Карстен Хайцлер (Carsten Haitzler, Rasterman), основатель и лидер проекта Enlightenment, объявил (https://phab.enlightenment.org/phame/live/1/post/enlightenme.../) о решении использовать Wayland в качестве будущей дисплейной подсистемы для компонентов десктоп-окружения Enlightenment. При этом заявлено, что у разработчиков Enlightenment в настоящее время нет планов в отношении поддержки дисплейного сервера Mir (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=36293), так как данный проект пока не ушёл дальше концептуального прототипа и его жизнеспособность трудно оценить.
Некоторое время назад проект Enlightenment уже начал работу по адаптации для использования Wayland и намерен продолжать её. Поддержка полноценной работы поверх дисплейного сервера Wayland уже более года присутствует (https://ssl.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32818) в библиотеках EFL (Enlightenment Foundation Library), компоненты которых составляют основу проекта Enlightenment. Поверх Wayland уже могут работать использующие EFL клиентские приложения, базирующиеся как на готовых виджетах Elementary, так и на низкоуровневом API Ecore-Evas. При работе под управлением Wayland поддерживается отрисовка с использованием совместного доступа к буферам Shared-memory и с использованием OpenGL ES2, используются механизмы ввода Wayland, поддерживается изменение размера и перемещение окон, выполняется декорация окон на стороне клиента. Ведётся работа по созданию для Enlightenment полноценного композитного сервера на базе Wayland.
В своих планах по поддержке Wayland проект Enlightenment оказался солидарен с разработчиками GTK+/GNOME и Qt/KDE, которые также рассматривают Wayland в качестве будущей замены X11. Разработчики Enlightenment считают, что успеха можно добиться только при совместной работе над развиваемыми сообществом стандартами, такими как Wayland, который предоставляет каждому из десктоп-окружений возможность реализации индивидуального подхода через развитие собственных композитных серверов, поддерживающих единый протокол Wayland.
В настоящее время разработчики Enlightenment не видят каких-либо технических проблем в Wayland и вещей, которые проект Mir должен бы изменить. Более того, отсутствуют какие-либо фундаментальные технические и функциональные отличия между Mir и Wayland. Поэтому, проект Enlightenment не считает целесообразным поддерживать дополнительные движки рендеринга и дисплейные системы, развиваемые проектом Mir. Подобная поддержка стала бы дополнительным бременем для проекта, поэтому Enlightenment не заинтересован в поддержке Mir, даже если за эту работу взялся бы кто-то со стороны.
URL: https://phab.enlightenment.org/phame/live/1/post/enlightenme.../
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=36399
Здравомыслящие, дальновидные люди. Желаю им всяческих успехов!
> ЗдравомыслящиеНе без этого, у них спонсор интель - вряд ли они стремятся потерять спонсора так и не выпустив ничего стабильно работающего хотя бы лет через пять :)
> Не без этого, у них спонсор интель - вряд ли они стремятся потерять спонсораА зачем его терять, собственно? Тем более что интелу надо то же что и всем остальным: шустро работающую графику.
Интелу надо бабла за минимум вложений.
>> что интелу надо то же что и всемну так сказали же)
> Интелу надо бабла за минимум вложений.Было бы нелепо, если бы им надо было облагодетельствовать человечество, верно? Сверхчистый кремний так-то не растет на деревьях. Да и называются они не Красный Крест, Inc.
>Некоторое время назад проект Enlightenment уже начал работу по адаптации для использования WaylandИ тем более логично. Вообще непонятно зачем предлагать и сравнивать Wayland и Mir, когда они так разняться во времени и готовности (на первый взгляд)?
Да и заголовок жёлтый (хотя всем пофиг).
>В настоящее время разработчики Enlightenment не видят каких-либо технических проблем в Wayland и вещей, которые проект Mir должен бы изменить.Пилят десять лет без единого проблеска надежды на работоспособность, без драйверов, нагромоздили иксы над месой над вяленым, но это не технические проблемы, разумеется, это психические проблемы.
точно! к психиатору! немедля! ну или RTFM
> Пилят десять летЧто пилят 10 лет? Наверное это не про wayland, в 2003 году им и близко не пахло.
> без драйверов,
Это вы о чем? Вы похоже вообще не в курсе как устроен современный графический стек в линухе. В иксах может быть как максимум DDX-драйвер. Нужный только самим иксам. Плюс-минус этот драйвер волнует только ... сами иксы!
> это психические проблемы.
Заметно: вы бредите!
> Что пилят 10 лет? Наверное это не про wayland, в 2003 году
> им и близко не пахло.ок, не 10, а 5 лет. Результата нет вообще никакого, кроме вырвиглазных скриншотов, роликов на етубе, и угроз от федорасов и каноникала каждые пол года перейти на него
> Нужный только самим иксам. Плюс-минус этот драйвер волнует только ...
> сами иксы!то есть амдшное или нвидиевое поделие заработает без каких либо нвидиевых дров на полной скорости бесплатно без смс, не пожирая электричество?
> Результата нет вообще никакогостранно, я запускал в арчике — ничего себе, бегает, причём шустро
> то есть амдшное или нвидиевое поделие заработает без каких либо нвидиевых дров на полной скорости бесплатно без смс, не пожирая электричество?
нет, какие смс? компутер у тебя сразу ст станет мягким и шелковистым, не будет потреблять электричество вообще, зимой будет тебя обогревать, а летом как холодильник работать, а ещё…
дайте уже этому таблетки и несите другого
конечно бегает шустро, ведь в нём совсем нету программ, только вестон и делалка скриншотов для фанбоев
значит, результат есть, врунишка
ну ок, значит теперь он пригоден для встраивания в системды
> ок, не 10, а 5 лет.Ну да, подумаешь, в пару раз соврали. Видимо и все остальные ваши "сведения" такие же точные и конечно же совсем не страдающие предвзятостью, а?
> Результата нет вообще никакого, кроме вырвиглазных скриншотов, роликов на етубе,
Некоторые люди видят факты только когда они придут и двинут со всей дури им в лоб. Даже если это готовилось несколько лет. Вы, кажется, из их числа. Заметьте, а разработчикам тулкитов, драйверов и прочего все это ... нравится. Если вы надеетесь их переспорить - кукуйте, компилеры и редакторы - у них. А в опенсорсном мире у кого компилер - тот и прав.
> и угроз от федорасов и каноникала каждые пол года перейти на него
И я дуамю что однажды нечто подобное таки случится.
>> Нужный только самим иксам. Плюс-минус этот драйвер волнует только ...сами иксы!
> то есть амдшное или нвидиевое поделие заработает без каких либо нвидиевых дров
> на полной скорости бесплатно без смс, не пожирая электричество?То-есть, в открытой системе все ориентируются на открытые драйвера. А проблемы чужих костылей прилепленных сбоку там мало кого волнуют. Подстроятся как-нибудь. Тем более что вот что-что, а у интела с этим проблем нет. Ну, интел получит честно заработанное конкурентное преимущество. Я склонен приветствовать ситуацию когда хорошая поддержка опенсорсных систем в опенсорсном драйвере становится преимуществом.
> В иксах может быть как максимум DDX-драйвер. Нужный только самим иксам. Плюс-минус этот
> драйвер волнует только ... сами иксы!Попробуй отрисовать что-нибуть на экране используя opengl без иксов с проприетарными драйверами.
Но кого волнуют проприетарные драйвера? Свободные вроде как сейчас поддерживают все карточки.
Поддерживают все карточки и сжирают аккумулятор ноута за час. Договаривай фразы до конца.
> Поддерживают все карточки и сжирают аккумулятор ноута за час.У интела - не сжирают. У амд - не сжирают если вручную профайл включить. У нвидии... ну так на то они и проприерасы, чтобы те кто их выбирали почаще ощущали все прелести проприерасии на своих задницах.
> Свободные вроде как сейчас поддерживают все карточкиПолноценность этих драйверов весьма сомнительна, на ARM ситуацию можете тут посмотреть
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/89085.html#95
при том что драйверы для всех этих устройств есть в ядрах Linaro и есть проприетарные драйверы юзерспейс opengl с egl как для иксов так и для fb. Если вы думаете что так просто взять и переписать _уже готовые_ драйверы для апстрима - почитайте например тут
http://permalink.gmane.org/gmane.linux.ports.arm.kernel/183726
> почитайте например тутэто еще при том что там обсуждается всего лишь видеоподсистема, не ядерная часть GPU. К тому времени когда драйверы будут готовы для апстрима (год, два, три ?) эти процессоры уже морально устареют и сомневаюсь что будут кому-то нужны.
> (год, два, три ?) эти процессоры уже морально устареютФокус в том что глобально архитектуру переделывают достаточно редко. Поэтому со значительной вероятностью "старый" драйвер после не столь большой доработки прокатит и для нового чипа.
Вот смотри, с поддержкой HD7000 от амд сопли жевали долго. Потому что новая архитектура. Зато 8000 уже как-то по минимуму поддерживается, при том что его хрен купишь. И кстати тенденция налицо: если посмотреть коммиты в ядро, довольно много чипмейкеров нынче начало играть на опережение, вкатывая в ядро дрова для чипов которые даже еще не выпущены. Ну вон там интель например пилит поддержку чипа который еще только будет выпущен. А что, здорово же: как только чип выйдет, система будет уже уметь с ним работать. Такого вообще хрен добьешься где-нибудь еще, пожалуй.
> Фокус в том что глобально архитектуру переделывают достаточно редко.http://e2e.ti.com/support/dsp/davinci_digital_media_processo...
сравни ситару с омап, казалось бы - все тоже самое, а вот те кому драйверы и фирмвари переписывать так не думают
> Полноценность этих драйверов весьма сомнительна, на ARM ситуацию можете тут посмотретьТем не менее, логично что открытой системе - открытые драйвера. Вектор тяги - вот такой. А то что там блобмейкеры делают - разработчиков открытой системы колышет очень слабо. Им вроде бы довольно доходчиво показывают что их подход не велкам и всерьез считаться с блобятиной никто не намерен. Гражданин Торвальдс объяснил это нвидии на редкость доступным способом. Сколько раз слоупочноым корпорастам надо сунуть в лицо фак чтобы до них все-таки доползло столь очевидное, а?
> Тем не менее, логично что открытой системе - открытые драйвера. Вектор тяги - вот такой.Вектор тяги такой что дистрибутивы на базе Linux никому не ус.рались, на ARM он живет только благодаря андроиду, никто не хочет делать лишнюю и по-большому счету бесполезную работу.
> на ARM он живет только благодаря андроидунемножко наоборот.
> Попробуй отрисовать что-нибуть на экране используя opengl без иксов с проприетарными драйверами.Неужели нельзя сделать эмулирующую прослойку, чтобы подключить старые драйвера в Wayland? Какие там принципиальные помехи?
так там уже и наделали прослоек над прослойками над прослойками. Новая стройная архитектура же
> Неужели нельзя сделать эмулирующую прослойку, чтобы подключить старые драйвераОсталось только найти тех кому весь этот костылестроительный онанизм будет нужен. Вы знаете, новые драйвера там работают без таких извращений. А тратить свое время на причуды проприерасов всем вломак. Пусть проприерасы сами там как-нибудь подстраиваются. Это у них нынче приличный кус бизнеса на линукс завязан, а не наоборот.
> Осталось только найти тех кому весь этот костылестроительный онанизм будет нужен.Ну кому-то Wayland всё-таки нужен.
> Попробуй отрисовать что-нибуть на экране используя opengl без иксов
> с проприетарными драйверами.Прости, чувак, та же меса все уталкивает в подсистемы DRM и KMS. Ей иксы по большому счету нафиг не упали. Ну, меса генерит потоки команд для GPU. Кернел их туда вталкивает. Это то как оно и должно было быть с самого начала. Меса - клиент этой подсистемы. Ну и иксы с DDX драйвером - тоже.
Знаете в чем ваша ошибка? Вы почему-то думаете что тут правила задают блобмейкеры и на них кто-то будет равняться. А вот тут вы круто неправы. Опенсорсные разработчики класть хотели с прибором на проблемы блобмейкеров. Это вообще чужеродный элемент системы. И таки да, у опенсорсных разработчиков есть свои goals. В том числе - возможность полностью определять вектор развития своей системы. Не спрашивая у блобмейкеров "а можно ли сделать вот так?". Это опять же нормально, хорошо и правильно. Пусть блобмейкеры как-нибудь строятся под процесс или идут нафиг. Второй виндус со всеми его недостатками типа фундаментальной невозможности нифига переделать даже если всем очень надо - никому нафиг не упал. Ну вот мистер Торвальдс и показал недавно нвидии что в ядре линукса думают о их текущей политике.
И еще вопрос кто кому нужнее. У нвидии, знаете ли, нынче половина бизнеса вокруг линукса. Суперкомпьютеры по жизни на линуксе. Да и ведроид линуксовый кернель юзает. Поэтому дружить с пингвинами и тамошними разработчиками - явно в интересах нвидии. А если они будут пыжиться навязывать свои блобы - дружбы таки не получится. Чем раньше нвидия это осознает - тем лучше для нее же и будет. До амд это и так вроде стало более-менее доползать.
это их проблемы )
> это их проблемы )Что-то мне подсказывает что шатлворту вообще пофиг на чем лететь. А вот стимул конструкторской деятельности он придал знатный :). То раньше воняли что вэйланд сакс. То смотрите как бросились допиливать и поддерживать. Ололо :)
>То раньше воняли что вэйланд сакс. То смотрите как бросились допиливать и поддерживать.кстати, а ведь в самом деле )))
Марк все хотел в бунту запилить вэйланд, но задрался ждать, решил свое делать, остальные сразу зашевелились, так что в итоге Марк все правильно сделал.
Завтра выйдет новость, что они передумали
Типа Маркзавтра скажет, что он договорился с разработчиками Wayland и он не будет делать Mir? Так эти из E17 и гнома сразу Wayland поддерживать перестанут, ну нельзя же так!
> Завтра выйдет новость, что они передумалиНе завтра, а как допилят вэйланд, так и выйдет :)
>Завтра выйдет новость, что они передумалини в коем случае.
пусть вначале сделают что наобещали.
> но задрался ждатьА разве это не Каноникал делала Wayland в одиночку? Нет? А то новостей про Ubuntu и Wayland было так много, что мы с пацанами решили что Каноникал делает его, а им никто не помогает (потому что судя по количеству новостей, 99% линуксоидов пользуются убунтой)
> решил свое делать
Зачем? Разве локомотив десктопного линукса не осидил присоединиться к разработке Wayland? Они же столько новостей наклепали! Не врите!
> А разве это не Каноникал делала Wayland в одиночку? Нет? А то новостей про Ubuntu и Wayland было так много, что мы с пацанами решили что Каноникал делает его, а им никто не помогает (потому что судя по количеству новостей, 99% линуксоидов пользуются убунтой)Вы с пацанами новости читаете только по заголовкам, поэтому и выводы соответствующие.
Они его вообще не делали, и даже не помогали.
Сдаётся мне, это был сарказм.
>Марк все хотел в бунту запилить вэйланд, но задрался ждатьТак нанял бы разработчиков и начал бы пилить сам. А то кроме пиара от конторы Марка толку больше никакого и нет.
> Так нанял бы разработчиков и начал бы пилить сам.Так а что он, по твоему, сделал с Mir'ом?
Уже Вальве пришла на линюкс, другие подтягиваются. Простые люди узнали о линюкс и некоторые начали даже им пользоваться, благодаря чему кол-во пользователей растёт - именно за счёт Убунту, другим достичь такого скачка не удалось. Это итог работы именно Каноникл. А вы всё кроме пиара ничего больше не видите ;)По своим заслугам перед сообществом Космонавт - тот же Торвальдс, только с другого конца программного окружения.
дадада, ресурсы Redhat, Nowell, и прочих Интелов в это время были брошены на рекламу всякой фигни а сами они тупо ничего не делали. Вообще то практически все за последние года 3-4 в графике это прежде всего инициатива RedHat, и именно их настойчивость заставила святаго Марка отказаться таки от бинарных блобов и поглядеть в сторону открытых. Но козмонот ловко одним движением вывернул все наизнанку - якобы все кАзлы а он их заставил совершенствовать графику. Если честно, это вообще за гранью добра и зла. Именно Шатлворт за спиной разработчиков открытых драйверов втихаря договорился об AMDшном особом бинарном блобе для Убунту, саботировав тем самым тяжелый труд драйверописателей.
> дадада, ресурсы Redhat, Nowell, и прочих Интелов в это время были брошеныМало сделать хорошие кирпичи. Надо построить из них приличное здание которое будет востребовано и найти желающих там жить. Вот Шатлворт проделал эту часть работы. Несомненно, без кирпичей дом фиг построишь. Однако наличие завода по производству кирпичей как-то само по себе еще вовсе не гарантирует что вы построите хороший и востребованный кем-либо дом.
Дебиан построил 9 этажный хороший дом. Пришел харизматик краснобай и, покрасив дверь, собрал всеобщее одобрение. Пришел в детский сад и научил детишек петь песенку про то, что если бы он не перекрасил зеленую дверь в оранжевую, то никто бы в нем не жил. Детки выросли, всем похрен на тех кто сделал цемент и правильно замешал бетон, залил опалубку - это же делали серые невзрачые людишки - строители. Да и кто их вообще видел - что то там копошилось типа блох на некрасивом недостроенном доме. Явно не менеджеры, и одеты не по моде.
>нет планов в отношении поддержки дисплейного сервера Mir
>в настоящее время нет планов в отношении поддержки дисплейного сервера Mirжелтоватенький заголовок.
тем более что убунту с её юнити как-то Enlightenment ||.зыж
одного меня бесит наличие в хом каталога «~/.e»?
а ~/.Xresources .Xauthority .gtkrc-2.0 etc не бесят?e работает и там где о xdg и не слышали
вот решение если бесят скрытые файлы в хомяке http://muhas.ru/?p=130
За костыль искреннее, человеческое сэнкс.
За этим сюда и захожу если честноэ
Зыж
Но .е бесит и бросается в глаза как никто другое.
Я поначалу подумал — вах! Ну наконец-то и у меня вирус. Потом такое разочарование.
Вы просто opensource пользоваться не умеете.
> Вы просто opensource пользоваться не умеете.Да, надо было перекомпилить себе энлайтмент, заменив e на ё. Иначе Мицгол не одобрит энлайтмент.
>> Вы просто opensource пользоваться не умеете.
> Да, надо было перекомпилить себе энлайтмент, заменив e на ё. Иначе Мицгол
> не одобрит энлайтмент.sed -i s/e/ё/g * в дереве исходников. Видите, я вам помог :-) Пойду коммит в E17 запилю.
Жестоко...
>> Вы просто opensource пользоваться не умеете.
> Да, надо было перекомпилить себе энлайтмент, заменив e на ё. Иначе Мицгол
> не одобрит энлайтмент.Это лучше, чем страдать от наличия e. И изменить это совсем не сложно.
Дж. А. Линдон с вами солидарен
> желтоватенький заголовок.Под цвет фона подгоняли :)
А чего заголовок такой жёлтый? "не намерен поддерживать Mir", где из текста новости, что вот прям так не намерен? Никогда! Низачто!
> А чего заголовок такой жёлтый?Ну как, чтобы с фоном совпадал :)
Если в убунту засунут мир, то никакой de/wm кроме unity туда уже не поставишь. Вот говнище-то будет...
Там иксы ещё лет десять наверняка будут. Никто их не собирается сразу же выкидывать. И сомнительно, что на wayland все скоро перейдут.
> Там иксы ещё лет десять наверняка будут. Никто их не собирается сразу
> же выкидывать. И сомнительно, что на wayland все скоро перейдут.Если разрабатывать альтернативы с таким градусом идиотизма, Х11 будут ещё лет 40.
> Если разрабатывать альтернативы с таким градусом идиотизма, Х11 будут ещё лет 40.Это не идиотизм, это здравый смысл. Переход должен быть постепенным.
> Это не идиотизм, это здравый смысл. Переход должен быть постепенным.Для перехода нужно иметь что-то, на что переходить. SVGAlib v# не является адекватной заменой Х.
> SVGAlibНа данный момент все уже давно забыли о SVGA. Ну и о этой либе пора забыть.
>> SVGAlib
> На данный момент все уже давно забыли о SVGA. Ну и о
> этой либе пора забыть.ты это авторам вяленого лучше скажи. а то они её усердно реинкарнируют.
> ты это авторам вяленого лучше скажи. а то они её усердно реинкарнируют.Они реинкарнируют на современном уровне, все более-менее логично делают. Стыкуя свои усилия с разработчиками тулкитов и низкоуровнывых частей в ядре более-менее. Поэтому сие судя по всему будет не оторванный от остального сферический кус кода в вакууме, который мало с чем совместим, а таки новая графическая подсистема в том виде каком она и была нужна в большинстве случаев. Более-менее дружащая и с рендеринг менеджером из кернела и с графическими тулкитами. То с чем не сложилось у остальных и что и сделало их бесполезными на практике.
Да, это не расово верно и немного костыль. Но это будет работать в плане вывода локальной графики явно лучше чем было, упростит майнтенанс в разы и не потребует очередные 70 лет попыток "построения коммунизма" в наиболее правильном виде. Чем оно и хорошо.
Ну и в конце концов - я сомневаюсь что кто-то к тебе пригонит гестаповца с автоматом, который заставит тебя перейти на то что тебе не нравится или не устраивает по функционалу. А я буду пользоваться тем кто быстрее гонит локальную графику на экран и не жрет проц до состояния когда кулер взлетать начинает.
> буду пользоваться тем кто быстрее гонит локальную графику на экран и не
> жрет проц до состояния когда кулер взлетать начинает.какое чудесное описание иксов. отличной, продуманой, работающей системы. которая отчего-то у меня видео крутит, OpenGL рендерит, SDL-ную игрушку гоняет — и не сжирает все доступные ресурсы, зараза! даже не знаю, что бы такого с этими гадкими иксами сделать, чтобы тоже присоединиться к тем, у кого они дико тормозят.
> какое чудесное описание иксов. отличной, продуманой, работающей системы.Ну вот ты и пользуйся этим "отличным". А я с удовольствием обойдусь без них, больно уж хорошо проц жрут при самом обычном выводе 2D графики на экран.
> которая отчего-то у меня видео крутит,
...потому что авторы плееров воткнули этому уроду десяток костылей. А авторы еще 100500 апликух этого не сделали. И поэтому оно спокойно может упереться в проц, если не повезет.
> OpenGL рендерит,
В общем то OpenGL - весьма отдельная сущность. И иксы таки не рендерят его.
> SDL-ную игрушку гоняет — и не сжирает все доступные ресурсы, зараза!
В SDL опять же подставили эпичные костыли. Ну а вот в еще куче программ - их не подставили. Поэтому написать программу которая бы выводила нативно выглядящие виджеты GTK или Qt и при том могла бы быстро рисовать графику - целый отдельный траходром.
> даже не знаю, что бы такого с этими гадкими иксами сделать, чтобы тоже присоединиться
> к тем, у кого они дико тормозят.Попробовать их в топе помониторить при использовани различных программ. И запускать иногда что-нибудь посложнее текстового редактора. Я уже приводил пример как софтина для работы с OSMными картами при рендере карты жрет в 3 раза меньше проца чем сами иксы обрабатывающие ее запросы. Ну да, там битмапов чуть более чем дохрена. Что не извиняет такое поведение графической подсистемы. Я вообще не понимаю как можно это настолько тормознуть. Но как-то видимо можно.
> больно уж хорошо проц жрут при самом обычном выводе
> 2D графики на экран.трапециевидный пакард ехидно улыбается с фотографии.
>> которая отчего-то у меня видео крутит,
> …потому что авторы плееров воткнули этому уроду десяток костылей.каких? использование расширения иксов, предназначенного именно для того, чтобы выводить видео — это не костыль. так же, как использование расширений OpenGL — тоже не костыль.
> А авторы еще 100500 апликух этого не сделали.
а виноваты, конечно, иксы. нет-нет-нет, не авторы говноаппликух, иксы во всём виноваты.
> И поэтому оно спокойно может упереться в проц, если не повезет.
(ехидно) композитинг выключи. и сглаживание. нет, это не иксы виноваты в том, что сглаживание и альфа дико тормозят. и даже не авторы приложений на этот раз.
>> OpenGL рендерит,
> В общем то OpenGL — весьма отдельная сущность. И иксы таки не
> рендерят его.так можно дойти до того, что иксы вообще ничего не рендерят, всё драйвера делают. а суть же в том, что OpenGL — работает. шустро.
>> SDL-ную игрушку гоняет — и не сжирает все доступные ресурсы, зараза!
> В SDL опять же подставили эпичные костыли.не увидел там особо эпичных костылей. увидел использование штатно предоставленых возможностей людьми, у которых голова не только для того, чтобы в неё есть.
> куче программ — их не подставили. Поэтому написать программу которая бы
> выводила нативно выглядящие виджеты GTK или Qt и при том могла
> бы быстро рисовать графику — целый отдельный траходром.и в чём же он заключается — можно узнать? почему у меня с Qt любовь и дружба?
> Попробовать их в топе помониторить при использовани различных программ.
такое, понимаешь, дело: *иногда* целый один процент CPU забирают. ужасно расточительно.
> И запускать иногда что-нибудь посложнее текстового редактора.
игрушки запускаю. оперу. тормозиллу. claws mail. самописный софт на Qt. не хотят гадские иксы ресурсы жрать — хоть ты тресни.
> Я уже приводил пример как софтина для работы с OSMными картами при рендере карты жрет в 3 раза
> меньше проца чем сами иксы обрабатывающие ее запросы. Ну да, там
> битмапов чуть более чем дохрена. Что не извиняет такое поведение графической
> подсистемы. Я вообще не понимаю как можно это настолько тормознуть. Но
> как-то видимо можно.ну так ты спроси у авторов софтины, как им это удалось. тоже, небось, вместо документации кнопку «збс» искали.
> А я с удовольствием обойдусь без них, больно уж хорошо проц жрут
> при самом обычном выводе 2D графики на экран.ubuntu?
> В общем то OpenGL - весьма отдельная сущность. И иксы таки не
> рендерят его.Да, Х так круто сделаны, что могут гонять через себя не только команды своей рисовалки, но и других - например Postscript когда-то был, OpenGL сейчас. Кстати, как у Wayland'а с гонянием через себя OpenGL'я?
Вы не понимаете, что эти расширения - неотъемлимая сущность грамотной архитектуры. Потому, что умные люди понимают - предусмотреть ВСЁ невозможно.
> Они реинкарнируют на современном уровне, все более-менее логично делают.5 лет уже прошло. Современный уровень уже несколько уехал. А ещё через 5 лет Wayland будет никому не нужен, т.к. появятся другие низкоуровневые интерфейсы. И другие пОцаны будут строить SVGAlib№8 вокруг них. С закономерным результатом.
>> SVGAlib
> На данный момент все уже давно забыли о SVGA.Вот именно: забили и клепают её же по-новому. А чё - мудро, "модно, молодёжно", анонимные хомячки на опеннете от восторга кипятком писают.
> Вот именно: забили и клепают её же по-новому.Ну не в ЧЕТВЁРТЫЙ раз же!
>> Вот именно: забили и клепают её же по-новому.
> Ну не в ЧЕТВЁРТЫЙ раз же!ну, в этот-то раз обязательно сделают Правильно, чтобы уже никакой очередной портеринг не смог привязаться. ведь правда же?
Ставить Убунту, выпиливать Мир, чтобы поставить на нее Иксы или Вэйланд, чтобы заработал КДЕ или Гном? Нет уж, лучше я просто поставлю Дебиан.
> Нет уж, лучше я просто поставлю Дебиан.А в каком году в него войдет ядро 3.9?
Поставишь из ппа вместе с иксами/вяленым/что-то_ещё.
Во новость. Будто раньше было не так.
> Если в убунту засунут мир, то никакой de/wm кроме unity туда уже не поставишь.Интересно, а какой закон природы запретит менять дисплейный сервер? Тем более что в дебианобразных с их пакетной системой можно цивильно заменять даже кернел, не то что какой-то там дисплейный сервер.
Можно было просто промолчать и сделать на Вэйлэнде. Каждый поделкостроитель предпочитает лозунги вместо того, чтобы просто делать свое дело.
Что, так сильно задевает? Я не думаю, что когда они высказывались, они ожидали что на новостных сайтах об этом напишут большую и громкую новость.
> Можно было просто промолчать и сделать на Вэйлэнде.Тогда толпа тулкитописателей и програмеров не подорвалась бы усиленно пилить вэйланд :)
С такими новостями уже предвижу дефицит попкорна.А вообще Gnome, E17, Wayland, Mir - в этом списке есть хоть что-то, что можно назвать допиленным, стабильным или просто работающим? Зато шума от них.
> А вообще Gnome, E17, Wayland, Mir - в этом списке есть хоть
> что-то, что можно назвать допиленным, стабильным или просто работающим?E17 вполне пригодно, с него и пишу.
> E17 вполне пригодно, с него и пишу.Само по себе оно даже ничего так. Но софта на этом тулките можно считать что нет. Поэтому смысла то в нем? А как вы его стыкуете по внешнему виду с софтом на GTK/Qt? Или у вас там зоопарк разнообразия видов в системе?
> Поэтому смысла то в нем?Работает, вот и весь смысл :)
> А как вы его стыкуете по внешнему виду с софтом на GTK/Qt?
А никак, в это наигрался при подгонке wmaker-десктопа лет десять тому. У меня даже темы gtk/qt дефолтные, только шрифты поправлены под глаза.
> Или у вас там зоопарк разнообразия видов в системе?
Именно. И по этому поводу совершенно не переживаю.
PS: сейчас пишу с другого ноута, который всё так же под wmaker...
> Работает, вот и весь смысл :)Работать можно по разному. Вон MS-DOS тоже как бы работал. Но чего-то он нынче не пользуется огромным спросом. И чего бы это он?
> А никак, в это наигрался при подгонке wmaker-десктопа лет десять тому.
> У меня даже темы gtk/qt дефолтные, только шрифты поправлены под глаза.Понятно, значит видимо так и останется маргинальной хренотой. Попугайский зоопарк в системе - мало кому по вкусу.
(записывая в файлик "брейндампа", чтоб не забыть): запомнить что на мнение Шигорина относительно UI, юзабилити и качества ПО следует класть с прибором. У индивида замылился глаз. Среда загрызла. Случается...
>> Или у вас там зоопарк разнообразия видов в системе?
> Именно. И по этому поводу совершенно не переживаю.Вынужден вас расстроить: бардак и зоопарк систему не красит. В нормальном виде обычный юзер системы вообще не должен сам такое настраивать. Это должно быть дефолтным состоянием дел. Если, конечно, интересует чтобы система воспринималась юзером как нечто качественное, а не набор хаотично накиданного металлолома со свалки. И вот тут даже у Шатлворта хватило ума этот вопрос разрулить, по крайней мере для основных тулкитов. Ну то-есть в убунтообразных прямо по дефолту, из коробки, воткнута синхронизированная группа тем на GTK2, GTK3 и Qt.
Ну понятно что идеологически правильнее было бы сделать так как вещает Vkni. Т.е. завести рендерер виджетов где-то в одном месте и убедить всех юзать именно его. Но это бы заняло еще >10 лет. Поэтому сделали покривее, зато работает прямо сейчас и не надо никого убеждать с пеной у рта 10 лет. Не так эстетично с академической точки зрения, зато user-visible результат - налицо.
> PS: сейчас пишу с другого ноута, который всё так же под wmaker...
А там тоже страшенно выглядящий зоопарк тулкитов, да? :). Уж не знаю кто как, а я хочу пользоваться чем-то что выглядит как система, а не набор рандомного металлолома, никак не коррелирующего между собой.
> кто как, а я хочу пользоваться чем-то что выглядит как система,
> а не набор рандомного металлолома, никак не коррелирующего между собой.так это и сейчас невозможно. гтк и Qt дружить, например, отказываются. то есть, иногда они согласны, но только так, как удобно им, а не мне. максимум, чего удалось добиться — более-менее одинаково покрасить. вручную. потому что при попытке скормить гтк тему от Qt — гтк начинает атомно глючить рендером.
да ёлки, у этого гтк даже нормальной утилиты-раскраски нет.
ах, чуть не забыл. гтк2, конечно, мусор под номером три не интересен.
> так это и сейчас невозможно. гтк и Qt дружить, например, отказываются. то
> есть, иногда они согласны, но только так, как удобно им,Ну, логично. Все програмеры делают так как им удобно. Тем не менее, даже убунтуи более-менее обуздали зоопарк и вкатили синхронную дефолтную тему. Может не идеально и несколько костыльно. И не так расово верно как вещает Vkni. Но в конечном итоге - это кой-как работает, при том - сейчас, а не через >10 лет увещеваний всех популярных тулкитов делать вот так, а не эдак.
> а не мне.
У меня есть не очень хорошее подозрение что твои проблемы волнуют авторов тулкитов примерно так же как тебя волнуют их проблемы, если не меньше.
> максимум, чего удалось добиться — более-менее одинаково покрасить. вручную.
Смотря что понимать под "вручную". У убунтуев например весь вид виджетов GTK2, GTK3 и Qt синхронизирован. Не только цвет но и внешний вид. Ну понятно что для этого таки написаны две темы, gtk2 и gtk3, плюс кутям сказано чтобы брали GTKшные темы.
> потому что при попытке скормить гтк тему от Qt — гтк
> начинает атомно глючить рендером.Наоборот работает получше: куть довольно цивильно жрет темы от гтк. Каких-то очевидных глюков я не вижу.
> да ёлки, у этого гтк даже нормальной утилиты-раскраски нет.
Ну да, есть такой тупняк. С другой стороны для него навалом более-менее симпатичных тем, которые особые эстеты могут таки отрихтовать текстовым редактором. Хоть это и не юзерфрендельно уже. Ну да, гномеры и кастомизабельность - увы, увы. Временами за это гномеров очень хочется придушить. Но в конечном итоге - мир не идеален. Злиться на сам этот факт - как-то тупо и непродуктивно.
> ах, чуть не забыл. гтк2, конечно, мусор под номером три не интересен.
Ну как бы все программы на гтк за которыми я наблюдаю - в основном таки валят на GTK3 и на совместимость с GTK2 плевать как правило хотели, так что судя по всему оно отправится туда же куда и GTK первой версии. По поводу чего - я не знаю что там будешь делать ты, но я как-то не хочу оставаться без новых версий любимых программ. И я как-то не придумал чем GTK3 так уж принципиально хуже чем GTK2. С точки зрения пользователя и програмеров пишущих софт - вроде примерно один фиг.
> даже убунтуи более-менее обуздали зоопарк и вкатили синхронную дефолтную тему. Может
> не идеально и несколько костыльно. И не так расово верно как
> вещает Vkni. Но в конечном итоге — это кой-как работает, при
> том — сейчас, а не через >10 лет увещеваний всех популярных
> тулкитов делать вот так, а не эдак.лично для меня это — «никак не работает». на вырвиглазную тему цвета поноса с дикими контрастами (или что там у бубунты сейчас модно?) пусть бубунтоиды любуются.
> У меня есть не очень хорошее подозрение что твои проблемы волнуют авторов
> тулкитов примерно так же как тебя волнуют их проблемы, если не
> меньше.а я к авторам тулкитов претензий не имею. я имею претензии к тем, кто утверждает, что «всё выглядит одинаково, разнобоя нет, а вот как E17 вкорячил — глаза выскочили!»
> Смотря что понимать под «вручную».
.gtkrc. текстовый редактор. аля-улю.
> У убунтуев например весь вид виджетов GTK2,
> GTK3 и Qt синхронизирован. Не только цвет но и внешний вид.вот только с моей точки зрения оно выглядит как говно. не только цветом.
> плюс кутям сказано чтобы брали GTKшные темы.
а мне надо ровно наоборот: затолкать кутэшную тему в гтк. но никак не лезет каменный цветок.
> Наоборот работает получше
а выглядит как говно.
> Каких-то очевидных глюков я не вижу.
а я вижу: мне не нравится. вот про это я и писал: «любого цвета — при условии, что этот цвет чёрный».
> Ну да, есть такой тупняк. С другой стороны для него навалом более-менее
> симпатичных тем, которые особые эстеты могут таки отрихтовать текстовым редактором.как-то три дня потратил: искал нормальную тёмную тему. увы. Qt же я за пол-часика раскрасил — и доволен. без долгого ковыряния в манах на предмет того, какое же сочетание матюгов надо добавить в .gtkrc, чтобы получилось то, что хочется.
> Злиться на сам этот факт — как-то тупо и непродуктивно.
как я уже сказал, раздражает не факт, а те, кто утверждают, что «всё ок». ничего не «ок». я от авторов тулкитов ничего не требую, я просто очень хотел бы, чтобы мне или сделали хорошо, или не говорили уже, что «всё хорошо, только ты не понимаешь».
да-да, я знаю: зато у меня иксы не тормозят, а у тебя тормозят — и я постоянно тебе этим тыкаю.
> Ну как бы все программы на гтк за которыми я наблюдаю —
> в основном таки валят на GTK3 и на совместимость с GTK2
> плевать как правило хотелииз основных у меня — когтемыл. он работает. собственно, какой-то дикой необходимости его срочно обновлять не вижу. ну да, есть там тупизны, но она от тулкита не зависит. gmrun тоже работает, да и вообще не обновляется давно. а вот гимп, зараза, потребовал второй гтк обновить до идиотской версии, где мудак-автор поломал и без того неудобные диалоги выбора файлов. благо, его Очень Полезные Бэкпорты спокойно выпилились применением простой команды cp.
> так что судя по всему оно отправится туда же куда и GTK первой версии.
да скатертью дорога, то ещё корявище. третьего я не щупал, но подозреваю, что всё как обычно: по сравнению с третьим вторые гтк окажутся весьма хороши.
> я как-то не хочу оставаться без новых версий любимых программ
а меня устраивают те версии, что стоят. мне таки там всего хватает.
> я как-то не придумал чем GTK3 так уж принципиально хуже чем GTK2.
бесповоротной упоротостью авторов.
> С точки зрения пользователя и програмеров пишущих софт — вроде примерно один
> фиг.ага. автор SpaceFM, например, много по этому поводу имел сказать. вот, например, по поводу того, что чуть ли не в каждом релизе (*релизе*!) автор гтк умудрялся так хорошо «улучшить» движок тем, что старые темы работать переставали. по какому поводу немалое количество темописателей сказало: «всё, гтк, давай, до свиданья. задолбались.»
> лично для меня это — «никак не работает». на вырвиглазную тему цвета
> пoнoса с дикими контрастами (или что там у бyбyнты сейчас модно?)
> пусть бyбyнтоиды любуются.А хз, там есть несколько синхронизированных тем. Я себе вкатил синхронизированную темную тему контролов, она более-менее соответствовала моим хотелкам. Что там по дефолту в Xubuntu было - ой, я не помню. Факт что в XFCE есть несколько синхронизированных тем.
> а я к авторам тулкитов претензий не имею. я имею претензии к
> тем, кто утверждает, что «всё выглядит одинаково, разнобоя нет, а вот
> как E17 вкорячил — глаза выскочили!»Ну а что я могу поделать если у меня GTK2, 3 и Qt софт выглядит одинаково? Как минимум цвета и вид контролов в софте - идентичны, на глаз я вот так сходу не различу на чем написана программа без смотрения в список либ. А вот E17 - таки натурально живет отдельно. Синхронных тем под него никто не делал. Да и смысла то, при отсутствии софта на этом тулките?
>> Смотря что понимать под «вручную».
> .gtkrc. текстовый редактор. аля-улю.Ну да, это ж гномеры, их девиз "это слишком сложно, пользователи не разберутся". Крнечно, ковырять руками gtkrc Энамного проще. Да, мне тоже иногда хочется их немного придушить.
> вот только с моей точки зрения оно выглядит как гoвнo. не только цветом.
Ну у них там на данный момент несколько синхронизированных тем. Я выбрал симпатичную мне. Меня устривает. Наконец, в случае неимоверного анноянса - ну я все-таки не совсем уж амеба и текстовик отредактировать смогу. Правда "смогу" != "хочу этим заниматься в таком виде". Но все-таки.
>> плюс кутям сказано чтобы брали GTKшные темы.
> а мне надо ровно наоборот: затолкать кутэшную тему в гтк. но никак не лезет каменный цветок.У меня нет цели "скушать кактус, кверху ногами, вися на потолке". У меня цель получить вид системы более-менее похожий на желаемый и синхронизированный по всем гуйным программам. Какие-то исключения простительны только для игр и подобных программ на SDL/GL, где кастомный интерфейс является частью задумки.
>> Наоборот работает получше
> а выглядит как гoвнo.Не заметил. Благо там несклько таких тем на данный момент есть. Ну, в общем, меня в основном устраивает, а все остальное в общем то уже не мои сложности. Сделать можно. А то что на лично ваш вкус не сделали - так и не обязаны были. На всех как известно не угодишь.
> «любого цвета — при условии, что этот цвет чёрный».
Как-то не ощутил на своей шкуре. Ну то-есть, распылитель при перекраске никто вроде не отнимал, цвет вроде применился, откровенных подлян - не вижу вроде.
>> Ну да, есть такой тупняк. С другой стороны для него навалом более-менее
>> симпатичных тем, которые особые эстеты могут таки отрихтовать текстовым редактором.
> как-то три дня потратил: искал нормальную тёмную тему. увы.У меня не полностью темная тема: цвет эдитбоксов светлый. Иначе в вебе и прочая очень уж гемoрно - некоторые yтyпки задают цвет только фона или только текста, особенно в вебе.
> чтобы получилось то, что хочется.
Ну я согласен что гномеры еще те фaгoты, но да, мир неидеален, увы.
>> Злиться на сам этот факт — как-то тупо и непродуктивно.
> как я уже сказал, раздражает не факт, а те, кто утверждают, что «всё ок».Вероятно у людей разные понимания "все ок". Для меня "все ок" - это если программы выглядят одинаково и более-менее так как я хотел. А каким методом это было достигнуто - вторично.
> ничего не «ок». я от авторов тулкитов ничего не требую, я просто очень хотел бы,
> чтобы мне или сделали хорошо, или не говорили уже, что «всё хорошо, только ты не понимаешь».Ну в общем то логичные хотелки. Однако тем не менее, при наличии цели подогнать более-менее вид софта на GTK2/3/Qt - можно, и даже есть места где это сделано. На вкус и цвет фломастеры разные, то что не угодили на лично тебя - ну, возможно. С этим никто и не спорит.
> да-да, я знаю: зато у меня иксы не тормозят, а у тебя
> тормозят — и я постоянно тебе этим тыкаю.Ну да. Меня это в моих вариантах использования анноит не меньше чем тебя - разнобой в GTK vs Qt. У меня то разнобоя нет, пусть и не самым симпатичным тебе образом. Хоть я и понимаю что прямее всего было бы сделать крутейший рендерер виджетов и убедить всех тулкитов юзать его. Но это в теории. На практике у народа будет зудеть сделать свой рендерер, в два раза круче. В своем тулките. И, понятное дело, "национальная гордость" не позволит энному тулкиту строиться под другой тулкит и их методы делания вон того и этого.
Не идеально? Ну да. Но знаешь, даже такое мне проще допинать до более-менее желаемого вида чем винду или мак. Где, казалось бы, теоретически это должно быть просто. А практически там вообще полный болт, стоит только захотеть сменить дефолтную шапку окон или вид виджетов и оказывается что это какой-то конкретный гемор.
>> в основном таки валят на GTK3 и на совместимость с GTK2 плевать как правило хотели
> из основных у меня — когтемыл. он работает.Ну как бы мне надо довольно много GTKшных программ (что в GTK-based XFCE в общем не удивительно). И в целом довольно много проектов или уже переползают на GTK3 или имеют соответствующие планы. Тем более что переползание в плане изменения программного кода чаще всего требует относительно небольших изменений. Поэтому если насчет гном3 вечно идут баталии, то gtk3 у апликушников громкое неудовольствие обычно не вызывает. Конечно за всех не скажу, кто-то может и иного мнения.
> собственно, какой-то дикой необходимости его срочно обновлять не вижу.
> ну да, есть там тупизны, но она от тулкита не зависит. gmrun тоже работает,
> да и вообще не обновляется давно. а вот гимп, зараза, потребовал второй гтк обновить
> до идиотской версии, где мyдак-автор поломал и без того неудобные диалоги
> выбора файлов.А чего там поломали? На мое мнение они даже чуть поудобнее вроде в последнее время стали, например помнят недавно юзанные диры - удобно иногда, если несколько раз надо в одинаковую локацию слазить, время экономится. Хотя в целом - ну да, гткшные диалоги открытия файлов - не фонтан. Я бы их с удовольствием придушил бы за отсутствие колонки типа файла и отсутствия сортировки по таковой. С другой стороны, с своей функциональной обязанностью оно вроде справляется, т.е. как правило я вполне могу через это быстро открыть нужный файл.
> благо, его Очень Полезные Бэкпорты спокойно выпилились
> применением простой команды cp.Ну лично я не испытываю желания атаковать эти ветряные мельницы. Мне вроде и так хорошо.
> да скатертью дорога, то ещё корявище. третьего я не щупал, но подозреваю,
> что всё как обычно: по сравнению с третьим вторые гтк окажутся весьма хороши.Ну если насчет гнома это еще более-менее понятно (все настройки выпилили окончательно), то сам GTK вроде не так уж и сильно изменился, по крайней мере с точки зрения апликушников - патчи на его поддержку относительно небольшого размера вроде. Насколько он там сильно внутри отличается - а хз, имхо это проблемы его авторов.
>> я как-то не хочу оставаться без новых версий любимых программ
> а меня устраивают те версии, что стоят. мне таки там всего хватает.Оно, конечно да, но вот например софт имеющий выход в сеть - imho надлежит держать обновленным. For security reasons, все дела. Забить на это конечно можно, но мне такой вариант как-то не нравится.
>> я как-то не придумал чем GTK3 так уж принципиально хуже чем GTK2.
> бесповоротной упоротостью авторов.Это больше гнома 3 касается. А gtk3 - вроде тулкит как тулкит. Каких-то вопиющих следов упоротости вроде не видно, в отличие от гнома 3. Я склонен разделять кирпичи от того что из них понастроили. Кривизна постройки не обязательно означает низкое качество стройматериала.
>> С точки зрения пользователя и програмеров пишущих софт — вроде примерно один фиг.
> ага. автор SpaceFM, например, много по этому поводу имел сказать.Я даже не знаю что такое SpaceFM. Зато например вижу как трансмиссионщики перепилили морду с gtk2 на gtk3. Быстро. И патчей не сильно много было. Несколько версий держали совместимость и так и сяк, но в новых версиях gtk2 прихлопнули вроде. Потому как костылить там и тут совместимость может и подутомить. Особенно мелкую команду с полутора землекопами на все и вся. Из которых GTK занимается вон те пол-землекопа. Или XFCE. Вроде как они на GTK3 переползают уже. Врядли они станут долго майнтайнить совместимость с GTK2. Двойная работа, все дела.
> вот, например, по поводу того, что чуть ли не в каждом релизе (*релизе*!)
> автор гтк умудрялся так хорошо «улучшить» движок тем, что старые темы
> работать переставали. по какому поводу немалое количество темописателей сказало: «всё,
> гтк, дaвaй, до свидaнья. задoлбaлись.»Ну знаешь, а Qt4 вообще не совместим с Qt3 сам по себе. И переписывать софт довоьлно много надо было. Ну, там был какой-то костыль для совместимости, но в целом гемора у авторов софта было много. И темы разные кути вроде из разных мест таскали (сейчас у меня уже много лет как нет Qt3 в системе, так что если соврал - тапками не кидаться, помню что при сосуществовании кутя 3 и 4 у меня программы выглядели по разному, т.к. темы из разных мест брались).
> E17 — таки натурально живет отдельно. Синхронных тем под него никто
> не делал. Да и смысла то, при отсутствии софта на этом
> тулките?E17 — не тулкит. тулкит там — Elementary, который самим E17 не используется, и не особо допилен.
>>> плюс кутям сказано чтобы брали GTKшные темы.
>> а мне надо ровно наоборот: затолкать кутэшную тему в гтк. но никак не лезет каменный цветок.
> У меня нет цели «скушать кактус, кверху ногами, вися на потолке».у меня тоже. зато есть Qt, который покрашен и выглядит так, как мне нравится. я так понимаю, что те, кто использует в основном GTK — ниасилили нужный движок тем. ну, бывает. godspeed.
>> «любого цвета — при условии, что этот цвет чёрный».
> Как-то не ощутил на своей шкуре.так я ж тебе говорю: попробуй наоборот. засунуть в GTK тему от Qt. и не только цвета. упс…
>> как-то три дня потратил: искал нормальную тёмную тему. увы.
> У меня не полностью темная тема: цвет эдитбоксов светлый.вот этого тоже не хочу. в общем, мне все не понравились. %-)
> Иначе в вебе и прочая очень уж гемoрно — некоторые yтyпки задают цвет только
> фона или только текста, особенно в вебе.для веба у меня есть css и скриптик, который выпиливает идиотские дизайнерские потуги. софт же на GTK и Qt должен использовать системные цвета. если он этого не делает — отправляется в мусорку, потому что настолько упоротые люди всё равно ничего хорошего не напишут.
>> до идиотской версии, где мyдак-автор поломал и без того неудобные диалоги
>> выбора файлов.
> А чего там поломали?раньше если не указывать начальный каталог, выборка открывалась в текущем каталоге софтины. а потом жопорукий дятел «бэкпортировал» фичу из gtk3, где в этом случае выборка открывается в идиотских и сто лет мне не нужных «recent». причём «бэкпортировал» без возможности вернуть старое поведение какой-нибудь хитрой настройкой. и сказал, что «Это Правильно! Все, Кто Хотят Иначе — Дураки И Ничего Не Понимают В Колбасе.» а у меня есть привычка запускать, например, gimp из терминала. или FUSE (это не то, это эмулятор спектрума). и там я пытаюсь открыть файл — и вместо каталога, откуда софтину запустил, попадаю в какую-то задницу. очень удобно.
по какому поводу я тупо сделал cp реализации диалога выбора файлов из последней версии gtk2, где его ещё не поломали, и пересобрал. потому что новый гимп захотел нового gtk2, иначе и не трогал бы.
>> благо, его Очень Полезные Бэкпорты спокойно выпилились
>> применением простой команды cp.
> Ну лично я не испытываю желания атаковать эти ветряные мельницы. Мне вроде
> и так хорошо.это не мельница, это категорическое неудобство, от которого хотелось хорошенько набить морду Гениальному Автору. неужели так трудно было сделать настройку в том же .gtkrc?
> то сам GTK вроде не так уж и сильно изменился
ну да. был фигнёй — фигнёй и остался. вызывает он у меня отчего-то отвращение. но другого похожего по возможностям тулкита именно для C, а не для C++ — нет, увы.
> Оно, конечно да, но вот например софт имеющий выход в сеть —
> imho надлежит держать обновленным.опере плевать. когтемыл «просто работает», и всё равно в основном ходит только на мой сервер. ну и всё, в принципе.
>>> я как-то не придумал чем GTK3 так уж принципиально хуже чем GTK2.
>> бесповоротной упоротостью авторов.
> Это больше гнома 3 касается.как будто gtk3 делают какие-то совсем другие люди. см. выше про чудесный «бэкпорт», например. ну ок, ломайте свой gtk3, я не против. но зачем вы своё дебильное говнище мне назад в gtk2 тащите, причём без возможности его отключить?! и всё у них так.
>>> С точки зрения пользователя и програмеров пишущих софт — вроде примерно один фиг.
>> ага. автор SpaceFM, например, много по этому поводу имел сказать.
> Я даже не знаю что такое SpaceFM.а ты поинтересуйся. вот, например: http://igurublog.wordpress.com/2012/11/05/gnome-et-al-rottin.../
>> вот, например, по поводу того, что чуть ли не в каждом релизе (*релизе*!)
>> автор гтк умудрялся так хорошо «улучшить» движок тем, что старые темы
>> работать переставали.
> Ну знаешь, а Qt4 вообще не совместим с Qt3 сам по себе.ты не понял. разные релизы *gtk3*.
> (записывая в файлик "брейндампа", чтоб не забыть): запомнить что на мнение Шигорина
> относительно UI, юзабилити и качества ПО следует класть с прибором. У
> индивида замылился глаз. Среда загрызла. Случается...Допишите ещё: этот олдфаг даже обои годами не переклеивает, да и любуется на них нечасто.
Вот только *юзабилити* и одинаковость внешнего вида вовсе не обязательно синонимичны. Если бы гонялся за вторым -- сидел бы на макоси и погыгыкивал, читая Ваши же комментарии про Мигелюшку. Ну или в крайнем разе не высовывался за пределы KDE/GNOME.
А мне нужно первое -- и поэтому если приложение на тулките N обеспечивает в своём классе лучшее _для меня_ удобство использования, то применяться будет именно оно, а на фантазии желающих переписать в очередной раз всё на версии M тулкита K начхать, вот как есть.
PS: кстати, мне кажется, что это была подделка под User294, а не аутентичный генерат.
>> индивида замылился глаз. Среда загрызла. Случается...
> Допишите ещё: этот олдфаг даже обои годами не переклеивает, да и любуется на них нечасто.Обои фиг с ними. Если они в нормальном состоянии. А вот нестыковка оформления там и тут - это грубый технический дефект, если с точки зрения нормального пользователя рассуждать. Как бы вам понравились обои наклеенные с зазорами в ладонь и из совершенно разных рулонов, по принципу "и так сожрет"? Как по мне - у строителей нынче подобное называется термином "джамшутинг".
> Вот только *юзабилити* и одинаковость внешнего вида вовсе не обязательно синонимичны.
Как бы это сказать? Использовать хреново подогнанный софт - попросту неприятно. Ну, как на результаты джамшутинга в наклейке обоев постоянно натыкаться.
> Если бы гонялся за вторым -- сидел бы на макоси и погыгыкивал, читая Ваши
> же комментарии про Мигелюшку. Ну или в крайнем разе не высовывался за пределы KDE/GNOME.Ну вот у меня в XFCE более-нормально подогнано. И да, это одна из причин по которым я предпочитаю DE. Все-таки лоскутное одеяло вместо системы - это имхо неприятно. Кому как, конечно. Но в целом оно людьми обычно воспринимается вот так вот. Хорошая вещь должна быть кроме всего прочего достаточно симпатичной и без явных технических огрехов. Иначе это уже попахивает "джамшутингом".
> А мне нужно первое -- и поэтому если приложение на тулките N
> обеспечивает в своём классе лучшее _для меня_ удобство использования, то применяться
> будет именно оно, а на фантазии желающих переписать в очередной раз
> всё на версии M тулкита K начхать, вот как есть.Ну как бы логично, но это не отменяет сказанного. Того что "глаз замылился" и в плане оценки юзабилити вы, к сожалению, безвозвратно потеряны. То-есть, доверять вашему мнению относительно именно качества - не стоит. Насчет функционала и возможности "в принципе доехать до финиша". Ну да. Но мерзостный скрип при езде к финишу вас таки не напрягает. А вот то что он не напряжет других - это совсем не факт. Меня вот напрягает.
> PS: кстати, мне кажется, что это была подделка под User294, а не аутентичный генерат.
Аутентичный, аутентичный. По крайней мере в этом сообщении. 294-й - гражданин разборчивый и любит качественный софт. Как и качественно сделанные вещи вообще. А вот джамшутинг и прочую халтуру недолюбливает, увы. IMHO если кто берется делать свою работу, ее стоит делать качественно. Чтобы результат радовал глаза и душу.
> Как бы вам понравились обои наклеенные с зазорами в ладоньЭто технический дефект.
> и из совершенно разных рулонов
А это может быть и творческий подход, знаю минимум один весьма приятный на вид результат ;)
Настоящий стиль -- не в одинаковости, а в гармонии.
> Ну как бы логично, но это не отменяет сказанного. Того что "глаз замылился"
> и в плане оценки юзабилити вы, к сожалению, безвозвратно потеряны.
> То-есть, доверять вашему мнению относительно именно качества - не стоит.Ничего, что различаю "сойдёт для меня" и "годится для людей"? И заодно различаю ценителей обоев и делателей работы?
Может, у меня глаз замылился. А может, Вы пытаетесь всех по себе мерить.
>> PS: кстати, мне кажется, что это была подделка под User294, а не аутентичный генерат.
> Аутентичный, аутентичный. По крайней мере в этом сообщении.Уже понял, но сперва долго глаза протирал...
> А это может быть и творческий подход, знаю минимум один весьма приятный
> на вид результат ;)Называется СПб - хорошо сделанная эклектика смотрится очень круто. :-)
> Как бы это сказать? Использовать хреново подогнанный софт - попросту неприятно. Ну,
> как на результаты джамшутинга в наклейке обоев постоянно натыкаться.На мой взгляд, у E17 с программами, написанными на всяких Tcl/Tk, Lesstif, Qt3, дефолтной теме Gtk+ получается, получается всё вполне гармонично, хотя и эклектика. По крайней мере, получалось раньше, когда по-умолчанию у Е17 была золотая тема.
В общем, такое приятное сочетание программ, оформленных строго серым и цветастого обрамления. Ну чисто, как в СПб, где на одной улице дома совершенно разных стилей смотрятся весьма приятственно.
И вообще, когда все программы оформлены совершенно одинаково, всё выглядит весьма уныло. (под MacOSX не так - там тот же MS Word, FF, Skype выделяются, хоть и не сильно) Хотя и когда десктоп - цветной базар, тоже неприятно.
после этих заявлений каждый раз смотрел е17, и после минутных щелканий по свистопердящим контролам не мог вынести этого и закрывал.......... так что не знаю что там может быть работающим
Вы сами написали что контролы - есть и работают. Даже со свистелками и перделками. Правда, это далеко не единственное что требуется от DE. Но за внешний вид энлайтменту зачет.
А чему там не работать то?
Весь их Enlightenment состоих из четырех форм и трех кнопок....вот довели бы свой проект хотя бы до уровня xfce тогда и посмотрели бы )
з.ы. их дизайнеров надо было еще в детстве утопить, потому что от такого дизайна вытекают глаза.
>з.ы. их дизайнеров надо было еще в детстве утопить, потому что от такого дизайна вытекают глаза.дык явно под cde косит.
зыж
кстати, никто не знает где ебилды на cde (http://sourceforge.net/projects/cdesktopenv/) найти?
самому лень честно говоря.
> после этих заявлений каждый раз смотрел е17, и после минутных щелканий по
> свистопердящим контролам не мог вынести этого и закрывал..........Мнээ, а зачем по ним топтаться -- повесил софтины на шоткаты и всё, хватит контролов.
Хотя есть претензия по сей части: минимальное время переключения между десктопами и всплытия новых окошек убавить бы надо раза в три-четыре.
В остальном -- может, сборкоспецифично, но в используемых пакетах эффекты довольно умеренные и ненавязчивые, как-то просто всё мягче, что ли.
А я думал, что ты IceWM используешь.
> E17 вполне пригодно, с него и пишу.Браузер в котором вы пишете хоть каким-то образом имеет отношение к тому что вы нахваливаете ? Нет, какая досада :)
> Браузер в котором вы пишете хоть каким-то образом имеет отношение к тому
> что вы нахваливаете? НетДядьку, _здесь_ из используемого стека (включая розетку 220В) обсуждается E17, а не браузер; если бы тема была про Firefox 19 и были сомнения, то упомянул бы браузер, а не DE/WM.
re #56:
> А я думал, что ты IceWM используешь.Для полукиосков и в терминальных сессиях.
re #82:
> В E17 сторонние оконные приложения выглядят инородными.Да нормально они выглядят -- особенно если учесть, что работа идёт именно с приложениями, а не с DE/WM, графической подсистемой или ОС.
re #110: отставить наезжать на iZEN! А болото цветёт и пахнет в другом месте: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=61811
а OpenGL вообще хреново для пиксельных развлекушек подходит. по какому поводу лично меня очень не радует тенденция совать его во все дырки.
> а OpenGL вообще хреново для пиксельных развлекушек подходит. по какому поводу лично
> меня очень не радует тенденция совать его во все дырки.А знаешь почему его суют во все дырки? Через него быстрее работает. Даже сплевывание 2D битмапов на экран - в виде текстур. Спасибо слать в том числе и твоим любимым иксам. За то что они при выводе битмапов и не только - аццки слоупочат. Порождая тем самым спрос на альтернативы которые не тормозят и не жрут проц. Ну вот OpenGL и пихают во все дырки, чтобы поменьше связываться с таким тормозиловом как иксы.
В этом мире все взаимосвязано. Спрос рождает предложение.
> А знаешь почему его суют во все дырки? Через него быстрее работает.что «быстрее»? вот у меня в игре пикселпи…нг во все поля. в несколько проходов. для того, чтобы более-менее оптимально кормить OpenGL, мне надо выкинуть код размером в несколько килобайт и впиливать код размером как минимум в несколько десятков килобайт, причём мегакостыльный.
понимаешь, «загрузили 100 битмапов и блитаем» — это далеко не исчерпывающий список методов для динамической графики.
> За то что они при выводе битмапов и не только — аццки слоупочат.
у меня — нет. сто кадров (хоть мне столько и не надо) в секунду спокойно плюёт и не жужжит. скажи: зачем тебе плевать 100 кадров в секунду? я не могу придумать *разумную* причину для этого, только желание попонтоваться.
> Порождая тем самым спрос на альтернативы которые не тормозят и не жрут проц.
> Ну вот OpenGL и пихают во все дырки, чтобы поменьше
> связываться с таким тормозиловом как иксы.да, чтобы тормозила OpenGL. ты действительно думаешь, что пи…нг текстур — это завсегда намного более прогрессивно и удобно, нежели MITSHM?
у иксов мне очень не хватает другой фичи, о которой я постоянно намекаю. но пока что ни один из яростных иксоненавистников даже близко не подошёл к тому, чтобы эту фичу угадать. что красноречиво говорит об их квалификации в обсуждаемом вопросе.
В E17 сторонние оконные приложения выглядят инородными. Чего в этом DE хорошего?
> В E17 сторонние оконные приложения выглядят инородными. Чего в этом DE хорошего?Прокачка ЧСВ пользователя.
Ваш К.О.
> По поводу чего совершенно утратили способность адекватно судить о качестве ПО.я тебе сейчас страшный секрет открою. ты готов? так вот, внемли: качество ПО не определяется гламурностью кнопочек (хотя и по этому параметру E17 уделает очень многих).
так вот, ближе к теме: не будешь ли ты столь любезен рассказать, что такого «некачественного» в E17? покажи пальцем в код, не стесняйся. можешь просто в виде ссылки на багтрекер E17, где ты тычешь разработчиков в некачетсвенные корявости.
p.s. я отчего-то вангую, что программсит ты никакой, а уж с EFL и тем более не работал никогда. ладно, дам подсказку: ищи в Elementary, там проще всего найти.
вот поэтому очень много современного софта — говно. именно потому, что кнопочки рисуют вместо внятной функциональности. да, лично я с техникой *работаю*, мне совершенно неинтересен гламурненький градиентный интерфейс. мне надо, чтобы интерфейс вообще был незаметен. ан вот нет.возьмём, например, VirtualBox. отличная программа, всё в ней было хорошо до версии 4.1 включительно. а в версию 4.2 запустили какую-то безголовую обезьяну. первое, что обезьяна сделала — возложила болт на системные настройки цветов и прибила гвоздями цвет фона. белый. все остальные цвета обезьяна прибить не смогла (переутомилась, видимо), поэтому взяла из системы. белые буквы на белом фоне — что может быть изящней?! я уж не говорю о том, что кнопки ВНИЗАПНА остались как были, и получилась глазовыколупывательница. ну ведь правильно: всё равно никаких других цветов, окромя как «чёрный на белом» не бывает. молодцы, мощно улучшили.
я всё это к чему? к тому, что это очень хороший пример того, как обезьяны делают софт. «на моей системе гламурненько, у остальных — хоть трава не расти!» то есть, они даже гламур не могут нормально запилить, какая уж там функциональность…
> вот поэтому очень много современного софта — гoвно.Ты бы цитировал чтоли, на что отвечаешь. Хоть немного. А то модераторы тут какие-то странные. У них похоже весеннее обострение. Так что получается что висит твое сообщение. В вакууме. На что отвечал и кому - не понятно. Я даже не уверен - мне этот ответ или нет. Извиняюсь если влез в чужую дискуссию. И спасибо, блин, модераторам за такую идиотскую модерацию, когда нифига не понятно.
> именно потому, что кнопочки рисуют вместо внятной функциональности.
В гуйной программе не должно быть слишком много функционала. Иначе она превратится в адское месиво в котором черт ногу сломит. Такая программа только все усложнит. Попробуй засунуть в гуйную программу все опции ffmpeg/libav? Представляешь себе, какое получится страшило? Поэтому гуйный транскодер должен быть относительно простым и для типовых случаев. А для суперкастома - ffmpeg в командлайне.
> да, лично я с техникой *работаю*, мне совершенно неинтересен гламурненький
> градиентный интерфейс.И тем не менее, людям в целом приятно когда интерфейс выглядит симпатично. Кстати к сабжу в этом плане претензий ноль. Скорее, претензии к тому что это как-то с остальным софтом надо утрясать. За отсутствием софта на "своем" тулките.
> мне надо, чтобы интерфейс вообще был незаметен. ан вот нет.
Поэтому мы приходим к разделению на "core" и "gui". И возможности звать продвинутые опции из командлайна. Лучший интерфейс - это его отсутствие, тут ты прав. Командлайн - частный случай для реально продвинутых и навернутых применений.
> что обезьяна сделала — возложила болт на системные настройки цветов и
> прибила гвоздями цвет фона. белый.Ну вот лично я пользуюсь KVMом. В нем лучший интерфейс. Это его отсутствие. Ну, у меня есть шорткат в виде микроскопического шеллскрипта который поднимает виртуалку, пнув KVM с всеми его потребными опциями. Поэтому мне пофигу на цвет фона :). Весь юзер интерфейс состоит из окна виртуалки. И то - опциональное.
> все остальные цвета обезьяна прибить не смогла (переутомилась, видимо),
> поэтому взяла из системы. белые буквы на белом фоне — что может быть изящней?!Понимаю, как любитель темных тем я за такое регулярно хочу кого-нибудь придушить. Кстати, в линуксах с этим еще относительно ничего, я бы сказал. Бывает и *гораздо* хуже. Проверял когда-то в винде. Там было намного больше проблем. Софт кладет на системные настройки вообще повально. А поскольку сорцев на оный в принципе нет, даже чисто теоретически исправить это не грозит совсем никак. Ну а репортить баг проприерасам - я думаю ты догадываешься насколько это тухлое начинание, у них даже багтрекера обычно нету :P. Яблочники которых тут упоминает Vkni сделали еще проще, под стать публике: проорали фирменное "НЕЛЬЗЯ!!!" - и пинками погнали всех своих хомяков жрать одно расово верное оформление. Как-то его заменить можно только через какие-то непотребные хаки и костыли насколько я знаю. Так что там все одинаковые, инкубаторские. На фоне всех этих непотребств - можно пожалуй сказать что в пингвине с тулкитами "все ок". По крайней мере, у остальных популярных оконных систем и софта для него все это получается явно хуже.
> я уж не говорю о том, что кнопки ВНИЗАПНА остались как были, и получилась
> глазовыколупывательница. ну ведь правильно: всё равно никаких других цветов,
> окромя как «чёрный на белом» не бывает. молодцы, мощно улучшили.Ну блин, а что ты от оракловых индусов хотел? Чтоб они у себя в системе дефолты меняли? Человекам-винтикам крутить настройки системы не полагается. Корпоративный буллшит - он такой, да. Перерабатывают личности в серую массу взаимозаменимого г@вна.
> — хоть трава не расти!» то есть, они даже гламур не
> могут нормально запилить, какая уж там функциональность…Последствия корпоративной культуры с взаимозаменимыми человеками-винтиками. Взаимозаменимый винтик и дефолты должен юзать те которые в системе из коробки. Не дай боже что-то заменить. Заметному проценту таких "пользователей" даже административные права в системе не дают. Как бы чего лишнего не сделал, ага.
> я тебе сейчас страшный секрет открою. ты готов? так вот, внемли: качество ПО не определяется
> гламурностью кнопочек (хотя и по этому параметру E17 уделает очень многих).Вот тут ты сильно неправ. Этот фактор достаточно важен на самом деле. Некрасивый и корявый софт как-то так подсознательно хочется снести нафиг. И при прочих равных он пролетит. Качество софта - это в том числе и симпатичный внешний вид. Хорошая вещь не должна выглядеть как гогно.
И кстати да, сам по себе E17 по этому пункту как раз неплох. Он и по другим параметрам неплох. Но это ему не поможет. В основном потому что:
1) На нем практически нет софта.
2) Он никак особо не стыкуется ни с чем другим. Не обязан конечно, но из-за 1) он на старте в очень невыгодном положении оказывается.Правда сейчас до них вроде стало доходить что просто сферическая хренота в вакууме штука не очень востребованная. Вон они уже и на wayland смотреть стали. На твой "любимый", ага.
> Вот тут ты сильно неправ.да прав, прав. и вообще, стандартные контролы от выбраного тулкита решают. Elementary симпатичный, кстати. и у меня не вызывает рвотного рефлекса сосуществование нескольких *симпатичных* тулкитов. и перестань уже говорить про «программы на E17» так, как будто E17 — тулкит.
> 1) На нем практически нет софта.
> 2) Он никак особо не стыкуется ни с чем другим. Не обязан
> конечно, но из-за 1) он на старте в очень невыгодном положении
> оказывается.в весьма выгодном… для мелкодевайсов.
> Правда сейчас до них вроде стало доходить что просто сферическая хренота в
> вакууме штука не очень востребованная. Вон они уже и на wayland
> смотреть стали. На твой «любимый», ага.потому что E17 пофигу, что поддерживать. bwah, у них программная реализация графики с полупрозрачностью настолько шустрая, что один из авторов как-то отлючил OpenGL и неделю ничего не замечал, потому что тормозов не прибавилось. так что им хоть тупой фрэймбуфер можно — пофигу.
> да прав, прав. и вообще, стандартные контролы от выбраного тулкита решают.Ага. Если ты можешь подобрать себе софт на этом тулките - тогда решают.
> Elementary симпатичный, кстати.
А я и не спорю. Просто софта на нем - нет. Чуть более чем полностью. Поэтому софт в системе - увы и ах! - так симпатично выглядеть не будет. "Висит груша - нельзя скушать".
> и у меня не вызывает рвотного рефлекса сосуществование нескольких *симпатичных*
> тулкитов. и перестань уже говорить про «программы на E17» так, как будто E17 — тулкит.Он DE на своем тулките. По поводу такого родства они воспринимаются как по сути единое целое. Что видимо и было задумано авторами. Примерно как в случае гнома/кедов. Тем более что другого софта на этом мне вообще не попадалось.
>> конечно, но из-за 1) он на старте в очень невыгодном положении оказывается.
> в весьма выгодном… для мелкодевайсов.Как любитель мелкодевайсов могу заметить что из-за отсутствия софта он мне тотально неинтересен, увы и ах. У GTK и Qt в этом плане большая фора. И нокия в свое время показала что их можно юзать на мелких девайсах и весьма успешно. Они туда и иксы в общем то засунули, но называя вещи своими именами, иксы и их жрач ресурсов был очень больным топиком для нокии и они потратили реально много сил разработчиков на то чтобы это работало хотя-бы приемлимо.
> что им хоть тупой фрэймбуфер можно — пофигу.
Ну вот поэтому у них думается есть все основания не жаловать иксы, где тупой вывод битмапа на экран может сожрать больше ресурсов чем обсчет битмапа со всякими наворотами.
> А я и не спорю. Просто софта на нем — нет. Чуть
> более чем полностью. Поэтому софт в системе — увы и ах!
> — так симпатично выглядеть не будет. «Висит груша — нельзя скушать».и не будет, если писать не будут. %-)
>> тулкитов. и перестань уже говорить про «программы на E17» так, как будто E17 — тулкит.
> Он DE на своем тулките.только вот:
а) DS, а не DE;
б) он Elementary не использует вообще.
ты посмотри, посмотри: там весьма интересная концепция создания интерфейсов. если программер не ушиблен на голову и не требует всенепременно привычного тулкита, то «скин» можно не только перекрашивать, его можно полностью переделать. сменить структуру окон, кнопок и ты пы. без перекомпиляции софта (только скин надо пересобрать %-). правда, есть и недостаток: сделать «общую тему» для таких скинов достаточно сложно, если вообще возможно. поэтому есть и Elementary.> Как любитель мелкодевайсов могу заметить что из-за отсутствия софта он мне тотально
> неинтересен, увы и ах. У GTK и Qt в этом плане
> большая фора.нулевая. но мне лень раскрывать мысль.
на N900 хорошо выглядит, кстати. даже не смотря на то, что не особо допилено. если бы говнокия ещё и все исходники софта под N900 открыла…
> Ну вот поэтому у них думается есть все основания не жаловать иксы,
> где тупой вывод битмапа на экран может сожрать больше ресурсов чем
> обсчет битмапа со всякими наворотами.опять ты ничего не понял. им *по-фи-гу*. ты улавливаешь суть? «тупой вывод битмапа» на OpenGL ни разу не лучше. где-то даже хуже, потому что надо заново текстуру грузить.
Да это не менее шокирующее заявление, чем отказ автора Fluxbox от ухода с X11. Потрясённые разработчики Mir не находят себе места.
Желто: Изначально в целом правильная сдержанная позиция, здесь же преподнесенная как крайняя нетерпимость.
Автор новости случайно не plm с Лора? Очень уж на него похоже...
Enlightenment еще под PS3 разрабатывали....когда-нибудь допишут
PS3 уже вроде как скоро все?
GNOME2 vs GNOME3, systemd vs All, wayland vs X11 vs Mir vs All, All vs UNIX-way GPLv3 vs GPLv2...
Достаем бутылку шампанского! То, к чему мы шли столько лет, взращивая ЧСВ отдельных разработчиков, свершилось! Раскол сообщества наконец стал неотвратимым! Ave, Caesar! Divide et impera!
> GNOME2 vs GNOME3, systemd vs All, wayland vs X11 vs Mir vs
> All, All vs UNIX-way GPLv3 vs GPLv2...
> Достаем бутылку шампанского! То, к чему мы шли столько лет, взращивая ЧСВ
> отдельных разработчиков, свершилось!Собор и Базар
лучше два решения, которые подгоняют друг друга, чем одно, которое еле развивается.
> лучше два решения, которые подгоняют друг друга, чем одно, которое еле развивается.Подогнать можно только того, с кем идешь в одну сторону.
"Если ты идешь, то мы идем в одну сторону - другой стороны просто нет" (с)
> лучше два решения, которые подгоняют друг друга, чем одно, которое еле развивается.Только в приведенном выше списке как раз только одно решение: Gnome3 + systemd + wayland. Которое позиционируется именно как замена, а не альтернатива. Я почему-то уверен, что через год они под предлогом прогресса заявят, что больше не будут поддерживать ни X11, ни другие системы инициализации, а всех пользователей альтернативных решений объявят маргиналами.
Они уже давно (и не один раз) объявили всех пользователей линукс-десктопов маргиналами и предложили пользоваться виндовсом.
Откуда вы только такие вылезаете, увязывающие Трерьегном, Вейланд и СистемД?
Если что, у СистемД и Вяленного диаметрально разные идеологии. Если первое - комбайн все-в-одном, второе - наоборот вариант "делай только одно дело".
Что касается Гнома и Вейланд, ребятушки, Гном только недавно объявил, что он хочет под Вейланд. Самым первым на Вейланд пришел все же Qt, стараниями кедоносцев-драконофилов.
Do some research, как говорится.
> Если первое - комбайн все-в-одномСкакогоперепоюб? Тогда и coreutils - комбайн "всё в одном"?
> Скакогоперепоюб?вестимо, портеринговского.
>Гном только недавно объявил, что он хочет под ВейландТолько все демки вяленого с начала были под гномом/gtk, но казалось бы причем тут Лужков.
>>Гном только недавно объявил, что он хочет под Вейланд
> Только все демки вяленого с начала были под гномом/gtk, но казалось бы
> причем тут Лужков.GTK != Gnome
И, да, пруфов мне, или не было.
Так а оне чо не совместимы по API, икс с вейландом и Мир-ом?!
Мир еще даже не запилен - На листе туалетного рулона
> Так а оне чо не совместимы по API, икс с вейландом и Мир-ом?!Если бы софт развивался по такой логике - вы бы вообще сейчас юзали MS-DOS 20.0 какой-нибудь.
>> Так а оне чо не совместимы по API, икс с вейландом и Мир-ом?!
> Если бы софт развивался по такой логике - вы бы вообще сейчас
> юзали MS-DOS 20.0 какой-нибудь.И все программы запускались бы на новом ДОСе, и не требовалось бы их переписывать под новый ДОС)
> Так а оне чо не совместимы по API, икс с вейландом и Мир-ом?!Прогресс и совместимость прогрессивно не совместимы :-)
Как говорили древние: хочешь Mir-a, готовься к Wayland.
Нет, я считаю пока Поттеринг не напишет свой дисплейный сервер, так и будут все метаться, Лёня выручай!!!
Все, что нужно Миру - это обеспечить поддержку Wayland. И все пройдет.
При всем уважении к Космонавту, хочет он этого или нет, Wayland признан стандартом Freedesktop. Его счастье в том, что Wayland - это протокол, а не конкретная реализация. И обеспечить реализацию протокола в его Мире вполне реально, и не слишком болезненно. И если он хочет, чтобы с ним работали, ему придется это сделать. Если он начнет городить свои несовместимые протоколы (привет, MS) от него просто отвернутся.
> Все, что нужно Миру - это обеспечить поддержку Wayland. И все пройдет.
> При всем уважении к Космонавту, хочет он этого или нет, Wayland признан
> стандартом Freedesktop. Его счастье в том, что Wayland - это протокол,
> а не конкретная реализация. И обеспечить реализацию протокола в его Мире
> вполне реально, и не слишком болезненно. И если он хочет, чтобы
> с ним работали, ему придется это сделать. Если он начнет городить
> свои несовместимые протоколы (привет, MS) от него просто отвернутся.Ну, вот, у iOS все свое, несовместимое, но пользоваться очень приятно. Главное, чтобы был качественный код, а что с кем совместимо - это вопрос второй. wayland - это, конечно, хорошо, но пусть они его дальше еще 5 лет пилят, а в Убунту уже будет нормальный дисплейный сервер, а не убожество x.org
Хм, если я правильно помню, iOS все-таки совместима с Макосью, чем она очень сильно гордилась, особенно на заре своего существования. И это правильно - если ты принадлежишь к экосистеме каких-то продуктов, ты на них должен быть похож и с ними совместим.
Ubuntu до сего момента была вполне совместима с экоситемой GNU/Linux. У нее немного совсем другая идеология, чем у экосистемы iПродуктов, но тем не менее, внутри все более или менее совместимо. Но сейчас становится интересно. В экосистему пытаются добавить новый объект (мобильные девайсы). Нужда назрела давно, но он туда как-то с трудом лезет. Andoroid - не решение, потому что частью экосистемы GNU/Linux он не является (Android is not a real linux, и все такое). По сути, такое "решение" создало гораздо больше проблем, чем решило. И поэтому, чтобы этот новый объект органично принять, экосисистема должна несколько измениться - если конкретнее, в районе графического стека, сбросить ему пару кило. Собрался народ, за графический стек ответственный, поговорил, решил какой путь развития будет наиболее благоприятным, причем с заделом на будущее и довольно большой степенью свободы других разработчиков (напомню, главный продукт - протокол, реализуй уже как хочешь).
И вот она, точка бифуркации для Бубунты. То, что они решили сделать - это адаптировать Surface Flinger (дисплейный сервер от Андроида) под свои нужды. Ну, или по крайней мере, взять его принципы работы. У них есть выбор - либо отрываться от своей родной экосистемы, послав Вейланд подальше, либо принять правила игры, и реализовать Вейланд у себя, при этом наименее костыльно, обеспечив тем самым совместимость.
Я могу включить Ванга-режим, и предсказать, что если они пойдут по первому пути, они потеряют все. Все программы (большинство), с которыми поставляется их дистрибутив - принадлежат сообществу GNU/Linux, если они уйдут, придется все писать самим, что трудозатратно и все равно выйдет глюкало, как говнософт на андроиде (это к вопросу о качестве кода). Это с одной стороны. С другой, они сами - органичная (при этом, немаловажная - именно через Убунту к нам пришло так много людей) часть экосистемы, и они имели довольно реальный вес и слово в ней. Если они уходят - им либо придется городить свою экосистему (маловероятно, пупок развяжется), либо присасываться к чьей-то еще (но кому они нужны такие самоизгнанники, тот же Андроид и без них как-то живет). С третьей стороны, это будет просто удар по репутации - отвернутся многие люди, сказав "о, нет, только не еще один (Андроид/Бада/что-еще-там-из-слабо-совестимого)".
Итак, посчитаем убытки такого решения: Минус программы. Минус место в экосистеме. Минус репутация.
Не имеет значения, приятно ли пользоваться системой, если на ней нечем пользоваться, некому под нее разрабатывать, и некому пользоваться.
Лучше просто реализовать Wayland.
> через Убунту к нам пришло так много людейда, это беда. авось космонавт заберёт их с собой в свой новый зоопарк.
>> через Убунту к нам пришло так много людей
> да, это беда. авось космонавт заберёт их с собой в свой новый
> зоопарк.Ну, это не столько беда, сколько следствие идеологии Canonical и бездействия всех остальных игроков в экосистеме. Никто до них не предпринимал шагов к разработке и распространению GNU/Linux-системы, которая ориентирована не только на пользователя, но и на его мамашу и прабабушку. Все, в основном, были заняты корпоративным, академическим (сюда же энтузиастов) или государственным сектором.
Космонавт просто занял пустующую нишу, при этом занял ее довольно успешно, получив довольно большую долю голоса и, как бы хейтерам от этого не икалось, положительную репутацию в экосистеме.
Теперь он рискует свою позицию потерять, что не очень хорошо скажется на Canonical. При этом, я уверен, в экосистеме кто-то опять эту самую пустующую нишу займет - ведь Убунта уже доказала, что GNU/Linux-десктоп далек от мертвого, и если Космонавт, сорвавшись, даст задний ход, ему придется воевать с преемником, перенявшим его опыт.
Что же до пользователей, которых космонавт заберет, то могу сказать, что психология большинства (не говорю "всех", но большинства) пользователей, на которых нацелена Ubuntu, больших перемен не приветствует. Космонавт много людей стряхнул с себя своей Unity, а сейчас грядет еще больший толчок. Так что, если ты - хейтер, и если Canonical не реализуют Вейланд в Мире, можешь радоваться - они, скорее всего потеряют большое количество пользователей. Плясать там можно, в ладоши хлопать.
да, я хэйтер. только не бубунты, а в целом идеологии «даёшь линукс на десктоп домохозяйкам».
> да, я хэйтер. только не бубунты, а в целом идеологии «даёшь линукс
> на десктоп домохозяйкам».Ну, позволь, почему сразу "домохозяйкам"?.. Для тебя мир делится на uLtR@-EL1TE-λaXX0r'ов и домохозяек?
> Для тебя мир делится на uLtR@-EL1TE-λaXX0r'ов и домохозяек?в плане пингвинуса — на полезных людей и бесполезных. домохозяйки — бесполезные: багрепортов не пишут (и это к лучшему), софт не тестируют, патчи не шлют. не нужны. для них есть винда и макось, пусть идут туда.
>> Для тебя мир делится на uLtR@-EL1TE-λaXX0r'ов и домохозяек?
> в плане пингвинуса — на полезных людей и бесполезных. домохозяйки — бесполезные:
> багрепортов не пишут (и это к лучшему), софт не тестируют, патчи
> не шлют. не нужны. для них есть винда и макось, пусть
> идут туда.Окей. Бесполезные. Полезных ты откуда возьмешь? С Марса? Они приходят вместе с бесполезными. Открою секрет, бесполезные в процессе могут стать полезными. Любой новичок сначала бесполезен. Или ты уже родился со всеми своими безумными умениями?
Открою еще один секрет "бесполезные" "домохозяйки" полезны еще и вирусным эффектом. Приходит один "бесполезный" человек к такому же "бесполезному", у которого стоит наша система. И говорит - вау, хочу такое же. И вот, еще один человечек готов вступить в наши ряды. И есть шанс, что он из "бесполезного" превратится в "полезного".
Проще говоря, зайди в Гугеля, покури Гегеля - взаимосвязь количества и качества никто не отменял.
> Окей. Бесполезные. Полезных ты откуда возьмешь?откуда и раньше брались. до космонавта. прикинь: до космонавта тоже была жизнь.
> Открою еще один секрет «бесполезные» "домохозяйки" полезны еще и вирусным эффектом.
нет, они ним вредны. я согласен потерять одного потенциально полезного, зато не приобрести сто бесполезных.
>> Окей. Бесполезные. Полезных ты откуда возьмешь?
> откуда и раньше брались. до космонавта. прикинь: до космонавта тоже была жизнь.
>> Открою еще один секрет «бесполезные» "домохозяйки" полезны еще и вирусным эффектом.
> нет, они ним вредны. я согласен потерять одного потенциально полезного, зато не
> приобрести сто бесполезных.Да, только какими темпами? То, что до Космонавта была жизнь, я охотно верю, и готов тебя в этом поддержать (сам начал с Шапки), но только когда GNU/Linux начал обращать внимание на десктопы, стрелка сошла с пресловутого 1%. Для системы с подходом к разработке, который делает ставку на большое количество глаз и рук, отказываться от притока новых глаз и рук (какими бы они ни были) - это значит добровольно останавливаться в развитии. А в условиях конкуренции, остановка - равна самоубийству.
Посмотри вон на BSD, ими пользуется мало народа, и все такие умные-элитные-полезные. Но сама БСД нужна только корпорациям, которые тырят оттуда код, ибо лицензия позволяет. Если бы у них была чуть менее пермиссивная лицензия, то при их черепашьих темпах развития (обусловленных многими факторами, в том числе непопулярностью, и таки да, лицензией), о них бы просто благополучно забыли. Проще говоря, у них нет такого количества, чтобы обеспечить приемлемое для повседневного использования качество. Но зато у GNU/Linux уже есть.
И, да - если ты "согласен потерять одного потенциально полезного, зато не приобрести сто бесполезных", то ты живешь, кажется, в какой-то другой реальности. Для нахождения крупинки золота надо всегда перерыть тонны породы. Само золото к тебе не припрется. Если только не по странному стечению обстоятельств.
Впрочем, тем хуже для тех, кто придерживается такого мнения - реальность сказала свое веское слово, ниша есть. Если она освободится, она тут же будет заполнена, и поделать тут нечего.
> Да, только какими темпами?отличными. и не было идиота портеринга, например, с его идиотичными пульсаудио и системд. и идиотского вяленого тоже не было. а хорошо было. говорю как человек, начавший использовать пингвинус в том числе и на личном десктопе ещё в прошлом веке.
> И, да — если ты «согласен потерять одного потенциально полезного, зато не
> приобрести сто бесполезных», то ты живешь, кажется, в какой-то другой реальности.
> Для нахождения крупинки золота надо всегда перерыть тонны породы. Само золото
> к тебе не припрется. Если только не по странному стечению обстоятельств.а раньше — припиралось. что с тех пор изменилось-то?
> Впрочем, тем хуже для тех, кто придерживается такого мнения — реальность сказала
> свое веское слово, ниша есть. Если она освободится, она тут же
> будет заполнена, и поделать тут нечего.к сожалению. впрочем, я по мере сил стараюсь вносить вклад. «читай маны, быдло!» «ололо, ты тупица!» и так далее. иногда получается: тушканчики таки уходят. минус один тушканчик — плюс одна маленькая победа.
> отличными. и не было идиота портеринга, например, с его идиотичными пульсаудио и
> системд. и идиотского вяленого тоже не было. а хорошо было. говорю
> как человек, начавший использовать пингвинус в том числе и на личном
> десктопе ещё в прошлом веке.Прости, но я просто уже устал отвечать тем, кто упоминает поделия-комбайны Поттеринга (которые не соответствуют самому принципу построения unix-систем) и проект унификации протокола вывода графики на экран и межпроцессной коммуникации (в котором, повторюсь, назрела объективная необходимость, которую признали даже разработчики иксов) в одном контексте. Этот разговор окончен.
> Этот разговор окончен.пичалечка. йа плАчу.
> зайди в Гугеля, покури ГегеляНепейвода упоминал, что в прошлом году удалось математически доказать, что Кант был прав. JFYI.
>> зайди в Гугеля, покури Гегеля
> Непейвода упоминал, что в прошлом году удалось математически доказать, что Кант был
> прав. JFYI.Спасибо, погуглю на досуге.