Развиваемый в рамках проекта LLVM компилятор Clang отметил важный рубеж в своём развитии - полностью завершена (https://github.com/llvm-mirror/clang/commit/e6e68b53778bb5a1...) реализация поддержки всех компонентов стандарта C++11 (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31476). Статус полной совместимости с C++11 был достигнут после обеспечения поддержки таких ранее недоступных возможностей, как наследование конструкторов и ключевое слово thread_local. Примечательно, что проектом GCC реализация стандарта C++11 ещё не завершена (http://gcc.gnu.org/projects/cxx0x.html).
Из связанных с LLVM и C++11 событий можно также упомянуть представленный (http://blog.llvm.org/2013/04/status-of-c11-migrator.html) компанией Intel отчёт о развитии проекта C++11 Migrator, в рамках которого на базе LLVM разрабатывается инструментарий для автоматического преобразования кода C++ в вид, соответствующий спецификации C++11.
Одновременно можно отметить успехи (http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTM1NDY) проекта LLVMLinux (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34811), нацеленного на обеспечение сборки ядра Linux с использованием компилятора Clang. По словам (http://events.linuxfoundation.org/images/stories/slides/lfcs...) разработчиков проект уже очень близок к состоянию, когда немодифицированное ядро можно будет пересобрать штатным компилятором Clang. До сих пор для подобной сборки требовалось применение серии патчей, как к ядру, так и к Clang. Будущий выпуск LLVM/Clang 3.3 потребует применения лишь нескольких патчей для ядра Linux, все требуемые для Clang патчи приняты в upstream.URL: http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTM1NTg
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=36746
Хотеть порт дебиана с ядром Linux, собранным Clang, для архитектуры X32
Что это даст?
> Что это даст?Ну, как что? Любители "канпелять" ядра получат возможность "канпелять" на ~10% больше за то же время. Остальные получат снижение производительности системы в целом за счет снижения производительности ядра, собранного шлангом. ;) Это ж очевидно ;)
Да, еще появятся любители переписывать ядро на С++1y ;) Ну или автоматом транслировать его c C на С++1y ;)
Люди, которые в первую очередь думают о необусловленной (именно необусловленной) производительности, обычно плохо себе представляются другие критерии качества софта.Когда говорят о том, что у clang ниже показатели оптимизации кода, забывают о качестве архитектуры самого компилятора, и о качестве среды разработки.
Что плохого в том, если ядра, собранные clang-ом будут давать достаточную производительность для конкретных задач. Не хватает - собирайте через gcc, разве кто запрещает.
Конечно, если думать только о скорости, то можно не увидеть других преимуществ.
> Когда говорят о том, что у clang ниже показатели оптимизации кода, забывают о качестве архитектуры самого компилятора, и о качестве среды разработки.Ну так и держите свой шланг на разработческой машине, а для продакшна собирайте вменяемым компилером. Когда процессор стоит в 100%, оправдания вида "зато у него варнинги красивые" не проходят. Что бы ни говорили программисты хеллоуворлдов и администраторы локалхостов, хороший набор оптимизаций у GCC - серьезное преимущество над "зато там афигительно прогрессивный LLVM" у шланга.
> Что это даст?Более чем 9000 к ЧСВ желающего. Практический эффект, понятное дело, будет скорее вего со знаком минус, т.к. оптимизация кода шлангом - оставляет желать. Зато модно-стильно-молодежно. И вообще, свое не пахнет.
> Более чем 9000 к ЧСВ желающего. Практический эффект, понятное дело, будет скорее вего со знаком минус, т.к. оптимизация кода шлангом - оставляет желать.
> Зато модно-стильно-молодежно. И вообще, свое не пахнет.Тоже видимо новенький, все пропустил.
Со знаком минус у некоторых получается, только потому, что они кроме оптимизации кода никаких других критериев качества софта не знают. А если пройти по всему диапазону критериев качества кода, то скорее всего плюсов будет больше, чем минусов.
> только потому, что они кроме оптимизации кода никаких других критериев качества софта не знаютНе хотите о них рассказать? Могу предположить, что анализатор шланга поможет найти потенциальные ошибки в коде (хотя в этом случае собранное им ядро ничем не оказывается лучше), а еще?
а почему только ядро?И вообще, не надо мечтать, всё в ваших руках. Возьмите генту, и пилите Шура, пилите её, до тех пор, пока она не соберётся через llvm.
> а почему только ядро?
> И вообще, не надо мечтать, всё в ваших руках. Возьмите генту, и пилите Шура, пилите её, до тех пор, пока она не соберётся через llvm.Раньше такие как вы заявляли, что это якобы вообще невозможно.
Теперь нервно пытаются сами себе доказывать, что это якобы ненужно.
Про невозможность такие как вы уже слили, еще немножко подождем, и сольете про ненужность.
> Что вполне типично для юзеров, которые, кроме производительности, ничего больше не знают.Для компилятора качество генеримого кода - одна из основных пузомерок. Без рюшечек и бантиков можно пережить. А вот хреново оптимизированный код - это плохо. Это по простому не лечится.
> Даже самый тормозной софт работает во много раз быстрее человека.
Весьма зависит от. Например, запустите кодирование full HD ролика. И как, вам все еще много скорости? Дааааа? Спору нет, на тетрадке в клеточку вы бы конечно кодировали еще дольше. Но это слабое утешение.
> И вот тут-то и начинают выясняться интересные подробности.
...например что пользователи не любят ждать машины. А получить свой ролик через 10 минут или через 30 - таки разница.
> Обычно оказывается, что все борцы за производительность, обычно сами выполняют слишком
> много ручной работы на своем высокопроизводительном софте. Плюс еще с большим
> количеством ошибок.Понимаете ли, компилятор вкалывает автоматически. Он железный. Поэтому мне его вкалывание ничего не стоит. А вот если он потом нагенерит черти-какой код - вот ожидание результата работы этого кода может мне уже и икаться.
> И когда до их мест обитания внезапно добирается очередная волна технического прогресса,
> и их работу заменяют, пусть на "тормозные" по их меркам, но
> правильно работающие программы, пользы оказывается во много раз больше.Не понимаю зачем выбирать. Гораздо лучше когда программы работают быстро и правильно. И, кстати, до шланга программы как-то работали и то что с шлангом стало правильнее - это еще надо как минимум обосновать.
>clang генерит код быстрее, чем gccЭто уже 4.2 стало.
А вообще, юзеру плевать сколько код генерировался - важен результат.>Ну, да. "Работает же!" - девиз всех быдлокодеров.
Угу. А потом приходят новые погромисты (c)(tm) и вообще ничего не работает.
>> clang генерит код быстрее, чем gcc
> Это уже 4.2 стало.Прощай, русский язык, мне будет тебя не хватать.
ох *facepalm*... еще ни разу не видел, чтобы человек отстаивал позицию "программы должны быть тормозными".
Вам привели пример, тяжелых задач, где эффект от оптимизации виден невооруженным глазом, вы же начинаете говорить что это не единственные задачи, это понятно, но почему вы считаете, что оптимизация нигде не нужна?
Далее, вы так много говорите про "качество" кода. С моей, например, точки зрения, тут все просто: транслированный код должен делать ровно то, что написано в исходнике (т.е. транслировать в соответствии со спецификацией языка), и соответственно чем более оптимальный код компилятор генерит, тем он лучше. Неужели вы не согласны с тем, что код делающий ровно тоже самое, но выполняющийся быстрее, лучше?
Что ж, приведите тогда свои критерии качества кода, чтобы не быть голословным.
Вы написали кучу комментов о качестве софта, но что это за качество - молчите как партизан. Вот скорость работы - понятно. Правильная реализация языка, тоже понятно что такое, а вообще говоря можно о каких угодно качествах говорить.
> Отстаивалась позиция о вреде преждевременной оптимизации.
> Путая такие вещи, вы демонстрируете свою некомпетентность в сфере разработки софта.К сожалению, путаете понятия так вы, когда говорят о вреде преждевременной оптимизации имеют в виду, что не следует оптимизировать изначально свой алгоритм, а проводить оптимизацию только если скорость не является удовлетворительной. Оптимизация проводимая компилятором, не изменяет алгоритм никак, а лишь позволяет компилятору сгенерить более быстрый код.
Я так понимаю комментарии ниже тоже ваши, к сожалению их содержание на уровне "вы все ламеры, а я один умный", все таки, расскажите, что есть качество по вашему.
> Оптимизация генерируемого кода - это тоже оптимизация. И она тоже может быть
> преждевременной.с чего бы? неужели не очевидно, что преждевременная оптимизация алгоритма плоха тем, что 1) программист тратит много времени на оптимизацию, того что и так работает приемлемо 2) на практике, это означает оптимизацию еще не отлаженного кода, что еще больше может затруднить отладку, если она нужна + так могут быть внесены еще ошибки, и не очевидно, это в изначально алгоритме ошибка, или в оптимизированном уже, поскольку изначальный алгоритм не проверялся на практике.
А чем плоха, оптимизация проводимая компилятором? ведь она направлена только на одно - повешение качества результирующего кода, в частности в плане скорости (вообще-то можно оптимизировать и по размеру код).> Оптимизация проводимая компилятором меняет алгоритмы самого компилятора.
а, похоже я вас понял, вы хотите чтобы компилятор поддерживал как можно больше фич, но качество результирующего кода вам не важно, типа того
> Keep it simple, stupid!:)
Вообще, вроде очевидная вещь, ну грубо говоря: если можем распарсить и валидировать исходник, то написать простой и топорный генератор кода не сложно, только код получится довольно громоздкий и небыстрый, можно же потратить намного больше времени и сделать его более продвинутым, который будет генерить более быстрый код, но не понятно почему вы выступаете против этого...
> Кроме вас и меня есть и другие. Если бы все были такими
> как вы, тогда весь софт бы делался с одной целью -
> максимальная скорость. К счастью это не так.Стиль в точности ваш.
А конечно, ваша любимая игрушка что-то не умеет, так это сразу "не нужно". Это какой-то неконструктивный подход.> Те кто умеет делать качественный софт, они обычно и оптимизации умеют
> делать качественноРазумеется, но речь не о разработчике, а о компиляторе, зачем вы все мешаете в одну кучу.
>вы не знаете других показателей качества компиляторов
Вы с завидным постоянством это твердите, назовите их, поделитесь что ли своим сокровенным знанием.
> Я уже сказал, что те, кто умеют делать качественный софт - обычно
> умеют и оптимизацию делать неплохо, только обычно почему-то не торопятся ее
> делать.Причем здесь, разработчики софта? речь компиляторах, и ручная оптимизация здесь вообще не в кассу. Вот смотрите, есть исходник, его скомпилировали двумя компиляторами, код полученный вторым работает быстрее и меньший по размеру, вы не согласны что второй компилятор работает эффективнее?
> То есть вы видимо это тоже считаете опровержением мысли, что производительность в
> большинстве случаев не является главным критерием качества софта.Причем здесь вообще качество софта? Речь о компиляторе же. Не мешайте все в одну кучу! Если компилятор способен генерить более быстрый код (и/или меньший по размеру, если это нужно), то такой компилятор работает эффективнее, не согласны?
То что в некоторых задачах скорость не принципиальна, не говорит вообще ни о чем, поскольку есть задачи для которых скорость весьма важна - вы что их предлагаете не рассматривать из-за того что компилятор не умеет генерить эффективный код?> Просто вы не знаете, что еще такого возразить...
Просто мне хотелось, чтобы вы отвечали более конструктивно, а не в том ключе, что я якобы ничего не знаю, а вы знаете все, но даже не снизойдете до того чтобы что-то объяснять.
К тому же вы много мешаете в одну кучу, и ручную оптимизацию (причем она здесь?), и качество софта вообще, когда речь идет о работе компиляторов.> clang мог бы быть любимой игрушкой, если был бы большой выбор между
> свободными компиляторами С.
> Если кто-то не любит слепо gcc - из этого еще не следует,
> что он слепо любит clang.
> Кто-то просто любит когда есть выбор.В этом вы правы, вообще LLVM интересный проект, и clang в частности, и выбор это приятно. Но если вдруг у компилятор генерит не совсем эффективный код, то это не потому что "не нужно", просто есть куда расти.
> А вы уверены, что будут точно такими же условия создания, сроки, и
> стоимость кода, который делает то же самое, но быстрее. Вы никогда об этом не задумывались.Будут. Замена компилятора мало влияет на все это. ЯП, программисты и прочая - остаются теми же самыми. Принципиальным изменениям просто не откуда взяться.
Хотя да, если компилер генерит хреновый код, программистам придется дольше колупаться в узких местах под микроскопом^W профайлером, воркэраундить костылями слабые места компилера и прочая. Стоимость разработки возрастет. Хорошо я вас вашим же оружием, а? :)
>> А вы уверены, что будут точно такими же условия создания, сроки, и стоимость кода, который делает то же самое, но быстрее. Вы никогда об этом не задумывались.
>
> Будут. Замена компилятора мало влияет на все это. ЯП, программисты и прочая - остаются теми же самыми. Принципиальным изменениям просто не откуда взяться.Замена компилятора влияет на стоимость поддержание девелоперского окружения. И даже если разработчики пользуются готовыми скриптами или IDE - это влияет на себестоимость поддержания этих средств сообществом (в случае открытого софта.)
Некачественная архитектура компиляторов провоцирует создание некачественных средств разработок. И как следствие некачественных проектов.
"Рыба гниет с головы."> Хотя да, если компилер генерит хреновый код, программистам придется дольше колупаться в узких местах под микроскопом^W профайлером, воркэраундить костылями слабые места компилера и прочая. Стоимость разработки возрастет. Хорошо я вас вашим же оружием, а? :)
Ваше оружие бьет криво. Поскольку вы путаете оптимизацию с качеством кода.
(Что собственно в очередной, в который уже раз подтверждает гипотезу, что сторонники необусловленной оптимизации, ничего не знают о других критерия качества кода. Кроме того, для них качество кода видимо как-то пропорционально скорости его работы.)То есть по вашему получается, что если в генерируемом коде использовано меньше оптимизаций, то такой "код программистам придется дольше колупаться в узких местах под микроскопом^W профайлером, воркэраундить костылями слабые места компилера и прочая". И именно в этом случае по-вашему "стоимость разработки возрастет".
Или какой именно код вы назвали "хреновым"? По контексту получается, что именно менее оптимизированный.
> ох *facepalm*... еще ни разу не видел, чтобы человек отстаивал позицию "программы
> должны быть тормозными".Кажется, до меня дошло -- этот словесный понос был как-то связан с дотнетчиками...
PS: по большей части удалённый, но что заметили оставшегося -- "к модератору", пожалуйста.
PPS: бисер закончился.
> Значит вы считаете, что качество кода - это по вашему не так
> важно по сравнению с его скоростью.В моем понимании, качество кода имеет 2 основные метрики:
1) Размер кода (меньше==лучше)
2) Скорость кода (больше==лучше).Эти метрики могут немного мешать одна другой, так что чем лучше компилер их сочетает - тем он лучше генерит код.
> - это по прежнему единственный показатель качества, который вы знаете.
Вы только что попытались передернуть... профессионального специалиста по качеству софта на его же профессиональном поприще. EPIC FAIL! Сразу видно фанатика который крутится как уж на сковородке, пытаясь ну хотя-бы оппоненту что-то приписать, раз технически оправдать милый сердцу фетиш не получается.
Я знаю много показателей качества. Но для качества кода на выходе компилера основных показателей - всего два. Они приведены выше. Еще можно упомянуть что код должен быть валиден: логика программы должна быть такой как задано программистом, а процессор не должен испытывать проблем с выполнением сгенеренного потока команд. Но это настолько грубые и брутальные баги что оно само собой подразумевается "автоматически". Иначе это не компилер а тестлаба для тех кому надо острых ощущений.
Еще можно упомянуть что удобно когда тулчейн знает и умеет много разных наборов команд для разных процессоров. Это экономит силы программистам при кросскомпиле и прочая. Но все это не про clang, там сносно поддерживается только х86. И с большим скрипом - некоторые подтипы ARM.
> Ах, вот оно как оказывает - рюшки и бантики в вашем понимании
> - это и есть то самое качество кода, не считая скорости.Качественный код (в плане генерации компилером потока команд) это прежде всего маленький размер бинаря при высокой скорости выполнения. Все. Остальное (как то изменение логики работы программы относительно заданной, или невалидность потока команд) или грубые технические баги, или продолб на совсем других уровнях.
> Именно так вы понимаете качество - рюшки и бантики.Удивительно наглая попытка передернуть. При том - профессионала в вопросах качества, что делает это просто EPIC FAIL'ом и однозначно детектирует фанбоя марки.
>> А вот хреново оптимизированный код - это плохо. Это по простому не лечится.
> Интересно, что в вашем понимании мешает оптимизировать неоптимизированный кодТо что поток команд генерит компилер, програмер в этот процесс не лезет и не имеет прямого контроля над таковым процессом в общем случае. Поэтому чем лучше это делает компилятор - тем меньше потом головняка у всех остальных.
> И из какого это вы пальца высосали, что это "по простому не лечится".Из того самого. Я как бы не первый год за монитором и посмотрел в асмовый листинг на выходе компилера мнооооого раз, чтобы сделать выводы. То-есть, можно конечно или пытаться подобрать конструкции которые не вызывают такой отъезд башни у компилера и его бредогенератора, но тогда программинг превращается в воркэраундинг тупости компилера и больше напоминает марафон по граблям. Можно асмовую вставку написать. Но это утомительно и непортабельно. Поэтому так делают только там где полкило асма дают выигрыш по скорости в разы. Например в видеокодеках, алгоритмах сжатия/шифрования и прочая. В остальных случаях это только лишний гемор.
> А вот что вы будете делать с некачественным кодом? Пусть даже оптимизированным.
Горбатая попытки передерга. Компилер лишь генерит код из того что написал програмер. Качество кода он сам по себе вообще никак не улучшает. Ну то-есть он может детектировать те или иные ошибки и подозрительные места, но это уже больше рюшечки. Потому что для продвинутого анализа кода можно и внешние тулзы натравить. Плюс ревьюить принимаемый в проект код живыми опытными програмерами, что всяко лучше. Так что подобные вещи уже больше именно к рюшечкам относятся.
> вашем понимании код сразу станет качественным.Нет, разумеется. Но компилер ко всему этому имеет очень опосредованное отношение.
[бред и попытки мне что-то там приписать заскипаны]
> Ну то есть вы подтверждаете, что это подобные варианты применения компьютерных программ
> - это единственно, что вы знаете об их использовании - ждать,
> когда вы что-то получите от компьютера, а потом вручную что-то сделать с результатом.Ну то-есть, вы подтверждаете что пытаетесь увести разговор от темы и скатиться в обсуждение личности оппонента и приписок ему высосанных из пальца претензий. Понимаю, бредо^W кодогенератор шланга выдает такое гэ, что обсуждать его вам не хочется :).
> Тогда конечно - скорость будет самый главный фактор. Хотя вы только что
> подтвердили, что у всех борцов за скорость именно такие представления об
> использовании программ.Представления очень простые: машин не напрягает ждать человека. А вот человеков напрягает ждать машины. Поэтому вот так. Даже если 99% времени машина ждет человека, а человек ждет машину 1% времени, именно это ожидание будет человека раздражать. Человек не должен ждать машину. По возможности нигде и никак. С точки зрения идеального юзабилити в идеальном мире. В реальном мире это конечно возможно не всегда. Но стремиться к этому идеалу надлежит.
> То есть в вашем понимании компилятор это нечто неуправляемое и непредсказуемое.
> Но скорость для вас по-прежнему превыше всего.То-есть, в моем понимании, как програмер я бы в идеале хотел чтобы компилер сгенерил мне код и не требовал к себе лишнего внимания. Так что я согу просто реализовать задуманное. А вот если мне в процессе придется сношаться с переубеждением компилятора и костылингом его заскогов - это компилятора уже совсем не украшает.
> Далее. Вы даже не в курсе, что clang генерит код быстрее, чем
> gcc, то есть предмет разговора вы тоже не знаете.А какая разница? Проекты обычно пересобираются инкрементально, только то что поменялось. Всю систему перекомпиливают себе только особо упоротые индивиды. Остальных практически не парит - на современной многоядерной машине пересборка только измененных файлов проекта весьма быстро происходит. Кому жмет даже так - юзают распределенную сборку и агрессивное кеширование. Эта то проблема как раз относительно просто решается. А вот гунявое качество кода на выходе компилера - по простому не воркэраундится совсем. На это авторы компилеров просаживают годы разработки.
> Ну и еще одна небольшая дополнительная ремарочка: вы, значит, уверены, что компилятор
> сделан именно из железа.Он, конечно, сделан из исходников. Однако написание компиляторов - довольно специфическая наука. Поэтому если я пишу некий проект, меньше всего я при этом хочу колупаться в кишках компилера "потому что приперло". Это называется "на охоту ехать - собак кормить".
[философстсвования с попыткой сделать умную мину лица заскипаны]
> обычно замкнуто вокруг скорости. Спасибо, что вы это подтвердили на вашем личном примере.
Как вы понимаете, чем быстрее и компактнее генерит код компилер, тем при прочих равных програмер будет реже соваться в профайлер и прочая. Нет, конечно идиотизм в выборе алгоритмики это не вылечит, но в целом проблем у програмера на пути к его целям будет меньше. И это хорошо. Потому что програмер хочет проект сделать. А не попрыгать по всем мыслимым типам грабель, почитать невъ.... простыни асма, позеленеть недельку в профайлере и прочая. Чем всего этого меньше - тем лучше. Хорошая кодогенерация тому способствует.
> Ну, да. "Работает же!" - девиз всех быдлокодеров.
Итого: ваше сообщение содержит много воды, философствования, передергов и ... и ни одного конкретного аргумента насчет того что шланг делает лучше других. Epic fail. Сразу видно фаната марки.
Краткий пересказ вашего бреда в переводе на русский: "Мой фетиш рулит потому что рулит, а кто не понимает этого - те дураки! Какая еще скорость? Какой размер кода? Не, не слышали! Зато у нас генерится расово верный код! Не то что у этих быдлокодеров!"
> [философстсвования с попыткой сделать умную мину лица заскипаны]Ну наконец-то. А вообще это было "к модератору", ну или почтой дёрните.
> Раньше такие как вы заявляли, что это якобы вообще невозможно.Такие как "мы"? Это какие интересно? Любопытно, что вы приписываете мне заявления, которых я явно не делал, и помимо моей воли записываете в группу каких-то "мы", даже не удосужившись пояснить какие личностные свойства служат отличительным признаком этих "мы" от всех остальных.
> Про невозможность такие как вы уже слили, еще немножко подождем, и сольете про
> ненужность.Опять же: я где-то говорил хоть что-то про "ненужность"? Всё что я сказал относится к тому, что нефиг на форуме языком трепать, всё в ваших руках. Вы можете даже попытаться собрать систему компилятором лиспа, если вам этого вдруг захочется. И быть может даже сможете добиться определённого успеха. Но для этого надо пытаться, а не мечтать на форумах.
> То есть вас возмутило, когда вас отождествили с такими, как вы.Меня возмутило? Это у вас манера такая, приписывать собеседнику всё что только ваша голова сможет нафантазировать?
> Но при этом вы по-прежнему заявляете, что сборка системы clang-ом - это
> по вашему только мечты, которые еще нужно только "пытаться".А это уже откровенное передёргивание моих слов.
> Вот я и говорю, а еще совсем недавно такие, как вы, заявляли,
> что это вообще якобы невозможно.Вы кстати так и не пояснили, кто они эти "мы" такие как "я."
>> То есть вас возмутило, когда вас отождествили с такими, как вы.
> Меня возмутило? Это у вас манера такая, приписывать собеседнику всё что только
> ваша голова сможет нафантазировать?Не разговаривайте с табуретками, пожалуйста -- это в лучшем случае бесполезно, как сами видите. Отборные бездари в обработке Microsoft на конструктивное обсуждение попросту неспособны, вот и переливают из пустого в порожнее да перекладывают со своей больной головы на чью попало здоровую.
Пользуйтесь ссылкой "сообщить модератору".
>>> То есть вас возмутило, когда вас отождествили с такими, как вы.
>> Меня возмутило? Это у вас манера такая, приписывать собеседнику всё что только
>> ваша голова сможет нафантазировать?
> Не разговаривайте с табуретками, пожалуйста -- это в лучшем случае бесполезно, как
> сами видите. Отборные бездари в обработке Microsoft на конструктивное обсуждение
> попросту неспособны, вот и переливают из пустого в порожнее да перекладывают
> со своей больной головы на чью попало здоровую.М-м-м... По-моему достаточно увлекательно глумиться над демагогами. Их методы ущербны по своей натуре, и поэтому демагоги уязвимы в любой дискуссии. Только они этого не понимают, как правило.
> Пользуйтесь ссылкой "сообщить модератору".
Но да, согласен. Такие развлечения засирают общий фон. Исправлюсь, больше не буду.
>[оверквотинг удален]
>>> Но при этом вы по-прежнему заявляете, что сборка системы clang-ом - это по вашему только мечты, которые еще нужно только "пытаться".
>>
>> А это уже откровенное передёргивание моих слов.
> Ничего я не передергивал, вот ваши слова,
> <цитата>
> "а почему только ядро?"
> "И вообще, не надо мечтать, всё в ваших руках. Возьмите генту, и
> пилите Шура, пилите её, до тех пор, пока она не соберётся
> через llvm.
> </цитата>Зачем вы отрицаете очевидное, ведь передёрнули же, вот ваши слова:
<цитата>
Но при этом вы по-прежнему заявляете, что сборка системы clang-ом - это по вашему только мечты, которые еще нужно только "пытаться".
</цитата>
>>> Вот я и говорю, а еще совсем недавно такие, как вы, заявляли, что это вообще якобы невозможно.
>>
>> Вы кстати так и не пояснили, кто они эти "мы" такие как "я."
> Да без проблем поясню. Только сначала вы поясните, зачем нужно по-вашему перекомпилировать
> clang-ом весь Генту.Нет уж, я первый задал вопрос о том кто такие "мы", так что вы первый и объясняйте. Вы явно в чём то пытаетесь меня уличить, я никак не могу понять в чём. От каких обвинений мне отбиваться-то надо?
Когда спартанский царь Архидам спросил Фукидида, кто лучше в кулачном бою - он или Перикл, тот ответил:«Право не знаю; если даже я собью его с ног, он будет уверять, что не падал, убедит всех присутствующих и победит»
> Когда спартанский царь Архидам спросил ФукидидаНе в коня корм.
Этого конкретного полудурка debugger/nailles довольно легко выделить по сваливанию в обсуждение обсуждения, в котором это чудо потом способно валяться сотнями бессмысленных постингов (в это как-то вляпался myhand, а я сдуру недосмотрел и не вынес пустозвонщика сразу).
Не тратьте время.
Скажите же нам главное - вы читали Плутарха? Люди же волнуются.А по существу. Народ и Сенат опеннета, говорю вам прямо - мы не вправе обвинять данного анонима. Во-первых, кто тут не демагог? буратино был бы трижды расстрелян за демагогию, за спортивную наглость, и за МНЕНИЕ. А тут - мнение.
А если говорить серьёзно, то тут назрели серьёзные противоречия, которые нужно решать. С одной стороны it-элита, снобисты, которые заработали свой снобизм сотнями патчей, и смотрят на всех свысока (как показывает история, зря). С другой - люди, у которых вместо мыслей лор, лук...какеготам, и прочая истеричная подача материала, которую они принимают за норму - и что делаем мы? воспитываем? учим? нет, увы. что нам даёт сегодняшнее отношение к ним? ничего.
С третьей стороны - это мы, обычные демагоги, у которых нет основания для снобизма, но которые тоже хотят попасть в этот клуб. Это ценные кадры, как я могу судить по себе, и такие КПД и силы должны быть использованы, даже если кому-то придётся поступиться собственным упрямством. Они не приняты, потому что мы (вы?) их не принимаем, и вообще, всё это настолько непрофессионально, что просто невозможно работать (надеюсь, тут не спроят, причём тут Коперник, и с классикой советского кино хотя бы немного знакомы?).
И с четвёртой стороны, люди, которые представляют особую ценность, которые ничего не требуют, а просто производят впечатление тем, что они есть, что они такие, и что с них можно брать пример (я даже пару раз пытался). Я думаю, эти люди, если это увидят, поймут, почему я так говорю. Я не буду их называть, не хочу никого подставлять, но именно это - сокровище opennet-а. На мой взгляд, сейчас это два человека, а если взять ещё и Мишу Ш., то два плюс один.
И весь этот клубок - здесь. Кого-то погнали с других мест, кто-то нашёл здесь своё, кто-то попал случайно... но я не вижу никого, кому бы я мог в лицо сказать "ТЫ НЕДОСТОИН ОПЕННЕТА". Это опеннет должен гордиться, что ему оказывают такое внимание. И СДЕЛАТЬ НОРМАЛЬНУЮ НАВИГАЦИЮ. Хотя и это не главное, главная ценность любого общества - это люди. И людьми так просто разбрасываться нельзя.
И какая бы пошлость не лезла в нашу жизнь, мы - это мы. Люди.
> И людьми так просто разбрасываться нельзя.Да, нельзя. Но http://www.youtube.com/watch?v=-F-3E8pyjFo наблюдал и сам.
Если человек пришёл с намерением нагадить, а не обсудить -- ему здесь делать нечего. Это моя позиция и если она неприемлема для администрации, то делать в модераторах нечего мне.
А результат разведения толерантности к отморозкам, думаю, видел каждый.
>> И людьми так просто разбрасываться нельзя.
> Да, нельзя. Но http://www.youtube.com/watch?v=-F-3E8pyjFo наблюдал и сам.
> Если человек пришёл с намерением нагадить, а не обсудить -- ему здесь
> делать нечего. Это моя позиция и если она неприемлема для
> администрации, то делать в модераторах нечего мне.
> А результат разведения толерантности к отморозкам, думаю, видел каждый.Хотел бы увидеть пример нетолерантности в треде, но вы, похоже, все потерли.
Рекурсия, однако )
>> А результат разведения толерантности к отморозкам, думаю, видел каждый.
> Хотел бы увидеть пример нетолерантности в треде, но вы, похоже, все потерли.Тред при желании могу переслать (хотя Вы немного потеряли), а подразумевал "в жизни".
Хотя и тут мне следовало быть сдержанней -- сильно расстроился, переводя рассказ детишек из Сирии о том, как наёмные "несуны демократии" уничтожали их дома; досталось местному аналогу с вербальной диареей вместо автомата и виндой вместо шариата.
При этом от сказанного не отказываюсь: если бы тому первому спамеру сразу же выписали по морде -- одному из его последователей не проломили бы голову.
> Хотя и тут мне следовало быть сдержанней -- сильно расстроился, переводя рассказ
> детишек из Сирии о том, как наёмные "несуны демократии" уничтожали их
> дома; досталось местному аналогу с вербальной диареей вместо автомата и виндой
> вместо шариата.
> При этом от сказанного не отказываюсь: если бы тому первому спамеру сразу
> же выписали по морде -- одному из его последователей не проломили
> бы голову.nz.51t.ru/Ин.13:35
Я другой аноним, но отвечу Вам "и за того парня". Новость про шланг, кто-то (Вы?) написал, что хочет Debian linux скомпилированный шлангом. Ему написали, что он сам может попробовать скомпилировать gentoo и это гораздо проще. В gentoo кто-то возится над этой проблемой, есть ли такие люди в сообществе Debian? Теперь пришли Вы и говорите, что не надо компилировать всю gentoo и GNU/Linux, (а Debian надо?) что надо собрать самодостаточное UNIX-окружение. Для linux. Ну идите и соберите FreeBSD с ядром Linux. Пока не нашлось ни одного идиота сделавшего это, Вы думаете это чей-то страшный сон?
Зачем собирать FreeBSD с ядром Linux?Очередная нелепая цель, чтобы потом утешать себя, что сообщество clang ее типа не смогло достичь. Так никто такие дурацкие цели и не ставит, кроме фанатиков, а фанатики абсолютно в любом сообществе есть.
> Теперь пришли Вы и говорите, что не надо компилировать всю gentoo и GNU/Linux, (а Debian надо?) что надо собрать самодостаточное UNIX-окружение. Для linux.
Я не сказал "надо", я сказал "достаточно". Разницу чувствуете?
Только при чем здесь снова "FreeBSD с ядром Linux"?Ну точно. Чувствуется начинают сбываться страшные сны для некоторых...
> что хочет Debian linux скомпилированный шлангом.
> В gentoo кто-то возится над этой проблемой, есть ли такие
> люди в сообществе Debian?http://lmgtfy.com/?q=clang+debian+rebuild Следующий!
Кстати сказать, stupid здесь в первую очередь Вы.
> Не разговаривайте с табуретками, пожалуйста -- это в лучшем случае бесполезно, как сами видите. Отборные бездари в обработке Microsoft на конструктивное обсуждение попросту неспособны, вот и переливают из пустого в порожнее да перекладывают со своей больной головы на чью попало здоровую.
>
>Пользуйтесь ссылкой "сообщить модератору".Да-а, дядя Миша, читайте вот теперь посты, и думайте, с кем вы в одной компании оказались.
Можете конечно и эти посты поудалять, мне не жалко.
> Да-а, дядя Миша, читайте вот теперь посты, и думайте, с кем вы
> в одной компании оказались.
> Можете конечно и эти посты поудалять, мне не жалко.Предлагаю провести день справедливости. А сразу после него - фуршет.
> Да-а, дядя Миша, читайте вот теперь посты, и думайте, с кем вы
> в одной компании оказались.Если не доходит, объясню прямо: я берусь набить Вам лицо IRL, чтобы избавить уважаемых посетителей opennet от Вашего присутствия здесь. Нет, это не шутка.
> Можете конечно и эти посты поудалять, мне не жалко.
Вот и не пишите больше.
> Если не доходит, объясню прямо: я берусь набить Вам лицо IRL, чтобы
> избавить уважаемых посетителей opennet от Вашего присутствия здесь. Нет, это не шутка.Не стоит. Позором пригвоздённый тут только буратино, чтобы остальные не ручкались. Поэтому всё чёрное валите на меня, бурантино гарантирует. Нет, это не опечатка.
>> Да-а, дядя Миша, читайте вот теперь посты, и думайте, с кем вы в одной компании оказались.
> Если не доходит, объясню прямо: я берусь набить Вам лицо IRL, чтобы избавить уважаемых посетителей opennet от Вашего присутствия здесь. Нет, это не шутка.А вот это уже действительно не шутка!
Я спорил анонимно с другими анонимами. В вашу личную жизнь я не лез. И вообще лично вы, Михаил, были мне не очень интересны, я даже принципиально не выяснял ваши персональные данные, хотя вы все время лезли деанонимизированно в споры других анонимов.
А вы решили превысить свои административные полномочия, в своих личных амбициозных целях.
Если вы начали угрожать IRL, я таки пока отступлю, но не факт, что не вернусь, более подготовленным IRL, потому что я не люблю, когда мне начинают угрожать IRL.
---------------------
Напоследок, я скажу, почему я вас "не слушался". Я пока еще не увидел, что ваши личные персональные навязывания моралей и этики совпадают с официальной корпоративной политикой Опеннет.
Может я чего-то пропустил, но я не видел здесь других модераторов, кроме вас, которые бы от своего имени навязывали бы людям свои морали.
Я против Опеннета ничего не имел, и ничего здесь менять не намеревался. Я всего лишь спорил с конкретными людьми анонимно. Есть правила де-юре, есть правила де-факто. Я соблюдаю законы РФ, и не только потому что опасно нарушать, а из принципа и потому что вижу в них пользу. А внутренние правила частных компаний - это не государственные законы.
Я уважаю частное право частных компаний. Но пока я не видел здесь официальной позиции самого Опеннета, видно пока только одного вас, Михаил. Вы являетесь совладельцем Опеннета? Или представителем руководящего звена?
Я пользовался Опеннетом лишь как общественным ресурсом, который при этом является частной собственостью. Я обычно покидаю пределы частной собственности, если выясняется, что мои действия противоречат частным интересам и правам.
Но в данном случае, я вижу лишь претензии одного человека, взаимоотношения которого с Опеннетом точно нигде не заявлены, кроме его собственных утверждений, что он здесь модератор. Мало ли кому что нравится или не нравится? Мне тоже не нравятся высказывания многих людей, и что? Я с ними и спорю на эти темы.
Докажите, мне, Михаил, что я вторгся в пределы вашей частной собственности.
----------------------
Далее, в отношении правил форума, которыми вы, Михаил, иногда любите тыкать, когда у вас иссякают другие аргументы.
Я на эти правила нигде не подписывался. В регистрационной форме тоже нет никакого договора, хотя бы в виде публичной оферты. Чтобы говорить о том, что на меня, как на пользователя Опеннета данные правила могут распространяться. Кроме того, государственные законы всегда имеют приоритет над внутрениими корпоративными правилами.
Огромное количество пользователей Опеннета тоже эти правила не соблюдают.
До сих пор это многих устраивало здесь, кроме вас, Михаил. Потому что Опеннет тоже извлекает свой профит из контента.Обычно просто люди сами соображают что есть что в таких случаях в меру своей юридической грамотности, какие правила действительно действуют, а какие написаны лишь для "галочки".
Я не планировал обсуждать корпоративную политику Опеннета, с вами, Михаил. И обсуждать маркетинговые секреты Опеннета, в которых, такое ощущение, что вы плохо сами разбираетесь.
С вашим наивным стремлением построить здесь идеальное сообщество, в котором бы вы чувствовали себя уютно.Вы сами вынудили меня это сказать после ваших личных угроз IRL.
----------------------
В любом случае. Превысив свои административные полномочия, и перейдя на личные угрозы IRL, вы, Михаил, поставили себя вне закона РФ.
Или вы в Киеве живете? (Это у вас в профиле написано, я пока вашими персональными данными принципиально не интересовался.) И считаете, что законы РФ на вас не распространяются, когда пытаетесь навязывать людям свои собственные правила морали и этики.
А Опеннет где зарегистрирован? В России или где? Или вообще где-то в оффшоре? Тогда еще можно будет понять, почему законы РФ на местного модератора не распространяются.)
nz.51t.ru/Рим.8:31-39
Я думаю, что лично я с вами согласен.
А с Михаилом я тем более согласен.
И не будем никого обижать.Потому что есть что-то больше, чем грубость, бред, и слёзы ночью.
Я убедился нынче сам
Что надо верить в чудеса
Понять мне это всё помог
Один весёлый паренёк
Ребята, не сочтя за труд
Скажите, как его зовут:
> Я спорил анонимно с другими анонимами.Вы гадили на ресурсе, куда меня пригласили модератором и посетители которого мне небезразличны.
> А вы решили превысить свои административные полномочия,
> в своих личных амбициозных целях.Когда взялся переводить сводки newsanna -- тоже "превысить" "в целях"? Мне как человеку, который с детства не терпел моральных уродов и гопоту, не требуются административные полномочия для того, чтобы произвести корректирующее воздействие.
> Если вы начали угрожать IRL, я таки пока отступлю
Уж сделайте одолжение, и можно без дальнейших соплей.
> Может я чего-то пропустил, но я не видел здесь других модераторов, кроме
> вас, которые бы от своего имени навязывали бы людям свои морали.Почитайте сообщения http://opennet.ru/~Maxim%20Chirkov и заодно обратите внимание на разделы, где они нередко фигурируют.
> Я против Опеннета ничего не имел, и ничего здесь менять не намеревался.
> Я всего лишь спорил с конкретными людьми анонимно.Вы бессовестно и бездарно флудили.
> Докажите, мне, Михаил, что я вторгся в пределы вашей частной собственности.
Опеннет -- ни разу не моя собственность. Но на улице веду себя точно так же.
> Я на эти правила нигде не подписывался. В регистрационной форме тоже нет
> никакого договора, хотя бы в виде публичной оферты.И вот тут вспоминаем, что первый спамер был лоером. И что, мне с юристами сесть и предложить Максиму такой текст, чтоб отморозки вроде Вас оплачивали по нему нанесённый моральный ущерб как аудитории, так и администрации? Могу, но тогда ведь и применю. Подумайте, куда лезете.
Дальнейшее обсуждение -- через http://www.opennet.me/contact.shtml -- а здесь потрудитесь хотя бы прочитать строчку с "Пожалуйста" под формой написания ответа и текст по ссылке в ней.
> Не разговаривайте с табуретками, пожалуйста -- это в лучшем случае бесполезно
> Пользуйтесь ссылкой "сообщить модератору".Предлагаю тех.средство борьбы с табуретками: не удалять, а закрывать к прочтению, присваивать в зависимости от счётчика табуреточных постов табурет-медали и светить их рябом с ником на всех постах.
Также "Фришник Безмозглый, Форумный, 1ой степени".
---если бы "администрация не забила на", но умела, так умерла
+++этоя вам как гнуфанбой убеждённый и линукс-профессионал с неоконченным средним говорю
Только потом смотрите, как бы ваше средство по вам бы и не сработало.
Тут и выяснится, кто ловчее - фришники или... представители профсоюзов (профсоюзные лидеры не в счет, да вам до них далеко). А против самой GNU я тоже ничего не имею.
> Только потом смотрите, как бы ваше средство по вам бы и не
> сработало.Мои посты в r/o? Да, на здоровье. Аноним полагает, их _сейчас удаляется мало??
Медали я себе сам повесил в первом посте. Если вебджванол повесит мне медаль "Фришник Фрумный Амёбоподобный", так это ж не вызовет ничего кроме лулзов, простите мой французский.Как оно по мне-то "ударит", ой "страшно-страшно"? Фришники мне плюсов накрутят, чтобы "взять в полон"? Вы бредите, или я?....
---И да, мой "рейтинг" пухнет, а фришники в глубоком минусе. Вокс попули.
> Как оно по мне-то "ударит", ой "страшно-страшно"? Фришники мне плюсов накрутят, чтобы "взять в полон"? Вы бредите, или я?....
> Медали я себе сам повесил в первом посте. Если вебджванол повесит мне медаль "Фришник Фрумный Амёбоподобный", так это ж не вызовет ничего кроме лулзов, простите мой французский.Ну вот вы уже и продемонстрировали амебоподобность вашего мышления.
То есть под тем же средством, вы рассчитывали, что вам достанется точно такая же надпись, какую вы сами предлагали, слово в слово. Нет уж, надпись то точно будет такой, какая вас меньше всего обрадует. Как говорится, "не рой яму другому..."> Мои посты в r/o? Да, на здоровье. Аноним полагает, их _сейчас удаляется мало??
Зато вы их пишете очень много. А тот против, кого вы это предлагали, пишет гораздо реже вашего.
Вы же сами предлагали посты не удалять. Вот теперь и думайте, что можно с вами сделать вашими же методами. А если еще немного вашу идею развить... вам страшно будет даже представить!> ---И да, мой "рейтинг" пухнет, а фришники в глубоком минусе. Вокс попули.
Ну так фришники, а особенно другие BSDшники обычно за рейтингом и не гонятся.
А у представителей профсоюзов вроде и рейтинги выше, да что-то никак не греют, и чего то все время их завидки берут, не смотря на их рейтинги.
А у виндосов то рейтинги еще выше! Ну и на кого вы сейчас похожи?Вокс попули. "Делайте с нами что хотите, только не бросайте в терновый куст". (С)
> Зато вы их пишете очень много. А тот против, кого вы это
> предлагали, пишет гораздо реже вашего.Ну-да. ну-да. MS-табуретки пишут меньше.
Сказал бы сразу, "Когда придут за тобой, уженемому будет заступиться".
++Табурет-нацци не пройдут, камарадЪ!> Вокс попули. "Делайте с нами что хотите, только не бросайте в терновый куст". (С)
Какой ты мутный. :-P
> Ну-да. ну-да. MS-табуретки пишут меньше.Ну так а вы посчитайте общее количество постов за период, а не только в одной теме.
> Сказал бы сразу, "Когда придут за тобой, уженемому будет заступиться".
> ++Табурет-нацци не пройдут, камарадЪ!
> Какой ты мутный. :-PКак видно, осмысленная часть изречений "линукс-профессионала с неоконченным средним" обычно быстро иссякает, что вы пытаетесь скрыть за витиеватой манерой изложения.
>> Ну-да. ну-да. MS-табуретки пишут меньше.
>> Какой ты мутный. :-P
> Как видно, осмысленная часть изречений "линукс-профессионала с неоконченным средним"
> обычно быстро иссякает, что вы пытаетесь скрыть за витиеватой манерой изложения.Ч-т, "манера" подвела.
Ну, на, специально для вас, любителя кристальной, прямым текстом: веб-1-5 плюсики-минусики полное фуфло, стимулируют работу на публику ("низменные вкусы", кто-нибудь? продано гр-ну с putty в третьем ряду) и, да, вы уже изволили заметить, флуд.
Вот так вот я слился, да? ---И тэги не расставил, коварно! +++заранее рассчитавал выкручиваться!
Кстати, вы еще и непоследовательны.
Сначала "Фришник Безмозглый, Форумный, 1ой степени", "Фришник Фрумный Амёбоподобный".А потом вдруг внезапно - "MS-табуретки".
Вы уж определитесь.Потому часто и путаетесь, что у BSDшников принято уважать идеологических противников в лице MS.
А гнуфанбои (как вы сами выразились) часто думают, что они этот MS шапками закидают, а тех кто к MS относится, как к достойному противнику, сразу записывают в "MS-табуретки".Вот и нарываетесь частенько, не рассчитав силы, как на тех, так и на других, демонстрируя свою техническую безграмотность, которую пытаетесь скрыть за текстами, полными всяких закорючек, которые типа должны продемонстрировать, как вы якобы языки программирования хорошо знаете. Смешиваете естественный язык с формальным. ЛОРовец-переросток. А сказать что-то внятное уже даже и не можете.
> Кстати, вы еще и непоследовательны.
> Сначала "Фришник Безмозглый, Форумный, 1ой степени", "Фришник Фрумный Амёбоподобный".Иди тред читай, полено.
> А потом вдруг внезапно - "MS-табуретки".
>> Кстати, вы еще и непоследовательны.
>> Сначала "Фришник Безмозглый, Форумный, 1ой степени", "Фришник Фрумный Амёбоподобный".
>> А потом вдруг внезапно - "MS-табуретки".
>
> Иди тред читай, полено.Вы еще и нервный, как все сопливые ЛОРовцы, хоть уже столько лет на Опеннете тусуетесь. Так и есть переросток.
И что тред?
Если в треде будет написано сначала одно потом другое, вы так и будете за всеми повторять. Ну да, если всей вашей собственной фантазии только на закорючки в тексте хватает.Или только на такое вот петросянство:
> Предлагаю тех.средство борьбы с табуретками: не удалять, а закрывать к прочтению, присваивать в зависимости от счётчика табуреточных постов табурет-медали и светить их рябом с ником на всех постах.
>
> Также "Фришник Безмозглый, Форумный, 1ой степени".
>
>> Только потом смотрите, как бы ваше средство по вам бы и не сработало.
>>
> Как оно по мне-то "ударит", ой "страшно-страшно"? Фришники мне плюсов накрутят, чтобы "взять в полон"? Вы бредите, или я?....
> Медали я себе сам повесил в первом посте. Если вебджванол повесит мне медаль "Фришник Фрумный Амёбоподобный", так это ж не вызовет ничего кроме лулзов, простите мой французский.Наверное сами себе кажетесь таким ловким пейсателем.
Ну просто острослов!
Школьники аплодируют!
> "манера" подвела.Нет, просто предложение по кэшированию накопленных сообществом сведений о повадках отдельных индивидов ("iZEN: bsd, java, zfs, -gnu, -linux", "Michael Shigorin: altlinux, english, -rosa, -microsoft") не следовало смешивать с весьма неуклюжим и грубым наездом.
> Нет, просто предложение по кэшированию
> не следовало смешивать с весьма неуклюжим и грубым наездом.Тролить надо бросать! Надо... ---Прокачка скилзов Героя на Опеннете до S80+L70+G150+, недорого.
хочу LTO ядро, всё остальное - фигня
> хочу LTO ядро, всё остальное - фигняДа... интересно, сколько оперативы понадобится :)
В чём профит?
Если очень упростить то там потребление памяти как у x86_32, а скорость как x86_64.
И подстраивание на уровне электрических сигналов?
> И подстраивание на уровне электрических сигналов?Что за чушь? Завязывай с тяжёлыми наркотиками, аноним.
> Что за чушь? Завязывай с тяжёлыми наркотиками, аноним.Чушь чушью, а посмотрите как, например, оперативка делает калибровку сигналов :). После этого окажется что половина бреда было "пальцем в небо". Хоть х86 тут сам по себе и не при чем.
графики хотелось бы посмотреть... от фороникса не предлагать
не флуда ради, чисто спортивный интерес
> графики хотелось бы посмотреть... от фороникса не предлагатьНу тогда сами бенчьте :).
мне чисто интересно, когда шлангом генерируется x86 код, который быстрее x64, генерированного gcc.
И будет так же или даже медленнее чем просто x86_32. Разбор был, по моему, даже здесь.
был разбор. Получается так же или чуть медленнее, как _x86_64_. А по памяти различия раза в полтора.
Люди, которые не знают реальных свойств, критериев качества, вариантов применения софта, и способов получения от него реальной пользы - обычно способны рассуждать исключительно о скорости и размерах, это единственное, что они могут понять.Преждевременная оптимизация - корень всех зол. (С)
Учите UNIX!
> Учите UNIX!Юниксы нынче это обычно такие трупы или полутрупы. Иногда еще и проприетарские и на конских условиях.
>> Учите UNIX!
> Юниксы нынче это обычно такие трупы или полутрупы. Иногда еще и проприетарские и на конских условиях.Это у вас эмоции вместо знаний.
Вы даже не знаете, что такое UNIX, когда об этом заходит речь.UNIX не может быть трупом, потому что это всего лишь система принципов, по которым строится софт. И UNIX пережил многие конкретные которые естественным образом устаревают, а как вы хотели? Чтобы софт не устаревал?
Ну вам бы тоже подучиться не помешает, UNIX™ есть зарегистрированная марка которую можно использовать после дорогих тестов на сертификацию.
> Ну вам бы тоже подучиться не помешает, UNIX™ есть зарегистрированная марка которую можно использовать после дорогих тестов на сертификацию.И торговая марка UNIX тоже есть, как и торговая марка Windows. Из этого же не значит, что других "окон" нет, кроме как под этой торговой маркой.
Значит для вас, все что вы знаете о UNIX - это торговая марка.
А про UNIX - как систему принципов построения софта, вы ничего не знаете. На торговых марках вся ваша матчасть и кончается.
>> Учите UNIX!
> Юниксы нынче это обычно такие трупы или полутрупы. Иногда еще и проприетарские
> и на конских условиях.Вы какую-то чушь сейчас сморозили.
>Юниксы нынче это обычно такие трупы или полутрупы.Mac OS X и iOS по-моему живее всех живых. Идеи оттуда еще и в Linux дергают.
>проприетарские и на конских условиях
Эммм, а в вашем мире несвободное ПО это не ПО что-ли? Или как-то факт пропиетарности запрещает Unix-у быть оным?
> Mac OS X и iOS по-моему живее всех живых.А вот это как раз проприетарные, на конских условиях.
>> Mac OS X и iOS по-моему живее всех живых.
> А вот это как раз проприетарные, на конских условиях.А кто вам вообще сказал что Unix=свободное по? По-моему мы о Unix, а не свободном ПО сейчас. Не вижу связи воообще.
Связь идет еще с первых постов.
Обычно те, кто утверждают, что скорость работы софта- это якобы самое главное, при этом имеют самые недалекие представления, о софте, что это такое, и как им пользоваться, и какие у него могут быть критерии качества.То что некоторые ничего не знают дальше торговых марок - это дополнительное тому подтверждение.
> А кто вам вообще сказал что Unix=свободное по? По-моему мы о Unix,
> а не свободном ПО сейчас. Не вижу связи воообще.Так я и сказал что юникс это или всякие трупы/полутрупы или проприетарь на конских условиях. Что тут еще можно не понять в этой фразе?
Вот поэтому валите на ваши юниксы если они вам нужны. Скатертью дорожка. А я без такого "счастья" явно обойдусь.
>Вот поэтому валите на ваши юниксы если они вам нужны.Я то повалю, мне как бы больше знаний достанется (их за плечами не носить и многие, вы даже не представляете насколько многие компании за рубежом используют отличные от Linux операционные системы, например тот же AIX или Solaris). И спрос на специалистов такого плана гораздо выше чем на тех, кто добровольно отказался от шаровых знаний.
Чем ерундой тут болтать - привели бы какую-нибудь конкретику. От сторонников x32 она таки была.Ну и что оптимизация преждевременная - это надо еще доказать. Не говоря о том, что Дейкста - это, конечно, авторитет, но и он может ошибаться. Пока я вижу вокруг себя тонны необоснованно тормозного кода, выполняющего за (малым исключением) то, что выполнял более старый софт на вторых пеньках. А вы мне тут о преждевременной оптимизации.
Могу предложить один непримитивный пример.
Есть у меня программка, решающая NP-задачу традиционным методом - перебор с отходом.
За время жизни сменила пару языков, предпоследняя итерация была на С++, в цикле перебора опущенного до С в целях низкоуровневой оптимизации. Хорошая такая грелка для процессора...
Однажды я все-таки решился переписать это дело на С++. Потребовалось некоторое обогащение алгоритмов, которое в костылях С-оптимизаций заблудилось сразу. А тут как раз MS хвасталась, как они оптимизировали STL-контейнеры в VS.
Так что я отказался от С совсем и использовал STL (не бездумно, конечно, но без хаков). В результате программа стала работать быстрее. Не потому, что STL-контейнеры оказались быстрее оптимизированного С-кода. Просто код стал чище и понятнее. И выявились места, где имело смысл "день потерять, а потом за пять минут долететь". То есть посчитать больше, но отбросить тупиковые ветви, на просчет которых тратится на порядки больше времени. Аналогичная оптимизация на низком уровне превратила бы код в нечто совершенно необозримое, а значит, несопровождаемое.
Во-первых, я имел в виду пример касательно X32. Дармовая же оптимизация совершенно.Во-вторых - у вас проблема была не с оптимизациями, а с C - языком, который вообще внятному описанию алгоритма не способствует - там, где в плюсах можно написать красиво и получить эффективный код (шаблоны те же) в сях имеем мешанину. Ну и вы, надеюсь, знаете, что практически для любого частного случая можно подобрать контейнер, совместимый с STL, который будет работать в несколько раз быстрее.
Сомневаюсь, что в моем случае нашлись бы более быстрые контейнеры.
В критической части использовались только вектора, все данные сводились к ним. У меня был хороший запас по памяти, можно было ее не слишком экономить. В результате затратные операции типа выделения памяти производились до циклов и рекурсий. А все, что с контейнерами происходило внутри, компилятор должен был привести к банальной арифметике указателей, без оверхеда.
> Хотеть порт дебиана с ядром Linux, собранным Clang, для архитектуры X32Какой прикольный набор взаимоисключающих параграфов :)
>все требуемые для Clang патчи приняты в upstream.В апстрим ядра или шланга?
По моему, они брешут. Minimal support for garbage collection and reachability-based leak detection - так и не реализован. Равно как и Extended integral types и Abandoning a process and at_quick_exit.
> По моему, они брешут. Minimal support for garbage collection and reachability-based leak
> detection - так и не реализован. Равно как и Extended integral
> types и Abandoning a process and at_quick_exit.Ну так это... надо же маркетинговый булшит то втереть, как они лучше гцц и все такое. Эппл и маркетинговый буллшит - друзья на век :).
Да, и это при том, что в gcc из C++11 фишек (языковых а не библиотечных, про библиотечные в новости нет вообще ничего) не реализован только одна: "Minimal support for garbage collection and reachability-based leak detection".Пруфы:
gcc: http://gcc.gnu.org/projects/cxx0x.html
clang: http://clang.llvm.org/cxx_status.htmlДа, и при этом в gcc все эти фишки c++11 доступны уже в релизе 4.8, а в clang то о чем тут рапортуют доступно только в svn - релиз будет позже.
Так что нет, clang по поддержке c++11 всё еще уступает gcc.
Примечательно, что в исходной новости про GCC нет ни слова, вызывающе неверную информацию о GCC придумал и разместил автор новости с OpenNET.
По-моему
> автоматического преобразования кода C++ в вид, соответствующий спецификации C++11.Фетишизм на ровном месте.
Не согласен. Стандарты выходят, старый код, использующий какие-нибудь особенности старых версий как компиляторов, так и языка, может не заработать с новым. Я такое в своей практике встречал неоднократно при переводе большого рабочего проекта на новые версии компиляторов. Обычно такие проекты - это сборная солянка из старого и нового С, С++ кода. Зачастую и на других языках. Проект где-то в 100 тысяч строк кода на новую версию компилятора мы переводили около недели. Проблемы реально есть.
Правильно! Надо стараться все делать хорошо: плохо оно само получится.
Упрощение сопровождения. И автоматический поиск мест, где из-за ошибок в программе конвертация невозможна (например, перебор коллекции неправильный).
> Упрощение сопровождения. И автоматический поиск мест, где из-за ошибок в программе конвертация
> невозможна (например, перебор коллекции неправильный).С другой стороны, отрубается часть компиляторов, плюс наверняка будут ошибки.
Я не догоняю, где лошадь, а где телега... Разве Силангу не всё равно, какой бардак творится в ведре линукса?? Задача компилятора - соответствовать стандартам, а не прогибаться под какие-то поделки. Что за "патчи для силанга" приняты от пилильщиков ведра?
для абстрактных коней в вакууме - да. А реальный мир редко идеально покрывается стандартами, оычбно есть еще неявные соглашения, которые лучше соблюдать, и общепринятые (хоть и нестандартные) расширения языка, которые стоит поддерживать. Тем более для такой специфической задачи, как ядро ОС.
вы хотели сказать: "прогиб под тренд"?
> вы хотели сказать: "прогиб под тренд"?Ох, опасно это. Майкрософт вспомни - пишешь типа совместимый код, а на определенном этапе, когда бабки и силы уже вложены, оказывается, что кроме Вижуал Студио он нигде не компилируется.
90% этой проблемы - в том, что Вижуал студио не кроссплатформенна и с закрытым кодом а адской еулой
Открытость тут большого значения не имеет. Проблема в том, что программистам лень читать стандарты и они пишут код из принципа "собирается и ладно". И в таком случае собираться и работать он будет только с тем компилятором, который когда то был изначально выбран. Плохой код, который собирали только в GCC, скорее всего нигде больше собираться не будет (пример такого кода - ядро Linux), несмотря на то, что GCC открыт и кроссплатформен.Усилия по сборке Linux-а clang-ом так или иначе повыстя качество кода Linux, т. к. он будет лучше соответствовать стандартам, а не особенностям GCC.
Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете разницу между плохим кодом и кодом, где выжимается всё из компилятора? И не понимаете особенности разработки таких базовых вещей, как ядро?Стандарт для ядра - GCC. И понимаете, если оно таки собирается в GCC и эффективно работает - то большего и не надо. Потому что именно GCC - заведомо доступен на всех мыслимых линуксовых платформах, вы гарантированно можете получить его копию - бесплатно. То есть практического вреда от такой привязки нет. А польза есть - использование специфических возможностей GCC. И, собственно, никому кроме кучки шланговцев сборка дяра шлангом не нужна - поэтому - ну хотят они - сделали патчи. Если подрядятся их поддерживать - может, даже в ядро примут. Но реальной пользы от этого - нуль.
> вы хотели сказать: "прогиб под тренд"?это называется "экониша", и вновь прибывшие изучают устав монастыря.
Я хотел сказать - делать надо так, как удобно тем, кто будет результатом твоей работы пользоваться. Как мне кажется, это очевидно. Как и то, что стандартизация - дело небыстрое и со своими закидонами.
> для абстрактных коней в вакууме - да. А реальный мир редко идеально
> покрывается стандартами, оычбно есть еще неявные соглашения, которые лучше соблюдать,
> и общепринятые (хоть и нестандартные) расширения языка, которые стоит поддерживать. Тем
> более для такой специфической задачи, как ядро ОС.то есть вы хотели сказать - все такие белые разработчики ядра линукс - на самом деле бездари которые пишут нехрена не совпадающий с стандартами код - который завязан на один только компилятор и это является стандартами дефакто?
А еще вспоминается куча диких патчей на Mplayer при каждой новой версии gcc :/
Я хотел сказать, что разработчики ядра достаточно квалифицированны, чтобы понять, когда возможностей стандарта де-юре им недостаточно и использовать нестандартные расширения. Учитывая, что GCC - компилятор, которым ядро гарантированно можно собрать, весьма хорош, портирован на кучу платформ и свободен - в принципе не было бы никакой проблемы, если бы ядро вообще больше ничем нельзя было бы скомпилировать в принципе.Также эти самые разработчики весьма прагматичны и предпочитают хороший практический результат абстрактным красивостям.
А что до MPlayer - пока эти патчи пишете не вы - это не ваше дело.
> Я хотел сказать, что разработчики ядра достаточно квалифицированны, чтобы понять, когда возможностей стандарта де-юре им недостаточно и использовать нестандартные расширения.ох.. давно вы участвовали в разработке ядра? :-) Многие из так называемых разрабочиков (кроме маинтейнеров) - знают где кончают gcc-specific расширения, а где стандарт на язык? увы не многие.
Достаточно почитать commit log в котором проскакивают постоянно комиты (раньше их больше было) по поддержке новых версий gcc. Достаточно вспомнить как смена версий gcc - сломала спинлоки в ядре и другие примитивы синхронизации - что вызвало ругань Линукса. Это тоже показатель квалифицированности ?:) я уже молчу когда ядро нельзя было собрать определенной версией binutils - gas глючил :-)Примеры еще нужны?:)
> Также эти самые разработчики весьма прагматичны и предпочитают хороший практический результат абстрактным красивостям.
Вот по таким глюкам и можно понять что они пишут как получится, не разделяя где стандарт - а где расширения, ибо этому их не учили :-)
> А что до MPlayer - пока эти патчи пишете не вы - это не ваше дело.
LOL. А почему бы не указать на явные проблемы и незнание стандартов на язык у известных проектов?
а в ответ крыть то нечем.. Если мало MPlayer - тогда сошлемся на Дебиан - маинтенеры которого писали что затраты на портирование под clang сравнимы с переходом между версиями gcc :-) что на это ответит мастер всезнайка?PS. о качестве разработки ядра - хорошо говорит свежая дискуссия о работе page cache в ext4-devel когда страницы для метаданных которые постоянно нужны - мометом убивают, вынуждая постоянно перечитывать с диска.
> Примеры еще нужны?:)Только лучше сразу с годами, хотя бы примерно. :)
> Многие из так называемых разрабочиков (кроме маинтейнеров) - знают где кончают gcc-specific расширения, а где стандарт на язык?Из тех, у кого доступ на запись, думается очень многие. Остальные во-первых пройдут ревью, во-вторых — было бы желание узнать.
> Достаточно почитать commit log в котором проскакивают постоянно комиты (раньше их больше было) по поддержке новых версий gcc.
$ git log --oneline -i --all-match --grep gcc --grep '4\.[0-9]' --grep support | wc -lЭто за всё время и о всех связанных с gcc вещах.
66> Достаточно вспомнить как смена версий gcc - сломала спинлоки в ядре и другие примитивы синхронизации - что вызвало ругань Линукса.
Достаточно это если указывать почему. И наверное всё же Линуса.
> Это тоже показатель квалифицированности ?
Согласен, публичная ругань это не она ни разу.
> я уже молчу когда ядро нельзя было собрать определенной версией binutils - gas глючил :-)
Про кросс-компиляцию на RISC'и тогда вообще вспоминать нельзя.
> о качестве разработки ядра - хорошо говорит свежая дискуссия
Угу. Вот в мэйл-листах конкурентов тишь да гладь :)
>разработчики ядра линукс - на самом деле бездариВсё не так страшно, в ядре очень мало кода разработчиков из oracle.
>>разработчики ядра линукс - на самом деле бездари
> Всё не так страшно, в ядре очень мало кода разработчиков из oracle.да да, эти "другие" разработчики - поволяют себе писать код который ломает спинлоки при смене версий gcc.. это правда такой показатель правильности ?:)
> да да, эти разработчики X - поволяют себе писать код который ломает Y при Z.. это правда такой показатель правильности ?:)Fixed.
Полноценный компилятор С++ - это большой и сложный проект, в нём есть свои глюки и ошибки, не покрытые тестами. Internal compieler error - весьма частый гость при работе с большими проектами.
Ядро Линукса - это туева хуча кода, на которой можно тестировать компилятор и находить в нём ошибки. Вот эти ошибки компилятора, выявленные при компиляции ядра и исправляют в Силэнге. Всё нормально, нет никаких прогибов.
причём тут c++?
Шутишь? Новость про С++, про компилятор С++, про конвертер кода на новый стандарт С++.
зачем ты выше тогда увязал c++ и 'Ядро Линукса' (tm) ?
Насколько мне известно, компиляцией С и С++ кода в CLang занимается один и тот же компилятор, но с разными опциями. Разве нет?
> равно, какой бардак творится в ведре линукса?? Задача компилятора - соответствовать
> стандартам, а не прогибаться под какие-то поделки.Есть только парочка проблем:
1) Стандарт таки не регламентирует некоторые вещи.
2) Эта поделка всего лишь немного захватила мир.Но да, не думаю что шлкнг в линуксе много кому надо. Это в основном яблочно-бсдшные страдают.
профит от этого прежде всего разработчикам ядра - шлангом оно будет компилироваться в разы быстрее, выдавая при этом более лучшие сообщения об ошибках.
> более лучшиеГде-то я уже это слышал...
>> более лучшие
> Где-то я уже это слышал...Света Курицына - Мисс Уралвагонзавод - 2013 :)
> Света Курицына - Мисс Уралвагонзавод - 2013 :)Коммунисты задвигали такие лозунги лет на 70 раньше.
> шлангом оно будет компилироваться в разы быстрее, выдавая при этомтормозной код. Отличный профит.
> тормозной код. Отличный профит.Ну, собственно, на этапе разработки это и не важно. Куда важнее иметь те же самые вменяемые сообщения об ошибках. Естественно окончательную сборку пока лучше выполнять не шлангом.
Правильно. Clang для дебага, gcc для релиза. И все довольны.
> Правильно. Clang для дебага, gcc для релиза. И все довольны.Кроме программистов, которым пришлось долбстись с 2-я компилерами вместо одного.
А где там "долбстись"? Просто вторая сборочная директория с другим компилятором.
Кинет кто-нибудь ссылку на ВМЕНЯЕМЫЙ материал по сравнению clang и gcc в плане быстродействия и объёма результирующего кода при разных уровнях оптимизации?
> Кинет кто-нибудь ссылку на ВМЕНЯЕМЫЙ материал по сравнению clang и gcc в
> плане быстродействия и объёма результирующего кода при разных уровнях оптимизации?Sun Studio :) Надеюсь, гуглить не разучился? :)
А гугл про вменяемость знает? :)
Ещё интереснее было бы посмотреть сравнение clang со спаркой gcc-llvm. Для вящей чистоты эксперимента. Пока ничего не нагуглил, хотя честно говоря - мало искал.
> А гугл про вменяемость знает? :)Про вменяемость сразу все видно, когда вы про Фому, а вам про Ерему.
LLVM/Clang развивается очень быстро. Скоро Clang сможет собирать не модифицированное ядро. Затем он прибавит в производительности, и будет собирать более быструю сборку ядра. Если GCC не перепишут на C++, и не отрефакторят в ближайшие пару лет - возможно GCC перестанет быть мейнстримом в мире компиляторов.
А embedded?! Вряд ли скоро...
Не говори "гоп" пока не перепрыгнешь, Luke.
>Если GCC не перепишут на C++, и не отрефакторят в ближайшие пару лет - возможно GCC перестанет быть мейнстримом в мире компиляторов.Криокамера протекла?
Уже.
4.8.0 и на с++ переписан, и ошибки с крыжиками, и в красно-зелёными карандашами.Зыж
>Скоро Clang сможет собирать не модифицированное ядро.Айзен уже 3-й год пророчит... icc напоминает — тоже когда-то какую-то залётнуж версию почти собрали. Лет 7 назад. Кажется.
А по факту только одно — база бзди уже не собирается гцц, а шлангом ещё не собираются все порты. Короче бардак.
> А по факту только одно — база бзди уже не собирается гцц, а шлангом ещё не собираются все порты. Короче бардак.А зачем все порты собирать через clang? Ему что хуже от этого станет, если все поты им не соберутся.
Достаточно, что база собирается.Матчасть не знаете. И стереотипно мыслите.
Этот "бардак" в юниксах с незапамятных времен.Каждый порт собирается своим компилятором, под который прога из этого порта сделана.
Haskell, OCaml, Erlang и т.д. - это все именно компиляторы. и их по любому нужно в девелоперское окружение ставить, чтобы порт собрать. Так что если какие-то порты останутся зависимыми от gcc, "репутация" clang от этого никак не пострадает.Поскольку получается, что уже давным-давно через один gcc все порты не собираются. И даже все пакеты в Линуксах.