемой столовой (или других посетителей), и требует, что бы его не выдворяли из кафе.
Или "требует продолжения банкета", как Иван Васильевич, или настаивает на том, что бы ему предоставили официанта в макдоннальдсе (когда бычит, и требует, что бы ему поправили ошибку в скрипте)
> А Вас я стыдила за то, что Вы бычите, и считаете, что
> "Вам все должны", вы не клиент, а "партнер", а значит имеете
> право на то, что бы грузить своих соседей по серверу, и
> мешать им пользоваться услугами.Мне стыдно. Но я не бычу. Я считаю, что людей нужно уважать, а не мерять их по тому, сколько они платят или какие у них технические навыки.
Каюсь, у меня это не всегда получается, но я в таких случаях не считаю себя правым, а считаю себя хоть немного виноватым в 100% случаев, и стараюсь не виновного найти, а исправить проблему так, чтобы она исчезла и никто при этом не обиделся.
Но я не могу знать, когда у меня что будет грузить, а что нет. У меня может просто не быть достаточной компетенции. И я расчитываю увидеть эту компетенцию от хостера, только и всего.
...
Давайте не пойдём на четвёртый круг?
> Давайте не пойдём на четвёртый круг?Давайте :)
> А доброе слово, сказанное с улыбкой, и принятие его позицииМне жаль, что Вам грубили в саппорте хостинга. Я всегда старалась общаться вежливо, и объяснить клиенту ситуацию.
Кстати, таких упертых как вы оба практически никогда не встречалось, и суть услуги "шаред хостинг" и что в рамках нее предоставляется, а что нет, подавляющему большинству IT-ков всегда вполне понятно.Странно видеть такую точку зрения "я клиент!! Партнер! Мне все должны!" не на форуме юристов, а на IT-ом ресурсе... Что это, люди глупеют? Почему вокруг них, по их мнению, одни совки?
>> А доброе слово, сказанное с улыбкой, и принятие его позиции
> Мне жаль, что Вам грубили в саппорте хостинга.Мне не грубили. Я грубил. Лет 12 назад. Был пьян, зол, и вообще тогда были другие моральные ценности. Я рад, что я с тех пор вырос в этом плане, хотя, может быть, поглупел и понуднел - для меня это всё равно выгодный обмен.
> Кстати, таких упертых как вы оба практически никогда не встречалось, и суть
> услуги "шаред хостинг" и что в рамках нее предоставляется, а что
> нет, подавляющему большинству IT-ков всегда вполне понятно.Причём здесь IT-шники-то? Разбирается дело о всеобщей невиновности хостера. Даже it-шник может попасть на одну из тех проблем, которые хостеры решать не хотят, и при этом выкинут его на улицу, и будут считать, что они абсолютно правы.
К ХОСТИНГУ КАК ТАКОВОМУ ЭТО ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
> Странно видеть такую точку зрения "я клиент!! Партнер! Мне все должны!" не
> на форуме юристов, а на IT-ом ресурсе... Что это, люди глупеют?
> Почему вокруг них, по их мнению, одни совки?Не трогайте юристов. :)
Вы не понимаете сути партнёрства? Партнёрство - это не когда все должны. Это когда ты делаешь хорошо мне, а я делаю хорошо тебе, пока смерть или условия договора не разлучат нас. Партнёрство - это отношение друг к другу с уважением, а не "чо хочу, то и ворочу, а ты нихто, И ВИНОВАТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ".
>>> А доброе слово, сказанное с улыбкой, и принятие его позиции
>> Мне жаль, что Вам грубили в саппорте хостинга.
> Мне не грубили. Я грубил. Лет 12 назад. Был пьян, зол, и
> вообще тогда были другие моральные ценности. Я рад, что я с
> тех пор вырос в этом плане, хотя, может быть, поглупел и
> понуднел - для меня это всё равно выгодный обмен.Тоже рада за Вас :)
>> Кстати, таких упертых как вы оба практически никогда не встречалось, и суть
>> услуги "шаред хостинг" и что в рамках нее предоставляется, а что
>> нет, подавляющему большинству IT-ков всегда вполне понятно.
> Причём здесь IT-шники-то?По тому, что по-умолчанию, технический контакт клиента в хостинге это обязательно IT-к. Если не профессионал (получающий деньги за свою работу), то обязательно любитель, и уж никак не продвинутый пользователь.
Для последних укоз и народ есть, или вебстудии(которые могут разместить его сайт на массовом хостинге, но переписываться с саппортом будут сами).Ситуация, когда на том конце переписки или телефонной трубки нуб, она нештатная, и клиенту всегда объясняют, что ему нужно завести себе вебмастера.
> Даже it-шник
> может попасть на одну из тех проблем, которые хостеры решать не
> хотят, и при этом выкинут его на улицу, и будут считать,
> что они абсолютно правы.Хостер может быть не прав даже в рамках своей оферты. Но вот что касается мастерхоста, они, когда понимают, что не правы, всегда извиняются перед клиентом. Я незаинтересованное лицо, мне .МХ не платит зарплату, но у них бизнес-модель очень правильная!
> Не трогайте юристов. :)
> Вы не понимаете сути партнёрства? Партнёрство - это не когда все должны.Но Вы с arisu считаете, по факту, именно так :( Или, надеюсь, уже не считаете, и я Вас переубедила?
>> Вы не понимаете сути партнёрства? Партнёрство - это не когда все должны.
> Но Вы с arisu считаете, по факту, именно так :( Или, надеюсь, уже не считаете, и я Вас переубедила?Нет. Мы только говорили против схемы "если есть власть, значит ей надо непременно пользоваться" и "у кого в данный конкретный момент власть, тот и прав", который arisu назвал "рашн бизнес", а Фёдор Михайлович Достоевский в "Бесах" - административным восторгом.
В одном вы меня точно переубедили. :) Но Боливар не выдержит пятого круга.
Если вы хотите что-то сказать лично мне - пишите на mail@51t.ru. Если вы что-то хотите сказать в публичном обсуждении - прошу вас, лучше не надо. :)
> Если вы хотите что-то сказать лично мне - пишите на mail@51t.ru. Если
> вы что-то хотите сказать в публичном обсуждении - прошу вас, лучше
> не надо. :)Мне кажется, мы все уже обсудили: теперь интересно, что скажет arisu, хотя мне кажется, когда он понял, что не прав, он замолчал и больше не напишет....
я просто категорически устал писать одно и то же, вот и всё. я уже даже открытым текстом писал, когда отчаялся подводить к мысли постепенно — увы. глухо, как в залитом бетоном танке. ну и ладно.
> я просто категорически устал писать одно и то же, вот и всё.
> я уже даже открытым текстом писал, когда отчаялся подводить к мысли
> постепенно — увы. глухо, как в залитом бетоном танке. ну и
> ладно."Прямым текстом" это как? Можно чихать на других клиентов столовой-общепита, сморкаться к ним в тарелку, а явившемуся вышибале сказать:
"я партнер! Не смей меня отрубать!", - звук стука пятки в грудь,-
"Или дай мне еще недельку посморкаться в тарелки посетителей, я другую столовую за это время найду. Нормальную столовую! Только для совка сопли в тарелке проблема того, кто сморкается, ЭТО ВАША ПРОБЛЕМА! Я партнер!
"А если не дашь неделю, и отрубишь сейчас, буду про твою столовую гадости в интернете писать!! Какой у вас совковый бизнес!"
"И вообще, где официант?" "Что значит самообслуживание?! Обман, обман, совок-совок!"
"Всем же понятно, что самообслуживание, это когда меня, партнера, обслужит он САМ, владелец заведения!"
Кстати, "профессиональный шампунь" не предназначен для использования обывателями. "Профессиональная овощерезка" не для домохозяйки, а для поварят в столовой, с чего бы "профессиональному хостингу" нарушать эту тенденцию? А если у кого-то людей, в силу раздутого чувства ЧСВ, при покупке услуги, помеченной как "профессиональная", возникает чувство глубокого самоуважения, и ощущения, что ему сейчас будут снимать сапоги (а не будут ожидать, что человек напротив почти все будет делать сам), так может... это от того, что он в школе русский язык и литературу на неуд сдавал?
вот. нагляднейший пример.
> вот. нагляднейший пример.Угу, я еще дописала, посмотрите :)
Может, Вы наконец поймете, что просто купили услугу, которая Вам была не нужна, и виноваты, конечно, в этом сами, а нужно было пойти в вебстудию?
>> вот. нагляднейший пример.
> Угу, я еще дописала, посмотрите :)
> Может, Вы наконец поймете, что просто купили услугу, которая Вам была не
> нужна, и виноваты, конечно, в этом сами, а нужно было пойти
> в вебстудию?еще пример неправильного понимания людьми слова "профессиональный": Вы же тоже слышали об идиотах, которые в свой PC вставляют SAS-диски?, которые не дают того, что им хочется "семерочка максимальная все равно тормозит! Фильмы с флешки на флешку копирует долго! Места под торренты не хватает! Ночью шумит, мешает спать!"
А ведь диски-то "профессиональные" :)
это, пардон, пример того, как маркетолухи уродуют язык.
я сейчас маленький ликбез по языку устрою, раз уж так. «профессиональный хостинг» — это хостинг, который предоставляют профессионалы. а вот «хостинг для профессионалов» будет так: «хостинг для профессионалов».я доступно излагаю?
> я сейчас маленький ликбез по языку устрою, раз уж так. «профессиональный хостинг»
> — это хостинг, который предоставляют профессионалы. а вот «хостинг для профессионалов»
> будет так: «хостинг для профессионалов».
> я доступно излагаю?Ничего подобного. Маркетологи как раз оболванивают обывателей, а не профи, и слово "овощерезка для профессионалов" не встречается, а вот "профессиональная овощерезка" вполне :)
Но почему-то даже глупая домохозяйка понимает, что агрегат в полкухни, который будет рубить клубни картошки так, что от них останется только треть, зато сам и без кожуры, это девайс не для дома, а для профессионалов.
Так как, пойдете к Гоги в грузинский ресторан, доказывать, что Вы ему не клиент, а партнер, а в макдоннальдс требовать себе личного официанта, или все-таки наконец дошло ;)?
Вы тысячу раз правы. Тысячу мало? Две тысячи раз правы. Нет? Назовите свою цену.Только отстаньте от бедного Гоги...
> Вы тысячу раз правы. Тысячу мало? Две тысячи раз правы. Нет? Назовите
> свою цену.Мы с arisu общаемся :) С Вами мы уже достигли взаимопонимания
>> Вы тысячу раз правы. Тысячу мало? Две тысячи раз правы. Нет? Назовите
>> свою цену.
> Мы с arisu общаемся :) С Вами мы уже достигли взаимопониманияИли бедный буратино клон arisu? Тогда спокойной ночи :)
>>> Вы тысячу раз правы. Тысячу мало? Две тысячи раз правы. Нет? Назовите свою цену.
>> Мы с arisu общаемся :) С Вами мы уже достигли взаимопонимания
> Или бедный буратино клон arisu? Тогда спокойной ночи :)Бедный буратино клон богатого буратино. Такой же, только бедный.
> Бедный буратино клон богатого буратино. Такой же, только бедный.Может, Гоги поделится ;)?
Приходит грузин в ресторан, и ПЛЮХ чемодан на столик, тот аж подпрыгнул!
К нему подбегает официантка:- пожалуйста, уберите чемодан с нашего столика!
- Вах! Где чемодан? Это кошелёк :)
>> Бедный буратино клон богатого буратино. Такой же, только бедный.
> Может, Гоги поделится ;)?Я бы не сказал, что мне чего-то не хватает. Хотя может и не хватает... толи мозгов, толи кальция в организме... я ещё сам не понял.
>>> Бедный буратино клон богатого буратино. Такой же, только бедный.
>> Может, Гоги поделится ;)?
> Я бы не сказал, что мне чего-то не хватает. Хотя может и
> не хватает... толи мозгов, толи кальция в организме... я ещё сам
> не понял.Попробуйте витамины и ноотропики :) А еще спать в четыре утра, ляг хотя бы в час :)
У меня, кстати, утро. Я сижу, пью кофь с печенюшкой, из динамиков играет опера Чайковского "Опричник". Девочки поют "Коль нет в любви для нас отрады, так мы любви хоть в сказке рады...", за окном хмурь, но я понимаю, что не так хорошо с этим, как было бы плохо без этого. Счастье - вот оно, надо только поймать и отстирать.
>> Вы тысячу раз правы. Тысячу мало? Две тысячи раз правы. Нет? Назовите свою цену.
> Мы с arisu общаемся :) С Вами мы уже достигли взаимопониманияМеня Гоги очень просил. Житья, говорит, нет. То маркетологи его вызывают, то юристы, то у него какой-то хостинг требуют.
> Так как, пойдете к Гоги в грузинский ресторан, доказывать, что Вы ему
> не клиент, а партнер, а в макдоннальдс требовать себе личного официанта,
> или все-таки наконец дошло ;)?Если нет, сходите в студенческую столовую, на которой трафарет "самообслуживание" и потребуйте, что бы Вас обслужил САМ (уж не знаю, директор или ректор...)
Неужели так сложно догадаться, для человека, в общем-то не далекого от мира IT, что компания, которая не пишет сайты, не будет заниматься и правкой их кода? Особенно чужого кода? Особенно с учетом того, что двадцать-тридцать сотрудников саппорта на тысяч пятьсот доменов?
в последний раз говорю: никто правки кода не требует. требуют одно из двух. или:
а) обеспечить работоспособность предоставляемого оборудования (нет, «давай, до свидания» — это не оно), или
б) перестать лгать в договорах и рекламе (вот как говнохостинг сделал).и я понимаю, в какой угол загнал этими требованиями. потому что первое делать не могут, а второе не хотят. и поэтому приходится вертеться ужом, упорно делая вид, что простая, многажды разжёваная мысль не доходит. и не дойдёт, потому что признавать неприятно.
всё. dixi.
> в последний раз говорю: никто правки кода не требует. требуют одно из
> двух. или:
> а) обеспечить работоспособность предоставляемого оборудования (нет, «давай, до
> свидания» — это не оно), илиА его и обеспечивают :) И отруб за нагрузку это и есть один из способов такого обеспечения.
Я не очень разбираюсь в машинах, но, может, пример от туда будет Вам более понятным, чем гастрономический?Когда ГАИшник увоакивает на эвакуаторе Вашу машину, остановившую движение на всей улице, почему Вы не бьете себя пяткой в грудь, и не кричите "Что за власть? Что за город? Почему они не обеспечивают движения на улице?! Я гражданин и партнер!"
Ведь гаишник именно этим и занимается: обеспечивает проезжаемость дороги для участников движения :)
> Когда ГАИшник увоакивает на эвакуаторе Вашу машину, остановившую движение на всей улице,
> почему Вы не бьете себя пяткой в грудь, и не кричите
> "Что за власть? Что за город? Почему они не обеспечивают движения
> на улице?! Я гражданин и партнер!"
> Ведь гаишник именно этим и занимается: обеспечивает проезжаемость дороги для участников
> движения :)Не посреди дороги, а со стоянки. За которую я до этого заплатил, и которая специально предназначена для того, чтобы там стояли.
При этом, на многих стоянках битую машину просто не возьмут. Не напишут "берём всех", а просто не возьмут битую, и всё. Не хотят напрягаться. Если хотят напрягаться, то запишут все повреждения. А вариант "хостинг за 150 рублей" - это получается, что берут всех, а потом тех, кто не нравится, просто выкидывают со стоянки, с бухты-барахты.
Попробуйте провернуть такое на стоянке.
>> Когда ГАИшник увоакивает на эвакуаторе Вашу машину, остановившую движение на всей улице,
>> почему Вы не бьете себя пяткой в грудь, и не кричите
>> "Что за власть? Что за город? Почему они не обеспечивают движения
>> на улице?! Я гражданин и партнер!"
>> Ведь гаишник именно этим и занимается: обеспечивает проезжаемость дороги для участников
>> движения :)
> Не посреди дороги, а со стоянки. За которую я до этого заплатил,
> и которая специально предназначена для того, чтобы там стояли.Именно по среди дороги: Вы не тестовый сервер, на котором проверяете хостинговую среду на лопатки уложили, а боевой, и мешаете своими кривыми скриптами другим участникам движения.
С платной дороги, если Вы умудритесь на ней сломаться, Вас тоже принудительно уволокут, и скажут, что "ремонт сломанного мотора Ваша проблема, мы таким не занимаемся"
> А вариант "хостинг
> за 150 рублей" - это получается, что берут всех,Кстати, есть тарифные планы и за 400, и за 600, с дополнительными фичами в хостинговой среде, только это тоже ШАРЕД ХОСТИНГ, то есть все та же НЕ выделенная дорога, на которой есть другие машины.
А про то, что Власти скрывают(с) у Вас нездоровая паранойя: при первом же звонке в коллцентр, и нубских вопросах, оператор (даже не саппорт!) Вам обязательно расскажет, что Вам нужно завести профессионального вебмастера, или заключить контракт с вебстудией.
А то, что Вы этого не знали... Так и жители диких гор могут не знать, что сморкаться в чужие тарелки в кафе нельзя, и что нельзя на машине посредине шоссе останавливаться.Кстати, мы тут с Вами общаемся на русском языке: Вас не напрягает, что по-умолчанию подразумевается, что Вы владеете кирилицей?
> Попробуйте провернуть такое на стоянке.
Мы не про стоянки говорим, а про шоссе, даже оплаченное: мешаете дорожному движению, Вас выкинут с шоссе, будьте вы хоть четырежды партнер :)
В этом, собственно, принципиальная разница. Там не берут даже малейших проблемных клиентов, несмотря на их деньги, чтобы не было проблем. А ваш вариант просто подразумевает и то, что берут всех, и то, что будут проблемы. И когда эти проблемы будут, никто их решать не собирается, просто выкинут.Если вы придёте зимой в сильный минус на стоянку, потому что нужно отвезти детей в школу, в садик, и ехать по важным делам, а машины - нет... Просто нет. Потому что она чему-то мешали, и, вместо того, чтобы решать проблему, машину просто увезли... Так вот, если вы в такой ситуации окажетесь, тогда вы поймёте, каково это - вчера было, а сегодня нет, потому что У НИХ возникли проблемы, а крайним в этом назначили ВАС.
(И ни слова про Гоги! Не смейте даже подумать!)
> В этом, собственно, принципиальная разница. Там не берут даже малейших проблемных клиентов,
> несмотря на их деньги, чтобы не было проблем. А ваш вариант
> просто подразумевает и то, что берут всех, и то, что будут
> проблемы.Обман :) На шоссе тоже пускают всех, а в хостинге, при первых же нубских вопросах, вам расскажут, что вам нужен вебмастер. Не нужно обманывать и искажать реальность :(
> Обман :) На шоссе тоже пускают всех, а в хостинге, при первых
> же нубских вопросах, вам расскажут, что вам нужен вебмастер. Не нужно
> обманывать и искажать реальность :(А еще, я в машинах не разбираюсь. Предлагаю arisu быть последовательным, и идти до конца, и перед разговором с любым человеком испрашивать учебник по начертанию кирилицы.
Есть вещи, которые знают все. А если кто-то что-то и не знает, это не проблема большинства.
прошу заметить: я очень доброжелателен был в дискуссии. но это легко исправить: достаточно продолжить заниматься настолько откровенной демагогией.
> прошу заметить: я очень доброжелателен был в дискуссии.Вы начнете мне мстить ;)? Запомните меня, и однажды-однажды... припомните этот диалог?
Знаете, я привыкла в техподдержке помогать людям, которые мешали им помочь (вот таким же упертым баранам, которые били себя пяткой в грудь, говорили "я партнер! Я право имею! Я на вас в суд подам! Вклюююючиииите!", и не хотели слушать то, как можно решить проблему, но всему есть предел: хотела вам объяснить, что Вы глубоко ошибаетесь, считая "Russian Buisness" совками, и боготворя западный: ведь однажды с вами, на западной площадке, случится такой же банальный отруб: обычно людей, кого отрубали, отрубают не один раз, они привыкли писать кривой код, или использовать готовый, но тоже кривой, но раз пошли угрозы, больше я на Вас тратить свое время не буду, до свидания.
рада, что смогла переубедить Буратино, надеюсь, ему этот диалог в будущем, при приобретении услуг в сфере веб-технологий поможет. Жаль, что Вы такой озлобленный, arisu, на весь мир, обожаете мстить людям, и любите так вести себя чванливо :(
Удачи
> рада, что смогла переубедить Буратино, надеюсь, ему этот диалог в будущем, при
> приобретении услуг в сфере веб-технологий поможет. Жаль, что Вы такой озлобленный,
> arisu, на весь мир, обожаете мстить людям, и любите так вести
> себя чванливо :(
> УдачиP.S. не завидую я ГАИшнику, который будет уволакивать сломавшуюся машину arisu на платном шоссе :( Когда ГАИшник откажется "подождать хотя бы неделю, пока arisu не починит мотор", и откажется помочь в ремонте, arisu же его запомнит :( И однажды отомстит!
Блин, жесть :( Большинство атеистов (я сама агностик) люди, разделяющие идеалы гуманизма, и в общении гораздо более приятные люди, чем верующие(у этих как туман какой-то в мозге) но некоторым атеистам не помешало бы стать таки верующими-полуфанатиками: они определенно тогда бы стали жить в большей гармонии с миром :(
> и в общении гораздо более приятные люди, чем верующие(у этих как туман какой-то в мозге)Зато у нас дети красивые. :)
И сердце у нас ценится больше, чем мозг, но мозгом это принять сложно, мозг не будет сам против себя показания нашёптывать. :)
>> и в общении гораздо более приятные люди, чем верующие(у этих как туман какой-то в мозге)
> Зато у нас дети красивые. :)о_О Вам удалось меня удивить :) Пожалуй, пока не буду уходить из темы: у Вас с arisu??
> о_О Вам удалось меня удивить :) Пожалуй, пока не буду уходить из
> темы: у Вас с arisu??arisu не верит. особенно в наших общих детей.
А дети у нас с нашей бывшей женой, но никакого arisu я там не помню. Хотя я, конечно, особо не искал.
>> о_О Вам удалось меня удивить :) Пожалуй, пока не буду уходить из
>> темы: у Вас с arisu??
> arisu не верит. особенно в наших общих детей.
> А дети у нас с нашей бывшей женой, но никакого arisu я
> там не помню. Хотя я, конечно, особо не искал.Надеюсь, у Вас нет оснований для того, что бы задуматься о тесте ДНК.
Жалко детей: они всегда крайние в разборках взрослых :(
> Надеюсь, у Вас нет оснований для того, что бы задуматься о тесте ДНК.А почему я должен задуматься о тесте ДНК. Даже если вдруг предположить то, что вы там предполагаете.
> Жалко детей: они всегда крайние в разборках взрослых :(У нас нет никаких разборок.
>> Надеюсь, у Вас нет оснований для того, что бы задуматься о тесте ДНК.
> А почему я должен задуматься о тесте ДНК. Даже если вдруг предположить
> то, что вы там предполагаете.Ничего не предполагаю, Вы что!
>> Жалко детей: они всегда крайние в разборках взрослых :(
> У нас нет никаких разборок.Вот и замечательно :) Кажется, я Вас случайно обидела, извините :(
> Ничего не предполагаю, Вы что!Почему же. Предполагаете, что для тестов либо могут быть основания, либо нет. Значит, в случае "могут" должна бы быть какая-то причина?
Но нет, для меня это не имеет особого значения. Я буду верить даже тогда, когда мне обманывают (поэтому меня очень редко обманывают, стесняются, наверное). Потому что это не главное, и даже не второстепенное. То, кто прав, само по себе вообще не важно, само по себе ничего не решает и само по себе ничего не меняет.
> Вот и замечательно :) Кажется, я Вас случайно обидела, извините :(Нет, что вы. Нам туман в голове обижаться мешает. :) Да и вспомнить приятно...
> P.S. не завидую я ГАИшнику, который будет уволакивать сломавшуюся машину arisu на
> платном шоссе :(я тоже. надорвётся же. шутка ли: столько тонн на себе тащить. придётся мне звонить, эвакуатор вызывать. а то ещё обвинят в умышленном причинении увечий служителю закона.
> arisu же его запомнит :( И однажды отомстит!
да. причём вовсе не за машину, и не только гаишнику. но это уже совсем другая тема.
> Большинство атеистов (я сама агностик) люди, разделяющие идеалы гуманизма
это их личная беда, я всех подряд лечить не нанимался. хотят носить памперсы — пусть носят, мне-то что?
> и в общении гораздо более приятные люди, чем верующие
(улыбается) я очень обаятельный. не смотря на пузо, бороду, косуху и курение.
Эх, а счастье было так возможно...> рада, что смогла переубедить Буратино, надеюсь, ему этот диалог в будущем, при
> приобретении услуг в сфере веб-технологий поможет.Я же сказал, я ближе не к приобретению веб-услуг а к их предоставлению. У нас даже где-то на задворках когда-то хостинг был (причём честный, потому что все тексты писал только я). даже почти со всеми лицензиями :), но, чтобы выживать в мире хостинга нужно, наверное, принимать вот эту вашу философию, а я этого сделать не смогу никогда. :( Там по этой лицензии даже вроде живёт хостинг, тоже странная и невнятная личность там, я этим даже интересоваться не хочу, всё это от меня далеко. Я только знаю, что сервер не должен падать, и всё тут. :)
> принимать вот эту вашу философию,Вообще-то я тоже за честность :) и оферта мастерхоста мне очень импонировала, когда я там работала: они как и говнохост, ничего не обещают сверх того, что не выполняют.
Отрубами за то, что клиент мешает остальным, занимаются все, но не все об этом пишут, и часто как повод используют другую причину :(
Кстати, пресловутые 3-5% CPU в договоре, за которые агитировал arisu кажется, это не более чем маркетинг: в МХ, когда я там работала, таких клиентов не выключали (хотя пункт про 3% есть в договоре) пока они не начинали потреблять ресурсов еще больше, и мешать остальным по-настоящему. Ну разве не замечательно?
> Жаль, что Вы такой озлобленный, arisu, на весь мир, обожаете мстить людям, и любите так вести себя чванливо :(Скажите, вы можете объяснить, что вы делаете и зачем вы это делаете?
Такая тема была красивая и вежливая, и даже arisu был такой красивый и вежливый. Жаль, что быстро всё это благополучие кончилось.
>> Жаль, что Вы такой озлобленный, arisu, на весь мир, обожаете мстить людям, и любите так вести себя чванливо :(
> Скажите, вы можете объяснить, что вы делаете и зачем вы это делаете?Объясняла же уже: я хотела помочь Вам и arisu разобраться с тем, почему хостинговая действительность такая, какая есть, и почему она "не совок". Вам помочь получилось, а arisu нет. Не хочу, что бы мне мстили, поэтому дальнейший диалог с arisu в рамках этой темы, увы, прекращен :(
> Объясняла же уже: я хотела помочь Вам и arisu разобраться с тем,
> почему хостинговая действительность такая, какая есть, и почему она "не совок".
> Вам помочь получилось, а arisu нет. Не хочу, что бы мне
> мстили, поэтому дальнейший диалог с arisu в рамках этой темы, увы, прекращен :(Вы сами себе здесь ловушку выкопали и сами себя в неё закопали. Зачем-то, хотя вас никто ни в чём не обвинял. Общаться с вами на каком-то этапе было интересно, хоть про хостинги, хоть про рестораны - ну потому, что сам человек интересный, и не опускается до таких выходок, до каких тут опускается каждый ПЕРВЫЙ обиженный ребёнок, когда ему ХОТЬ ЧТО-ТО не нравится.
Но что пошло дальше - это было уже непонятно.
В рамках этой темы давно пора прекратить всякие дискуссии. Но вы же не отпускаете, а в другой части опеннета гораздо скучнее. :)
> Зачем-то, хотя вас никто ни в чём не обвинял.Напротив, когда arisu меня стал обвинять, я с ним общаться и прекратила. А до этого пыталась переубедить и Вас (ну получилось же ;)?) и его (неуспешно)
> Напротив, когда arisu меня стал обвинять, я с ним общаться и прекратила.
> А до этого пыталась переубедить и Вас (ну получилось же ;)?)Вы переубедили в одном, про то, что я знал с самого начала, я ничего нового не узнал.
А ещё сложилось такое ощущение, что вам непременно нужно быть правой. И что признать свою неправоту даже в случае, если вам кажется, что вы тысячу раз правы, вам явно сложно, что-то мешает. Три из чётырёх ввязываний в споры были для вас явно лишними, как я сужу со своей точки зрения, красиво выглядеть без этого у вас получалось намного лучше.
А теперь впечатление скомкано - знаете, как это обидно? И виноваты в этом опять лично вы.
ps. Да какая вам разница, кто убеждён а кто переубеждён? Тем более в индивидуальном порядке, а не в массовом (понимаю, если бы вы несли НОВОЕ ВИДЕНИЕ, и старались бы найти адептов - в этом был бы смысл. А сейчас я не вижу ни смысла, ни причины.)Может быть, мы просто дураки и не лечимся, и на нас смысл тратить бесполезно. Не знаю про arisu, но про себя точно могу заверить, что буратино не косит под дурачка, он такой и есть, самый настоящий и сертифицированный. И вы лишние три литра смысла на него израсходовали просто зря. Смысл нынче дорог, чтобы им так вот разбрасываться.
> А ещё сложилось такое ощущение, что вам непременно нужно быть правой.Не правда. Как раз всегда признавала свои ошибки :)
> ps. Да какая вам разница, кто убеждён а кто переубеждён? Тем более
> в индивидуальном порядке, а не в массовом (понимаю, если бы вы
> несли НОВОЕ ВИДЕНИЕ, и старались бы найти адептов - в этом
> был бы смысл. А сейчас я не вижу ни смысла, ни
> причины.)Я же написала, хотела Вам с arisu помочь. Вам получилось, arisu нет.
Кажется, Вы верите в благостный бизнес больше, чем в людей, и то, что они могут захотеть Вам искренне помочь :(
>> А ещё сложилось такое ощущение, что вам непременно нужно быть правой.
> Не правда. Как раз всегда признавала свои ошибки :)Главное - это не признавать ошибки, это как раз несложно. Главное - это считать это ошибками. Вот я и говорю, откуда взяться ошибкам, если вы считаете, что правы.
> Я же написала, хотела Вам с arisu помочь. Вам получилось, arisu нет.Это уже больше похоже на оправдание какое-то. И это больше следствие, а не причины. Сомневаюсь, что когда вы писали свои первые сообщения на эту тему, вы вообще подозревали о моём существовании. Или "было бы желание помочь, а человек найдётся?". Мне это напоминает вот этот сюжет:
http://www.youtube.com/watch?v=tyK7jkz0CaU
> Кажется, Вы верите в благостный бизнес больше, чем в людей, и то,
> что они могут захотеть Вам искренне помочь :(Я верю только в то, что в каждом человеке есть сердце. В котором живёт то, что превыше всего. И в котором и есть царство небесное. Потому что мы так созданы.
Всё остальное я либо знаю, либо не знаю. И если знаю, то знаю, и если не знаю, то не знаю. И для меня это имеет меньше важности, чем вы тут пытаетесь изобразить уже не в первый раз. Я верю людям, я верю в людей и в их желание помочь, и люди на самом деле именно такие и есть, с рождения, их этому никто не учил. Зато их учат всякому другому. Вы даже не конкретезируете, в чём именно вы хотели помочь и в чём именно помогли - просто цепляетесь за это, хотя это совершенно не требуется.
Будьте проще, как три дня и три ночи назад. И попробуйте не считать себя правой и не совершившей здесь ошибки. Просто не считать, независимо от того, что тут есть на самом деле. Зажмурьтесь покрепче, если сильно страшно, возьмите кота или аквариумную рыбку за лапку-плавник, и скажите "я неправа. но ничего страшного не произошло, никаких серьёзных последствий". И не имеет значения, кто здесь прав на самом деле. Главное, чтобы вам легче от этого стало, чтобы перестали по этому поводу волноваться. Потому что из всех участников вас одну волнует, что здесь непременно кто-то должен быть прав. И это портит всё очарование времени и места.
Потому что, если вы не заметили, мы три дня говорим совершенно о разном. Общего там только слова "хостинг" и "Гоги".
>> Я же написала, хотела Вам с arisu помочь. Вам получилось, arisu нет.
> Это уже больше похоже на оправдание какое-то.Это именно причина
> Или "было бы
> желание помочь, а человек найдётся?".Именно :(
> Я верю только в то, что в каждом человеке есть сердце.
:)
> котором живёт то, что превыше всего. И в котором и есть
> царство небесное. Потому что мы так созданы.Ой, что Вам сейчас arisu напишет :(
> Вы даже не конкретезируете, в чём именно вы
> хотели помочь и в чём именно помогли - просто цепляетесь за
> это, хотя это совершенно не требуется.Принять разумность, действительность, и честность логики крупных хостинговых компаний.
То, что Вы назвали "философией".> И попробуйте не
> считать себя правой и не совершившей здесь ошибки.Думаю, я их тут насовершала :) И на работе тоже совершаю :) Я вообще, когда админом стала работать, стала чаще косячить. А вот когда работала в хостинге в саппорте, ошибалась гораздо реже :(
> Потому что из всех участников вас одну волнует,
С чего Вы взяли ;)?
> Ой, что Вам сейчас arisu напишет :(ничего. меня лично это не касается, и спор был не о религии.
>> Я верю только в то, что в каждом человеке есть сердце.
> :)Я верю в анатомию.
>> котором живёт то, что превыше всего. И в котором и есть царство небесное. Потому что мы так созданы.
> Ой, что Вам сейчас arisu напишет :(Не думаю, что я ему интересен, и что его мнение для меня важно.
>> Вы даже не конкретезируете, в чём именно вы хотели помочь и в чём именно помогли - просто цепляетесь за это, хотя это совершенно не требуется.
> Принять разумность, действительность, и честность логики крупных хостинговых компаний.Знаете, а мне нравится нести новое видение. Из точно такого же желания, как у вас, чтобы мир был красивее и чище, и чтобы люди взглянули на привычные вещи другими глазами. И в чём-то даже получается, благодаря моим "проповедям" я стал встречать, что люди начали говорить просто слово в слово. И получается, как вот это: nz.51t.ru/1Кор.9:26, надеюсь. (Может быть, мне это только кажется, но не оправдание для "ничего не буду делать, потому что ничего не получится". Буду.)
В частности, одним из таких движений было внедрение, путём вдохновенных речей, слова "рекламный болванчик". И теперь это слово считается ближе, чем ругательным.
Во-первых, мне не нужно это принимать, ни кусками, ни целым. Во-вторых, вы показывали разумность "для них", что, собственно, очевидно и так. А речь была именно о том, кто считает себя правым. И выяснилось что для некоторых компаний чувство "я прав" важнее не только здравого смысла, но и косвенной выгоды. Мы все, все трое понимаем, как действуют эти крупные компании, исходя из текущей ситуации даже понятно, почему они так действуют. Тут не требуется ответа, вообще, ни один ответ ничего по этой ситуации не изменил. И не изменит. И НЕ НАДЕЙТЕСЬ.
И в-третьих, речь вообще не о компаниях. А о том, что людям неприятно, и с ними поступают некрасиво. И им всё равно, насколько компании логичны, правильны и честны, им просто неприятно. Справедливость - это такая вещь, которую вообще нельзя измерить, даже примерно, потому что все разные, суждения у всех разные и оценки у всех разные. А у вас критериями истинности являетесь вы. Что многократно отодвигает вас от проблемы, которую стоит решать, и создаёт новую, основанную на вашем упрямстве из-за вашего чувства правоты. Проблему "недовольный клиент" создали вы, вместо того, чтобы решить её, чтобы не допускать недовольства клиента (не обязательно исполнением всех его хотелок).
> То, что Вы назвали "философией".Я не могу обманывать людей. Мне больно, физически. И не имеет значения, какую выгоду мне это может принести. Я не могу говорить людям, что им будет хорошо, если есть немало потенциальных проблем, которых я не могу исправить. Та наглость, которая есть у меня, не может наносить ущерб другим людям и выгонять их на мороз.
Это просто внутренние критерии - кто-то может позволить себе "ну и что, что они, зато я, и по закону всё правильно". Потому что сложнее всего обмануть себя. Но если научишься - то вперёд и в хостинговый бизнес.
Это всё-таки не философия. Это вопрос, что человеку нужно от жизни, и кем он хочет быть, кем хочет жить, и кем хочет умереть. Это не философия жизни, это и есть сама жизнь, потому что человек каждую секунду отвечает себе на эти вопросы. Часто - уже автоматически и не задумываясь.
Потому одним - дано, другим - не дано, к их большому счастью.
> Думаю, я их тут насовершала :)Есть такое. Но вы их уже не боитесь.
>> Потому что из всех участников вас одну волнует,
> С чего Вы взяли ;)?С того, что вы так волнуетесь. Хотя, может быть, вы в компании двух прекрасных юношей (каждому из которых уже за 30 лет) всегда так волнуетесь, мы же не знаем.
> Напротив, когда arisu меня стал обвинять(умиляется)
>> прошу заметить: я очень доброжелателен был в дискуссии.
> Вы начнете мне мстить ;)?нет, просто добавлю к беседе некоторые методы оппонента (ну, и натуральные свои). а людям обычно очень не нравится, когда их методы и стиль на них же применяют.
> и боготворя западный
вот на это утверждение требую цитат-пруфов. или пруфы, или извинения, или вы признаёте, что солгали, чтобы красивей выглядеть.
> но раз пошли угрозы
потрясающий вывод. алё, вот тот голос в вашей голове, который вам угрожал — это был не я. честно. я не телепат.
> рада, что смогла переубедить Буратино
lol. rotfl.
> Жаль, что Вы такой озлобленный, arisu, на весь мир
вот на это утверждение требую цитат-пруфов. или пруфы, или извинения, или вы признаёте, что солгали, чтобы красивей выглядеть.
> вот на это утверждение требую цитат-пруфов. или пруфы, или извинения, или вы признаёте, что солгали, чтобы красивей выглядеть.Вика Азаренко как-то сказала, что в миксте мальчики так лупят, что главная задача девочек - стоять и хорошо выглядеть.
>> вот на это утверждение требую цитат-пруфов. или пруфы, или извинения, или вы признаёте, что солгали, чтобы красивей выглядеть.
> Вика Азаренко как-то сказала,Кто она такая, я нагуглила,
> что в миксте мальчики так лупят,
Но что такое микст? Это теннис какой-то?
> Но что такое микст? Это теннис какой-то?Опять вы самую суть пропустили, прицепившись к какой-то незначительной детали.
Ну что с вами делать...
quid pro quo. в конце концов, женщина тоже человек, что ж её унижать-то отношением к ней, как к ограниченно дееспособному лицу?
> quid pro quo. в конце концов, женщина тоже человек, что ж её
> унижать-то отношением к ней, как к ограниченно дееспособному лицу?Ну это же форум. Это мальчики, если хоть что-то не нравятся, часто могут просто послать на три буквы и даже получить одобрение за свою брутальность.
А у девочек какой арсенал? Особенно на форуме, где их не видно? Они же не могут себе позволить такого поведения. К большому счастью.
Вот именно, они тоже люди, им тоже бывает больно и обидно, они могут тоже испытывать положительные и отрицательные эмоции от хода дискуссии. А в этой дискуссии вообще уже ничего непонятно. Меня тут смущает почти всё... но само движение нравится. Не надо тут ничего ломать и портить.
> А у девочек какой арсенал?огромный. и послать можно в том числе. или вот перестать отвечать, признав себя лгуньей — тоже вариант.
> огромный. и послать можно в том числе. или вот перестать отвечать, признав себя лгуньей — тоже вариант.А это важно? :)
>> огромный. и послать можно в том числе. или вот перестать отвечать, признав себя лгуньей — тоже вариант.
> А это важно? :)мне — нет (ну, за исключением того, что я этот факт отмечу, и в дальнейшем при возникновении дискуссии буду учитывать). важно ли оппоненту — дело его.
> и в дальнейшем при возникновении дискуссии буду учитывать).Мстить будете ;)?
>> и в дальнейшем при возникновении дискуссии буду учитывать).
> Мстить будете ;)?эк вас зациклило. мне-то вам мстить зачем в данном случае? вы сами себя обидели. а я просто буду учитывать, что словам этого человека доверять нельзя априори, что бы он ни говорил. ну, и сама целесообразность дискуссии тоже будет сильно под вопросом.
p.s. мне для этого даже память напрягать не надо, у меня скрипт позволяет оставлять личные замечания к никам.
> Меня тут смущает почти
> всё... но само движение нравится. Не надо тут ничего ломать и
> портить.Давайте уже друг другу анекдоты рассказывать ;)?
Быль: админ отключает сайт за нагрузку, и создает тикет с сабжем:
domen.tld отруб хттп
Саппорт как-то не успевает сразу написать клиенту уведомление, и клиент еще до того, как ушло уведомление, написанное техподдержкой, звонит, и новенький оператор коллцентра высылает клиенту тикет, созданный админом, целиком.
Клиент потом пишет на форуме сейарчэнджайнес, что такой-то хостер обзывает своих клиентов "отрубями" :)
"И что это вообще за слово такое? Почему отрубь, а не более понятный козел?"
> "И что это вообще за слово такое? Почему отрубь, а не более понятный козел?"Вот именно поэтому я считаю, что лучше потратить на 10 секунд больше времени, но написать вариант, исключающий кривотолки.
А то постоянно попадается. Сколько времени? - Половина. ПОЛОВИНА ЧЕГО, МЛЯ? Или сколько стоит? - Три. Чего тереть, куда тереть? Неужели язык или рука отвалится написать полностью? Ладно, если это профессиональный сленг, который устоялся везде, и никто другой не услышит. Но когда пишут где-то в общем, то это НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Так что можете лейбочку "профессиональный" смело снимать. Скажите, что я не разрешил.
>> "И что это вообще за слово такое? Почему отрубь, а не более понятный козел?"
> Вот именно поэтому я считаю, что лучше потратить на 10 секунд больше
> времени, но написать вариант, исключающий кривотолки.Это внутренняя переписка, если Вы не поняли, и, кстати, это было не в Мастерхосте :)
> Это внутренняя переписка,Раз вылезло, значит имело шансы вылезти. Опять же, экономия 10 секунд - и неприятное впечатление в кармане. Это урок.
> если Вы не поняли, и, кстати, это было не в Мастерхосте :)Как, бывают непрофессиональные хостинги?
>> Это внутренняя переписка,
> Раз вылезло, значит имело шансы вылезти. Опять же, экономия 10 секунд -
> и неприятное впечатление в кармане. Это урок.Я думаю, что приятное впечатление было у всего форума сеарчэнджайнес, и что народ, читающий топик, смеялся, держась за пузо :)
> Как, бывают непрофессиональные хостинги?Ну, мне кажется, что ничего такого не случилось: администратор не обязан знать, как переписываться с клиентом. Ему даже запрещено писать и звонить клиентам напрямую. Для этого есть другая служба, саппорт.
> Я думаю, что приятное впечатление было у всего форума сеарчэнджайнес, и что
> народ, читающий топик, смеялся, держась за пузо :)Вот от сообщения "покажи ifconfig" я как-то хохотался так, что сам себе успел три диагноза поставить. А обсуждать других людей, кто где упал - всегда "не очень". Хотя я рад за посетителей форума с таким труднопроизносимым названием. Раз они могут его выговорить - это, наверное, очень достойные люди.
Но всё равно, тот факт, что уплыло - должен быть уроком. Сегодня сообщение уплывёт, завтра пианино, а там и сервер.
> Давайте уже друг другу анекдоты рассказывать ;)?Напишите мне в e-mail, давайте jabber-ами обменяемся. Вы какая-то странная, я тем более, но, возможно, мы подружимся, это может быть интересно. И я вам расскажу, что что такое микст, вы мне даже, наверное, сможете подсказать, как, цитирую, "импортировать дамп для mysql", который у меня уже неделю не импортируется (методом планомерного и всестороннего его разлядывания со всех сторон), на анекдоты у меня тоже свой нюх.
И по пятому кругу можно будет кружиться. А форум пока отдохнёт.
Или вам так нужна эта публичность? :) Если будете так продолжать, можете впечатление, изначально милое, испортить.
>> Давайте уже друг другу анекдоты рассказывать ;)?
> Напишите мне в e-mail,А какой у Вас e-mail? Вы писали где-то выше, но мы слишком сильно нафлудили в этой теме :(
>>> Давайте уже друг другу анекдоты рассказывать ;)?
>> Напишите мне в e-mail,
> А какой у Вас e-mail? Вы писали где-то выше, но мы слишком
> сильно нафлудили в этой теме :(Не надо, нашла уже поиском по странице по @ символу
> На шоссе тоже пускают всехпричём бесплатно. пускай и хостер бесплатно тогда.
не надо, не надо аналогий: это очень опасно. можно ненароком задвинуть ненужную аналогию, и потом ещё и от неё придётся отбиваться.
>> На шоссе тоже пускают всех
> причём бесплатно. пускай и хостер бесплатно тогда.Есть бесплатные дороги, есть бесплатные хостинги. Есть платные дороги, и есть платные хостинги, в чем проблема?
> в чем проблема?в том, что если разговор про дорогу — то подразумевается, что она бесплатная. (вздыхает) и вот этот человек мне рассказывает, что у меня плохо с языком. человек, который если надо — будет говорить, что нечто подразумевается и всем понятно. а если вдруг так стало неудобно — то про общепонятное сразу забываем, и начинаем делать вид, что без строгих формулировок беседы не получится.
скажите, это вот у вас от рождения, или работа в неполживом провайдере такую изворотливость воспитала?
> скажите,см. сообщение 502
вон, б.б. всё пояснил.
> вон, б.б. всё пояснил.Хостинг не стоянка а шоссе. А еще это столовая-общепит :)
> Ничего подобного. Маркетологи как раз оболванивают обывателей, а не профи, и слово
> «овощерезка для профессионалов» не встречается, а вот «профессиональная овощерезка» вполнеа ещё говорят «ложут». «пользовать» вместо «использовать». «функционал» вместо «функциональности». я, конечно, не запрещаю никому быть безграмотным в любой удобной степени, однако ни сам не хочу таким быть, ни общаться с ними, дешифруя их птичий язык.
я одного не понимаю: откуда такой поппеншмэрц? попытка доказать самой себе, что всё на самом деле правильно, это просто мы тут криворукие, и потому обижены?
> я одного не понимаю: откуда такой поппеншмэрц? попытка доказать самой себе, что
> всё на самом деле правильно, это просто мы тут криворукие, и
> потому обижены?Это пережитки года жизни в техподдержке: вроде это и мало, а на самом деле много, и целый этап: меня все еще тянет помогать людям.
Хочется помочь Вам, что бы Вы правильно выбирали услуги в будущем: профессиональный хостинг, если Вы сами написали сайт, и готовы полностью за него отвечать, не захотите, что бы в нем копались чьи-то руки, и захотите, что бы он работал на хорошем оборудовании в Российском датацентре с наилучшей связностью со всеми российскими ISP, или студию вебдизайна, если Вы хотите, что бы все делали вместо вас, вы только наполняли сайт контентом и ни о чем не парились, или компанию, защищающую от DDoS, если наживете врагов (не дай Бог конечно! Ведь часто нападениями в онлайне не ограничиваются, перенося их в оффлайн)
Однако фраза "овощерезка для профессионалов" даже не гуглится(одна случайная ссылка), в отличие от "профессиональной офощерезки". Не повод ли это задуматься, что в Вашей логике брешь размером с челябинский астеройд?
Язык таков, каким его делают носители языка.
> в Вашей логике брешь размером с челябинский астеройд?А какой у него размер, у этого астероЙда?
>> в Вашей логике брешь размером с челябинский астеройд?
> А какой у него размер, у этого астероЙда?О да, Вы правы, я это слово написала неправильно :)
Но "ложут" вместо "кладут" и "ихний" вместо "их" станут нормальной только тогда, когда так начнут говорить большинство людей с высшим образованием (ИМХО, никогда)
> (ИМХО, никогда)это мегаоптимизм. выпускники ВУЗов сейчас вполне нормальным считают писать «пробывать», «войн», «андройд», «девчёнка» (и даже без точек над «ё»), «координально», «ето» и прочую ерунду.
уверяю, «ложить» и «ихний» тоже далеко не единичные случаи.
> уверяю, «ложить» и «ихний» тоже далеко не единичные случаи.Я часто пишу "ихний". Для меня это часть стиля, как и моё любимое "щас". Хотя понимаю, что это неправильно, но раз Пушкину можно, то почему бы и не да?
>> А какой у него размер, у этого астероЙда?
> О да, Вы правы, я это слово написала неправильно :)Мне всё равно. У меня же нет высшего образования. :)
> Но "ложут" вместо "кладут" и "ихний" вместо "их" станут нормальной только тогда,
> когда так начнут говорить большинство людей с высшим образованием (ИМХО, никогда)А с размерами что?
я для себя совершенно правильно выбираю услуги. исходя из того, что написаное в договоре про мои права — туфта, а про обязанности — священная истина. про обязанности поставщика — опять туфта. а про то, что поставщик ни за что ответственности не несёт — священная истина. и так далее.пока что метод отлично работает. я только позволяю себе надеяться, что когда-то мы встретимся на узкой дорожке, и поставщику понадобится что-то от меня. да, я злопамятный.
> пока что метод отлично работает. я только позволяю себе надеяться, что когда-то
> мы встретимся на узкой дорожке, и поставщику понадобится что-то от меня.
> да, я злопамятный.Глупо мстить юрлицам, когда топменеджмент юрлица не выделяет вас из толпы клиентов. Фактически, Вы отомстите нескольким частным лицам, которые работают на юрлицо: они получат взыскания, в случае удачной мести, а топ менеджмент так никогда и не узнает, что они Вас "обидели", за что Вы им "отомстили".
Мстить имеет смысл только партнерам, для массового хостинга (а еще макдоннальдса, кафе, столовой-общепита) Вы никакой не партнер, а клиент.
>> пока что метод отлично работает. я только позволяю себе надеяться, что когда-то
>> мы встретимся на узкой дорожке, и поставщику понадобится что-то от меня.
>> да, я злопамятный.
> Глупо мстить юрлицам, когда топменеджмент юрлица не выделяет вас из толпы клиентов.
> Фактически, Вы отомстите нескольким частным лицам, которые работают на юрлицо: они
> получат взыскания, в случае удачной мести, а топ менеджмент так никогда
> и не узнает, что они Вас "обидели", за что Вы им
> "отомстили".
> Мстить имеет смысл только партнерам, для массового хостинга (а еще макдоннальдса, кафе,
> столовой-общепита) Вы никакой не партнер, а клиент.Вообще месть плохое дело :) Ведь не зря об этом написано в библии, торе, и даже в коране
> Вообще месть плохое дело :) Ведь не зря об этом написано в
> библии, торе, и даже в коранеВ Законе (которое есть Тора, она же часть Книги, она же опосредованно часть Корана) написано, что месть это плохое дело? :)
Там написано (только не прямым текстом), по своей сути месть это бесполезное дело. А здесь и сейчас - очень даже полезное (вот это уже написано прямым).
Не путайте с христианством, где уже объясняется, почему бесполезное, и почему никогда не сделает тебя счастливым. И нельзя перейти из первого класса в пятый, даже мне не разрешили. :)
> Вообще месть плохое дело :) Ведь не зря об этом написано в
> библии, торе, и даже в коранея во-первых, атеист, а во-вторых, не люблю низких художественных достоинств похабень.
> Глупо мстить юрлицам, когда топменеджмент юрлица не выделяет вас из толпы клиентов.А причём здесь топменеджмент? Конкретное недовольство - это обычно конкретное недовольство конкретного лица. Часто даже "вон какие деньжищи загребают наши топменеджменты, а я тут сижу неоценённый. как оценивают - так и буду исполнять обязанности". Не думаю, что где-то сверху спускается установка "быть худшим сервисом".
>> Глупо мстить юрлицам, когда топменеджмент юрлица не выделяет вас из толпы клиентов.
> А причём здесь топменеджмент? Конкретное недовольство - это обычно конкретное недовольство
> конкретного лица. Часто даже "вон какие деньжищи загребают наши топменеджменты, а
> я тут сижу неоценённый. как оценивают - так и буду исполнять
> обязанности". Не думаю, что где-то сверху спускается установка "быть худшим сервисом".Вы о чем? Все с сервисом и установками у крупных хостинговых брендов хорошо, ибо они крупные :)
А Вы просто не поняли, что услуги, на которые Вы рассчитывали, никто и никому(в частности Вам) в этом случае не подразумевается и не продается.Если Вас обижает, что так выстроен бизнес, и Вы хотите за это крупный бренд наказать, то максимум, чего Вы добьетесь, это того, что руководство среднего звена (которое краем уха услышит ваше стародавнее недовольство его работодателем, еще с того времени, когда руководитель среднего звена работал в другом месте), накажет слишком сильно кого-то по-ниже, неадекватно проступку этого человека.
А топ менеджмент, который выстроил неудобную Вам модель бизнеса (как вы говорите "совковую", а столовая тоже "совок"? Как и все, где самообслуживание?) так никогда не узнает ни о случившейся с Вами обиде, ни о том, что Вы им "отомстили"
Или, по-другому: в Ваше тело внедрилось нечто микроскопическое, и чужеродное.
Иммунитет отреагировал, лейкоциты это переварили. У Вас за день это место пару раз почесалось, вы машинально его почесали, но разумом так и не отметили, что был инцидент.Вам нравится такая месть )?
> Или, по-другому: в Ваше тело внедрилось нечто микроскопическое, и чужеродное.
> Иммунитет отреагировал, лейкоциты это переварили. У Вас за день это место пару
> раз почесалось, вы машинально его почесали, но разумом так и не
> отметили, что был инцидент.
> Вам нравится такая месть )?Простите, а я в ней в роли кого? Я категорически отказываюсь как и внедряться в тело чем-то микроскопическим, так и варить это тело своими лейкоцитами.
Уговорили. Давайте лучше про Гоги, только без таких подробностей.
> Или, по-другому: в Ваше тело внедрилось нечто микроскопическое, и чужеродное.
> Иммунитет отреагировал, лейкоциты это переварили. У Вас за день это место пару
> раз почесалось, вы машинально его почесали, но разумом так и не
> отметили, что был инцидент.
> Вам нравится такая месть )?Стороннего наблюдателя. А вот arisu и его месть это что-то микроскопическое :)
Всё смешалось, люди, кони...
> А вот arisu и его месть это что-то микроскопическое :)кажется, кто-то тут неправильно понимает месть. месть — это не «чтобы тому гаду стало плохо», это «чтобы мне было хорошо». я глупый мелочный гад: мне не надо, чтобы Во Имя Справеливости контору нагнули. мне вполне достаточно сделать гадость одному из сотрудников. даже если «контора в целом» этого не заметит.
> А топ менеджмент, который выстроил неудобную Вам модель бизнеса (как вы говорите
> "совковую", а столовая тоже "совок"? Как и все, где самообслуживание?)
> так никогда не узнает ни о случившейся с Вами обиде, ни о том, что Вы им "отомстили"Это оправдание для них, но не для нас. Какая разница, где может попасться человек, которого поставили на пост, где идёт взаимодействие с людьми, а он ...
Его же не цепями приковали, выловив на улице? Я не собираюсь никому мстить, я-то как раз стремлюсь жить по-христиански, но я не понимаю, зачем наказывать бренд и причём здесь топ-менеджер, если проблему тебе создал конкретный Вася Иванов?
Возможно, если пожаловаться на этого Васю его руководителям, этого Васю как раз лишат обеда, укоротят цепь или вообще выгонят.
Это если не искать "в моих бедах все виноваты", а отвечать на конкретный вызов, который тебе послала конкретная личность.
или, если проще: когда человек знает, что отвечать будет не мифическое «начальство», до которого как до бога, а он сам, лично — качество взаимодействия сильно меняется в лучшую сторону.мне, например, совершеннейшим образом наплевать на тех, кто отдаёт дурацкие приказы. виноват не тот, кто приказывает, а тот, кто обеспечил выполнение приказа. лично.
> а столовая тоже «совок»? Как и все, где самообслуживание?)настойчиво попрошу отправиться читать мой комментарий, где упоминаются ложки с дырками.
с всепрощением — это туда, на небеса. не ко мне. лично я не делаю различий между руководителем и исполнителем. «зачем же ты оказался первым учеником, скотина такая?» ну, или просто попавшим на меня. если бы приказы менеджеров было некому исполнять, то… мысль понятна?
> а ещё говорят «ложут».
> Угу, я еще дописала, посмотрите :)Коллеги, порой просто стоит остаться при своих мнениях и дать собеседнику "переварить" сказанное, наложить на происходящее со временем :) Кругами обсуждения это действительно не исправляется.
(пожимает плечами) да что дальше обсуждать с человеком, который публично признал себя лжецом?
> (пожимает плечами) да что дальше обсуждать с человеком, который публично признал себя лжецом?Если так настаиваете, можете со мной больше ничего не обсуждать.
>> (пожимает плечами) да что дальше обсуждать с человеком, который публично признал себя лжецом?
> Если так настаиваете, можете со мной больше ничего не обсуждать.Это он обо мне: когда я сказала, что дискуссия с ним закончена, он сделал пост, в котором написал: "не ответишь, будешь вруньей", как дети часто делают: "не перепрыгнешь через костер, будешь чучелом", ну в таком стиле :)
а бросить обвинение и отказаться его доказывать — это типично взрослое поведение, как я понимаю. это одна из причин, по которым я «взрослых» не люблю.p.s. пардон, не обвинение в данном случае. но суть не изменяется.
> Это он обо мне:Я знаю.
> когда я сказала, что дискуссия с ним закончена,
> он сделал пост, в котором написал: "не ответишь, будешь вруньей", как
> дети часто делают: "не перепрыгнешь через костер, будешь чучелом", ну в
> таком стиле :)Да, ребята, мне бы ваши заботы. :)
> Если так настаиваете, можете со мной больше ничего не обсуждать.а ты-то тут при чём? я имел в виду даму.
>> Если так настаиваете, можете со мной больше ничего не обсуждать.
> а ты-то тут при чём? я имел в виду даму.Я ещё хуже.
>>> Если так настаиваете, можете со мной больше ничего не обсуждать.
>> а ты-то тут при чём? я имел в виду даму.
> Я ещё хуже.Не нужно из-за меня ссориться :( пожалуйста :( я вообще ухожу сейчас: не только из этой темы, но и из дома, и вернусь поздно, поэтому ссора будет бесполезна....
> Не нужно из-за меня ссориться :( пожалуйста :( я вообще ухожу сейчас:
> не только из этой темы, но и из дома, и вернусь
> поздно, поэтому ссора будет бесполезна....Если вы прочитаете тему чуть выше (или уже удалили), то самым вежливым словом, которым мы с arisu обменивались, было "мудак". И я обещал его расстрелять.
Так что это ближе к "помирили". По крайней мере, сейчас мне не хочется никого расстреливать и считать мудаком.
Кстати. Мне пришёл какой-то e-mail, я на него ответил, даже дважды. И jabber попробовал добавить. Jabber ругается, е-майлы молчат. Меня вообще заметили? Мы дружить-то будем? Если да, то как? Если нет, то почему?
> Если вы прочитаете тему чуть выше (или уже удалили), то самым вежливым
> словом, которым мы с arisu обменивались, было «мудак». И я обещал
> его расстрелять.помилуй, разве это значит, что ссорились? мудаки и расстрелы отдельно, ссоры отдельно.
Ты прав, ты прав. Спешить нам нужно. Прости, Наташа.
Чего-то у меня сегодня просто день Опричника.
Кстати, я чуть не забыл про свою историю, которая произошла у меня буквально недавно. У меня есть мой локальный серверок на fastvps.ru (фактически, насколько я понимаю, просто перепродавцы. но со своей поддержкой), на самом дешёвом тарифе. У нас, конечно, есть какие-то там сервера на freebsd, на centos, но я не люблю ни freebsd ни centos, чтобы разбираться, что там и зачем, и кто кого. У меня там даже есть какие-то виртуалки, с несравненно большими ресурсами, но это всё так нудно. "Своё" (условно) - это своё, лишь бы работало так, как мне хочется, и мне не нужно было ни перед кем отчитываться.Поэтому мой скромный серверочек скромно живёт у этих товарищей с русскоязычной поддержкой, и платится за него 118 рублей в месяц, и всё, что мне интересно, там работает, даже mongodb, и никто не кричит, что я там чего-то нагнетаю. Там есть моя локальная картинкохранилка, куда удобно добавлять, не отрываясь от mc, простым git push, там есть мой аватаркосервис, короче, всё, что мне нужно - nginx, много python, mercurial и mongo. Сто восемнадцать рублей.
Так вот, я, несмотря на то, что понимал, что за такую сумму нагло что-то требовать, попросил об одной вещи, если можно. Мне сказали, что эта вещь не может быть просто организована, на чём я и успокоился. Но, потом, через несколько дней увидел, что эту проблему решили - значит кто-то этим занимался, и сделал без предупреждения - некому даже спасибо сказать. И ни разу я не слышал, что "это не их проблемы".
Поэтому я всем, кто просит "где разместиться", всегда говорю "fastvps.ru без альтернатив", людям заводил там несколько серверов, и не слышал о проблемах. И мне такие людские качества даже важнее технических (которые всё равно меня полностью устраивают). Возможно, в перспективе решение помочь мне принесёт этим ребятам больше денег, а всё потому, что они решили оказать мне услугу, не прося ничего перед этим. Я забуду гигабайты и гигагерцы, а об приятном впечатлении буду помнить ещё долго.
> Поэтому я всем, кто просит "где разместиться", всегда говорю "fastvps.ru без альтернатив",
> людям заводил там несколько серверов, и не слышал о проблемах. И
> мне такие людские качества даже важнее технических (которые всё равно меня
> полностью устраивают).Поймите, что в техподдержке любого хостинга работают люди, для которых помогать кому-то это призвание и внутренняя потребность. Другие там не задерживаются. Просто так никто никого, с целью самоутверждения, не посылает: такие люди отсеиваются, как правило, даже не во время испытательного срока, а еще на собеседовании.
А в чем помогать, это вопрос продаваемых услуг. Вебмастеру, на которых и ориентируются крупные игроки на рынке, не нужно, что бы правили его код, или его SQL-запросы, это его хлеб, и свои ошибки он правит сам. Если попробовать исправить код _его_ сайта вместо него, он вполне может устроить истерику (кстати, вполне оправданную!) и уйти в другой хостинг, который ведет себя более предсказуемо.
Работать с НЕ профессионалами крупным игрокам просто не интересно. Со студентами-начинающими любителями (кто рыночная ниша FastVPS) тоже.
А так, например, когда мне было нечего делать, я переносила сайты клиентов, которых отрубили за нагрузку на шаред-хостинге на VPS, если у клиента давно уволился сотрудник-вебмастер, и клиент не представлял, каким боком подойти к ssh. Переносила, просто что бы помочь, и даже ставила на VPS Nginx, слегка тюнила MySQL, и т д.
Но в любой другой момент, если бы у меня были задачи, по которым мы действительно должны дать ответ (например, если у клиента на PHP5.2 ошибка не воспроизводится, а у нас она есть, это точно зона отвественности хостинга, понимаете?), с аналогичной проблемой, я советовала клиенту найти вебмастера, и называла сайты, где водятся фрилансеры.
А еще, у FastVPS SATA диски на "серверах" (на самом деле обычных "писюках" в ДЦ Хетзнера).Если Вы будете тарить архивы с миллионами файлов круглосуточно, Вас выключат и там :(
> А еще, у FastVPS SATA диски на "серверах" (на самом деле обычных "писюках" в ДЦ Хетзнера).И железо там тоже не серверное, и вообще это "мусорный" поставщик, я знаю. Но речь не о серверах, речь о поддержке. И о том, что оно меня устраивает, и, что самое главное, они за пять копеек смогли произвести на меня приятное впечатление. А не сказали "у нас таких полрайона, иди погуляй, мальчик". Не знаю, может быть так повезло только мне, но меня это порадовало.
>> А еще, у FastVPS SATA диски на "серверах" (на самом деле обычных "писюках" в ДЦ Хетзнера).
> И железо там тоже не серверное, и вообще это "мусорный" поставщик, я
> знаю. Но речь не о серверах, речь о поддержке. И о
> том, что оно меня устраивает, и, что самое главное, они за
> пять копеек смогли произвести на меня приятное впечатление. А не сказали
> "у нас таких полрайона, иди погуляй, мальчик". Не знаю, может быть
> так повезло только мне, но меня это порадовало.Крупные хостинги просто не продают и не подразумевают таких услуг. И их клиенты на них и не расчитывают: никому из профессионалов не понравится, если кто-то будет есть их хлеб, и всесто них копаться в скриптах сайта.
Вот представьте, Вы написали сайт, серьезно пропатчили, например, Joomla, а сотрудник техподдержки не знает что Ваша джумла патченная, открывает код ее скриптов, и начинает копипастить куски PHP-кода с разными советами с разных форумов. У Вас после этого отваливается половина функционала, который Вы дописали по заказу клиента, а сотрудник саппорта этого не замечает.
Вам в два ночи звонит ВАШ клиент, который в ИТ-технологиях ничего не понимает, и орет на вас матерно о том, что ничего не работает. Как, Вы все еще хотите, что бы за Вас выполняли Вашу работу?
Поэтому в профессиональных хостингах по-умолчанию табу на правку клиентских скриптов. Если сотрудник техподдержки видит, что клиент совсем нуб, и клиент жалуется, что админ (и вебпрограммист) уволился, а нового пока не взяли, сайт сломан, ничего не работает, и восстановление из бэкапа не помогло, он конечно постарается помочь, если на нем не висит десяток тикетов. Если же висят, он разумеется пошлет клиента лесом: нужно было платить нормальную зарплату сотруднику, что бы он не уволился, клиент сам виноват в своих проблемах.Зато на этом хостинге будет серверное оборудование, SAS диски, у этого хостинга собственный дата-центр, и програмная платформа у этого хостинга более высокого качества.
именно это и нужно вебмастерам и вебстудиям: им не нужно, что бы за них ели их хлеб, они сами пишут сайт клиента, сами праят в нем ошибки
Это всё хорошо, красиво и верно, кроме одного - сервер не должен падать. Он должен исполнять то, что ему скажут, а падение - это ненормально, это нужно исправлять. В клиентские файлы вы вообще не имеете права заглядывать, это частная информация, мало ли, что там записано. Вы обеспечиваете движение. А если не можете - исправляете причину, а не выгоняете того, кто под руку попал.Но я это, такое ощущение, уже раз третий говорю. Мы по кругу ходим. Перестаньте уже мучить и меня и себя, и окружающих товарищей.
И перестаньте уже оправдываться. Тем более за то, о чём вообще речи не было. Вас не обвиняют, я только хочу объяснить, что дружить с клиентами выгодно и приятно, а считать их виноватыми не принесет ни морального ни материального удовлетворения. Но вы можете поступать, как хотите. Только, пожалуйста, не повторяйте "я права, а там они были виноваты". Ну, хорошо, были виноваты. Вам это что дало?
> Это всё хорошо, красиво и верно, кроме одного - сервер не должен
> падать. Он должен исполнять то, что ему скажут, а падение -
> это ненормально, это нужно исправлять.Вот-вот, а в кафе не должно быть бацилл, поэтому источник бацилл немедленно удаляют вышибалы.
Услуга, в которой падения минимизированы, называется "VPS", и на серверном железе стоит уже совсем не 150 рублей в месяц, понимаете? А еще, обычно, подразумевает рут права у клиента внутри VPS (э это не для всех даже вебмастеров!)> В клиентские файлы вы вообще не
> имеете права заглядывать, это частная информация, мТогда о чем спор? Кривой скрипт клиента, который уложил сервер, не правится, сайт клиента отключается, клиента об возникшей ситуации уведомляют, и предлагают услугу, в которой клиент будет мешать своим соседям гораздо меньше: VPS. Но и VPS не дает полной изоляции: если вы будете все время тарить архивы с миллионами файлов на VPS, диски которого лежат не на СХД с SAS/SSD дисками, а с локальными SATA, Вас неизбежно отрубят.
> Вы обеспечиваете движение. А если не можете - исправляете причину, а
> не выгоняете того, кто под руку попал.Причина в данном случае чихающий на соседей клиент. Кривой скрипт, который он сам написал. Исправлять его скрипт нельзя, в него даже смотреть нельзя, как Вы правильно сами сказали.
А услуга шаред хостинга (подчеркиваю, услуга!) не подразумевает какой-либо изоляции клиентов друг от друга. Нужна изоляция, не хотите, что бы Вам мешали соседи, или Вы кому-то мешали(для отдельно взятого клиента это случается исключительно редко), берите VPS.
Кстати, на шареде, на мощном сервере, сайты часто работают быстрее, чем на VPS, по тому, что в пиках скрипты могут использовать больше мегагерц, больше IOPsНормальный, годный шаред хостинг от негодного отличается прежде всего тем, что грузчика на "годном" отрубают за 5-10, максимум 15 минут. А на "негодном" шареде он может тормозить сервер несколько часов, или даже дней (и такое встречается!)
> Но я это, такое ощущение, уже раз третий говорю. Мы по кругу
> ходим. Перестаньте уже мучить и меня и себя, и окружающих товарищей.
> И перестаньте уже оправдываться. Тем более за то, о чём вообще речи
> не было. Вас не обвиняют, я только хочу объяснить, что дружить
> с клиентами выгодно и приятно, а считать их виноватыми не принесет
> ни морального ни материального удовлетворения. Но вы можете поступать, как хотите.
> Только, пожалуйста, не повторяйте "я права, а там они были виноваты".
> Ну, хорошо, были виноваты. Вам это что дало?
Да, вы правы. Таких клиентов надо отключать.Но говорил я не совсем об этом. Теперь уже и не разберёшь, о чём. Одни кафе и хостинг, хостинг и кафе, перемешать и взболтать. Я в этом не очень хорошо понимаю. :(
> Работать с НЕ профессионалами крупным игрокам просто не интересно. Со студентами-начинающими любителями (кто рыночная ниша FastVPS) тоже.Именно об этом и была речь изначально - зачем тогда тем, кто не собирается работать с теми, с кем неинтересно, тарифы за 150 р? Я именно этот пример и привёл со своим оператором.
>> Работать с НЕ профессионалами крупным игрокам просто не интересно. Со студентами-начинающими любителями (кто рыночная ниша FastVPS) тоже.
> Именно об этом и была речь изначально - зачем тогда тем, кто
> не собирается работать с теми, с кем неинтересно, тарифы за 150
> р? Я именно этот пример и привёл со своим оператором.А с какой стати с вебмастера, который сам написал сайт, сам его патчит при обнаружении уязвимостей, сам консультирует конечного клиента, сам правит ошибки в скриптах, брать больше? Если он одиночка, он за свои услуги с конечного клиента берет, ну если ему повезет, тысячу. Зачем отнимать у него больше 15% его прибыли?
150 рублей это услуга предоставления вам апача, nginx-кса, PHP, платформы для рельсов, MySQL, и тд. И она не предоставляет ничего сверх этого. Так же на ней должны воспроизводится стандартным образом зарегистрированные баги в багтрекере пыха, перла, и тд.
Собственные патчи хостинга(крупные хостинги часто патчат апач, пых-пых, и тд для более удобного отлова нагрузок и учета потребления ресурсов и для безопасности) не должны нарушать совместимость.
Если вдруг саппорт хостинга помог исправить ошибку в скрипте, это примерно тоже самое, что в булочной объявление "пишу дипломные работы. Дешево!", или в честь праздника в столовой ее директор отменил на день самообслуживание, и сам разносит фастфуд по столикам.
А я, когда узнавал, что моё приложенице не работает на 16 mb ram, хотя объективных причин к этому нет, тратил своё время, чтобы эту проблему исправить, что бы мне это не стоило. Или думал, где ещё можно сделать для людей лучше.Я не знаю, кому я таким образом помог. Кто-то просто запустил, и посчитал это само собой разумеющимся, потому что и не знал, что оно в принципе и не собиралось работать, и если не испытал проблем (не благодарность, не удовлетворение, а просто не испытал проблем), то для меня это уже радость, что я кому-то помог.
Разумеется, если это групповая разработка или ожидание результатов, я не буду тратить время на идеализм. Но я потрачу своё личное время, чтобы всё равно сделать лучше и удобнее для людей, даже в ущерб ведению девочек в рестораны. Я никогда не водил девочек в рестораны - возможно, этим я сделал кого-то менее счастливым, но если у девочки разница между хорошим отношением и менее хорошим прямо зависит от того, поведут ли её в ресторан, то я не верю, что такое счастье может быть искренним, уж извините меня, все поклонницы ресторанов.
Я не идеал и не пример для подражания, я только хочу сказать, что это приносит искреннюю радость и удовольствие, и для этого не нужно искать виноватых. Я и так очень во многом виноват, чтобы ещё и других в списках виновных искать.
> Конечно, можно было разобраться что у него там, что бы запостить в
> багтрекер PHP, но... времени на это не было.
> Разве баги программы, которую не собирает компилятор (или не интерпретирует интерпретатор)
> это не зона отвественности кодера ;)?А потом эта же проблема повторится у другого клиента, третьего. И их просто выкинут, на ровном месте.
Это не сервис по работе с клиентами. Это конвейер по производству недоброжелателей.
>> Конечно, можно было разобраться что у него там, что бы запостить в
>> багтрекер PHP, но... времени на это не было.
>> Разве баги программы, которую не собирает компилятор (или не интерпретирует интерпретатор)
>> это не зона отвественности кодера ;)?
> А потом эта же проблема повторится у другого клиента, третьего. И их
> просто выкинут, на ровном месте.Если бы повторилась, то извинились бы перед первым клиентом публично на форуме. Но она не повторилась.
А такие уникальные случаи (это лишь один пример!) происходят в массовом сервисе регулярно. Поэтому респект тем хостерам, которые выгоняют клиента честно: за создание проблем другим клиентам, а не натравливают на клиента полис.
> А такие уникальные случаи (это лишь один пример!) происходят в массовом сервисе
> регулярно. Поэтому респект тем хостерам, которые выгоняют клиента честно: за создание
> проблем другим клиентам, а не натравливают на клиента полис.А ещё скажите, пожалуйста:
Бывало ли такое, чтобы вас злило или обижало что-то, что возникло из-за ненадлежащего выполнения своих обязанностей среди тех, кто общается с людьми, от магазина до приёмной президента? Когда вы для них клиент, один из многих, когда они могли бы не создавать вам проблем, но на ровном месте создали. Когда они про вас и забыли через минуту, а у вас неприятное ощущение осталось.
Кстати, если такое было, кого вы считали правым в такой ситуации?
> но обычно всё выглядит несколько по другому: «ой, у нас проблемы. всё,
> давайте, до свидания. у нас и в договоре написано, что мы
> вам ничего не должны, а вот вы нам обязаны бабло платить.»С какой стати Вы неделю должны мешать работать тысяче сайтов-Ваших соседей по серверу?
Если у хостера есть каратинный сервер, хостер молодец.... Но если это мелкий хостер с двумя-тремя машинами, что ему делать? VPS не дает полной изоляции...
> хостер с двумя-тремя машинами, что ему делать? VPS не дает полной изоляции..."выбрать другую профессию. где брак дешевле обходится".
> С какой стати Вы неделю должны мешать работать тысяче сайтов-Ваших соседей по
> серверу?с какой стати я вообще родился? я ведь кому-то этим мешаю.
ещё раз: это *не мои* проблемы. это *у вас* не работает, а не у меня. однако же оказывается, что *ваши* проблемы отчего-то должен решать я. при этом платя *вам* за это деньги. мне кажется, что где-то в этой схеме есть лох и лохотрон.
>> С какой стати Вы неделю должны мешать работать тысяче сайтов-Ваших соседей по
>> серверу?
> с какой стати я вообще родился? я ведь кому-то этим мешаю.
> ещё раз: это *не мои* проблемы. это *у вас* не работает, а
> не у меня. однако же оказывается, что *ваши* проблемы отчего-то должен
> решать я. при этом платя *вам* за это деньги. мне кажется,
> что где-то в этой схеме есть лох и лохотрон.LOOL :) А еще где-то в мире есть коммунизм, ну и всеобщая справедливость тоже в этом мире есть, и обязательно восторжествует, но не для всех, а для наглого клиента :)
Вернитесь в реальный мир.
> Вернитесь в реальный мир.к сожалению, «реальный мир» создают вам подобные. увы. поэтому в «реальном мире» лохотрон считается нормальным бизнесом. ну, потому что «лох — это судьба!»
да, мне не нравится такой мир. нет, я не волшебник, изменить всё сразу не могу. но да: я буду и дальше говорить наглым лохотронщикам, что они — наглые лохотронщики. некоторые — особо наглые — даже подводят под свой лохотрон «моральную базу».
p.s. алсо, а вот эти ребята — четсные: http://govnohost.info/
> p.s. алсо, а вот эти ребята — четсные: http://govnohost.info/Да, там тоже все честно, как и в оферте мастерхоста :)
> Да, там тоже все честно, как и в оферте мастерхоста :)то есть, у мастерхоста наконец-то написано, что решением проблем клиента должен заниматься сам клиент, не забывая при этом исправно платить мастерхосту? прямо так, открытым текстом? круто. где прочитать такое?
> сам клиент, не забывая при этом исправно платить мастерхосту? прямо так,
> открытым текстом? круто. где прочитать такое?Как обычно.
В договоре #432, руна вторая, у забора, в полнолуние.
Там и не такое написано.
Эх.Если после этого разговора мир не стал лучше, то его не стоило и затевать.
Это моя вина.
А ещё arisu, девочки из ресторана. Кривых хостеров. Кривых клиентов. Авторов php - два раза. Билла Гейтса, и далее по списку (список из 59132 фамилий прилагается). Эх, если бы не мы, мир был бы лучше.
с другой стороны: мы не пошли клиентами к хостерам. следовательно, не создаём бедным хостерам ненужных проблем. будем утешаться хоть этим.
> Вернитесь в реальный мир.Реальный мир - это где? Реальный мир - это здесь и сейчас. И его создают реальные люди, я и вы, и ещё arisu по четвергам.
И каким мы его создаём, такой он и есть. Возьмите на себя хоть частичку ответственности за этот реальный мир.
> а ведь всё это можно решить более-менее цивилизовано. ан нет. рашн бизнес.справедливости ради: подобный «рашн бизнес» не только в раше процветает. увы.
> справедливости ради: подобный «рашн бизнес» не только в раше процветает. увы.Это желание получить сразу и белку и свисток. Обычно оправдываемое "если кто-то другой так смог, почему мне нельзя".
Берегитесь закваски фарисейской. Реально квасит.
Злобно^W ... С огоньком и по-делу! :) Вы в каком полку служили?
> ... когда пакета нет в дистре, а если
> и есть, то не той версии, ...В этом плане порты/пэкеджи в *bsd содержат дофига, что доставляет.
Мда? Что то в маке я не видел? а что в Linux нельзя установить в папку юзера?
> нельзя установить в папку юзера?нет, у нас нет «папок». только «каталоги».
> А вот и платформа для вирусятины подоспела. Встречайте. Как только среднестатистический
> юзер получит возможность в полтора клика ставить всякую ^&%$ с произвольных
> источников в сети мы автоматически ставим линуксу в один ряд с
> пресловутым виндофсом. Собственно говоря, андроид & K тому яркое доказательство.Не вирусятины, а малвари. Разница в том, что вирус проникает на компьютер пользователя без его ведома - при заходе на страницу или ка-нибудь ещё, а малварь юзер ставит себе сам, понимая все возможные последствия (или не понимая). И Android это только подтвердил.
Нужно! Пользовался раньше, в Debian Lenny.
>позволяет разработчикам приложений организовать их распространение непосредственно со своих web-сайтовКакой ужас. Когда ставишь софт из репозитория, то есть уверенность, что это не вирус или прочая пакость, а как можно быть уверенным хоть в чём то при таком подходе?
Ни в чем нельзя быть уверенным.
Скажем так - некоторая уверенность есть. Но всяко большая, чем с этим бредоинсталлом, конечно.
Я вот думаю, а зачем мне вас переубеждать? Да в общем-то незачем.
Да и не получится...
> Когда ставишь софт из репозитория, то есть уверенность, что это не вирус или прочая пакость, а как можно быть уверенным хоть в чём то при таком подходе?Репозитории тоже находятся в самых разных неожиданных местах. И спасает подпись и хэши.
Тем более что в сабже есть и подписи и хэши.
только вопрос - чьи? Одно дело - если подписывает маинтайнер из, скажем, дебиановской команды. Другое - если невесть кто.
Автор кода это уже невесть кто? Мейнтейнер знает код лучше автора?
Не исключено. Неизвестно, что автор понипихал в финальную сборку. ;-Р
Stux тоже подписан. Есть вероятность, что данная разработка служит именно для этого.
Если б под венду такое сделали, было бы неплохо.Под линуксом не нужно.
> Если б под венду такое сделали, было бы неплохо.
> Под линуксом не нужно.Еще один читатель по диагонали. Слазь на офф сайт - не позорься.
Сколько это помню, столько ничего внятного...
А в слаке оно работает?И можно в двух словах, чем оно лучше/хуже pkgsrc?
Да ничем - оно другое. В слаке работает, ложит весь софт каждому юзеру в хоум отдельно - кто что установил тот тем и пользуется + структуру пакетов сразу видно все в одном месте и систему не поломает.Просто тут трут что дескать репозитории есть, а кто должен в них держать пакет? Прально майтейнеры.
В каждом дистре по мантейнеру пакета, а в пакете одно и то же только обертка разная деб, рпм итд.
И это воспринимается как нормальное положение дел... вот разработчик хочет продвигать свою программу так придется собирать пакет для каждого из всего зоопарка линукс систем, а здесь это достаточно просто сделать + в любой момент откатываешься на любую версию если что не так.
Если программа хоть чего-то стоит, а разработчик не безумен и использует хоть как-то стандартные инструменты конфигурирования/сборки - никаких проблем не будет. И маинтайнеры найдутся. А пакет достаточно сделать для чего-нибудь одного (сейчас самый простой вариант - убунта).А репозиторий дистрибутива - это некая уверенность, что:
1) на программу глядели хоть чьи-то глаза кроме авторских
2) софт со странными идеями разработчика (ну там - тянуть заведомо бажные или уязвимые библиотеки) не пройдёт
3) софтина будет более-менее играть по стандартным правилам в плане путей для конфигов, использования общих настроек и подобного.В общем, этот ZeroInstall плох ровно тем, что пытаются сделать его преимуществами:
1) софтина не управляется стандартным образом системным менеджером пакетов
2) установка доступна любому пользователю, не имеющему прав рута в системе. В наше время такое возможно либо на корпоративной машине (где есть свои полиси, и нарушать их себе дороже) либо у неквалифицированных пользователей, у которых систему админит кто-то другой. В обоих случаях ни к чему им софт ставить.
3) приложение не играет по общесистемным правилам - настройки, пути и тому подобное.
> А пакет достаточно сделать для чего-нибудь одного (сейчас самый простой вариант - убунта).И привет, новый glibc. :)
Вернее было бы "пакет достаточно сделать для чего-нибудь одного, и самый верный вариант - pkgsrc, что даёт гарантию того, что оно не прибито не только к одному дистрибутиву, но и вообще к linux".
Не. Пакет - в смысле бинарник - достаточно сделать для чего-то одного. В основном - как пруф того, что софтина вообще опакечивается. А рядом исходник - и вот из этого исходника желающие спокойно сделают свой вариант. Убунта - потому что она наиболее распространена, плюс из одного и того же исходника желающие смогут собрать пакеты для убунты и дебиана, что наверняка перекроет больше половины пользователей. При этом glibc никаких проблем не создаст - там ABI ломается, а не API.А "не прибито к линукс" для десктопного софта значения не имеет - разные bsd и прочие хайки сейчас на десктопе почти ни у кого не стоят (и не зря), морочить голову ради них смысла никакого. Если их пользователям так уж надо - пусть сами адаптируют, а не прибавляют мороки автору.
> Не. Пакет - в смысле бинарник - достаточно сделать для чего-то одного.
> В основном - как пруф того, что софтина вообще опакечивается. А
> рядом исходник - и вот из этого исходника желающие спокойно сделают
> свой вариант.И 732 зависимости, которые есть только в ubuntu. И часть зависимостей несовместима с более новыми версиями, а часть - с более старыми.
Например, секрет сборки игры kiki, видимо, безнадёжно утерян. Оно как-то с божей помощью собирается в Debian/Ubuntu, но как его собрать где-то ещё - не имеется ни малейшего понятия.
> А "не прибито к линукс" для десктопного софта значения не имеет -
> разные bsd и прочие хайки сейчас на десктопе почти ни у
> кого не стоятС таким подходом путь только один - на винду. Потому что большого смысла в замене 'Windows' на 'Linux', не меняя НИЧЕГО ИЗ ОСТАЛЬНОГО ВООБЩЕ - нет. В речах вот таких вот товарищей очень легко меняется 'windows' на 'linux' или на 'ubuntu', и смысл не меняется вообще. Только показывает, чем данный индивидуум в данный момент пользуется.
> Например, секрет сборки игры kiki, видимо, безнадёжно утерян. Оно как-то с божей
> помощью собирается в Debian/Ubuntu, но как его собрать где-то ещё —
> не имеется ни малейшего понятия.религия или власти запрещают посмотреть зависимости у пакета?
> И 732 зависимости, которые есть только в ubuntu. И часть зависимостей несовместима
> с более новыми версиями, а часть - с более старыми.Откуда вы столько взяли? В типичном rpm в Сизифе зависимостей по сборке - штук 5. А зависимости времени установки рассчитываются сами.
Более того, при обновлении компиляторов, системных библиотек и т.д., оно само собирается у ALT на серверах. Сборщик пакет лишь получает уведомление о поломке, если она произошла. Но, чаще всего, всё собирается и так.
В равной степени можно попасть на неадеквата и майтейнера и разработчика. Хороша тем, что позволяет ставить новые версии, не дожидаясь пока майтейнер почешется
Шанс попасть на двух неадекватов сразу меньше, чем на одного. И отсутствие новой версии - это лучше, чем зоопарк в системе и простота установки чего попало неквалифицированным пользователем.
> Шанс попасть на двух неадекватов сразу меньше, чем на одного. И отсутствие
> новой версии - это лучше, чем зоопарк в системе и простота
> установки чего попало неквалифицированным пользователем.С noexec в home эта штука работать не будет.
> Шанс попасть на двух неадекватов сразу меньше, чем на одного. И отсутствие
> новой версии - это лучше, чем зоопарк в системе и простота
> установки чего попало неквалифицированным пользователем.Именно простота и определяет популярность, в т.ч. и винды и андроида. Предложи ставить им из каких то "реп" они не поймут
> Именно простота и определяет популярность, в т.ч. и винды и андроида. Предложи
> ставить им из каких то "реп" они не поймутВ андроиде и есть репы, только неудобные. В винде никакой простотой и не пахнет, чтобы поставить банальную вещь, зовут "мальчика", а "простота" приходит только на второй год обучения.
> В винде никакой простотой и
> не пахнет, чтобы поставить банальную вещь, зовут "мальчика", а "простота" приходит
> только на второй год обучения.Это уже из мифологии
Так и есть. Сначала ВЫНУЖДЕНЫ решать многочисленные проблемы, потому что "так заведено", а потом считают, что этот опыт у них "с рождения".Нет ещё такого человека, которому парадигмы windows для установки по и драйверов показались бы естественными. Не родился.
Да и не нужны пользователям изначально прилжожения, они и слова-то такого не знают. Андроиды и айОСы это подтверждают.
Мне они, например. кажутся совершенно естественными, а лишний посредник между автором проги и пользователем в лице майтейнера кажется ненужным и неестественным.
Сама необходимость в таком посреднике обусловлена врожденным недостатками инфраструктуры создания и поддержания самого линукса и его прог, а вовсе не какими то достоинствами такого подхода. Это баг идеи, а не фича реализации.
Слишком много "кажется" в одном предложении....
А вот на самом деле поддерживать репозиторные линуксы в актуальном состоянии, НАМНОГО проще чем виндень и макосень. На одном сервере репозиторий проверенных обновлений, а остальные сами обновляют с него.
Причем макось за счет юникса внутри и специального самопального скрипта и централизованного репозитория программ на сервере тоже вменяемо обновляется. НО нужны руки. Один раз настроенная система работает как танк.
Винда же чтобы целостность не нарушить требует нескольких тестовых машин для тестирования и "одобрения" тех или иных обновлений, иначе можно на реальных "синьку" словить. И то обновляются исключительно микрософтовские и то не все проги. Сторонние обновлять гемор еще тот. Нужно покупать микрософтовский систем центр и то не панацея - не со всеми версия стороннего софта дружит, тормозной и неуклюжий и слишком дорого обходится за кривое качество.
это не джедайский подход. джедайский — это пробежаться по 100500-м машинам и ручками обновить софт со 100500 сайтов. и админ при деле — боссы видят, что работает человек, не балду пинает, — и с людьми общение (а то в серверной даже тараканов нет).
> Мне они, например. кажутся совершенно естественными, а лишний посредник между
> автором проги и пользователем в лице майтейнера кажется ненужным и неестественным.Ну так и не пользуйтесь его (моими, ...) услугами, делов-то. Чай не редмонд, путей много.
> Ну так и не пользуйтесь его (моими, ...) услугами, делов-то. Чай
> не редмонд, путей много.Спич не обо мне, я в слаке почти все могу и сам собрать, что вообще то и делаю, благо прог не так много. Но мне надоело компелять, и хочется чтобы "и себе и людям было красиво". Как в венде :-), без шуток
> Но мне надоело компелять, и хочется чтобы "и себе
> и людям было красиво". Как в венде :-), без шутокНу про OBS уже подсказали, а классический ответ -- найдите дистрибутив по душе и помогайте ему в меру интереса и возможности, и то хорошо будет.
> Ну про OBS уже подсказали, а классический ответ -- найдите дистрибутив по
> душе и помогайте ему в меру интереса и возможности, и то
> хорошо будет.Это костыль, который к тому же далеко не везде пригоден. А это я и так делаю. Сквозь слезы :-)
оно хочет, чтобы был Единственный Великий Дистрибутив. а для него Единственные Великие Блобы.
> оно хочет, чтобы был Единственный Великий Дистрибутив. а для него Единственные Великие Блобы.А чем его единственный великий windows не устраивает? Форумы его пользователей вон там. Касса, куда платить за аренду - вон там. Багтрекер - где-то в районе null в окрестностях dev, как и реальная техническая поддержка.
> А чем его единственный великий windows не устраивает?там worker не работает.
>> А чем его единственный великий windows не устраивает?
> там worker не работает.Ну так надо залезть в интернет, накачать того, что он рекомендует, почитать форумы, поспрашивать у соседей, и всё заработает. Он же сам говорил.
Только вот нюанс. Пользователи linux, у которых "дефицит", знают несколько графических редакторов, вьюеров, офисов и подобного софта. А пользователи великой и неделимой, почему-то все кучкуются вокруг одних и тех же лейблов, а то, что в интернете где-то есть, не добавляет этих знаний на жёсткий диск. У всех один и тот же набор, а в качестве репозитория - диск или каталог "50 лучших варезов", и этим всё и ограничивается.
Хотя да, я же совсем забыл про трояны, вот где разнообразие, вот где разгул фантазии. Надо написать петицию, чтобы троянописатели не игнорировали самый быстрорастущий рынок!
> А чем его единственный великий windows не устраивает? Форумы его пользователей вон
> там. Касса, куда платить за аренду - вон там. Багтрекер -
> где-то в районе null в окрестностях dev, как и реальная техническая
> поддержка.Я скорее, и уже впрочем, наверное, не так уж и далеко, последую примеру мигеля :-) Все эти угребище в идее, бардак в реализации, меня порядком достали.
1000 офисов мне нафиг не упали, нужен один, но нормальный, а его в линуксе нет.
> 1000 офисов мне нафиг не упали, нужен один, но нормальный, а его в линуксе нет.Его и вне linux-а нет. Не говоря уже о самой глупости изначальной идеи скрестить ужа с ежом.
Есть redmine, лучший виртуальный офис в одном флаконе. Вот это, понимаю, праздник, не то что там 8 марта.
> Его и вне linux-а нет. Не говоря уже о самой глупости изначальной
> идеи скрестить ужа с ежом.Есть и называется MS Office
> Есть redmine, лучший виртуальный офис в одном флаконе. Вот это, понимаю, праздник,
> не то что там 8 марта.Мне для своих деловых бумаг и для написания книжки это веб-угребище нахрен не упало . Кто работает в офисе, тому оно может и нужно.
> Есть и называется MS OfficeЭто даже не уж с ежом, а тщательно высушенная и отполированная до блеска непотребность с эйфорическим эффектом на особо недалёких пользователях -- которым "ой, пробельчиками подровняй" ничего не говорит о последствиях.
> Это даже не уж с ежом, а тщательно высушенная и отполированная до
> блеска непотребность с эйфорическим эффектом на особо недалёких пользователях -- которым
> "ой, пробельчиками подровняй" ничего не говорит о последствиях.Послушайте, я в нем пишу книгу , в которой уже сейчас более 400 страниц, и я знаю о чем говорю еще чего то кроме мантр.
> Послушайте, я в ней пишу книгу , в которой уже сейчас более
> 400 страниц, и я знаю о чем говорю еще чего кроме мантр.Пушкин написал БОЛЬШЕ. Так что УМОЙТЕСЬ!
>> Его и вне linux-а нет. Не говоря уже о самой глупости изначальной идеи скрестить ужа с ежом.
> Есть и называется MS OfficeЭто бред. Там даже банального импорта в pdf из коробки не было (когда я это последний раз смотрел). Которое есть в abiword, причём в той редакции, когда у меня весь linux вместе с ядром, иксами, abiword, gnumeric и ещё десятком приложений работал в 40 мб. И без
Платить за ЭТО 500 баксов - это верх безумия. Ну, или фанатизма. Ну или Баллмер особо отличившимся в лизании бесплатно раздаёт, я не знаю. Люди спокойно ставят open/libre, на винду, и спокойно этим пользуются.
> Мне для своих деловых бумаг и для написания книжкиНаписание книжки? В msword? Для написания книжки есть asciidoc, а ворд и ексель не даст и 5% его возможностей.
Мне не нужен экспорт в pdf, для этого есть латекс, а говорить о написании книг в asciidoc может только человек, который никогда их не писал
> Мне не нужен экспорт в pdf, для этого есть латекс, а говорить
> о написании книг в asciidoc может только человек, который никогда их не писалПервую свою книжку я написал в 8 лет. Людям нравилось, она была... неожиданная. :)
В тетрадке написал. :) Я в тетрадке даже программы и шрифты для спектрума писал, на уроках, чтобы дома проверить. И до сих пор считаю этот инструмент - главным. А asciidoc нужен, чтобы удобно переводить текст в несколько форматов. В тот же epub/fb2, который создан ДЛЯ КНИЖЕК.
А если pdf не нужен, то зачем вообще нужна ВИЗУАЛЬНАЯ разметка?
...
Если кто-то освоил для своих задач ХУДШИЙ инструмент, гвоздями привязался к нему - это просто вредная привычка. Как наркомания. Наркоманы тоже видят мир в розовом цвете. Только потом всегда приходит неизбежная ЛОМКА, и расплачиваются они за это собственным здоровьем.
Меня совершенно не интересует конвертация во что бы то ни было. Меня волнует удобство написания, а никакой текстовой файл не даст такого удобства, как нормальный офис. Но вам это бестолку объяснять применительно к продукции мелкософта, скажи вам сейчас что я ее пишу в либре, были бы одобрительные отзывы :-). Вы просто фанатик, а фанатик изначально не может здраво рассуждать.
> скажи вам сейчас что я ее пишу в либре, были бы одобрительные отзывы :-)Что вы ..., было понятно и без либр. Но у либр есть хотя бы преимущество.
ps. Человек, который бесплатно рекламирует продукцию коммерческой фирмы - это фанатик, всегда и везде. Или добровольный раб, который на своих плечах поднимает капитализацию этим корпорациям. И коммерческим фирмам выгодно создавать таких рабов, путём вбивания некоторых мыслей в общественное сознание, они на это тратят миллионы. Чтобы не тратить миллиарды на добросовестную конкуренцию. А вы - просто продукт этих обработок, не лучше и не хуже других.
Корпорация дала вам иллюзии, забрав у вас волю. Вот и всё. Не думаю, что тут есть чем гордиться. Если вы этим гордитесь - помните, что над вами поработал хороший и очень дорогостоящий психолог, и смотрите на корни, а не на те картинки, которые показывают.
> Меня совершенно не интересует конвертация во что бы то ни было. Меня волнует удобство написания, а никакой текстовой файл не даст такого удобства, как нормальный офис.
К доктору. Пару капель vi внутривенно, в случае обострения - ed. Но лучше расстрелять - ещё один нехороший человек, создающий несовместимые блобы, только мешает.
Я и говорю, вы фанатик :-). Вам и в голову не приходит, что люди пользуется компом как и любым другим инструментом, типа кувалды. Дай вам кувалду в руки, вы тут же начнете ее проверять на кошерную "свободность" :-), не фанатик ее просто использует по назначению.
Есть только одна вещь, которая заставляет человека что-то делать или не делать - это психология. Именно она управляет общественным мнением и действиями индивидуумов. И всегда те, у кого есть деньги, занимаются такими манипуляциями, по банальнейшей из причин - чтобы эти деньги не потерять. Ведь это прекрасно - получать их, ничего не делая, когда за тебя трудятся миллионы бесплатных прихвостней.
У вас не свербит, что шляпа , которая финансирует многие разработки линукса, коммерческая компания с миллиардным оборотом ? :-) Что бы сейчас делал сам линус, без своих акций шляпы на мильен, и ее же спонсирования ? :-)
> У вас не свербит, что шляпа , которая финансирует многие разработки линукса,
> коммерческая компания с миллиардным оборотом ? :-) Что бы сейчас делал
> сам линус, без своих акций шляпы на мильен, и ее же спонсирования ? :-)Мне всё равно. Я равнодушен и к шляпе, и к linux. Меня не интересует взаимодействие людей и компьютеров так, как интересует взаимодействие людей и людей.
А Linux-центрированность - это такая же болезнь.
И ещё, сколько я смотрел ролики шапки, везде был "линэкс" или "линакс", но никогда "линукс". Не умеете писать по-русски, книгописатель, пишите хотя бы по-английски.
Меня не интересует взаимодействие людей в технологическом процессе производства кувалды, я ей просто пользуюсь :-)
А ваша узость мышления просто не позволяет вам увидеть всей картины. Поэтому вам в тёмной комнате тесно и страшно. А кто-то может просто открыть дверь, и увидеть весь этот мир, с его огромными возможностями.
> У линукса это все есть, и компетентные пользователи и все остальное из cписка.Нету. Потому что gnu не штампует фанатов за деньги. Такого количества - нету.
> Только до популярности даже висты как раком до луны.Радоваться, что у вас за бусы купили земли, могут только нецивилизованные граждане. Потому что цивилизованные понимают несравнимую стоимость этих вещей. Правильно, зачем нам Манхеттен, если есть красивые зеркальца, показывающие картинки.
> "Сообщество", как стадо мартовских котов, принципиально неспособно без жесткой централизации
> создать массовый продукт. Создание такого продукта удел только крупных, жестко вертикальных,
> корпораций.Сообщество не создаёт продукты. Сообщество изменяет то, что уже создано сообществом. И git log мне показывает, что это работает, очень хорошо работает. И показывает, как это работает. У нас есть redmine, бесплатная, свободна, адаптируемая, гибкая. Это победа. И таких побед всё больше. А у проприетарщиков застой, деградация и ловля за руки на воровстве свободного кода.
>> Нету. Потому что gnu не штампует фанатов за деньги. Такого количества - нету.
> У винды вообще крайне мало фанатовВсего-то 99%.
Человек, который рвёт глотку за коммерческую компанию или фанат или бот или дурак, а скорее всего всё сразу. Без вариантов, и никакие ужимки и прыжки этого не скроют. Просто пользуются как раз свободным - потому что СВОЁ.
А лучшее доказательство этих слов - это то, что это opennet наполнен слюнобрызговиками, которые доказывают тем, кто давно и успешно пользуется только свободным и в ус не дует, что истинную веру может дать только поклонение хозяину. Если это было бы очевидно, вам не нужно было бы стачивать сотню зубов, ходя на сайты тех, кому это нравится, и доказывать, что мы все не так смотрим. Это вы не так смотрите, и не туда. И суёте не туда.
Я сюда хожу, потому что линукс одно их моих увлечений. Далеко не самое главное, но все равно интересное. "Только" это отсутствие свободы, потому что определяющим в свободе является наличие широкого выбора, а тот, кто сам себе ограничивает выбор, раб самому себе :-), в отличии от людей, у которых это выбор более широк, и, соответственно, они гораздо более свободны.
> сам себе ограничивает выбор, раб самому себе :-), в отличии
> от людей, у которых это выбор более широк, и, соответственно, они
> гораздо более свободны.Запустите-ка свой ворд на mk802, свободный вы наш.
> Запустите-ка свой ворд на mk802, свободный вы наш.Может мне его на двк еще запустить ? :-) Есть продукт, есть область его применения.
>> Запустите-ка свой ворд на mk802, свободный вы наш.
> Может мне его на двк еще запустить ? :-) Есть продукт, есть область его применения.Снова опозоримшись. Так пафосно вещать о выборе, а оказывается, что на штучке, которая продаётся уже чуть ли не в любом ларьке, за копейки, и подключается к телевизору, не запустить ворд. Хотя ту же либру - запустить. Конечно, компьютер за 30 тыс. р. вместо компьютера за 2 тыс. р., чтобы писать письма Наташе - это так по-свободному.
А где же выбор, о котором вы только что пафосно вещали? Эту главу вам в методички ещё не прописали? Ну, ничего, пропишут, за те деньги, которые там платят, они ещё и не такого напишут, и вобьют в массовое сознание. И будете вы, как попугай, повторять за ними ещё и эти мантры, у хозяев сейчас очень важное сражение, поэтому они вас не оставят. Как проиграют - оставят, и спасибо не скажут, и останетесь вы у разбитого корыта. Но это будет не сегодня.
>>> Запустите-ка свой ворд на mk802, свободный вы наш.
>> Может мне его на двк еще запустить ? :-) Есть продукт, есть область его применения.
> Снова опозоримшись. Так пафосно вещать о выборе, а оказывается, что на штучке,
> которая продаётся уже чуть ли не в любом ларьке, за копейки,
> и подключается к телевизору, не запустить ворд.Еще разик, есть продукт, есть область его применения. Зачем мне , допустим на ней ворд, я вообще не понимаю
> Еще разик, есть продукт, есть область его применения. Зачем мне , допустим на ней ворд, я вообще не понимаюВещали-вещали об выборе, а теперь отмазамшись.
Ворд? Писать письма Наташе. У вас же это так делается?
> Вещали-вещали об выборе, а теперь отмазамшись.Выбор чего - мне не нужного, ворда на этой хрени ? Мне не нужен такой выбор :-)
>> Вещали-вещали об выборе, а теперь отмазамшись.
> Выбор чего - мне не нужного, ворда на этой хрени ? Мне не нужен такой выбор :-)Крутой выбор, конечно. Конечно, не нужно. Всё, что хозяин не велит - не нужно. Это и есть махровый фанатизм, цепное рабство и отсутствие собственной воли и желаний.
И проект OpenBSD стаит вам одну хорошую песню http://www.openbsd.org/songs/song46.ogg http://openbsd.org/lyrics.html#46
Будущее творите вы. Ну или его творят за вас, но тогда не стоит потом удивляться, что это не ваше будущее.
> Будущее творите вы. Ну или его творят за вас, но тогда не
> стоит потом удивляться, что это не ваше будущее.А вообще, речь вас и других клонов сводится к одному: "Зачем думать, когда есть Windows"
И это ОЧЕНЬ напоминает рекламу Острова Развлечений из Незнайки.
> Крутой выбор, конечно. Конечно, не нужно. Всё, что хозяин не велит -
> не нужно. Это и есть махровый фанатизм, цепное рабство и отсутствие
> собственной воли и желаний.Понимаете, буратино, вы просто переносите свое понимание симулякра свободы на других, если у вас хозяин ваших мыслей Столлмен, то он обязательно должен быть и других.
Мысль о том, что можно думать своей головой, а не жевать тряпичную хвилософию от Столлмена, вам в голову не приходит :-)
>> Крутой выбор, конечно. Конечно, не нужно. Всё, что хозяин не велит -
>> не нужно. Это и есть махровый фанатизм, цепное рабство и отсутствие
>> собственной воли и желаний.
> Понимаете, буратино, вы просто переносите свое понимание симулякра свободы на других, если
> у вас хозяин ваших мыслей СтоллменВам, конечно, это совершенно будет непонятно, но у меня нет хозяина.
> У вас просто нет своих мыслей, все что вы пишите это бесконечный пересказ столлменовской жевачкиМне не нужно ничего доказывать вам. У меня только одно желание, чтобы вы свалили на свой винфак или куда вы там собирались. Потому что вы банально мешаете. Потому что вы банальный моральный урод, который не может жить, как люди, и на этой почве не даёт жить другим. Другие бы не пошли в ms-прихвостни.
Но ваш фонтан не затыкается. Так что валите смело. Только помните, проблема опеннет не из-за нас, нам тут хорошо и дружно. Проблема опеннет из-за вас, и если вы с такой же мусорной ахинеей придёте на другой форум, там будет то же самое.
ps. Свои мысли о том, как лучше жить всем людям вместе, я понимал ещё тогда, когда Столлмана никакого не знал. Да и его мысли - не новость. Это просто самый логичный способ взаимоотношений людей. Но те, у кого ресурсов много, хотят, чтобы их было ещё больше, и придумывают техники для подмены естественных желаний людей на искусственные. Чтобы люди добровольно работали на них и даже не подозревали об этом. Серёжа пиздит, а его хозяин богаетеет, разве не замечательно? Для хозяина, разумеется.
Только у вас слишком много провалов стало. Думаю, хозяин будет вами недоволен и ещё на метр отодвинет миску.
Буратино, вы в кристально чистом виде подтверждение тому, что я писал по ссылкам чуть выше. Кристальнейшее :-)
> Буратино, вы в кристально чистом виде подтверждение тому, что я писал по ссылкам чуть выше. Кристальнейшее :-)Даже такой комплимент не заставит меня прочитать эти ссылки. Но это круто - своими словами подтверждать свои слова, а потом на них ссылаться.
Ну а то, что вы не видите, насколько сейчас всё свободно и открыто, по сравнению с тем, как могло бы быть - это от узости точки зрения. Типичный баран с острова дураков.
Вы просто не понимаете, что то, что вас ещё тотально не посадили на цепь (хотя движение к этому постоянно идёт) - это не добрая воля от хозяев, а их необходимость считаться со всякими столлманами, торвальдсами, реймондами и другими людьми, без которых всего этого бы не было, и которые буквально зубами выгрызают возможности и варианты для всех людей.
Корпорациям плевать на вас. Плевать абсолютно и бесповоротно. Всё, что создаёт ценность microsoft, создали люди, посторонние люди, потому что их к этому вынудили... вынудила вся совокупность обстоятельств. Microsoft не делает ничего для людей, только убирает кнопки, к которым те привыкли, блокирует вещи, которые были удобны, и так далее. Microsoft продёт иллюзию, одну большую иллюзию. Кашу из топора, на которую работает весь мир, потому что им реально внушили, что это каша из топора - а то, чем они за это расплачиваются, это так, несущественно.
Если кто-то тупо попытается предтставить, что делает microsoft и за что ей платить арендную плату - не поймёт. Любой не фанатик - не поймёт. А любой фанатик поймёт, и оправдает. И, поскольку он где-то в глубине сам понимает, что очень крупно лоханулся, у него уже заготовлены десятки шпаргалок на тему "почему это вы все дураки, а не я". И, поскольку лучшая оборона это нападение, а то, что он лоханулся, его внутренне грызёт, вот он и нападает первым на тех, у кого всё намного лучше, заставляя их отвлекаться от важных дел и тем самым давая своему хозяину стратегическое преимущество.
Он настолько фанатик, что его реально волнует рыночная доля хозяина, и он переживает за неё, иногда даже больше, чем за собственное счастье и счастье своих детей.
Серёжа в этом случае - эталон. Он уже оконфузился десяток раз, но продолжает делать вид, будто ничего не случилось. Этому он тоже научился в среде своих хозяев. Завтра он точно с таким же видом будет говорить, что земля плоская, а всех несогласных обвинять во всём, что под руку попадётся.
Отсюда мораль - зачем тратиться на качество, которое вынуждено будет конкурировать в честной борьбе, если можно потратить миллиард на фанатиков, которые, как биороботы, без сна и отдыха будут это преимущество удерживать ценой своих денег, сил и повреждённых документов.
Если бы это был комплимент, и я оказался бы неправ в своем мнении, то я был бы только рад. Но , увы..
> Я сюда хожу, потому что линукс одно их моих увлечений.Мы уже поняли, что вы политическая проститутка без собственного мнения, готовая всегда встать на сторону победивших.
-- Ну что, -- спросил он, оглянувшись, -- как
самочувствие?
-- Лучше б не спрашивали, товарищ Бомзе, -- ответил тот и,
тоже оглянувшись, добавил: - Разве это жизнь? Нет никакого
простора индивидуальности. Все одно и то же, пятилетка в четыре
года, пятилетка в три года.
-- Да, да, - зашептал Бомзе, - просто ужас какойто! Я с
вами совершенно согласен. Именно никакого простора для
индивидуальности, никаких стимулов, никаких личных перспектив.
Жена, сами понимаете, домашняя хозяйка, и та говорит, что нет
стимулов, нет личных перспектив.
Вздохнув, Бомзе двинулся навстречу другому служащему.
-- Ну что, - спросил он, заранее печально улыбаясь, -- как
самочувствие?
-- Да вот, - сказал собеседник, - сегодня утром из
командировки. Удалось повидать совхоз. Грандиозно. Зерновая
фабрика! Вы себе не представляете, голубчик, что такое
пятилетка, что такое воля коллектива!
-- Ну, то есть буквально то же самое я говорил только что!
-- с горячностью воскликнул Бомзе. - Именно воля коллектива!
Пятилетка в четыре года, даже в три-вот стимул, который...
Возьмите, наконец, даже мою жену. Домашняя хозяйка -- и та
отдает должное индустриализации. Черт возьми, на глазах
вырастает новая жизнь!
Отойдя в сторону, он радостно помотал головой. Через
минуту он уже держал за рукав кроткого Борисохлебского и
говорил:
-- Вы правы, я тоже так думаю. Зачем строить
Магнитогорски, совхозы, всякие комбайны, когда нет личной
жизни, когда подавляется индивидуальность?
А еще через минуту его глуховатый голос булькал на
площадке лестницы:
-- Ну, то есть то же самое я говорил только что товарищу
Борисохлебскому. Что плакать об индивидуальности, о личной
жизни, когда на наших глазах растут зерновые фабрики,
Магнитогорски, всякие комбайны, бетономешалки, когда
коллектив...
В течение перерыва Бомзе, любивший духовное общение, успел
покалякать с десятком сослуживцев. Сюжет каждой беседы можно
было определить по выражению его лица, на котором горечь по
поводу зажима индивидуальности быстро переходила в светлую
улыбку энтузиаста. Но каковы бы ни были чувства, обуревавшие
Бомзе, лицо его не покидало выражение врожденного благородства.
И все, начиная с выдержанных товарищей из месткома и кончая
политически незрелым Кукушкиндом, считали Бомзе честным и,
главное, принципиальным человеком. Впрочем, он и сам был такого
же мнения о себе.
> Мы уже поняли, что вы политическая проститутка без собственного мнения, готовая всегда
> встать на сторону победивших.Как мне нравится это тоталитарное "мы, бедный буратино, так считаем" :-) У меня уже давно зреет мысль, что для поклонников опенсурса сама по себе свобода софта лишь уход за свободой в виртуальность. Им нравится "сладкое слово свобода", но они не понимают что стоит за этим словом в реальности, и за его симулякром уходят в виртуальность, в "свободу софта"
Наличие множества фанатиков с типично тоталитарными высказываниями, подобными вашему, "кто не с нами, тот против нас" лишнее тому подтверждение.
>> Мы уже поняли, что вы политическая проститутка без собственного мнения, готовая всегда
>> встать на сторону победивших.
> Как мне нравится это тоталитарное "мы, бедный буратино, так считаем" :-) У
> меня уже давно зреет мысль, что для поклонников опенсурсаСвободный софт - это настолько же естественно, насколько естественный свободный воздух, а прослойки, арендующие "право запускать за деньги", бесполезны и даже вредны. Но если вам завтра промоют мозги насчёт "воздух должен принадлежать хозяевам, а мы можем его арендовать за копейки", вы и по этому поводу будете визжать, а называть всех, кто за естественное поведение вещей, "поклонниками свободного воздуха".
Проблема в том, что хозяева построили потребители, и те с них банально не могут ничего потребовать. Вот и приходят, чтобы отрываться на тех, у кого такой проблемы нет, у кого нормальное мышление. Ну и подачки от хозяев, само собой.
>> Как мне нравится это тоталитарное "мы, бедный буратино, так считаем" :-) У
>> меня уже давно зреет мысль, что для поклонников опенсурса
> Свободный софт - это настолько же естественно, насколько естественный свободный воздухНеестественно ограничивать самого себя правом дышать воздухом только с фантиком "Одобрено Столлменом" :-)
У вендузятников нет поклонения Билли, у линуксоидов-фанатиков икона Столлмена чуть ли не в кухне висит :-)
> Тут рядом бродит arisu, который много раз высказывал свою точку зрения га
> этот счет «Я буду делать свою прогу, как я хочу. Если
> кто то хочет что то еще, то, если мне будет интересно,
> сделаю, не будет интересно, пускай платит бабло, и я тоже сделаю»
> Философия ничем не отличающаяся от философии мелкософта.ты лжец и демагог. потому что забыл важный пункт: «пускай *или* платит бабло, *или допиливает сам*». мелкая такая разница, да? но тебе же пофигу, тебе хочется меня укусить. а открыто это сделать лицемерие не позволяет.
> ты лжец и демагог. потому что забыл важный пункт: «пускай *или* платит
> бабло, *или допиливает сам*». мелкая такая разница, да? но тебе же
> пофигу, тебе хочется меня укусить. а открыто это сделать лицемерие не
> позволяет.Никакой принципиальной разницы касательно твоей позиции как разработчика это дополнение не несет.
>> ты лжец и демагог. потому что забыл важный пункт: «пускай *или* платит
>> бабло, *или допиливает сам*». мелкая такая разница, да? но тебе же
>> пофигу, тебе хочется меня укусить. а открыто это сделать лицемерие не
>> позволяет.
> Никакой принципиальной разницы касательно твоей позиции как разработчика это дополнение
> не несет.ты идиот. то есть, это уже не оскорбление, это, увы, констатация факта. твой интеллект настолько низок, что я окончательно разочарован в попытках общения с тобой. можно было бы, конечно, попытаться пояснить, почему ты не прав совершенно, с начала и до конца — но это метание бисера. ты в принципе понять не способен, увы.
удачи с книгой. надеюсь, как музыковед ты стоишь большего.
Грубо говоря твоя позиция "если мне неинтересно это делать, то плати бабло за то, что буду делать". Это и есть позиция разработчика. Посылание в даль это вообще не позиция, и не разработчика, это просто посылание в даль :-)
> Грубо говоря твоя позиция «если мне неинтересно это делать, то плати бабло
> за то, что буду делать».нет. ты по-прежнему забываешь важный пункт.
чтобы даже тебе было ясно, почему важный: где я могу взять исходники винды на допилку? да-да, бесплатно. и чтобы я допиленые версии мог легально распространять. свои я выкладываю, по возможности — под WTFPL. это раз.
два: я не беру денег за свой софт. с какого испугу я должен бесплатно вкладывать усилия в то, что мне неинтересно? слушай, ты мне генеральную уборку в доме не сделаешь, а? разумеется, бесплатно. просто так. покажи пример. да, и подъезд тоже помыть надо. так и быть, я даже повешаю распечатаный листочек: «этот подъезд однажды мыл SergMarkov».
> скажи вам сейчас что я ее пишу в либре, были быточно такие же отзывы. потому что говно примерно одинаковое, для текстов пригодное слабо.
> Меня совершенно не интересует конвертация во что бы то ни было. Меня
> волнует удобство написания, а никакой текстовой файл не даст такого удобства,
> как нормальный офис.Извините, но Вы сами фанатик и вордоман, не пристало такому укорять в нездравомыслии.
Беда всех этих офисов (включая и свободные) в том, что они пытаются скрыть от пользователя суть разметки, при этом неизбежно ей занимаясь. Это порождает проблемы, которые вот тому самому пользователю решить вообще не под силу.
Тот, кто этого не понимает -- восхищается полировкой ручки лопаты или возмущается её корявостью, нередко стоя перед котлованом.
Посочувствовать можно, всерьёз принимать не получается. Даже достаточно хорошо зная разницу между MSO и OOo/LO в обоюдных плюсах и минусах.
Мне и не нужна ее "суть", мне нужна сама разметка. "Суть" перевода своих желаний в команды для компа это двоичный код, но на нем не делают прог уже лет так 50.
> Для написания книжки есть...LyX.
>> Для написания книжки есть...
> LyX.Тот же редактор со стилями что и ворд, только более неудобный
>>> Для написания книжки есть…
>> LyX.
> Тот же редактор со стилями что и ворд, только более неудобныйнет. это ворд «редактор с криво сделаными стилями». и неудобный, кстати. LyX удобней на порядок. при том, что с вордом я по необходимости, но работал весьма долго, а LyX нашёл сам и немного покрутил — LyX удобней. не смотря на мои вордовые привычки.
p.s. уроки по LyX платные, если чо.
> нет. это ворд «редактор с криво сделаными стилями». и неудобный, кстати. LyX
> удобней на порядок. при том, что с вордом я по необходимости,
> но работал весьма долго, а LyX нашёл сам и немного покрутил
> — LyX удобней. не смотря на мои вордовые привычки.Тебе удобнее одно, мне другое. Только и всего :-)
> Тебе удобнее одно, мне другое. Только и всего :-)Истину говорю вам, что человеку, потратившему три месяца на изучение vim и asciidoc, будет писать книги намного удобнее, и иметь намного больше возможностей, чем человеку, который потратил два года на изучение всех кнопочек msword.
> Истину говорю вам, что человеку, потратившему три месяца на изучение vim и
> asciidoc, будет писать книги намного удобнее, и иметь намного больше возможностей,
> чем человеку, который потратил два года на изучение всех кнопочек msword.Раскажите это, к примеру, Федорчуку :-)
> Раскажите это, к примеру, Федорчуку :-)Привычнее и удобнее - это разные вещи. Если кто-то потратил 30 лет и 3 года на что-то одно, слипся с ним душой, это не значит, что он эффективен. Это может значить и то, что он не хочет или не может переучиться.
Но те, кто хотят результата - ищут инструменты, а не говорят "вот нам волею пиратов свалилось это, его и будем использовать, всю жиззь."
> Но те, кто хотят результата - ищут инструменты, а не говорят "вот
> нам волею пиратов свалилось это, его и будем использовать, всю жиззь."Кто против хороших инструментов ? Возражение вызывает лишь то, что в их качестве впаривают красноглазое "ненужно" :-)
> p.s. уроки по LyX платные, если чо.И я даже знаю, какой первый. Если поставить apt-get install lyx в debian, то оно поставит гигабайт какой-то невнятщины. Но при этом даже её собственные файлы документации оно не соберёт. Нужно ставить какие-то файлы кириллицы.
Лучше использовать такие вещи, как asciidoc, rst или txt2tags. Которые требуют только несколько мегабайт гвидобейсика, и могут легко генерировать
хоть epub,
http://www.methods.co.nz/asciidoc/publishing-ebooks-with-asc...хоть файлы с исходными кодами,
http://st.51t.ru/flask-tmp/flask.htmlхоть стихи с конвертацией в разные форматы
books.test.51t.ru/pushkin-voglubinesib.r1.xhtml
Я там даже небольшую заметку на эту тему написал:
http://books.test.51t.ru/linuxusers-compare.r2.xhtml
Они удобно пишутся, любым редактором, они дружны системе контроля версий, они легко визуализируются. it sound like a paradise :)
> И я даже знаю, какой первый. Если поставить apt-get install lyx в
> debian, то оно поставит гигабайт какой-то невнятщины.уроки по сборке из исходников тоже платные. за безмозглость бебианцев я не в ответе.
Но при этом даже
> её собственные файлы документации оно не соберёт. Нужно ставить какие-то файлы
> кириллицы.
> Лучше использовать такие вещи, как asciidoc, rst или txt2tags.а в качестве редактора — cat >outfile
> Они удобно пишутся, любым редактором, они дружны системе контроля версий, они легко
> визуализируются. it sound like a paradise :)ага. почти как TeX. только вот при желании поиграться с вёрсткой… упс. костыли-костылики.
> В арче то же самое. И во многих других дистрибутивах. Чтобы завести
> кириллицу, нужны проблемы.это их личные проблемы. i don't care.
> язык tex нельзя при желании назвать «простым и удобным».
поэтому, например, написали LyX.
> я не думал, что в современном texlive всё так плохо.
поэтому, например, написали LyX.
> Нахрена вёрстка в ТЕКСТЕ?
догадайся. размещение таблиц, отбивки абзацев, вставка картинок, формулы, etc — это всё тоже вёрстка. ты не знал? и очень неплохо иметь возможность всем этим гибко управлять (при желании).
> Конвертируй в верстабельное и верстай, хоть мыжкой.
ясно. что такое «вёрстка» — ты не знаешь. дальше говорить не о чем.
> Именно простота и определяет популярность, в т.ч. и винды и андроида.Вы пробовали развернуть какую-нибудь среду разработки, желательно OSS на Windows? Это же ад и Израиль - скачай то, скачай сё, подправь заголовочный файл, поправь пути, пересобери библиотеку. В общем, то, что решается строкой sudo apt-get install ..... в Linux, приводит к полудневному геморрою под Windows.
Под "популярностью" в данном случае понималась широкая популярность среди обыкновенных пользователей
> Под "популярностью" в данном случае понималась широкая популярность среди обыкновенных
> пользователейПопулярность Windows среди обыкновенных пользователей обусловлена отнюдь не геморройным способом установки софта.
Кстати, если вы не знали, караван Windows идёт в сторону репозитариев. Просто, как всегда, не в ногу и тормознуто.
К примеру, любимый всеми Steam, давший денежку малую компании Valve - это что? :-)
> К примеру, любимый всеми Steam, давший денежку малую компании Valve - это
> что? :-)Это всего лишь Valve Store :-), а не репы
> Это всего лишь Valve Store :-), а не репыЭто оно самое - ненапряжная установка с сети, обновления по сети. Ну и ещё ряд коммерческих плюшек.
> Это оно самое - ненапряжная установка с сети, обновления по сети. Ну
> и ещё ряд коммерческих плюшек.А я вовсе не против если будет линукс store, откуда на любой линукc можно будет поставить любую прогу. Только этого нет, и не будет.
> А я вовсе не против если будет линукс store, откуда на любой
> линукc можно будет поставить любую прогу. Только этого нет, и не будет.Конечно, если в linux будут массовые трояны, тебе хозяева премию выпишут, холоп.
Проблема не в программах, проблема в малом количестве разработчиков. Они сколько физически успевают проверить, столько проверяют. Когда будет больше разработчиков - будет больше приложений, это не вопрос. Вопрос в том, чтобы давать гарантии и качество, и репозитории его дают. Вместо "вот тебе диск цэ, а теперь пойди и найди приложения, а где - это не наша забота", которое ставит новичков и не только новичков в ступор (я даже не знаю, как мне поставить всё то, что мне нужно, под винду), есть "вот тебе ОПЕРАЦИОННАЯ СИСТЕМА. Она умеет то, то и вообще. ФИРМА ГАРАНТИРУЕТ".
А pkgsrc уже есть. Оттуда можно поставить, о чудо, программу не только для linux. :)
> 2) установка доступна любому пользователю, не имеющему прав рута в системеВ большинстве случаев, если в системе не стоят какие-то дополнительные ограничения (например noexec home), то пользователь и так может устанавливать любой софт.
Под "установкой" я понимаю скачивание какого-нибудь *.run пакета, скачивание бинарного пакета и попытка распаковать его содержимое себе в хоум, или компиляция из сорцов.Другое дело что это в большинстве современных линуксах довольно проблематично из-за наличии 100500 зависимостей, а так же что если сборка идёт не из сорцов, а используется уже готовые бинари, то пути расположения файлов прибиты гвоздями.
В этом случае 0install упрощает рутину.
Да. И каждый пользователь при этом сам себе злобный буратино. И лучше бы это оставалось рутиной, потому что (отвечая сразу на Ваш пост ниже), очень много идиотов считают себя продвинутыми пользователями.Никто и не волнуется за продвинутых юзеров. Все волнуются за клинических пользователей.
Да, "клиническому пользователю" такой инструмент лучше не давать.Единственное что радует, независимо от того, используется ли сабж или нет, всё что натворит пользователь останется в пределах его песочницы.
> Да, "клиническому пользователю" такой инструмент лучше не давать.
> Единственное что радует, независимо от того, используется ли сабж или нет, всё
> что натворит пользователь останется в пределах его песочницы.Думаете останется?
Знаете старую поговорку: "бойся файлообменников, варез приносящих"?
Просто не надо ставить стороннее ПО в основную систему. Для подобного ПО правильно строить отдельные песочницы в schroot.
Если установкой какой то хитрой приблуды пользователь может вылезти из своего каталога то это и есть та самая критическая уязвимость через которую взломают систему и без сабжа.
> Если установкой какой то хитрой приблуды пользователь может вылезти из своего каталога
> то это и есть та самая критическая уязвимость через которую взломают
> систему и без сабжа.Ну во-первых, тут речь шла о контейнере. Но даже, если речь о каталоге:
% find /etc -readable | wc -l
2037% find /var -readable | wc -l
257967Смотрите, во сколько файлов кто угодно может сунуть нос, обладая правами всего лишь пользователя.
> Ну во-первых, тут речь шла о контейнере. Но даже, если речь о
> каталоге:
> % find /etc -readable | wc -l
> 2037
> % find /var -readable | wc -l
> 257967
> Смотрите, во сколько файлов кто угодно может сунуть нос, обладая правами всего
> лишь пользователя.Можно прочитать кучку файлов. Не пойму вашу мысль.
Тут же не на запись доступ кому угодно.
>> Ну во-первых, тут речь шла о контейнере. Но даже, если речь о
>> каталоге:
>> % find /etc -readable | wc -l
>> 2037
>> % find /var -readable | wc -l
>> 257967
>> Смотрите, во сколько файлов кто угодно может сунуть нос, обладая правами всего
>> лишь пользователя.
> Можно прочитать кучку файлов. Не пойму вашу мысль.
> Тут же не на запись доступ кому угодно.Возможность читать - это очень много для непроверенной программы.
А какие у Вас права на домашние каталоги пользователей, кстати? Случайно не 0755?
А то, что эта программа имеет доступ к вашему ~/.ssh Вас не беспокоит?
Если Вас так волнует запись, то нет ли Вашего юзера в sudoers с правилом "(ALL) NOPASSWD:ALL"?
А даже если пароль и требуется, Вас не беспокоит то, что она может просто изменить Ваш ~/.<shell>rc и перехватить пароль?Авторы, правда, обещали организовывать для каждой такой программы "контейнеры". Но как они их там реализуют... Нет, право слово, я лучше сам построю окружение для стороннего пакета. Я потрачу каких нибудь 10 минут, но зато риски буду знать наверняка.
Какое то странное проявление паранойи связанное с нежеланием прочитать как функционирует зероконф.Почитав можно сообразить как удобно chrootить просто саму папку куда будут устанавливаться программы посредством зероконфа... да там даже на главной это написано но тут все такие умные...
Далее - вся эта ерунда про права на каталоги и перехват паролей всего лишь говорит об отсутствии разумного подхода к безопасности вообще ибо брешь в любой программе например браузере приведет ровно к тому же результату.
Вообще это пахнет смутным пониманием того как Unix устроен вообще - сама внутренняя идея походу осталась за бортом, а появившийся нарост практических знаний создал ложное впечатление о понимании системы.
> как функционирует зероконф.Это не звероконф, а звероинсталл.
> Почитав можно сообразить как удобно chrootить
Внимание, вопрос: какие привилегии требуются для успешного выполнения chroot(2)?
> Вообще это пахнет смутным пониманием того как Unix устроен вообще
Вот именно, только не у Вашего оппонента. И того, как устроены браузеры -- тоже, кстати.
>> как функционирует зероконф.
> Это не звероконф, а звероинсталл.Раскройте мысль.
>> Почитав можно сообразить как удобно chrootить
> Внимание, вопрос: какие привилегии требуются для успешного выполнения chroot(2)?Я не скажу за всю Одессу и за lxc-exec в частности, но тот же user-mode-linux требовал только пользовательских.
Но дело даже не в этом. А в том, что администратор может создать песочницу для пользователя, где максимальные повреждения, которые могут быть - сломается куличик в этой песочнице. Чем это плохо?
ты только что описал виртуальные машины. я тебе таки скажу, что в виртуалке пользователь и рутом может быть, ему нам 0install не нужен.
> ты только что описал виртуальные машины. я тебе таки скажу, что в
> виртуалке пользователь и рутом может быть, ему нам 0install не нужен.0install не для рута. 0install для приложений.
а что ему вместо 0install? make install?
>> ты только что описал виртуальные машины. я тебе таки скажу, что в
>> виртуалке пользователь и рутом может быть, ему нам 0install не нужен.
> 0install не для рута. 0install для приложений.
> а что ему вместо 0install? make install?(вздыхает) лучшая песочница для экспериментов — виртуальная машина. всё ещё не дошло?
> (вздыхает) лучшая песочница для экспериментов — виртуальная машина. всё ещё не дошло?Каких экспериментов? Пользователь хочет игрушку jag, а она есть только в openbsd и enjoy. Что делать? Пускаться в эксперименты? Ради игрушки? Я вот в Debian страдаю без неё, но не собираю.
> Каких экспериментов?«…в том, что администратор может создать песочницу для пользователя, где максимальные повреждения, которые могут быть — сломается куличик в этой песочнице.»
вот это оно и есть.
позволять же пользователю на реале ставить всё, что он хочет… да ладно, проще дать ему рутовый пароль и не мучаться. или виртуалка, или не надо задницу мучать.
на всякий случай: контейнеры-изоляторы *для софта* — это не то же самое, что изоляторы *для пользователя*.
Да не об этом речь. Речь о том, что администратор решает, как пользователь будет всем этим крутить. А потом может отдать это на откуп пользователю, разными способами. А 0install, pkgsrc и прочее - это пакеты. Пакеты, пакеты, тридцать пять тысяч одних пакетов, снуют туда-сюда.
> Да не об этом речь.об этом. ещё раз: если у юзера нет рутового пароля — он не должен иметь возможности устанавливать *ничего*. всё. иначе — выдать ему рутовый пароль и не напрягаться уже.
>> Да не об этом речь.
> об этом. ещё раз: если у юзера нет рутового пароля — он
> не должен иметь возможности устанавливать *ничего*. всё.ну и сделайте noexec на home, не будет работать. всё.
а песочница для того и нужна, чтобы пользователь мог что-то запускать, не мешая другим. примеры таких песочниц - wine, dosemu, dosbox. их тоже запускать только после сбора многочисленных справок?
речь о том, чтобы предоставить пользователю возможность ставить приложения, и чтобы он ничего при этом не сломал. при этом дать ему удобный интерфейс, дать ему возможность выбирать приложения и версии, и при этом не грузить компьютер неинтересной ему ерундой. и не важно, 0install это или ещё что-то, речь о технологии.
> а песочница для того и нужна, чтобы пользователь мог что-то запускать, не
> мешая другим. примеры таких песочниц — wine, dosemu, dosbox. их тоже
> запускать только после сбора многочисленных справок?смешались в кучу кони, люди… вайн — не песочница. в отличие от двух других, из которых как минимум dosbox (про dosemu просто не знаю) является полноценной вирутальной машиной.
так что ты только что подтвердил мой тезис: нужна песочница — даём виртуалку.
> если у юзера нет рутового пароля — он не должен иметь возможности устанавливать *ничего*.Это крайности, но обычно и реализуемые на практике... а типовые промежуточные варианты -- всё же в ~/bin без noexec на раздел с ними.
На терминальных инсталяциях как раз подходящая многопользовательская среда, кстати. И там если что-то вдруг нужно -- то обычно не одному пользователю, а группе или [почти] всем сразу. Соответственно и делегирование установки приведёт к "простоте" сейчас и неуправляемому бардаку в ближайшей перспективе.
> На терминальных инсталяциях как раз подходящая многопользовательская среда, кстати. И
> там если что-то вдруг нужно — то обычно не одному пользователю,
> а группе или [почти] всем сразу. Соответственно и делегирование установки
> приведёт к «простоте» сейчас и неуправляемому бардаку в ближайшей перспективе.я именно об этом. если у пользователя нет рутового пароля — в подавляющем большинстве случаев это значит, что устанавливать ему своими руками ничего не надо. более того, категорически не надо. а если, всё же, надо — то можно попросить админа поставить.
опять же: учитывая, что виртуализация сейчас относительно дешёвая, то если уж совсем надо — можно дать пользователю виртуалку, и пусть там хоть кибердемона собирает.
тут я, натурально, не рассматриваю варианты типа «я девелопер, конпеляю цы-плюс-плюс». это уже немного другая сказка.
> опять же: учитывая, что виртуализация сейчас относительно дешёвая, то если уж совсем
> надо — можно дать пользователю виртуалку, и пусть там хоть кибердемона
> собирает.Виртуализация очень тормозная. Причём, на том же самом ноутбуке, с слабоньким процессором, на котором я дочке, когда мы всей семьёй в ctf играли, я в, по-моему, squeeze запускал lenny, а в ней quake2 в software render, и можно было нормально играться - сейчас аблоютно любой дистрибутив linux в kvm показывает такие тормозища...
А учитывая, что мелкие игрушки - это именно способ отвлечься в процессе придумывания чего-нибудь, когда фишки просто двигаешь, а голова занята другим, а потом быстро нужно переключиться к задаче - виртуалки не подходят. Да и быстрый запуск игрушки по клику - не для них. Дополнительные ресурсы и дополнительные неудобства на ровном месте. А если это не linux? А если это не ia32? Опять придумывать новые средства? Глупо, очень глупо.
> Виртуализация очень тормозная.не замечаю.
> Причём, на том же самом ноутбуке
дорогой, у тебя нет рутового пароля для своего ноута? это прискорбно.
> сейчас аблоютно любой дистрибутив linux в kvm показывает такие тормозища…
mount -o remount /dev/hands /dev/shoulders
> Да и быстрый запуск игрушки по клику — не для них.
mount -o remount /dev/hands /dev/shoulders
> А если это не linux? А если это не ia32?
mount -o remount /dev/hands /dev/shoulders
Каждый пользователь не только работник в офисе но и админ своего любимого локалхоста, и оптимальным будет единое решение и для дома и для офиса
> Каждый пользователь не только работник в офисе но и админ своего любимого
> локалхоста, и оптимальным будет единое решение и для дома и для
> офисая так понимаю, на стадион, на работу и в театр ты ходишь в одном и том же спортивном. молодец.
> я так понимаю, на стадион, на работу и в театр ты ходишь
> в одном и том же спортивном. молодец.Я так понимаю что компы все таки разные, так что и одежка разная. Общее тут только качество, а оно вот точно разное :-)
ок, меняем стадион на спортзал. спортзал — в здании. работа — в здании. театр — в здании. всё же одинаковое, правда? зачем разная одежда.
> ок, меняем стадион на спортзал. спортзал — в здании. работа — в
> здании. театр — в здании. всё же одинаковое, правда? зачем разная
> одежда.Знаешь что такое унификация ? Вот оно и есть, применительно не к твоим аналогиям. А твоя позиция - "каждому велосипеду по специально спроектированной именно для него гайке". Позапрошлый век, паровое мышление :-)
так вот я тебя и спрашиваю: ты форму одежды уже унифицировал?
> так вот я тебя и спрашиваю: ты форму одежды уже унифицировал?А с чего ты решил что одна и та же одежда аналогична одной и той же методе установки софта ? Ты ходишь обвешанный софтом ? :-) "Метод" это каким образом ты ходишь, а ходишь ты и там и там одинаково, поднимая и переставляя ноги, ты ведь не ходишь в сортир на карачках а в театр задом наперед ? :-)
> А с чего ты решил что одна и та же одежда аналогична
> одной и той же методе установки софта ?это ты так решил. ты же сказал, что для локалхоста и для конторы -- одно и то же должно быть.
кстати, оно и есть одно и то же: apt-get, например. installpkg. и так далее, в зависимости от дистрибутива.
ах, да. тебе не нравится выбор, у тебя 100500 дистрибутивов, разные на каждом компе. ССЗБ.
>> А с чего ты решил что одна и та же одежда аналогична
>> одной и той же методе установки софта ?Не-а :-) это ты решил в сортир (на офисном компе) ходить на карачках, а в театр (в другом месте) задом наперед . Я предпочитаю ходить на двух ногах вперед и там и там :-)
и в спортивном, я понял.
>>> а что ему вместо 0install? make install?Да хоть apt-get install.
>> (вздыхает) лучшая песочница для экспериментов — виртуальная машина. всё ещё не дошло?
> Каких экспериментов? Пользователь хочет игрушку jag, а она есть только в openbsdНу так и зарядить опёнка в виртуалку.
> Да хоть apt-get install.А смысл? Будет тот же самый репозиторий. И в нём опять нет jag. Кольцо неберунгов.
>> Каких экспериментов? Пользователь хочет игрушку jag, а она есть только в openbsd
> Ну так и зарядить опёнка в виртуалку.Очень долгий запуск игры, отсутствие аппаратной акселлерации для анимации, усиленная загрузка, и многое-многое другое не позволяют воспринимать этот ответ.
ps. Вы авторы, вам и карты в руки. Можете сделать дешёвые легко возбудимые нормально работающие с иксами контейнеры, и выдавать это за киллер-фичу. Если бы у меня было бы больше времени, возможностей и трибуны по дистростроениям, я бы именно так и сделал. И расписал бы преимущества для домохозяек, и сделал бы максимально удобно для пользователя. Но, пока я прохлаждаюсь и страдаю одновременно, за меня это делает 0install и pkgsrc. Универсально, а поэтому менее гибко (например, плееров с поддержкой alsa в pkgsrc просто нет и быть не может, некоторые вещи у меня вообще не собираются).
Мне очень нравятся такие вещи, как love2d, soya3d, instead (и технологически автор подобной технологии emacs, которым я не пользуюсь и даже не понимаю, как им пользоваться, но его архитектура меня восхищает) (сюда же dosbox/fceu, с натяжкой dosemu/wine), и я прежде всего свой вариант, описанный выше, хочу сделать именно для них - это то, что можно просто взять приложение для этой штуки и сразу же запустить, и оно будет работать. Будь ты хоть негр преклонных годов с openbsd на планшете. Вот что интересует пользователя. И эти штуки прекрасно изолированы. И прекрасно работают. И хочется, чтобы подобные приложения писались именно на них, чтобы проблем с установкой было меньше.
Да, у нас есть браузер с js и html5. Но браузер не так удобен для офлайн-приложений и для управления. У меня есть претензии к варианту "все приложения в браузер". Хотя тут я сам себя могу убедить, что браузер лучше. А потом - что хуже. Потому что ответа я сам не знаю. И пользователи тоже не знают, что им удобнее, пока не попользуются разными вариантами.
В идеале, я могу просто выбрать Haiku, Aros или Syllable и получить многие свободные приложения с минимальными усилиями. Потому что это МОГУТ дать свободные приложения. Могут, но не дают. Хотя свободные приложения именно для этого и были задуманы.Это - проблема. Которая может ударить и завтра, и через 20 лет. Нет такой партии в России, которая могла бы взять на себя всю полноту власти, принять всю ответственность, и распорядиться этой силой на пользу всем людям.
(на этом моменте должен вскочить Ленин-2 и выкрикнуть знаменитое "Поехали!", то есть "Есть такая партия!". но пока не вскакивает. потому что Ленин сначала посидел в ссылках, написал множество статей, открыл партийные школы, занимался тщательной подготовкой - а тут все хотят только здесь и сейчас, и плевать им, по большому счёту, на простых людей)
>> Да хоть apt-get install.
> А смысл? Будет тот же самый репозиторий. И в нём опять нет jag.Ну Вы-то ведь понимаете, что либо он возьмётся в репозитории, либо ещё где, но всяко не сам собой -- что спрашиваете? Это вопрос не развёртывания, а портирования программы либо пакета.
>>> Каких экспериментов? Пользователь хочет игрушку jag, а она есть только в openbsd
>> Ну так и зарядить опёнка в виртуалку.
> Очень долгий запуск игры, отсутствие аппаратной акселлерации для анимацииДавно уже сделали 2D со всякими guest additions, сейчас вроде и 3D местами докрутили, его не проверял. Накладные расходы по CPU невелики, разве что по RAM.
> Можете сделать дешёвые легко возбудимые нормально работающие с иксами контейнеры
С софтинками или с X-сервером? (делал оба варианта)
> Если бы у меня было бы больше времени, возможностей и трибуны
> по дистростроениям, я бы именно так и сделал.Нууу времени у нас с Вами явно навалом, а вопрос в приоритетах. :-/
> Мне очень нравятся такие вещи, как love2d, soya3d, instead [...]
> и я прежде всего свой вариант, описанный выше, хочу сделать именно для них
> - это то, что можно просто взять приложение для этой штуки и сразу же запуститьВ плане "сделать виртуалку с instead" никаких проблем не вижу, если их не вылезет -- то это около двух минут. Другое дело, что результат будет явно чем-от отличающимся, уж больно широки термины "взять" и "запустить". Если условия "подходящая архитектура и работающий/доступный kvm" не слишком жёсткие, то относительно тепло...
> Будь ты хоть негр преклонных годов с openbsd на планшете.
ARM-овом притом? :)
>>> Да хоть apt-get install.
>> А смысл? Будет тот же самый репозиторий. И в нём опять нет jag.
> Ну Вы-то ведь понимаете, что либо он возьмётся в репозитории, либо ещё
> где, но всяко не сам собой -- что спрашиваете? Это
> вопрос не развёртывания, а портирования программы либо пакета.Если пакет будет в pkgsrc, то его можно будет поставить везде. Если пакет будет в debian, то авторам других дистрибутивов это мало поможет. Я до сих пор не могу собрать kiki вне debian, хотя очень хочется.
>> Очень долгий запуск игры, отсутствие аппаратной акселлерации для анимации
> Давно уже сделали 2D со всякими guest additions, сейчас вроде и 3D
> местами докрутили, его не проверял. Накладные расходы по CPU невелики,
> разве что по RAM.Накладные расходы велики. А если это какой-нибудь pentium3... человек убежал от одних тормозов, а ему такой привет. кроме того, я знаю один современный неслабый ноутбук, с 4 гб памяти, на котором тупо нет аппаратной акселерации. Забыл ssh поднять, поэтому cpuinfo показать не могу.
>> Можете сделать дешёвые легко возбудимые нормально работающие с иксами контейнеры
> С софтинками или с X-сервером? (делал оба варианта)Пользователям, а не себе.
>> Если бы у меня было бы больше времени, возможностей и трибуны
>> по дистростроениям, я бы именно так и сделал.
> Нууу времени у нас с Вами явно навалом, а вопрос в приоритетах. :-/Время понятие неконвертируемое. Можно десять лет смотреть на стену с иероглифами, но всё, что там будет видно - это только иероглифы, нельзя эти 10 лет конвертировать в понимание.
> В плане "сделать виртуалку с instead" никаких проблем не вижу, если их
> не вылезет -- то это около двух минут. Другое дело,
> что результат будет явно чем-от отличающимся, уж больно широки термины "взять"
> и "запустить". Если условия "подходящая архитектура и работающий/доступный kvm" не
> слишком жёсткие, то относительно тепло...это lua или python, в случае с emacs - elisp. строгое api, строгие стандарты, но если задать это стандартом - то оно будет работать ВЕЗДЕ, достаточно будет только портировать движок. я их обожаю.
>> Будь ты хоть негр преклонных годов с openbsd на планшете.
> ARM-овом притом? :)Любых. Портируем движок/бутстрап/основу, а всё остальное приходит паравозом, сразу и даром. Вот, что мне очень нравится и очень хочется.
> Если пакет будет в pkgsrc, то его можно будет поставить везде.Ну сами же про alsa упомянули... опять не серебряная пуля, вот ведь досада.
> Если пакет будет в debian, то авторам других дистрибутивов это мало поможет.
Ну почему.
> Я до сих пор не могу собрать kiki вне debian, хотя очень хочется.
http://packages.altlinux.org/kiki тоже мерещится. :)
> Накладные расходы велики. А если это какой-нибудь pentium3...
Вот тогда да.
>>> Можете сделать дешёвые легко возбудимые нормально работающие с иксами контейнеры
>> С софтинками или с X-сервером? (делал оба варианта)
> Пользователям, а не себе.Так что себе делаю, то довести для пользования другими обычно всего лишь ещё 99% работы.
>> Нууу времени у нас с Вами явно навалом, а вопрос в приоритетах. :-/
> Время понятие неконвертируемое.Ну если с умным видом всех поучать на форумах -- то разумеется. А если засучить рукава и начать делать то, чего недостаёт -- то проходящее время периодически оборачивается чем-нить полезным, проверено.
>> Если пакет будет в pkgsrc, то его можно будет поставить везде.
> Ну сами же про alsa упомянули... опять не серебряная пуля, вот ведь досада.Есть абстракции, от esound до pulseaudio.
СТАНДАРТ - НЕ СЕРЕБРЯНАЯ ПУЛЯ.
Стандарт - это такая штука, когда всем становится хорошо только при условии, что его все соблюдают. Если это хороший стандарт. pkgsrc выглядит, как хороший. Его нужно только соблюдать, развивать и поддерживать.
>> Я до сих пор не могу собрать kiki вне debian, хотя очень хочется.
> http://packages.altlinux.org/kiki тоже мерещится. :)Год назад и я мог. :) Это бинарник. В чистом транке сизифа вручную соберётся?
> Так что себе делаю, то довести для пользования другими обычно всего лишь ещё 99% работы.Логично. И поэтому всякие стандарты и техники это только облегчают. Когда обвязка, будь то pkgsrc или 0install уже есть, её нужно только адаптировать, а не переизобретать.
> Ну если с умным видом всех поучать на форумах -- то разумеется.В начале было слово. Слово - это самая сильная вещь, которая у нас есть. Поэтому глупо противопоставлять слово и дело. И слова без дел, и дела без слов бесполезны, но у слова есть приоритет - оно основание. А что делами должно подкрепляться - это разумеется. Но самое главное, что необходимо, это сообщество, сильное и сплочённое. Только оно может дать необходимую энергию.
> А если засучить рукава и начать делать то, чего недостаёт
> -- то проходящее время периодически оборачивается чем-нить полезным, проверено.Делать бесполезное - бесполезно. То, что я считаю потенциально полезным - я делаю. Но лить масло в общую кашу, когда непонятно, компот это или курица - это глупость, это не решит ничьих проблем, даже моих.
>>> Я до сих пор не могу собрать kiki вне debian, хотя очень хочется.
>> http://packages.altlinux.org/kiki тоже мерещится. :)
> Год назад и я мог. :) Это бинарник. В чистом транке сизифа
> вручную соберётся?Wrote: /usr/src/RPM/SRPMS/kiki-1.0.2-alt1.qa4.1.src.rpm
Wrote: /usr/src/RPM/RPMS/x86_64/kiki-1.0.2-alt1.qa4.1.x86_64.rpm
Wrote: /usr/src/RPM/RPMS/x86_64/kiki-debuginfo-1.0.2-alt1.qa4.1.x86_64.rpm
63.23user 5.15system 0:14.21elapsed 481%CPU (0avgtext+0avgdata 322096maxresident)k
0inputs+0outputs (0major+1912379minor)pagefaults 0swaps> Когда обвязка, будь то pkgsrc или 0install уже есть, её нужно только адаптировать,
> а не переизобретать.Так а я о чём? Нет смысла в 0install.
> Но самое главное, что необходимо, это сообщество, сильное и сплочённое.
Ну давайте организуем подборку древних игрушек, раз такое дело. С Вас список, с меня регулярная (скажем, раз в год или два) исошка. :)
> Wrote: /usr/src/RPM/SRPMS/kiki-1.0.2-alt1.qa4.1.src.rpm
> Wrote: /usr/src/RPM/RPMS/x86_64/kiki-1.0.2-alt1.qa4.1.x86_64.rpm
> Wrote: /usr/src/RPM/RPMS/x86_64/kiki-debuginfo-1.0.2-alt1.qa4.1.x86_64.rpm
> 63.23user 5.15system 0:14.21elapsed 481%CPU (0avgtext+0avgdata 322096maxresident)k
> 0inputs+0outputs (0major+1912379minor)pagefaults 0swapsЮстас (или Алекс?) понял, что ему представлено звание Героя Советского Союза.
32 человека узнали свои рутовые пароли и в ужасе побежали их менять.
И только бедный буратино ничего не понял. То, что вверху написано - это хорошо?
>> Когда обвязка, будь то pkgsrc или 0install уже есть, её нужно только адаптировать,
>> а не переизобретать.
> Так а я о чём? Нет смысла в 0install.Да почему нет, когда есть. Смысл в том, чтобы было кроссдистрибутивное решение для некоторого пользовательского ПО, которого нет в самих дистрибутивах. Есть подобное, очень похожее решение, которое, как по мне, гораздо более не нужно, чем 0install. Это Steam. Но почему-то к нему широкие массы общественности не предьявляют суровых требований, хотя реализация практически такая же.
В альте есть или будет steam?
>> Но самое главное, что необходимо, это сообщество, сильное и сплочённое.
> Ну давайте организуем подборку древних игрушек, раз такое дело. С Вас
> список, с меня регулярная (скажем, раз в год или два) исошка.
> :)Ну, не древними игрушками человек сплачивается. Вообще, в исошке смысла мало, нужна инфраструктура. Я, даже, когда по мотивам какого-то треда за 10 минут на базе slackware собрал свою http://emacsos.51t.ru/ мне было стыдно показывать её без объяснений, и я небольшой сайтик накропал. А это опять же, сообщество, которое нужно собирать. Мы подходим к проблеме не с того угла. Точнее, не мы, а вы, дорогой друг.
А список - есть на http://enjoy.51t.ru, там все игрушки не требуют аппаратной акселлерации (хотя тот же jag может её включать), есть ещё несколько вещей, которые я приметил в openbsd, но уже забыл. есть flare. есть старые досовские игрушки, доступные как демки или как полные версии... для которых я когда-то писал что-то вроде репозитория. Люди, которые берегут свои компьютеры, мне особо интересны, потому что в них меньше гонки за модой, меньше надменности, и так далее. Тут самый лучший вещщ, который можно сделать, это возрождение чего-то, вроде фидо, чтобы все эти люди были связаны одной сетью - вместо интернета, где все гонятся за модой и где ответы на немейнстримные вопросы вытягиваются только с помощью утюга.
Вот такой эксперимент был бы любопытным? Как думаете, панове?
>> Wrote: /usr/src/RPM/RPMS/x86_64/kiki-1.0.2-alt1.qa4.1.x86_64.rpm
> То, что вверху написано - это хорошо?Это "пакет собрался нормально".
> Да почему нет, когда есть. Смысл в том, чтобы было кроссдистрибутивное решение
Сколько?
> В альте есть или будет steam?
http://packages.altlinux.org/steam
> Ну, не древними игрушками человек сплачивается. Вообще, в исошке смысла мало,
> нужна инфраструктура. Я, даже, когда по мотивам какого-то треда за 10 минут
> на базе slackware собрал свою http://emacsos.51t.ru/ мне было стыдно показывать
> её без объяснений, и я небольшой сайтик накропал.Так и я кропаю потихоньку -- см., например, http://www.altlinux.org/LTSP
> А список - есть на http://enjoy.51t.ru
Добрался. Посмотрел. Ух :)
> [...] Вот такой эксперимент был бы любопытным? Как думаете, панове?
Мне как не-фидошнику хватает и интернета -- дело всё-таки не в техсредствах.
>> Да почему нет, когда есть. Смысл в том, чтобы было кроссдистрибутивное решение
> Сколько?- Приборы?
- Двадцать
- Чего двадцать?
- А что "приборы"?
>> В альте есть или будет steam?
> http://packages.altlinux.org/steamТо есть, когда две вещи работают по сути одинаково, но одна проприетарная и рекламирует коммерческие решения третьих лиц, мы её берём, а когда то же самое делает свободное - это сразу плохо? А в чём правда?
>> [...] Вот такой эксперимент был бы любопытным? Как думаете, панове?
> Мне как не-фидошнику хватает и интернета -- дело всё-таки не в техсредствах.Оно и через интернет работать будет. Равно как и через дискетки. Речь вот о чём. Сейчас придумаю, и расскажу... :)
Ладно, потом напишу. А пока волнуйтесь.
>>> Да почему нет, когда есть. Смысл в том, чтобы было кроссдистрибутивное решение
>> Сколько?
> - ДвадцатьПоддерживать замучаемся.
>>> В альте есть или будет steam?
>> http://packages.altlinux.org/steam
> То есть, когда две вещи работают по сути одинаковоНичего, что они решают одну задачу с разных сторон?
> но одна проприетарная и рекламирует коммерческие решения третьих лиц, мы её берём
Да, потому что она из таких лучшая.
> а когда то же самое делает свободное - это сразу плохо? А в чём правда?
Не плохо, а хуже. Скажем, тот же pkgsrc притащить было бы полезней (и кстати, дружескими пинками Чеусова для этого многое есть, включая bmake и mk-c). А вот тащить всё подряд -- ну умаешься, натурально.
>>> Сколько?
>> - Двадцать
> Поддерживать замучаемся.В отличие от той же pkgsrc, с вас только стулья. А точнее, контейнеры, а всё остальное на совести 0install, как я понимаю. Или можно сделать аналог на том же apt-rpm (только aptitude 0.4.11 портируйте, пожалуйста!), с репозиторием Геростат. :)
>>> http://packages.altlinux.org/steam
>> То есть, когда две вещи работают по сути одинаково
> Ничего, что они решают одну задачу с разных сторон?Ничего, что одна из них - это коммерческая компания, которая мечтает завалить платформу сначала проприетарными играми, а потом и софтом? Мне опять чудится продажа огромных территорий (по которым все ходят и даже не осознают их ценности) за бусы, когда через nnn лет схватятся за голову, но будет уже поздно.
Если уж поддерживаете steam, поддерживайте и конкурентов, ту же desura, или вон 0install. Чтобы не было однобокости.
>> но одна проприетарная и рекламирует коммерческие решения третьих лиц, мы её берём
> Да, потому что она из таких лучшая.Малыш, а как же windows. Вы же будете продавать windows, правда?
>> а когда то же самое делает свободное - это сразу плохо? А в чём правда?
> Не плохо, а хуже. Скажем, тот же pkgsrc притащить было бы
> полезней (и кстати, дружескими пинками Чеусова для этого многое есть, включая
> bmake и mk-c).pkgsrc - всё же не идеал, у меня в linux не всё собирается :( тот же openbsd сделал свои порты, и интересных пакетов в них - больше. но если alt возьмёт pkgsrc и будет реально участвовать в его жизни и как минимум в тестировании и исправлении - это будет вообще замечательно.
> А вот тащить всё подряд -- ну умаешься, натурально.не "умаешься, натурально", а Сизифов труд :)
> Ничего, что одна из них - это коммерческая компания, которая мечтает завалить
> платформу сначала проприетарными играми, а потом и софтом?Так пусть заваливает: если по ним хотя бы strace работать будет, это уже большое подспорье при отладке итогового комплекса.
Потому как Вы или я и в открытые исходники под свободной лицензией не полезем, если не нужно что-либо поправить или докрутить -- ну разве что изредка полюбоваться особо хорошим кодом.
Соответственно и свобода эта не ходит с расстрелами и приказным порядком, а выручает в беде.
Когда-то воинственно вопрошал scoop@freshmeat, а что это тут делают анонсы проприетарщины; Патрик весьма терпеливо объяснил, что они собирают информацию о программах, которые работают на свободных ОС, а не только о свободных программах. Подумав, признал право такого подхода на существование.
> Мне опять чудится продажа огромных территорий (по которым все ходят и даже
> не осознают их ценности) за бусы, когда через nnn лет схватятся за голову,
> но будет уже поздно.Опасения тоже понимаю, но намерения тоже важны. Насколько понимаю, Valve -- не злонамеренная компания. Вот от оракла или MS я бы такой же проект не приветствовал ни разу (собственно, тот же Azure игнорирую, а мог бы давно добавить поддержку в mkimage-profiles -- мне не надо и другим не советую).
> Если уж поддерживаете steam, поддерживайте и конкурентов, ту же desura, или вон
> 0install. Чтобы не было однобокости.Ну так соберите в сизиф, делов-то. Знаете ведь девиз lkml -- "тебе надо, ты и делай"? :)
> Малыш, а как же windows. Вы же будете продавать windows, правда?
Не, дяденька Биденко, отставить.
> но если alt возьмёт pkgsrc и будет реально участвовать в его жизни и как минимум
> в тестировании и исправлении - это будет вообще замечательно.Каким-то боком "реально участвует" -- насколько помню, Лёша и на альте собирался несколько лет назад. Не знаю, применяет ли он тот контейнер сейчас при тестировании pkgsrc.
>> А вот тащить всё подряд -- ну умаешься, натурально.
> не "умаешься, натурально", а Сизифов труд :)Так по опыту и говорю. :)
> Я до сих пор не могу собрать kiki вне debian, хотя очень хочется.mount -o remount /dev/hands /dev/shoulders
p.s. смешная игра. собралась без проблем. для сборки надо:
а) рабочий мозг;
б) внимательно почитать Readme.txt;
в) поправить две строки в одном Makefile.если это непосильный труд — за умеренную сумму я могу сделать его за тебя.
Не мне, а всем пользователям.ps. Заела твоя музыка.
> Не мне, а всем пользователям.я тут наблюдал вопли только от тебя. большинство «всех пользователей» вообще об этой игре не знают. к тому же тебе вон показали: в альте есть пакет, например.
и да: автор игрушки — криворукий дятел. как минимум в плане пингвинуса. если бы он удосужился сделать в Makefile всего пару строчек с вызовом pkg-config, правок не понадобилось бы вообще. впрочем, чего можно ожидать от человека, использующего гвидобейсик…
>>> как функционирует зероконф.
>> Это не звероконф, а звероинсталл.
> Раскройте мысль.Сабж не относится к RFC 3927. :)
>>> Почитав можно сообразить как удобно chrootить
>> Внимание, вопрос: какие привилегии требуются для успешного выполнения chroot(2)?
> Я не скажу за всю Одессу и за lxc-exec в частности, но
> тот же user-mode-linux требовал только пользовательских.Так ему загрузочный корень подготовить надо IIRC, что с год тому без рута или VM нормально не решалось (все эти e2tools, e2fsimage, genext2fs, похоже, попередохли и даже в дебиане с них слезли).
> Но дело даже не в этом. А в том, что администратор может создать песочницу
> для пользователя, где максимальные повреждения, которые могут быть -
> сломается куличик в этой песочнице. Чем это плохо?Всем хорошо, только неоригинально -- любая технология "чистой" сборки начинается с точно такой же песочницы и не требует заведения дополнительных сущностей.
Смотрел я на этот 0install ещё давным-давно -- тогда у авторов просто каша в голове была, помнится, по части "почему, зачем и как". :( А с тех пор картинка по дистрибутивному инструментарию сильно сдвинулась. Да и по софту тоже.
>>>> как функционирует зероконф.
>>> Это не звероконф, а звероинсталл.
>> Раскройте мысль.
> Сабж не относится к RFC 3927. :)rfc 3927 я, конечно, не читал, но осуждаю.
сути не понял.
> Так ему загрузочный корень подготовить надо IIRC, что с год тому без
> рута или VM нормально не решалось (все эти e2tools, e2fsimage, genext2fs,
> похоже, попередохли и даже в дебиане с них слезли).я не знаю, что такое iirc. фс у uml живёт в обычном loopback-файле, которые делаются обычным mke2fs. lxc тоже, вроде бы, можно несложно интегрировать в систему.
> Всем хорошо, только неоригинально -- любая технология "чистой" сборки начинается с точно
> такой же песочницы и не требует заведения дополнительных сущностей.и? проблема в чём?
> Смотрел я на этот 0install ещё давным-давно -- тогда у авторов просто
> каша в голове была, помнится, по части "почему, зачем и как".
> :( А с тех пор картинка по дистрибутивному инструментарию сильно
> сдвинулась. Да и по софту тоже.Я 0install в глаза не видел, и не знаю, как это сделано именно в 0install. Речь не об этом, речь о том, что такая функция может быть полезна пользователям - ставить любую версию, ставить в отдельном контейнере, вести независимую от системы песочницу.
>> Сабж не относится к RFC 3927. :)
> rfc 3927 я, конечно, не читал, но осуждаю.zeroconf/bonjour/avahi -- рыночные названия спецификации и/или реализации по этому RFC. Почти никак не относится к управлению ПО (хотя через него можно раздавать информацию о репозиториях, например).
> я не знаю, что такое iirc.
ЕМНИП: http://acronyms.thefreedictionary.com/IIRC
> фс у uml живёт в обычном loopback-файле, которые делаются обычным mke2fs.
А, ну да, там же загрузчик как раз не требуется. Файл-то делается, попробуйте при случае поработать с такой ФС без рута/vm. Мне действительно интересно, угробил довольно заметное время на изучение состояния дел чуть больше года и двух тому в два присеста.
> lxc тоже, вроде бы, можно несложно интегрировать в систему.
Рутом, как и ovz. Т.е. дальше-то можно доступ в контейнеры выдавать хоть по ssh, но вот как это применить к десктопному случаю использования -- сходу не соображу.
>> Всем хорошо, только неоригинально -- любая технология "чистой" сборки начинается
>> с точно такой же песочницы и не требует заведения дополнительных сущностей.
> и? проблема в чём?Да нет проблемы, просто и надобности нет.
> Речь не об этом, речь о том, что такая функция может быть полезна пользователям -
> ставить любую версию, ставить в отдельном контейнере, вести независимую от системы
> песочницу.А здесь мы неизбежно упираемся в управление зависимостями и дальше на выбор или dmg в местном эквиваленте, или lib* и apt & co, или велик, или бардак.
> zeroconf/bonjour/avahi -- рыночные названия спецификации и/или реализации по этому RFC.Было бы удивительно, если бы zeroinstall ему бы соответствовал.
>> я не знаю, что такое iirc.
> ЕМНИП: http://acronyms.thefreedictionary.com/IIRCИ знать не хочу. Я и так самый умный, что лишние знания только переполнение вызовут. Тем более, скорее всего, там по-английски, а я, как Пушкин, сторонник отечественного языка.
>> фс у uml живёт в обычном loopback-файле, которые делаются обычным mke2fs.
> А, ну да, там же загрузчик как раз не требуется. Файл-то
> делается, попробуйте при случае поработать с такой ФС без рута/vm.
> Мне действительно интересно, угробил довольно заметное время на изучение состояния дел
> чуть больше года и двух тому в два присеста.uml is dead. а mount -o loop требует рута. но есть различные fuse, которые могут это обходить. кроме того, можно сделать демона, который будет управлять песочницами.
>> lxc тоже, вроде бы, можно несложно интегрировать в систему.
> Рутом, как и ovz. Т.е. дальше-то можно доступ в контейнеры выдавать
> хоть по ssh, но вот как это применить к десктопному случаю
> использования -- сходу не соображу.lxc-exec разве не для десктопных нужд создавался?
>> и? проблема в чём?
> Да нет проблемы, просто и надобности нет.А я говорю, что есть надобность! В альте, кстати, тоже jag нет? не помню. :)
>> ставить любую версию, ставить в отдельном контейнере, вести независимую от системы
>> песочницу.
> А здесь мы неизбежно упираемся в управление зависимостями и дальше на выбор
> или dmg в местном эквиваленте, или lib* и apt & co,
> или велик, или бардак.Так и пусть управляют зависимостями, пусть таскают с собой, пусть по пересечению делают библиотеки в себе. нормальный формат спецификаций позволит библиотекам жить дружно. а нормальный набор библиотек позволит не заботиться о бинарной совместимости для неядерных вещей.
Как пример - тот же pkgsrc. Живёт себе в /usr/pkg со всеми остановками, и никому не мешает. Но собирается иногда плохо - вот что обидно. Но если бы дистростроители больше бы уделяли внимания pkgsrc и тестирования его со своими системами, исправляя ошибки - от этого было бы лучше всем, и был бы кроссдистрибутивный стандарт, а если расширить его и до libc, то с бинарной совместимостью внутри linux - и чтобы даже системы несколькилетней давности могли бы получать современные приложения без усилий.
>> zeroconf/bonjour/avahi -- рыночные названия спецификации и/или реализации по этому RFC.
> Было бы удивительно, если бы zeroinstall ему бы соответствовал.О чём и речь.
>>> я не знаю, что такое iirc.
>> ЕМНИП
> И знать не хочу.А придётся: Если Мне Не Изменяет Память. :)
> но есть различные fuse, которые могут это обходить.
Не-а, они ж работают от юзера и с его правами.
> кроме того, можно сделать демона, который будет управлять песочницами.
Получим либо замаскированного рута, либо guestfs (бишь vm). И опять же управление доступом.
> lxc-exec разве не для десктопных нужд создавался?
Не знаю, с LXC сталкивался мало (и по постановке задачи -- с uid==0).
>>> и? проблема в чём?
>> Да нет проблемы, просто и надобности нет.
> В альте, кстати, тоже jag нет? не помню. :)Нет! А http://packages.altlinux.org/jag мерещится. :)
> Так и пусть управляют зависимостями, пусть таскают с собой, пусть по пересечению
> делают библиотеки в себе. нормальный формат спецификаций позволит библиотекам жить
> дружно. а нормальный набор библиотек позволит не заботиться о бинарной совместимости
> для неядерных вещей.Так неподъёмная она, эта нормальность, в надцатый раз.
> Как пример - тот же pkgsrc.
Сколько лет он уже живёт и сколько Лёша в него труда вложил, а всё мало кто знает...
> Получим либо замаскированного рута, либо guestfs (бишь vm). И опять же
> управление доступом.Да какая разница? В системе всё равно есть демоны, которые делают то-сё, главное - это чтобы пользователю было удобно и чтобы ограждало его от проблем.
> Нет! А http://packages.altlinux.org/jag мерещится. :)Ну вот, взяли и испортили мне такую речь! :)
>> Так и пусть управляют зависимостями, пусть таскают с собой, пусть по пересечению
>> делают библиотеки в себе. нормальный формат спецификаций позволит библиотекам жить
>> дружно. а нормальный набор библиотек позволит не заботиться о бинарной совместимости
>> для неядерных вещей.
> Так неподъёмная она, эта нормальность, в надцатый раз.В pkgsrc оно нормально, оно работает, и разные библиотеки живут и не плачут. И с системными не пересекаются.
>> Как пример - тот же pkgsrc.
> Сколько лет он уже живёт и сколько Лёша в него труда вложил, а всё мало кто знает...Не знаю, кто такой Лёша, но пила там неподходящий инструмент. К тому же, openbsd вместо pkgsrc использует свои порты, и я понимаю, почему. И даже одобряю. Но каждое свободное приложение, на мой взгляд, свою основную оценку свободности получает именно попаданием в pkgsrc.
А у меня в lenny есть проблемы со сборкой пакетов, увы. Уже не помню, в чём, но оно полдня зависимости собирало-собирало, а потом умерло, уже не помню кто. Отложил в дальний ящик. Обидно.
Опять же, если бы дистрибутивы больше заботились бы об этом - было бы лучше всем. Вещи типа pkgsrc и 0install хороши тем, что позволяют делать реализации, которые гарантированно смогут работать везде. И пользователи смогут просто брать эти реализации, и пользоваться.
Отказаться вообще от репозиториев, конечно, не следует, да и не получится (в linux glibc, lxc, kvm и alsa, в других системах - свои свистульки), но для пользовательских приложений это хороший выход.
> Ну вот, взяли и испортили мне такую речь! :)Надо ж реноме поддерживать -- сообщения тереть, речи портить, на крайняк бибикать...
>>> Как пример - тот же pkgsrc.
>> Сколько лет он уже живёт и сколько Лёша в него труда вложил, а всё мало кто знает...
> Не знаю, кто такой Лёшаvle@
>> Ну вот, взяли и испортили мне такую речь! :)
> Надо ж реноме поддерживать -- сообщения тереть, речи портить, на крайняк бибикать...Так и просится на слоган:
ALTLinux. Иногда мы бибикаем.
>> Не знаю, кто такой Лёша
> vle@Ну это же всё меняет! Теперь я знаю, что Юстас знает, кто такой Лёша.
>> как функционирует зероконф.
> Это не звероконф, а звероинсталл.Ну да да зероинсталл но ты вижу уже поиздевался над названием.
>> Почитав можно сообразить как удобно chrootить
> Внимание, вопрос: какие привилегии требуются для успешного выполнения chroot(2)?Гмм человек плакался дескать юзер в судерсах и это опасно зероинсталл ему давать... дескать я лучше сам построю песочницу и буду уверен.
>> Вообще это пахнет смутным пониманием того как Unix устроен вообще
> Вот именно, только не у Вашего оппонента. И того, как устроены
> браузеры -- тоже, кстати.Это такой намек на песочницу в Хроме и иже с ними? Дык время от времени находят способ из нее выскочить... так что о чем вы?
>>> Почитав можно сообразить как удобно chrootить
>> Внимание, вопрос: какие привилегии требуются для успешного выполнения chroot(2)?
> Гмм человек плакался дескать юзер в судерсах и это опасно зероинсталл ему
> давать… дескать я лучше сам построю песочницу и буду уверен.господин упоротый корреспондент, не будете ли вы столь любезны попросить кого-то менее упоротого перевести ваши — без сомнения, важные и интересные — слова с упоранского на русский?
p.s. тьфу, это заразно. надо срочно дозу антиупорина.
> вижу уже поиздевался над названием.Скорее локализовал немножко, раз такое дело.
>>> Почитав можно сообразить как удобно chrootить
>> Внимание, вопрос: какие привилегии требуются для успешного выполнения chroot(2)?
> Гмм человек плакался дескать юзер в судерсах и это опасно зероинсталл ему
> давать... дескать я лучше сам построю песочницу и буду уверен.Так песочница -- это namespace или vm, а вовсе не. :)
>>> Вообще это пахнет смутным пониманием того как Unix устроен вообще
>> Вот именно, только не у Вашего оппонента. И того, как устроены
>> браузеры -- тоже, кстати.
> Это такой намек на песочницу в Хроме и иже с ними?Нет, это намёк на то, что исполнение произвольного кода с привилегиями chrome в xulrunner и возможность покопаться в $HOME немножко отличаются.
Хотя запахло вовсю ещё на слове "chroot" -- некоторые ведь и впрямь применяют в т.ч. чруты и контейнеры под задачу в повседневной работе.
А тут ведь смешались два вопроса: доставка приложений (то, где конкуренция с менеджерами репозиториев вроде apt/yum/...) и изоляция выполнения приложений (вот здесь зачем-то упомянули чруты вместо ns/vm). Оба этих вопроса в прикладном плане имеют аспект того, какие ресурсы и привилегии на системе необходимы для того, чтобы воспользоваться реализацией. И решая, как лучше обустроить пользователя -- стоит сперва чётко себе уяснить: что ему нужно, что излишне, какие ресурсы и усилия готовы выделить для обеспечения и изоляции, в чём вообще противоречие и каковы плюсы-минусы имеющихся вариантов.
Забавно я вот всегда считал что если юзеру запрещено соваться из $HOME то это в общем то проблема ОС как таковой. Посему я не понимаю зачем что-то обдумывать когда нужно пользоваться?Далее совершенно очевидно что обеспечение самостоятельной возможности для юзера установки/обновления софта создает большие проблемы ибо немотря на то что есть подход для изоляции настроек но нет стандартного метода для изоляции софта.
Зероинсталл же позволяет одному юзеру иметь ОО версии 3.4 а другому версии 4.0, а о безопасности пусть беспокоится система.
Хотя я вижу что страсть к изобретению велосипедов похоже является бичем современных "специалистов" по Линуксу. Они даже настолько самоуверенны что вообще не вспоминают о других ОС в которых реализация тех или иных механизмов может отличатся и придется каждый раз заново городить велосипед.
> Никто и не волнуется за продвинутых юзеров. Все волнуются за клинических пользователей.Билли за них не волнуется и популярен по самое некуда. Нечего пользователей держать за идиотов, а если они и будут таковыми , то это их проблема © Билли :-)
>> Никто и не волнуется за продвинутых юзеров. Все волнуются за клинических пользователей.
> Билли за них не волнуется и популярен по самое некуда.Как будто эти вещи как-то связаны. Как будто microsoft не плевать с на всех своих пользователей вместе взятых и на каждого по отдельности. Думаю, в недрах корпорации пользователей иначе как "наши бараны" и "наше неприхотливое быдло" не называют, и считают всё поголовье тупыми. И, что характерно, правильно делают...
Это называется "подчинение". Microsoft не спрашивает, он заставляет. И ни разу ни у кого ещё не было выбора.
> Как будто эти вещи как-то связаны.Напрямую. Когда вокруг пользователя не ходят с соской, ему это нравится. Ему не нравятся неудобства, а не отсутствие принудительной заботы
> Напрямую. Когда вокруг пользователя не ходят с соской, ему это нравится.да. потому что соска и подгузник должны инсталлироваться на пользователя вместе с системой. иначе он плачет и пачкает кресло.
> да. потому что соска и подгузник должны инсталлироваться на пользователя вместе с
> системой. иначе он плачет и пачкает кресло.Если сравнить плачи при обновлении какого нибудь арча и венды, то я еще подумаю на кого поставить
«а вы бинокль возьмите и на шкафчик залезьте!» (ц)ну, обновлял я арч. не проблема. а вот с виндой — пичалечка. потому что куча программ, центрального репозитория нет, каждая хочет обновляться как-то по своему: кто предлагает с сайта новый setup.exe брать, кто срёт в автостарт своим бесполезным сервисом «автоапдейтов», кто ещё что выдумает. однозначно, это очень, очень просто.
Грубо говоря я хочу на любом линуксе в день выхода нового гимпа иметь его у себя на компе, и чтобы скачав один файл я мог его поставить на любой текущий линукс. В венде для фотошопа элементарно, в линуксе иди компеляй.
> Грубо говоря я хочу на любом линуксе в день выхода нового гимпа
> иметь его у себя на компе, и чтобы скачав один файл
> я мог его поставить на любой текущий линукс. В венде для
> фотошопа элементарно, в линуксе иди компеляй.а ну-ка, ну-ка. очень хочу увидеть это «элементарно». по пунктам. начиная с «итак, я ищу форму оплаты кредиткой».
впрочем, тебе всё равно по-барабану: пока «новый фотошоп» выйдет, очередной гимп можно не то, что в репах дождаться, а вообще ручкой на бумажке «сконпелять».
да, кстати: хочу уведомления, что «вышел новый фотошоп.» и xyz. и abc. и def. пожалуйста, без идиотизма с установкой «update check service» для каждой софтины. и обновление без клика по 100500 окошкам, а собраные все в одном, где я отмечу галками, что хочу обновить — и оно обновляется.
покажи мне это в винде, будь любезен.
ах, да: все софтины — от разных вендоров, само собой. m$ среди них нет.
У меня есть хороший тест для дистров :-) свой любимый worker. Ни в одном дистре он не собран нормально, во всех дистрах версии запаздывают как минимум на полгода.
А я хочу зайти на сайт, скачать один установочный файл для любого линукса и поставить через setup.run :-)
"Сделайте мне так красиво" Нет ? Тогда не надо говорить о каких то преимуществах реп в линуксе. В венде появился новый тотал, пошел и скачал в этот же день.
пиши автору воркера, пусть делает тебе хорошо.
> пиши автору воркера, пусть делает тебе хорошо.А он не может так сделать при всем желании
>> пиши автору воркера, пусть делает тебе хорошо.
> А он не может так сделать при всем желаниивот же ужас-то. расскажи ему про OBS, например.
> В общем, этот ZeroInstall плох ровно тем, что пытаются сделать его преимуществами:
> 1) софтина не управляется стандартным образом системным менеджером пакетов
> 3) приложение не играет по общесистемным правилам - настройки, пути и тому
> подобное.Мне кажется 0install может быть больше интересен "продвинутым пользователям", а не "обычным".
К примеру я иногда ставлю различные бета/альфа/из_репа версии софта "на посмотреть".
Этот новый софт может быть ещё сырой и я не хочу что бы он заменял стабильную версию из репозитория. Мы все знаем что в большинстве линуксов довольно проблематично поставить несколько версий одного пакета рядом, особенно если у них минорные отличия (привет, Gobolinux!).Сейчас я для таких целей использую chroot окружение. Есть каталог с шаблонным чрутом. Я его копирую и ставлю софтину внутри чрута, смотрю её. Если что-то не понравилось - просто удаляю чрут целиком. В принципе можно и виртуальную машину можно для таких целей использовать, но мне такой подход показался удобнее.
Я так понимаю что мне для этой задачи как раз подойдёт сабж.
Посмотрим.
Я не понял, оно source-based? Если нет, то зачем оно нужно?
Только никому не говорите, но унутри у неё wine. :)ps. По-моему, там всё вместе, и исходники и бинарники.
Что, правда?Так это не проект, а диверсия против здравого смысла. Бред какой-то.
> Что, правда?
> Так это не проект, а диверсия против здравого смысла. Бред какой-то.это шутка
Хороший способ подменить какой-либо файл проекта. И бэкдор готов.
Так а в Бодхи - оно? Правда Бодхи же не компилирует на стороне клиента скачанный тарбол...
Open Build Service (бывший openSUSE Build Service)[1] — платформа, которая позволяет организовать процесс разработки дистрибутивов и программных продуктов, включая подготовку и сопровождение релизов и обновлений. Система позволяет выполнить кросс-компиляцию пакетов большинства основных дистрибутивов Linux, которые используют пакеты в формате RPM или DEB, или собрать собственный дистрибутив на основе заданной пакетной базы.
> Open Build Service (бывший openSUSE Build Service)[1] — платформа, которая позволяет
> организовать процесс разработки дистрибутивов и программных продуктов, включая подготовку
> и сопровождение релизов и обновлений. Система позволяет выполнить кросс-компиляцию пакетов
> большинства основных дистрибутивов Linux, которые используют пакеты в формате RPM или
> DEB, или собрать собственный дистрибутив на основе заданной пакетной базы.всё верно, но obs - немного из другой оперы
Странная штука для странных пользователей.
Этого Виндовза в моём Линуксе не будет!
>директориюкаталог
