Колин Ватсон (Colin Watson), возглавляющий команду разработчиков инсталлятора Ubuntu, представил (https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-devel/2013-May/0370...) новый проект, нацеленный на создание нового формата пакетов и связанного с ним инструментария. Проект ориентирован на предоставление разработчикам сторонних приложений возможности быстрой подготовки пакетов, которые могут быть установлены пользователем в один клик без манипуляций с подключением репозиториев. Новый формат в первую очередь предназначен для упаковки приложений, создаваемых при помощи средств разработки Ubuntu SDK для мобильных версий Ubuntu Touch.Поддержка пакетного менеджера dpkg, инструментария apt и текущей организации работы репозиториев пакетов сохранится в полном объёме без изменений - новый проект нацелен только на выполнение вспомогательных задач по упрощению распространения программ, не входящих в базовые репозитории. Новый формат не потребует от разработчиков приложений изучения особенностей сборки и распространения deb-пакетов, все операции по формированию пакетов будут полностью автоматизированы и интегрированы в Ubuntu SDK. В настоящее время уже подготовлен прототип нового инструментария, написанный на Python и использующий JSON в качестве формата для описания метаданных. В качестве контейнера для поставки приложения используется максимально упрощённый вариант пакетов DEB без скриптов и расширенных метаданных. В дальнейшем утилиту для управления новым форматом пакетов планируется переписать на языке Си для достижения более высокой производительности.
Ключевой особенностью нового формата является отсутствие необходимости учета зависимостей между приложениями, так как формат изначально подразумевает, что упакованная с его использованием программа будет поставляться в известном базовом окружении Ubuntu и после установки размещаться в отдельной директории, внутри домашней директории пользователя. Положительным следствием подобного подхода является возможность установки программ под идентификатором пользователя, без необходимости получения привилегий root. Самодостаточный характер упаковки приложений также позволит избежать пересечений с системой и приложениями других пользователей.
Одновременно сообщается (http://theravingrick.blogspot.co.uk/2013/05/woof-woof.html) о намерении компании Canonical до конца мая довести состояние сборки Ubuntu для смартфонов до вида, пригодного для ежедневного использования. Сборка позволит выполнять все типичные для телефонов действия, включая инициирование и приём звонков, использование SMS, управление адресной книгой, навигацию в Web, автоматизированное обновление прошивки, поддержку выхода в Сеть через 3G и WiFi, использование датчиков положения в пространстве для переключения портретного и ландшафтного режимов.URL: https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-devel/2013-May/0370...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=36889
Аплодирую стоя, давно пора! Не системные программы не должны **аться с зависимостями.
> Не системные программы не должны **аться с зависимостями.Расскажи мне, пожалуйста про проблемы с зависимостями. Я правда не понимаю.
P. S. На Gentoo уже лет 5-7.
предпоследний абзац новости вынес мозг. Расшифруйте, кто-нибудь, пожалуйста.
без учета зависимостей - это они все библиотеки статически залинкуют и в пакет засунут?
в отдельной директории, внутри домашней директории пользователя.
+
без учета зависимостей
+
"в изолированном контейнере"(virtualenv?!)
=
gimp будет весить как фотошоп что ли и торчать в хомяке в папке а-ля Apps?> могут быть установлены пользователем в один клик без манипуляций с подключением репозиториев
Установщик гугл хром тому пример.
> без необходимости получения привилегий root
По состоянию дел на сегодня(9 мая 2013 года) большинство приложений устанавливаются без необходимости получения привилегий root.
Зачем такие пляски? Чтобы ускорить установку и не вводить пароль?
Цель не ясна.
Предпоследний абзац намекает на Макось, когда каждая следующая программа в себе устанавливает все необходимые библиотеки, shared library? - не не слышали..Убунту всё больше и больше уходит от стандартов линуха/биэсди и вообще posix, скоро это станет очередной андроид, вроде бы и линукс, и вроде бы ничего и не работает в стандартном десктопе, которые соблюдает стандарты..
Убунтоводы - минусуйте меня!
PS я всегда недолюбливал убунту-ненавистников, т.к. я сам убунтоводец, и именно убунту меня оторвала от мира виндузы.. Но теперь я начинаю понимать их.. Убунту сама скатывается в дыру.. И лучше бы им не изобретать вилосепеды, а продолжать поддерживать общепринятые стандарты и помогать сообществу. Ибо их вилосипеды, как мы уже видим, никто из крупных проектов поддерживать не будет (намекаю на mir и отзывы KDE-шников)
макось-то наборот движется в нормальном направлении (только там компиляторы странные, и программируют на чем-то вроде похожее, попричесанней). Но там вообще другая ситуация - там есть контроль у производителя, они делают как считают нужным в данный момент, ну так а они знают лучше других, и зоопарка не допустят. И еще им пришлось долго поддерживать такие бинари-мутанты, которые работали на интелах новых, и на старых их моторолах, а это уже наверно ад в плане разработки/поддержки. То есть причины были на грабли пойти.
Ну с этим я согласен, но в плане похожести, я имею ввиду то, что каждая программа (толстая программа) несёт в себе все библиотеки, само собой под маком это выгодно, т.к. нет зоопарка дистрибутивов, мак он мак, есть пару версий, разрабы его поддерживают и на этом всё.
Но линукс у него просто структура другая и идеология, именно потому что его так много - "зоопарк", тут на это и расчитано, тут есть методика shared library которая, уменьшает общий вес программ, для которого опять таки необходим менеджер пакетов или другая иная система отслеживания "мусорных файлов", и т.д.А убунту сейчас пытается всё скинуть в /home/uZver/ - я уже представляю как будет некий каталог:
du -sh /home/user/Program\ Files/
./Program Files/ > 9000 GbДа, безусловно будет удобно переносить некий единый каталог с мусором в новыую или иную/другую систему без потери работоспособности установленных программ, но БЛИН! не то это, это всё не то..
Если "засрать" систему, то придётся убивать этот каталог полностью.Плюсы? Не вводить пароль рута? Быстро и просто устанавливать проги?!
А как же тут же родившиеся минусы?! Тупые юзеры, которые "клик-клик" и у нас куча вирусов?!
И потом ведь сразу виндузятники первые набегут, скажут: "мы джвадцадь лет ждали, но под линух всё таки есть вирусы!!!"...
Зоопарку дистров это еще более выгодно чем в маке, т к установка нужных версий либ в систему часто не возможна, или нужно им давать разные имена и продам знать все имена нужных либ в разных дистрах.
Каноникал и не думает поставлять опенсорс таким образом. Это делается для проприетарщины всякой, для игр. Чтоб разработчик саваял программу, завернул в пакет, и все. Не гадить в корень этими программами, я считаю, правильно.
Также применимо для желающих поставить самую свежую версию проги. Как будет с релизами в мобильной убунте еще непонятно. Хотелось бы ядро системы (не кернел) с релизами, но чтобы сторонний софт можно было обновлять.
Во-первых не убунта внедряет, а несколько энтузиастов. Это не генеральная политика их партии. Во-вторых, все боятся вирусов не потому что не надо будет вводить пароль root'а для установки программ, а потому что в системных библиотеках иногда находят критические ошибки и их надо обновлять. со статической линковкой так не сделаешь.Лично я за эту идею. У Zero Install это уже реализовано и реализовано неплохо. Статическая линковка не нужна, нужно только положить в архив с программой все используемые библиотеки за вычетом этих:
http://refspecs.linuxfoundation.org/LSB_4.1.0/LSB-Core-gener...
http://refspecs.linuxfoundation.org/LSB_4.1.0/LSB-Desktop-ge...Как видишь, бОльшая часть используемых большинством приложений библиотек перечислено здесь. Этот список библиотек обязан быть в каждом десктопном дистрибутиве Linux, поддерживающем стандарт LSB. То есть если уже давно есть Qt 5 и GTK 3, а также libpng15 и libjpeg70, в системе всё равно будет Qt 4, GTK 2, libpng12 и libjpeg62. ПО из репозитория собирается с новейшими версиями этих библиотек, а остальное - с этими.
Пример. Архив с игрой Braid кроме бинарников игры несёт в себе библиотеки libSDL, libstdc++.so.6 (последний на момент выхода игры C++ Runtime для Linux) и libCg (nvidia Cg). Работает везде, так как 90% зависимостей игры обязаны быть во всех дистрибутивах Linux, а что не обязано быть, носится "с собой".
Разве это плохо?
> Плюсы? Не вводить пароль рута? Быстро и просто устанавливать проги?!
> А как же тут же родившиеся минусы?! Тупые юзеры, которые "клик-клик" и
> у нас куча вирусов?!
> И потом ведь сразу виндузятники первые набегут, скажут: "мы джвадцадь лет ждали,
> но под линух всё таки есть вирусы!!!"...Если ты тащишь всякое говно на компьютер, то никакой линух не спасёт от вирусов. Не тащишь - можешь даже на винде без антивируса работать.
А отсутствие вирусов под линух - от его малой популярности. Будет больше убунтоводов - будут и вирусы под линух.
Не преувеличивайте: вирусы будут под убунту.
а что убунта это уже отдельная система не с ядром Linux ? :-)эка вас плющит...
С новыми (хорошо забытыми) пакетами достаточно ставить весь левый шлак под другим юзером в его хомяк.
> Не тащишь - можешь даже на винде без антивируса работать.Тебе напомнить о заражении винды простым отображением списка файлов на флешке, эксплойтом на отрисовке иконок файлов?
> Не тащишь - можешь даже на винде без антивируса работать.А msblast, дающий 30 секунд на размышления по поводу шатдауна - в курсе такой фигни? :)
> И лучше бы им не изобретать
> вилосепеды, а продолжать поддерживать общепринятые стандарты и помогать сообществу. Ибо
> их вилосипеды, как мы уже видим, никто из крупных проектов поддерживать
> не будет (намекаю на mir и отзывы KDE-шников)Ну и хрен со "стандартами" и "крупными проектами". У Космонавта есть своё видение, которое он успешно воплощает в жизнь. И импотенты от мира СПО ему не интересны.
Юниксы были *задолго* до Винды, а успеху на десктопе ноль. Почему? Потому что импотенты в мире СПО не работают над тем, что нужно, а над тем, что им лично интересно. Они скорее запилят поддержку радиоуправления ещё одним самолётиком в kernel, чем вменяемый gui. (Про KDE) Они скорее начнут работать над akonadi чем исправят баги десятилетней давности. И так далее.
> импотенты от мира СПОтолсто же. и кто бы говорил.
> не работают над тем, что нужно, а над тем, что им лично интересно
да, а почему вы не уголь добываете стране и дороги от грязи не чистите, а вместо этого на форумах гадите?
> kernel, вменяемый gui
точно! вот он корень зла! архитекторы вместо покраски стен сидят и над бумажками своими с картинками/чертёжиками карпят. ну тупые!
> да, а почему вы не уголь добываете стране и дороги от грязи не чистите, а вместо этого
> на форумах гадите?Вот это я понимаю, подъе...л. Эй, skybon, мне тут во дворе асфальт надо переложить. Разумеется забесплатно. Ты где? Ведь ты же не импотент, правда? :)
> Они скорее запилят поддержку радиоуправления ещё одним самолётиком в kernel, чем вменяемый gui.Запихивать GUI в kernel? Знаете, на вашем фоне разработчики systemd выглядят как сторонники суровой простоты и минимализма.
> Запихивать GUI в kernel? Знаете……это уже сделали. win32k.sys!
> …это уже сделали. win32k.sys!Ну знаешь, DRM/KMS таки подразумевают и некоторую часть гуя в ядре. Хотя ессно не весь GDI как у некоторых, а только всякие базовые операции. Правда оно все нафиг опциональное и на каком-нить роутере никто не будет мне это сватать.
> Ну знаешь, DRM/KMS таки подразумевают и некоторую часть гуя в ядре.только базовые операции же. и то только потому, что архитектура не фонтан: есть только ядро и юзерспэйс, а между ними void. а должен быть ещё один уровень, где и живут драйвера. чтобы они там себе развлекались, но ядро уронить не могли, и консоль худо-бедно, но была доступна, пока драйвер консоли и сети/шнурка живой.
p.s. ты чего так массивно отнекропостился-то?
Расскажите мне пожалуйста, что за стандарты посикс и линуха, и от каких в убунте отказываются? Очень интересно.
// Предпоследний абзац намекает на Макось, когда каждая следующая программа в себе устанавливает все необходимые библиотеки, shared library? - не не слышали..➜ ~ otool -L /Applications/TextEdit.app/Contents/MacOS/TextEdit
/Applications/TextEdit.app/Contents/MacOS/TextEdit:
/System/Library/Frameworks/Cocoa.framework/Versions/A/Cocoa
/usr/lib/libSystem.B.dylib
/usr/lib/libobjc.A.dylib
/System/Library/Frameworks/CoreServices.framework/Versions/A/CoreServices
/System/Library/Frameworks/CoreFoundation.framework/Versions/A/CoreFoundation
/System/Library/Frameworks/ApplicationServices.framework/Versions/A/ApplicationServices
/System/Library/Frameworks/Foundation.framework/Versions/C/Foundation
/System/Library/Frameworks/AppKit.framework/Versions/C/AppKit➜ ~ otool -L /Applications/UserUtilities/Firefox.app/Contents/MacOS/firefox-bin
/Applications/UserUtilities/Firefox.app/Contents/MacOS/firefox-bin:
/System/Library/Frameworks/Cocoa.framework/Versions/A/Cocoa
/usr/lib/libobjc.A.dylib
/System/Library/Frameworks/ExceptionHandling.framework/Versions/A/ExceptionHandling
@executable_path/libmozglue.dylib
/usr/lib/libstdc++.6.dylib
/usr/lib/libSystem.B.dylib
/System/Library/Frameworks/CoreServices.framework/Versions/A/CoreServices
/System/Library/Frameworks/CoreFoundation.framework/Versions/A/CoreFoundation
>Установщик гугл хром тому пример.Недавно пытался поставить гуглхром с официального сайта на чистую, только что установленную ubuntu 13.04.
Отказался ставится, ссылаясь на неразрешимые зависимости. Вот и user-friendly.
*ться
Симлинк всего лишь нужно было сделать. Это проблема сборки от гугла, а не убунту.
Может быть и так, но человек, которому я ставил убунту, об этом не знал и был явно обескуражен.
Прошу, не смешивайте понятия статическая линковка и распространение программы со своей копией библиотек.
ванечка, неужели это ты вернулся?! из поисков однобитного float'а, видать…
> ванечка, неужели это ты вернулся?! из поисков однобитного float'а, видать…А ты уверен что это тот? Имя то довольно популярное...
> Не системные программы не должны **аться с зависимостями.Да, и чем статическая линковка не устроила?
Вероятнее всего это она и есть.Проблема с таким подходом только одна,
при обновлении (например из за проблем безопасности) какой либо библиотеки, при динамической линковке обновить пришлось бы только один пакет.
А ту придется пере собирать все приложения статически собранные с ней.
Но учитывая возможности каноникал я полагаю, для них это не будет большой проблемой.
Согласен> Но учитывая возможности каноникал я полагаю, для них это не будет большой проблемой.
Проблемы будут для пользователей, или админов.
Если каждая домохозяйка будет ставить софт в свой хомяк, то за обновлениями касающихся безопасности она точно следить не будет. А если есть админ, то ему придется обновлять все копии софта у всех пользователей, вместо того, чтобы обновить софт один раз на машине. Мрак.
Потом спрашиваем откуда в интернете столько уязвимых машин...
админ просто сделает noexec на дом, и пусть хоть уставятся.
И как с таким хомяком эта новая Убунтовская фича будет работать?
> И как с таким хомяком эта новая Убунтовская фича будет работать?именно так, как и должна: никак. потому что ставить софт должен админ, а не юзер.
ну или юзер должен забрать права админа (вместе с ответственностью), тоже вариант, особенно если грамотность позволяет.
> ну или юзер должен забрать права админа (вместе с ответственностью), тоже вариант,
> особенно если грамотность позволяет.ну да. я про «общий вариант», где админ обслуживает парк. тут, в принципе, никто юзеру прав не даст даже под 100500 бумажек. потому что если юзер накосячит, виноват всё равно админ будет, и разгребать тоже админу. поэтому будь ты хоть трижды гений, но спокойней тебе права порезать.
>> ну или юзер должен забрать права админа (вместе с ответственностью), тоже вариант,
>> особенно если грамотность позволяет.
> ну да. я про «общий вариант», где админ обслуживает парк. тут, в
> принципе, никто юзеру прав не даст даже под 100500 бумажек. потому
> что если юзер накосячит, виноват всё равно админ будет, и разгребать
> тоже админу. поэтому будь ты хоть трижды гений, но спокойней тебе
> права порезать.да бывает - учредитель скажем, имеет право, если что деньги тоже только он теряет. :) если сам в прошлом админ, и не будет пользоваться (в нормальной ситуации, т. е. когда есть админ, и нету форс-мажора какого-то) - так спокойней уже не только админу. это все конечно понимают что неправильно, ну как от рута работать, или что бекапы надо делать. но переучиться, если привык рутом - редкость. это же в убунте начали рута прятать (не знаю первые ли, но это точно дикостью казалось). так вот и отучают людей управлять компьютером, зритель удобнее, с планшета еще удобнее (чтобы с окнами не мухлевал), в общем как Столлман предупреждал. А вообще-то грамотность - это правильно, а админы если персональные компьютеры пользователей обслуживают (которые не умственно отсталые, не инвалиды, взрослые вроде бы люди) - это же хрень. что такой пользователь в интернете нахватает? все что предложат, на все кнопки нажмет, еще и все кругом виноваты будут. :) и это само так, к сожалению, а поощрять или приучать к песочницам/тюрьмам - ну вот сами термины суть и передают. А мне как-то идея "юзер должен сидеть в тюрьме" не нравится - ни сидящим, ни сажающим.
да пофигу, что там нравится, а что нет. если в итоге будет «а-а-а-а, отчёт не считается, база не открывается, порнография не качается!», то хоть ты сто бумажек возьми, что «юзер будет сам виноват», а по голове всё равно получишь. потому что «отчёт нужен вчера, база нужна позавчера, плевать на эти бумажки, мы тебе за что денег платим?! делай давай!»по какому поводу — песочница. всё огородить, шаг влево, шаг вправо — стена. потому что при «размывании» ответственности получается, что или никто ни за что не отвечает, или всё равно отвечает тот, кого назначат крайним. кого назначат крайним — ясно. поэтому сидите в клетках и не рыпайтесь.
>[оверквотинг удален]
> «а-а-а-а, отчёт не считается, база не открывается, порнография не качается!»,
> то хоть ты сто бумажек возьми, что «юзер будет сам виноват»,
> а по голове всё равно получишь. потому что «отчёт нужен вчера,
> база нужна позавчера, плевать на эти бумажки, мы тебе за что
> денег платим?! делай давай!»
> по какому поводу — песочница. всё огородить, шаг влево, шаг вправо —
> стена. потому что при «размывании» ответственности получается, что или никто
> ни за что не отвечает, или всё равно отвечает тот, кого
> назначат крайним. кого назначат крайним — ясно. поэтому сидите в клетках
> и не рыпайтесь.Абсолютно согласен с таким подходом. Спорить могут только теоретики, а на практике у юзера должны быть только минимальные права и проги, с которыми он может выполнять свой функционал и не более.
> Согласен
>> Но учитывая возможности каноникал я полагаю, для них это не будет большой проблемой.
> Проблемы будут для пользователей, или админов.
> Если каждая домохозяйка будет ставить софт в свой хомяк, то за обновлениями
> касающихся безопасности она точно следить не будет. А если есть админ,
> то ему придется обновлять все копии софта у всех пользователей, вместо
> того, чтобы обновить софт один раз на машине. Мрак.
> Потом спрашиваем откуда в интернете столько уязвимых машин...Извините, чем вы читаете?
Четко сказано же, что это будет дополнять дебы обычные.
+ в чем проблемы обновить? Тотже apt-get модифицировать и он будет обновлять весь софт и пользователя и системный.
+ Админ на работе сам ставит софт пользователям, а не пользователи сами. Поэтому, в чем проблема? Админ захочет поставит стандартно, захочет по другому.уже достали такие паникеры.
> при обновлении (например из за проблем безопасности) какой либо библиотекикаждая программа пусть сама обновляется. ну как в идеале, к которому они так стремятся.
>> при обновлении (например из за проблем безопасности) какой либо библиотеки
> каждая программа пусть сама обновляется. ну как в идеале, к которому они
> так стремятся.так-так, это промотали на начало. дальше кто-то придумает сделать такую одну программу, чтобы обновляла все другие. ну потому что 1000 пакетов не могут сами по себе все сделать. зависимости у них. нужно автоматически как-то.
что-то знакомое - наверняка кто-то придумал уже, запатентовал.
Этот "идеал" очень скоро приведет к массовым вирусам и антивирусам в системе,
т.е. в windows на базе ядра Линукса.
дык про то и намёк был. рисуют с венды.
Эта новость ваще жесть. Если не будет разделяемых объектов и каждая программа будет загруэать в память свою собственную копию библиотеки - слотов памяти на материнке не хватит.
Если вы не пытались писать приложение со статической линковкой, то лучше и не вспоминайте про неё. Она работает только в теории. На практике с частью библиотек придётся линковать динамически, и выявлять эту часть довольно затратно по человекочасам.В убунте будет базовый набор разделяемых библиотек со стабильным ABI.
Честно - не пытался.
Хорошо, а что тогда prelink делает?
кеширует соответствие библиотек (которые нужны) и конечных файлов (обычно с учетом конфигов в ld.so.conf и т.п., разных версий, ну и по мелочи вроде симлинков).
на практике там где мало либ - без разницы, и так довольно быстро. а где много (почти все с гуем например) - уже заметно время запуска.
но до статической линковки как до китая. там уже расход памяти в рантайме (точнее оверхед) режется сильно, форканье одного процесса почти бесплатное (быстрее вызова 1-й функции в скриптовом языке), exec статического бинаря (который уже был запущен, т. е. закешировался сам файл) - тоже практически ничего не стоит.
но собирать - тяжко, и не всё можно. отладочные вещи многие нельзя делать будет, а иной софт (например баш) может начать падать не по делу.
> Если вы не пытались писать приложение со статической линковкой, то лучше и
> не вспоминайте про неё. Она работает только в теории. На практике
> с частью библиотек придётся линковать динамически, и выявлять эту часть довольно
> затратно по человекочасам.
> В убунте будет базовый набор разделяемых библиотек со стабильным ABI.то есть это как - стабильным? зафиксировать и раз в пять лет типа всемирная пересборка на новое? ну время-то идет, 5-летней давности либы что такое - ну у редхата получается, но это серверы и это вообще правильно (ну или терпимо). а на планшетах или десктопах - дофига чего не пойдет, браузеры, всякие виджеты. Что-то затея странная - вряд ли выгорит, а лишний раз вызывать ассоциации с проприетарным (из-за stable api nonsense) - да зачем... лучше бы правда статических либ сделали комплект, и новые версии выпускали.
может они сами не до конца определились, что делают? так вот аккуратно прощупывают что народ думает, как что воспримет, ну и ваяют потихоньку.
только вопрос а чем не устроил просто статик деб
Пробовал собирать пакеты? А сложные пакеты? Лично мне доставило проблем сие действие.
> Пробовал собирать пакеты? А сложные пакеты?пробовал. учитывая нулевой опыт в сборке деб-пакетов, заняло у меня это всё (включая разборки с тем, как такое вообще принято делать) примерно пол-дня под пиво. после чего «типовой набор скриптов» можно спокойно уволочь в другой проект и немного допилить, и это занимает уже пол-часа неспешно. и да — это с разбиением на «либы», «главное приложение», «доки» и «дев».
>> Пробовал собирать пакеты? А сложные пакеты?
> пробовал. учитывая нулевой опыт в сборке деб-пакетов, заняло у меня это всё
> (включая разборки с тем, как такое вообще принято делать) примерно пол-дня
> под пиво. после чего «типовой набор скриптов» можно спокойно уволочь в
> другой проект и немного допилить, и это занимает уже пол-часа неспешно.
> и да — это с разбиением на «либы», «главное приложение», «доки»
> и «дев».а файлы по пакетам скриптом или руками раскладывать? написать такое можно конечно за полдня, но те кто могут - стоят дороговато (если с отладкой и работает в итоге), да и рассчитывать не них не нужно - их мало, им все пофиг :)
> а файлы по пакетам скриптом или руками раскладывать?вообще-то для этого есть deb/*.install. чем уж их формировать — дело автора пакета. тем более, там поддерживаются wildcards.
> но те кто могут — стоят дороговато
что, умение прочесть мануал теперь rocket science? чёрт, читаю мануалы вслух за деньги, с выражением дороже!
>> а файлы по пакетам скриптом или руками раскладывать?
> вообще-то для этого есть deb/*.install. чем уж их формировать — дело автора
> пакета. тем более, там поддерживаются wildcards.
>> но те кто могут — стоят дороговато
> что, умение прочесть мануал теперь rocket science? чёрт, читаю мануалы вслух за
> деньги, с выражением дороже!не. написать скрипт, который рассортирует файло на нужные пакеты (чтобы для стандартных случаев сам делал), отладить-потестить-запустить, при этом система сборки не знакомая. мануалы при этом читать не возбраняется, ну или гуглить, готовое только вот не брать (тогда просто видно что умный - ну на этом не заработать).
это уже отсеет почти всех. не то чтобы задача такая сложная, просто людей сильно больше не становится, те кто уже были - часто уже не ходят с места на место. а молодые по-другому думают, они к командной строке изначально не приучены, ну и не знать могут каких-то самых общих принципов - как система устроена, как текст ошибки понимать. при этом не дураки, ну а когда спрос выше предложения - все равно кому-то будет нужно.
при этом первые попросят 200, а вторые 80 (ну это если в Москве, и не пытаться платить меньше рынка), а делать смогут больше в десятки раз (смотря какая сложность, может быть просто смогут). еще и хрен найдешь, и им еще нравиться должно. :)
а гораздо хуже когда все то же самое, только ни за что - просто технология дорогая из-за пары банков, которым не особо важна зарплата, им надо было проблемы решать, а все остальные у кого столько денег нет - в очень дурацком положении.
> не. написать скрипт, который рассортирует файло на нужные пакеты (чтобы для стандартных
> случаев сам делал)так почти всё это умеет правильно приготовленый make install. который делается в ./debian/staging/, например. а оттуда при помощи нехитрых *.install-файлов раскидывается по пакетам. штука в том, что как раз в большинстве случаев для нормального софта это весьма несложно, и времени занимает немного.
> готовое только вот не брать
а это вот откровенная глупость из разряда «копаем совочками, потому что если возьмём лопаты или экскаватор — наш скорбный труд не оценят». хотя опять же: для непатологических случаев (у программы нормальный make install) и рулезы, и контрол, и инсталлы не такие уж сложные.
если у человека не хватило мозгов такое сделать за максимум день, то или:
а) авторы пакуемой программы совершенные марсиане, и лучше такую программу не использовать, или
б) пакующий совершенный дегенерат, которого нельзя подпускать ни к чему сложнее намертво зафиксированого булыжника.
>> не. написать скрипт, который рассортирует файло на нужные пакеты (чтобы для стандартных
>> случаев сам делал)
> так почти всё это умеет правильно приготовленый make install. который делается в
> ./debian/staging/, например. а оттуда при помощи нехитрых *.install-файлов раскидывается
> по пакетам. штука в том, что как раз в большинстве случаев
> для нормального софта это весьма несложно, и времени занимает немного.ну нормального-то мало, ну вот и посмотреть - что будет если скриптам скормить посложнее.
ну то есть на входе - tar.gz, на выходе - в виде .deb нарезано. примерно как делают перловые модули автоматом в виде пакетов, только собирать бинарные пакеты (ну или прототипы скриптов чтобы).
Ну тому кто умеет - несложно. А кто нет - тот может на чтение мануалов потратить просто день (и то не факт, скорее скажет "не шмогла").
>> готовое только вот не брать
> а это вот откровенная глупость из разряда «копаем совочками, потому что если
> возьмём лопаты или экскаватор — наш скорбный труд не оценят». хотя
> опять же: для непатологических случаев (у программы нормальный make install) и
> рулезы, и контрол, и инсталлы не такие уж сложные.Глупость так делать на реальных задачах, я имел ввиду - как тестовое задание для оценки квалификации (именно при найме) - оно не покатит. Ну взрослый человек наверное должен понимать, что надо готовое для стандартной задачи брать решение. Это конечно правильно, но как раз этому сейчас учат людей. А понять синтаксис, где что лежит - не так трудно, запустить скрипт - тоже. В реальных задачах тоже пользоваться готовым обычно хватит. А то где нету - там и кодить надо, и задача нестандартная, но и делается не просто так - может хорошее выдумали, может наоборот что-то плохое решать, в общем - платить приходится. За просто хорошие навыки, знание основ. Дефицит, но правда это вообще сейчас везде подобное.
> если у человека не хватило мозгов такое сделать за максимум день, то
> или:
> а) авторы пакуемой программы совершенные марсиане, и лучше такую программу не использовать,
> или
> б) пакующий совершенный дегенерат, которого нельзя подпускать ни к чему сложнее намертво
> зафиксированого булыжника.ну почему сразу дегенерат. вернее про него-то я не утверждал ничего, кроме того что таких много, большинство (работающих тоже - программистами или веб-программистами). писать на java, компилировать только из ide (из командной строки - не уметь), получать 150т.р. и быть на хорошем счету, вполне уважаемым сотрудником - это нормально.
> ну нормального-то малода весь почти.
> что будет если скриптам скормить посложнее.
а что будет, если голову отрезать? сначала надо часик потратить на напильник, само собой. если это всё полностью автоматизировалось, то давно бы уже полностью автоматизировали.
> ну то есть на входе — tar.gz, на выходе — в виде
> .deb нарезано.если у софта там лежит нормально сделаный ./debian/ — то так и будет, кстати. можно попробовать уговорить апстрим взять его в mainline.
> Глупость так делать на реальных задачах, я имел ввиду — как тестовое
> задание для оценки квалификации (именно при найме) — оно не покатит.да покатит. если человек не стал заниматься ерундой с нуля, а взял нечто похожее и нежно перепилил под свой случай — это нормально. ненормально — с нуля пилять. ну право: зачем запоминать 100500 строк boilerplate-кода, когда их можно спокойно выдернуть из готового шаблона?
а вот чтобы определить, тупой ли это копипастер, или думать умеет — надо хорошие тестовые задания делать. ну да, «отмахаться» не выйдет, на «отмахаться» и работник такой же придёт.
> За просто хорошие навыки, знание основ.
я, например, «с нуля» сейчас слаку настраивать буду доооолго. потому что делал это кучу лет назад, всё бесполезное уже позабывал. это не значит, что я не умею, это значит, что оно мне надо очень редко. и зачем мне тратить время на то, чтобы опять всё вспомнить, если проще взять свой готовый конфиг и подпилить в нужных местах? где и что у меня в готовом конфиге пилится — я точно знаю.
> писать на java, компилировать только из ide (из командной строки —
> не уметь), получать 150т.р. и быть на хорошем счету, вполне уважаемым
> сотрудником — это нормально.это нормально. ненормально — больше ничего не знать, и считать себя при этом «программистом». если такой человек называет себя обезьяной — ок, никаких претензий: знает своё место.
mac os он такой))
только инсталятор там 16гиг
Полный бред и ложь. Инсталлятор помещается на DVD-диск.
и какого хрена у меня 2 диска по 8 гиг))
ну, если вопрос не риторический - там у тебя 6 версий (на разных языках). так ведь? :)
Я с макосом не знаком, но обычно тексты локализаций выносятся в отдельные файлы, и много места не занимают. На маках все не так?
> Я с макосом не знаком, но обычно тексты локализаций выносятся в отдельные
> файлы, и много места не занимают. На маках все не так?угу. было по крайней мере в одной версии точно, может и прижилось. выглядит необычно, но диски не стоят ничего практически, их не экономят с тех пор как производят по-моему (еще когда 7-й гость игра вышла - все гадали чего же там напихали на такой объем - 800мб), для компьютеров - у тех кто аудио производил - было не в почете обваливать цены, ну и покупатели не возражали :)
Вот и открывается поле для вирусов.
> Вот и открывается поле для вирусов."""
Поддержка пакетного менеджера dpkg, инструментария apt и текущей организации работы репозиториев пакетов сохранится в полном объёме без изменений - новый проект нацелен только на выполнение вспомогательных задач по упрощению распространения программ, не входящих в базовые репозитории
"""ядро Linux не запрещает тебе делать и распросранять вирусы -- даже хоть уже сегодня (или вчера) :)...
...вопрос в том -- как ты будешь распространять эти вирусы?
если существует система легковестный пакетов -- то это ещё не обозначает что эта система будет использовться на каждый чих :-) , причём всеми пользователями, причём устанавливать люди будут всё без разбора ("внимание! Вам срочно требуется обновить Оперу! скачайте легковестный пакет!").
именно что обозначает. как раз для тех пользователей, которые на «ваша опера устарела, нажмите сюда, чтобы обновить» и жмут, и пароли послушно вводят, сия система рассчитана. и будут ставить фигню из помоек. а всякие скибоны потом будут вякать, что «ваш линукс такое же троянское решето, как и наша няшненькая винда, зато у нас винстор есть!»
Не, я сам сперва не понял :-)
Во первых.
Вот например, есть базовый репозиторий после установки ОС. Ставишь пакет и подтягиваются зависимости.
Есть расширенный репозиторий (неосновной, дополнительный, называйте как хотите).
Так вот, в расширенном репозитории запустят новый формат пакетов, где по идее, они собраны статически и применяются упрощеные скрипты установки/сборки пакета и т.д., но ставятся не в общую систему, а директорию пользователя, и при этом не нужны либы.Т.е репозиторий не отменяется - безопасно, и либ не нужно - пакет статический. Ну и как бонус - распаковав пакет его можно будет запустить если платформы совместимы, но не это есть целью, но может нам пригодится :-)
я прочитал источник. однако дело-то в том, что вся подобная фигня оборачивалась или эпикфэйлом, или помойкой в системе, или «а теперь у нас есть 15 конкурирующих стандартов».и, кстати, похоже, что не статически, а требует некоей «базовой системы» — то бишь, «типовой установки бубунты», видимо.
скриптов же *в самом пакете* и вовсе нет, как автор пишет.
в общем, мутная фигня какая-то. и за установку в дом всё равно надо бить.
>[оверквотинг удален]
> зависимости.
> Есть расширенный репозиторий (неосновной, дополнительный, называйте как хотите).
> Так вот, в расширенном репозитории запустят новый формат пакетов, где по идее,
> они собраны статически и применяются упрощеные скрипты установки/сборки пакета и т.д.,
> но ставятся не в общую систему, а директорию пользователя, и при
> этом не нужны либы.
> Т.е репозиторий не отменяется - безопасно, и либ не нужно - пакет
> статический. Ну и как бонус - распаковав пакет его можно будет
> запустить если платформы совместимы, но не это есть целью, но может
> нам пригодится :-)репозиторий важно чей он, если производителя - то они уже какую-то на себя берут ответственность (не юридически конечно, но им все равно уже важно - если что - репутация портится сильно, а если каждый юзер копеечку да стоит - будут думать).
статического много не будет - тупо не получится собрать, не переписывать же софт.
а чтобы распаковать и где-то еще юзать - совместимости не много надо кстати :) достаточно будет пакет с набором стандартных либ (прям файлики с убунты) взять и скопировать все чего нету в другой дистр. (как вариант - монтировать их iso и прямо оттуда линковать, можно хоть glibc разные, хоть архитектуры 386/adm64 смешивать без бесовщины в виде multilib.
Так ясно, что это будет репозиторий типа ГуглПлэй и будет своя ответственная организация, а не паблик-фтп :-)"Новый формат в первую очередь предназначен для упаковки приложений, создаваемых при помощи средств разработки Ubuntu SDK для мобильных версий Ubuntu Touch."
Это означает, что нужный софт будет либо портироваться либо писаться с нуля, речи о массовом переводе пакетов репозиториев на "статику".Да и про "статику" - это уже мы тут (opennet-ом) предполагаем, как не плохой вариант...
> Так ясно, что это будет репозиторий типа ГуглПлэй и будет своя ответственная
> организация, а не паблик-фтп :-)Жёстко вы сейчас. Да Google Play - помойка, почище некоторых public-ftp.
> Жёстко вы сейчас. Да Google Play — помойкада ну. гугель заботится о пользователях: адблок вон выкинул, потому что адблок вмешивается в работу системы. забота налицо же.
> ядро Linux не запрещает тебе делать и распросранять вирусы -- даже хоть
> уже сегодня (или вчера) :)...Под "ядро Linux" вирусы пишутся еще проще, чем под Windows. Мешает их распространять защита исполняемых файлов, которая ставится дистрибутивом. А если выполнить команду
# chmod a+rwx / -R
эта защита будет снята. И вирусам будет заражать систему ничуть не сложнее, чем в Windows.
Соответственно, как только пользователь без лишних манипуляций может поставить что-то левое, он попадает под угрозу вирусов.
Собственно, если у зловредной программы есть рут, чтобы выполнить такую команду, ей ее выполнять не очень-то и надо.
Вот же мысль, а на винде как вирусы тогда? Да так же? Скачал поставил, удалил, а вирусня осталась. А тут без прав рута ставь нехочу. Люди бараны, ставят и ставить будут.
> после установки размещаться в отдельной директории, внутри домашней директории пользователяПоле для вирусов изначально присуще только "быстрой и грязной ОС", которая на один смонтированный ресурс, полностью доступный пользователю, валит и систему, и приложения, и пользовательские данные, а потому НИКОГДА не будет безопасной. Костыли семерки и восьмерки от проблем не спасают - все, что хочет, без проблем пишет свою муру в системные каталоги и правит реестр.
Здесь же применяется весьма здравый подход. Скопировал в каталог /home/user и юзай от души. Кстати, подход уже применяется. Если не ошибаюсь, пример - Eclipse.
Вы будите смеятся но в яве тоже есть зависимости. И одни плагины эклисы зависят от других. И там есть свой костыль пакетного менеджера разрешающего щего таки зависимости. Только после обновления на новую версию все плагины изчезают и все надо устанавливать заново.
Не лучший велосипед собрались смастерить убунтовцы.
> Вы будите смеятся но в яве тоже есть зависимости. И одни плагины
> эклисы зависят от других. И там есть свой костыль пакетного менеджера
> разрешающего щего таки зависимости. Только после обновления на новую версию все
> плагины изчезают и все надо устанавливать заново.Вот только не надо Eclipse равнять с Java, хорошо?
В Java будет модульный фреймворк, который позволит распространять приложения с минимально необходимым рантаймом и требуемыми библиотечными классами — jigsaw: http://openjdk.java.net/projects/jigsaw/> Не лучший велосипед собрались смастерить убунтовцы.
Направление выбрали правильное, главное остановиться вовремя и не затянуть в бандл случайно ядерные модули. :))
> В Java будет
>> после установки размещаться в отдельной директории, внутри домашней директории пользователя
> Поле для вирусов изначально присуще только "быстрой и грязной ОС", которая на
> один смонтированный ресурс, полностью доступный пользователю, валит и систему, и приложения,
> и пользовательские данные, а потому НИКОГДА не будет безопасной. Костыли семерки
> и восьмерки от проблем не спасают - все, что хочет, без
> проблем пишет свою муру в системные каталоги и правит реестр.
> Здесь же применяется весьма здравый подход. Скопировал в каталог /home/user и юзай
> от души. Кстати, подход уже применяется. Если не ошибаюсь, пример -
> Eclipse.вирусы тоже разные, и рута получать далеко не всегда надо. сокс поднять, да сервер для отсылки почты - вот уже злодеи своей цели достигли.
а запретить вообще всё пользователям - это конечно круто, но много проблем с собой несет.
> Здесь же применяется весьма здравый подход. Скопировал в каталог /home/user и юзай
> от души.если у пользователя дом смонтирован без noexec, и на это нет серьёзных причин (нет, «поставить туда софт» — не серьёзная причина), то авторов таких разметок надо бить бамбуковыми палками по пяткам. до просветления, но не меньше недели.
>> Здесь же применяется весьма здравый подход. Скопировал в каталог /home/user и юзай
>> от души.
> если у пользователя дом смонтирован без noexec, и на это нет серьёзных
> причин (нет, «поставить туда софт» — не серьёзная причина), то авторов
> таких разметок надо бить бамбуковыми палками по пяткам. до просветления, но
> не меньше недели.noexec не все запрещал, и в частности скрипты (если интерпретатор разрешено юзеру запускать) работали, это разве изменилось? если нет - то и защиты нет - ну чуть сложнее запускать будет, так юзера-то готовые запускалки найдут.
> noexec не все запрещал, и в частности скриптыдостаточно, чтобы бинари перекрывал, это уже поломает всю малину новоделам.
> так юзера-то готовые запускалки найдут.
оно, конечно, и бинарь можно из noexec стартануть. но разговор об обычном бубунтоиде, у которого от вида консоли начинается припадок трясучей.
А как, кстати, если нет других ФС с правами записи и не под "noexec"?Мне один раз удалось через CD, на который "noexec" забыли поставить, но это ошибка администратора.
> оно, конечно, и бинарь можно из noexec стартанутьВроде ж это прошлое дело, сейчас позакрывали, не?
при наличии желания можно. noexec не панацея.
Внезапно - системные каталоги многих вирусописателей интересуют весьма мало. Засунуть скринлокер в %homepath%, а запускалку - в HKCU\Software\Microsoft\Windows\CurrentVersion\Run - для этого ни наличия админских прав, ни privilege escalation не надо, а какую-то копеечку таки принесёт. Опять же, слить сохранённые пароли юзера - достатовно привилегий самого юзера.
А в винде юзер может получить свой незашифрованный пароль?
Даже в любой самописной вебадминке вместо пароля как правило хранят его кеш, но автор предыдущего поста об этом разумеется не знает.
> Даже в любой самописной вебадминке вместо пароля как правило хранят его кеш,
> но автор предыдущего поста об этом разумеется не знает.Много с этого радости, если в броузере пароли на эту вебадминку сохранены без мастер-пароля?
Мне жаль Вас огорчать, но пароль локальной системной учётной записи обычно имеет ценность чуть менее, чем никакую. Узнать его, в принципе можно (например, вытащить хэш из SAM и подобрать брутфорсом), подробности гуглите самостоятельно.
Я, вообще-то, имел в виду пароли к ресурсам, сохранённые в клиентском ПО на ПК обычного юзера.
Очередной пиар-ход. Расходимся, посоны.
> Очередной пиар-ход. Расходимся, посоны.Ветер в спину, уважаемый.
> Ключевой особенностью нового формата является отсутствие необходимости учета зависимостей между приложениямиРебята, расскажите мне, пожалуйста про проблемы с зависимостями. Я правда не понимаю.
P. S. На Gentoo уже лет 5-7.
В нормальных операционных системах семейства Unix очень сложно использовать одновременно несколько версий одного и того же бинарного кода. Их приходится помещать в изолированные окружения.
> В нормальных операционных системах семейства Unix очень сложно использовать одновременно несколько версий одного и того же бинарного кода1. Есть стандартные механизмы:
Вам libpng какой версии: 16 или 14?
$ ls -1 /usr/lib/libpng*
/usr/lib/libpng14.so
/usr/lib/libpng16.so
/usr/lib/libpng16.so.16
/usr/lib/libpng16.so.16.2.0
/usr/lib/libpng.so
2. Существует статическая линковка
Ну или так с суфиксами или статической линковкой обходиться — это тоже в некотором роде изолированные окружения: одно окружение пространства имён файловой системы, другое — внедрение бинарного кода определённой версии в тело программы, как в контейнер.
> Ну или так с суфиксами или статической линковкой обходиться — это тоже
> в некотором роде изолированные окружения: одно окружение пространства имён файловой системы,
> другое — внедрение бинарного кода определённой версии в тело программы, как
> в контейнер.ну а "очень сложно" тогда - к чему в данном случае относится?
и по-моему то что вы сказали (mount ns имелся же ввиду?) это будет еще вариант - с указанием LD_LIBRARY_PATH в окружении. а с суффиксами - это фактически бинарь указывает, какую он хочет версию. и что-то делать нужно, только если в нем прописана дефолная (без цифры), а реально нужно другую скормить.
но это не сложности - это доп. фичи, не всем нужные, хотя вовсю используется для переключения версий на ходу. или замены системной версии на экзотику, без побочных эффектов
>> Ну или так с суфиксами или статической линковкой обходиться — это тоже
>> в некотором роде изолированные окружения: одно окружение пространства имён файловой системы,
>> другое — внедрение бинарного кода определённой версии в тело программы, как
>> в контейнер.
> ну а "очень сложно" тогда - к чему в данном случае относится?"Сложно" относится к тому, что код всех версий лежит в одном каталоге, а это неправильно.
Нужно отделять код, который не используется конкретным приложением, делать действительно изолированную ФС конкретного приложения, как в QNX или же как WAR/EAR файл в Java. То есть самодостаточный контейнер без посторонних включений, чтобы не искать библиотеки по всей системе (в PATH).
> и по-моему то что вы сказали (mount ns имелся же ввиду?) это
> будет еще вариант - с указанием LD_LIBRARY_PATH в окружении. а с
> суффиксами - это фактически бинарь указывает, какую он хочет версию. и
> что-то делать нужно, только если в нем прописана дефолная (без цифры),
> а реально нужно другую скормить.
> но это не сложности - это доп. фичи, не всем нужные, хотя
> вовсю используется для переключения версий на ходу. или замены системной версии
> на экзотику, без побочных эффектов
>> В нормальных операционных системах семейства Unix очень сложно использовать одновременно несколько версий одного и того же бинарного кода
> 1. Есть стандартные механизмы:
> Вам libpng какой версии:Мне dlopen("libpng.so", RTLD_NOW); не совпадёт - ипись как хошь!
> 16 или 14?
В 16 есть нужная функция, но уже нет других, нужна 15,
но лучше 15.3 - она быстрее, но есть ещё 14.9 - она стабильнее,
правда 14.9 тянет за собой пересборку всего KDE и QT, а для правильного QT
надо ядро похитрому персоздать... Вот так и ебутся круглые сутки генушнеги! :)
>[оверквотинг удален]
>> 1. Есть стандартные механизмы:
>> Вам libpng какой версии:
> Мне dlopen("libpng.so", RTLD_NOW); не совпадёт - ипись как хошь!
>> 16 или 14?
> В 16 есть нужная функция, но уже нет других, нужна 15,
> но лучше 15.3 - она быстрее, но есть ещё 14.9 - она
> стабильнее,
> правда 14.9 тянет за собой пересборку всего KDE и QT, а для
> правильного QT
> надо ядро похитрому персоздать... Вот так и ебутся круглые сутки генушнеги! :)так это 15.3 по-любому, и kde наверно не весь все-таки? kdelibs и по мелочи. ну а qt - копейки, если вебкит не давать пересобирать (да и то можно ужать сильно). то есть от стандартных настроек не надо уходить ведь? и даже все работает.
а кое-где веселей - гном пока хочет старый boost, kde уже новый - deadlock там где средств не предусмотрели их разруливать. и вот там уже задачки - как пересобрать, и как поставить. и такая хрень - постоянно!
а в генту - не поломка, а выбор оставляют пользователю.
> Вот так и ебутся круглые сутки генушнеги! :)Наверное я какую-то другую генту поставил.
Вы по опыту или друг напел?> Мне dlopen("libpng.so", RTLD_NOW); не совпадёт - ипись как хошь!
Поворачиваю направо, но хочу, чтобы ехало налево? В описанном коде открывается последняя версия библиотеки. Если так важна конкретная версия, то dlopen("libpng14.so", RTLD_NOW);
> В описанном коде открывается последняя версия библиотеки.Так и писалось под последнюю, но только три года назад.
Иль ты MapleSoft прикажешь под каждый чих генты обновляться,
А вот фигвам, под такой софт операционку затачивают, а не наоборот.Короче, выходи из гентушного ваккума в большой свет, и тогда поймешь
все проблемы зависимостей.
---И кстати, фотошоп уже установил под генту?!
> Так и писалось под последнюю, но только три года назад.Значит девелопер брал на себя коммитмент, что будет регулярно обновлять код. Что не так? Работает так, как написано!
> Короче, выходи из гентушного ваккума в большой свет, и тогда поймешь все проблемы зависимостей.
Нет, спасибо за предложение. Мне проблемы с зависимостями не нужны, мне и так хорошо.
> И кстати, фотошоп уже установил под генту?!
Оффтоп, просто скажу, что проблем с этим нет.
> Так и писалось под последнюю, но только три года назад.и ребята, конечно, тогда не знали, что некоторые библиотеки имеют свойство обновляться, и даже — О, УЖАС! — менять при этом API. а открыть не generic so, а so-ху с явно указаной версией — не барское дело, конечно.
> Иль ты MapleSoft прикажешь под каждый чих генты обновляться,
прикажу открывать конкретную версию библиотеки, если уж на неё рассчитывают.
для энтерпрайз софта это пофиг. ещё раз -- его затачивают под конкретную версию библиотек и конкретную ос(например, rhel 5 или ubuntu 10.04). не нравится -- не покупай и не используй. если тебе нужно работать, то ты не будешь ставить генту и е6аться с тем как завести этот нужный софт.
> Вот так и ебутся круглые сутки генушнеги! :)опытные обходят такие грабельки.
>>> В нормальных операционных системах семейства Unix очень сложно использовать одновременно несколько версий одного и того же бинарного кода
>> 1. Есть стандартные механизмы:
>> Вам libpng какой версии:
> Мне dlopen("libpng.so", RTLD_NOW); не совпадёт - ипись как хошь!Вот и компиль статически, если неосилил за новыми версиями проследить. И вообще - по-моему все забыли изначальный смысл shared-либов. Если эту версию использует только твоя программа - ну и таскай с собой, раз такой вредный.
>>>> В нормальных операционных системах семейства Unix очень сложно использовать одновременно несколько версий одного и того же бинарного кода
>>> 1. Есть стандартные механизмы:
>>> Вам libpng какой версии:
>> Мне dlopen("libpng.so", RTLD_NOW); не совпадёт - ипись как хошь!
> Вот и компиль статически, если неосилил за новыми версиями проследить. И вообще
> - по-моему все забыли изначальный смысл shared-либов. Если эту версию использует
> только твоя программа - ну и таскай с собой, раз такой
> вредный.ну а дыру в ней если найдут? автор скажем в запое, мейнтейнер дистрибутива (ну или штатный админ) не могут - а пользователи (дистрибутива!) огребают проблем пока автора ищут и вообще хотя бы информация дойдет. лицензии от этого не защитят (можно только бинарь распространять, либы обычно lgpl).
а при динамической линковке - патч наложить, и пересобрать (а версию можно не трогать) - уже дыра прикрыта будет, причем ничего делать больше и не надо (в теории).
>сложно использовать одновременно несколько версий одного и того же бинарного кода.Ничуть не сложно, если с кодом все впорядке. Дело просто в том, что это не нужно. Тащем то в этом идеология открытого кода: что то не нравится доделывай сам. Потребители не нужны, пуская валят на винды/маки.
Странно это слышать от пользователя соурс-бейзед.
Всё собирается с нужной версией либы. Если нет - это письмо мейнтейнеру.
В нормальных ОС есть зоны.Убунтята имеют ввиду несколько версий Гимпа. А вот с несколькими версиями mysql этот их новый подход - лажа.
> В нормальных ОС есть зоны.
> Убунтята имеют ввиду несколько версий Гимпа. А вот с несколькими версиями mysql
> этот их новый подход - лажа.mysql если это про либы - так это много где всплыло, апстриму спасибо, те же кстати самые ребята, которые нормальные ОС и выпускают, если ничего не путаю :)
попробуй обновится для разнообразия
>> Ключевой особенностью нового формата является отсутствие необходимости учета зависимостей между приложениями
> Ребята, расскажите мне, пожалуйста про проблемы с зависимостями. Я правда не понимаю.
> P. S. На Gentoo уже лет 5-7.ну если что-то из дефолтного пользовать и не ставить лишнего софта - их и не возникнет.
а так, ну самое простое - python2/3. взял например я заготовку, там только 3-й. но чуть что (mesa скажем) - и нужно 2 версии держать.
но это по большому счету фигня, если в итоге все работает. а вот что делать пользователю, если из-за не подходящих зависимостей сборка не пашет, внятных ошибок не выдается (т. е. сходу не ясно, чего не так), в ебилдах просто не указан конфликт. либо плясать с бубном, либо разбираться как что внутри работает. а из-за одной зависимости много может чего сломаться.
а если ничего такого странного не делать - то это как бы и не gentoo, а хренотень - название оставили, суть выкинули :)
Убунтоиды наконец-таки изобрели свой "PBI" (от способа упаковки пакетов PC-BSD). Ж) А сколько воплей было со стороны ярого пользователя Ubuntu и ненавистного противника PBI — User294!!!
PBI? PC-BSD? что это за аббревиатуры?
> PBI? PC-BSD? что это за аббревиатуры?На опеннете все есть, вот и будет у вас хороший повод получить бесценные знания.
> ненавистного противника PBI — User294куда-то он пропал этот ваш юзер. иногда только под анонимом стрёт.
Купил мак, наверное. Все мысли теперь о Mac OS X.
Аха, в PC-BSD открытие сделали прям.
Ну, открытие, или не открытие, но это единственный unix-like в котором это по-человечески реализовано.
> Убунтоиды наконец-таки изобрели свой "PBI" (от способа упаковки пакетов PC-BSD). Ж) А
> сколько воплей было со стороны ярого пользователя Ubuntu и ненавистного противника
> PBI — User294!!!разве PBI не использует разделяемые библиотеки?
> Положительным следствием подобного подхода является ... установка программ под идентификатором пользователяТо есть, если одно приложение нужно двум пользователям, они, естественно не будут звать админа, а просто установят это приложение. Теперь каждый пользователь будет иметь свою копию приложения, хомяк раздувается, за security обновлениями никто не следит. Где профит?
Подозреваю что для этой фишки сделают отдельные права, которые будут по умолчанию включаться для новых юзеров, отключить им эти права и делов-то.
> Подозреваю что для этой фишки сделают отдельные права, которые будут по умолчанию
> включаться для новых юзеров, отключить им эти права и делов-то.угу.
— теперь у нас есть две сложных пакетных системы. пацаны! у меня тут классная идея: давайте сделаем третью, попроще!через год:
— теперь у нас есть три сложных пакетных системы. пацаны! у меня тут классная идея: давайте сделаем четвёртую, попроще!
>> Подозреваю что для этой фишки сделают отдельные права, которые будут по умолчанию
>> включаться для новых юзеров, отключить им эти права и делов-то.
> угу.
> — теперь у нас есть две сложных пакетных системы. пацаны! у меня
> тут классная идея: давайте сделаем третью, попроще!
> через год:
> — теперь у нас есть три сложных пакетных системы. пацаны! у меня
> тут классная идея: давайте сделаем четвёртую, попроще!
>> Положительным следствием подобного подхода является ... установка программ под идентификатором пользователя
> То есть, если одно приложение нужно двум пользователям, они, естественно не будут
> звать админа, а просто установят это приложение. Теперь каждый пользователь будет
> иметь свою копию приложения, хомяк раздувается, за security обновлениями никто не
> следит. Где профит?то что они сейчас могут сделать вручную (на месте собрать если есть чем, или бинарь притащить) - если уж делают - пусть хоть как-то упорядоченно. как раз это и можно будет обновлять без их вмешательства - сразу всем, там где безопасность, ну и по желанию там где просто цифру поменять.
а вот если им дать зоопарк развести - то остается рассадить по клеткам, урезать все что можно (сетевое), ну и предупредить/объяснить - чтобы потом претензий не было (большинство людей ведь на самом деле адекватные, если с ними нормально разговаривать).
> Теперь каждый пользователь будет иметь свою копию приложения, хомяк раздуваетсяСколько же у тебя пользователей на мобильнике ?
> Новый формат в первую очередь предназначен для упаковки приложений, создаваемых при
> помощи средств разработки Ubuntu SDK для мобильных версий Ubuntu Touch.
> Сколько же у тебя пользователей на мобильнике ?У тебя мобильник на Ubuntu?
>> Сколько же у тебя пользователей на мобильнике ?
> У тебя мобильник на Ubuntu?Просто попробуйте прочитать текст новости.
Заметил, что многие ползователи убунты переходят на Мак, когда начинают более-менее зарабатывать. Т.е. убунта - это часто такой МакОС для нищих.
он и выглядит так.
Да нет, просто всегда есть процент недовольных windows. И как бы за неимением бабок и альтернативы они околачиваются на убунтах(как наиболее "поставил мышкой - и работает"). И не все они любят убунту, просто делать нечего.
Вот эти самые "не все" и покупают потом мак. Хотя, со временем практический смысл покупки мака канет в лету и останется только понт. Как только мы с маком по софту конкурировать начнем.
По теме:
Новость збс, убунту на десктопе не должна работать так же как и на сервере. Подобие с маком плохим не считаю.
Вопящим вот что скажу, все зависит от подхода. Windows тоже можно было сделать безопасной, вот только выпилить костыли для копирастов и убрать "инновационные технологии" некоторые.
>Подобие с маком плохим не считаю.Но зачем, если есть мак?
> Но зачем, если есть мак?Кто о чём, а наркоманы о маке
> Да нет, просто всегда есть процент недовольных windows. И как бы за неимением бабок и
> альтернативы они околачиваются на убунтах(как наиболее "поставил мышкой - и работает").
> И не все они любят убунту, просто делать нечего.То есть, убунта -- это мак для нищих?
А если программе нужная какая-то библиотека, которая не установлена по умолчанию, но её можно поставить с помощью apt, без подключения дополнительных репозиториев, то такую программу нельзя упаковать в данный формат?
> А если программе нужная какая-то библиотека, которая не установлена по умолчанию, но
> её можно поставить с помощью apt, без подключения дополнительных репозиториев, то
> такую программу нельзя упаковать в данный формат?Будет пакет для убунту-профешионал, где больше пакетов установлено по умолчнинию, а не для убунту-бэйсик ))).
Как будто сложно подключить репозиторий при установке - кинул два файлика - один в sources.list.d другой в trusted.gpg.d и все.
Вот что им действительно надо сделать - нормальный функционал для очереди установки и обновления, а не как сейчас - база залочена и все
> Как будто сложно подключить репозиторий при установке - кинул два файлика -
> один в sources.list.d другой в trusted.gpg.d и все.Прочитать ветку перед комментированием? Не?
виндовенько...
макосовинко если точнее))
> виндовенько...На самом деле больше на мак смахивает. Но все верно.
Вот прямо сейчас рядовому пользователю на ubuntu от дебов больше проблем.
Пояснить сложно. Содержание актуальной мозиллы например требует постоянного мейтенинга кучки пакетов + пачки инсталл скриптов.
Кто то из вас с нуля деб пакет собирал? Одно дело собрать его а другое оформить в виде нормально инсталлирующегося пакета. Это задачи разного уровня сложности.Лично я например так и не осилил деб ни разу. Арчевые пкгбилды яркий пример того как должно быть на самом деле. Комьюнити у них маленькое а чего там только в репах нет, а аур вообще мега сборник. многие из вас скажут типа неосиляторы, школоло. А вы посмотрите на дебианьщиков, да они же из ppa пакеты тырят регулярно а своих реп раз два и обчелся. Ну если такие мастера собирать, где же результаты то?
в арче в репах как раз много очень не хватает софта (который у других входит в основные репы). хотя это все субъективно - смотря что за софт, например почтовый (мта, клиенты, и все что связано) - такой подборки как в дебиане - нету в других. или в федоре ряд вещей обгоняет апстрим (или так везде по чуть-чуть?)
а чего сложного в дебах? мозилла - пример не самый удачный, свою сборку не каждый дистрибутив осиливает тянуть, да и собрать с приличными параметрами - ад и израиль - не для домашнего компа явно задача (линковка в 8 гб уже не пролезает, даже со свопом, и отдельные файлы могут легко так пару часов чистого процессорного времени скушать) и не для простого пользователя.
>[оверквотинг удален]
> Кто то из вас с нуля деб пакет собирал? Одно дело собрать
> его а другое оформить в виде нормально инсталлирующегося пакета. Это задачи
> разного уровня сложности.
> Лично я например так и не осилил деб ни разу. Арчевые пкгбилды
> яркий пример того как должно быть на самом деле. Комьюнити у
> них маленькое а чего там только в репах нет, а аур
> вообще мега сборник. многие из вас скажут типа неосиляторы, школоло. А
> вы посмотрите на дебианьщиков, да они же из ppa пакеты тырят
> регулярно а своих реп раз два и обчелся. Ну если такие
> мастера собирать, где же результаты то?и еще в арче ручная работа авторов делает многие вещи несущественными - можно сколько угодно форматы менять, или деньги вбухивать в разработку - все равно так не получится. и наоборот - оттуда тащить удобно, хотя бы то, чем много пользуешься (или наоборот зависимости так выпиливать, но под это генту как-то лучше подходит)
> Кто то из вас с нуля деб пакет собирал?ну, собирал. и не один. в том числе и в виде «собрать кучку дебов с разными кусками для одной софтины». хоть и сижу на слаке, и .deb для меня совсем неродной. мегапроблем там не увидел. возможно, если делать что-то *очень* странное, они и будут — но что?
> Кто то из вас с нуля деб пакет собирал? Одно дело собрать
> его а другое оформить в виде нормально инсталлирующегося пакета. Это задачи
> разного уровня сложности.Для неосиляторов имеется checkinstall. Я использовал и то и другое, ничего замороченного в простых пакетах нет. А если сложный... Ну, тут вам этот новенький формат ну никак не поможет - судя по описанию он недалеко от .tar.gz в /opt ушёл.
Не просто, а вообще виндец.
О чём спор - в Андроиде разве не так же?
Не так. Там есть конкретное значение Android API, охватывающее _всю_ операционную систему.
Нафига? Статическая линковка — есть. 0install — есть. Упаковка в run — есть. И это если не вспоминать всевозможные cabal и прочее узкоспециализированное. Ну давайте, блин, ещё один велосипед. Чтоб любой дятел, не осиливший сборку deb`ов, мог пихать свои поделки в ось.
так не в ось, а юзера (без прав) к себе в домашнюю директорию ставили всякую хрень для своего телефона. но систему при этом не превращать в конюшни.
> Нафига? Статическая линковка — есть. 0install — есть. Упаковка в run —
> есть. И это если не вспоминать всевозможные cabal и прочее узкоспециализированное.
> Ну давайте, блин, ещё один велосипед. Чтоб любой дятел, не
> осиливший сборку deb`ов, мог пихать свои поделки в ось.кстати еще есть наличие в системе тулчейна - не всегда и не всех устраивает.
а статическая линковка она как бы есть, но ее все больше не становится. ну что поделать :( ее действительно надо изживать.
И тут они снова заразились NIH синдромом и пошли изобретать очередной велосипед
> И тут они снова заразились NIH синдромом и пошли изобретать очередной велосипедага, но главное объявить погромче, повод для обсуждений. а через полгода про такое никто и не вспомнит - оно и так не шибко надо, софта хватает разного.
и срабатывает ведь, люди верят что раз обещали - то так и будет.
Лучше бы на rpm перешли.
> Лучше бы на rpm перешли.а на это у них апстрим есть, такие вещи решать. на себя брать такие расходы мало кто может себе позволить
> Лучше бы на rpm перешли.А зачем? dpkg работает, обрушать всю пакетную базу ради мнительной выгоды вменяемый разработчик не станет.
> Лучше бы на rpm перешли.Лучше бы rpm закопали :-P
да. скоро тезис "вы собираете софт по помойкам, мы ставим из реп/портов/портежей" будет не про убунту.печально, но овиндовление бубунты наступает быстрее, чем я предполагал.
Чем оно лучше/хуже AppIso?
Я давно ждал этого момента! Разработчики Ubuntu - разумные, если примут эту новую схему.Радость!!! Это ж как в Mac OS X будет, только вот проблема в том что такие пакеты как VirtualBox, которым надо собирать драйвер и вообще работать от рута некоторые моменты - придется оставаться на deb...
>>>Новый формат в первую очередь предназначен для упаковки приложений, создаваемых при помощи средств разработки Ubuntu SDK для мобильных версий Ubuntu Touch.
>>Новый формат предназначен для мобильных версий Ubuntu Touch.
>для Ubuntu Touch.Зачем тебе VirtualBox на смартфоне?
> Зачем тебе VirtualBox на смартфоне?тем более, что он там и работать-то не будет, скорее всего. а qemu будет.
Windows Phone запускать
> Радость!!! Это ж как в Mac OS X будетВот и идите в Mac OS.
И останутся они одни... Отвернется от них апстрим - что они будут делать?
> И останутся они одни... Отвернется от них апстрим - что они будут
> делать?да договорятся - они друг другу слишком полезны, а менять шило на мыло - выгода сомнительная. денег ссорами не заработать
Имхо, идея отделить "извратные пользовательские хотелки" от системного софта как бы довольно правильная. То что их через репы отдавать будут хотя бы и отдельные, это хорошо, работ по обновлению админу меньше. Линковка с либами то же понятна, дополнительный каталог с симлинками в хомяке много не весит.
Непонятно другое. Туда быстро напихают всякого пропиетарного софта и возникает пара жеских вопросов. Как эту лицензионную чехарду сопровождать и в какой узде держать этот пропиетарный табун. Этот табун начнет такие скачки по интернетам устраивать, мало не покажется, никогда не узнаешь что правильно, а что нет, это не opensource, на его код не посмотришь. Раньше такие проблемы через виртуализацию решали, а теперь всю эту хламуду в базовую систему затаскивать предлагают. Я понимаю что это точили под телефоны-смартфоны, но одно дело однопользовательский мобильник, а другое многопользовательская система. Так что на мой взгляд, "спасибо , но это нечто несъедобное".
>[оверквотинг удален]
> не весит.
> Непонятно другое. Туда быстро напихают всякого пропиетарного софта и возникает пара жеских
> вопросов. Как эту лицензионную чехарду сопровождать и в какой узде держать
> этот пропиетарный табун. Этот табун начнет такие скачки по интернетам устраивать,
> мало не покажется, никогда не узнаешь что правильно, а что нет,
> это не opensource, на его код не посмотришь. Раньше такие проблемы
> через виртуализацию решали, а теперь всю эту хламуду в базовую систему
> затаскивать предлагают. Я понимаю что это точили под телефоны-смартфоны, но одно
> дело однопользовательский мобильник, а другое многопользовательская система. Так что
> на мой взгляд, "спасибо , но это нечто несъедобное".так это же не коммьюнити делает, а контора, они с проприетарщиками договариваются, у одних товар, у других покупатели - поди плохо.
в базовую систему (по крайней мере в то что пакуют "с собой") вряд ли они рискнут пихать закрытый софт, а в репах сделать доступным (так чтобы не возникало сомнений с точки зрения open source) - самое то.
> Так что на мой взгляд, "спасибо , но это нечто несъедобное".У Вас взгляд замутнен. Подобная схема установки стороннего софта в хомяк УЖЕ существует лет 15, да и вообще существовала всегда. И всегда такой проприетарный софт типа Matlab или Steam - опирается на какую-то определенную версию. Но посмотрите что накостыляло Valve чтобы сделать из Ubuntu подходящую платформу.
Этот новый пакетный менеджер - огромный плюс в универсализации и узаконивания старой практики де-факто.
Только слепой не видит что не предложено ничего нового, просто предлагается это стандартизовать и причесать, интегрировать в ОС, чтобы те же менюшки в конце концов регистрировали программу...
если бы они с менюшками взялись что-то решить - так бы и сказали, это уже что-то реальное, нужное всем. но правда и вспоминать будут долго.а так это очередной packagekit получается, нагруженный зависимостями от их версий либ (то есть не применимое больше нигде, а это плохо приживается)
>Подобная схема установки стороннего софта в хомяк УЖЕ существует лет 15, да и вообще существовала всегда.Речь то идет не о возможности поставить софт в хомяк, а о том что появляется возможность поставить софт в ущерб интересам других пользователей, появляется возможность ставить софт без учета предназначения и возможностей вычислительной системы. Такого безобразия даже в винде нет. Это примерно как издать приказ разрешающий ставить любые сервера в корпоративную сеть всем сотрудникам конторы. После такого "нововведения" убунту над гнать из корпоративных сетей поганой метлой.
Какой кошмар, то что в винде можно запустить любой екзешник с домашнего каталога не? Впрочем это даже в винде можно запретить, а в линуксе тем более почитайте коменты поймете как...
>которые могут быть установлены пользователем в один клик без манипуляций с подключением репозиториевЭто сколько же всего интересного можно понаустанавливать на сервере от обычного пользователя. Жду от разработчиков ubuntu создания реестра
Причем тут сервера?
Можно еще сказать:
-причем здесь linux
Как говорил классик юмора:
-причем здесь борщ, когда такие дела на кухне
Like a Mac. С одной стороны мне пох юзать не буду, а с другой ведь всякие разработчики скорей всего будут и это плохо. Хотя у них и раньше такая возможность была, значит наверное все же пох )
Почему не введут один формат пакетов для всех дистрибутивов? Почему деб-пакеты не на всех деб-системах ставятся? Почему у каждого рпм-дистрибутива свой формат пакетов?
Нивапрос, пакуйте в TAR и будет вам щастье. Какая вам как юзеру разница чем управлять и через что. Создаете дистр и стали перед дилеммой ?
почему все не виндовс?
фейспалм
> установка программ под идентификатором пользователя, без необходимости получения привилегий root"Только наш антивирус сможет справиться с убунтулокером! Акция: покупайте со скидкой!"
>после установки размещаться в отдельной директории, внутри домашней директории пользователяnoexec на них нет
Ой, а я знаю такой формат! tar.gz, в нём приложение со статической линковкой и распаковывается в /opt, /home.А теперь вопрос - а причём здесь, собственно Ubuntu?
А вообще - дурацкий подход. Всякого хлама насобирать себе... Я уж молчу, что защиты нкт вообще - не цифровых подписей, ни read-only на папку с бинарниками... Deb им сложный, checkinstall они не осилили... А это точно разработчики? И нужны ли нам в системе от таких программы?
*нам* — нет. бубунтоидам — да. вон, «рождённые бубунтоидами» в комментариях от радости приплясывают.
> *нам* — нет. бубунтоидам — да. вон, «рождённые бубунтоидами» в комментариях
> от радости приплясывают.та всякие приплясывают, а вот многие бубунтоводы в шоке...
> та всякие приплясывают, а вот многие бубунтоводы в шоке...не, тут различие: есть люди, которые просто используют убунту, а есть бубунтоиды.
Тебе плохо если такой пакет причешут? И в менюшку добавят?
ждем "убунту развивает своё ядро линукса"?
В свое время довольно долго сидел на Мандриве. У них аналогичный подход по инсталлятору который позволял наплевать на зависимостии присабачить пакет как бог на душу положит. Ох и наглотался я проблем с rpm. Ушел на Дебиан в первую очередь из за аптитюда! Забыл проблемы славо богу.. а тут ИДЕЯ сделать хомячковый вариант очередного варианта мандривапакета, который при установке может и заработает, но не факт что раком станет соседний.. Потрясно.. жаль убунтарей..
Здесь предлагается типа аналог системы из OS X. То о чем ты пишешь совсем из другой оперы...
1.Возможно, все подобные приложения будут содержать все необходимые библиотеки. Но тогда зачем нужен такой зоопарк, если у каждого приложения своя песочница.2.Возможно, линковать приложения со статическими библиотеками. Но как быть в случае, когда статическая линковка невозможно из-за несовместимости лицензий тех или иных компонентов.
Некоторые от скуки вместо улучшения придумывают очередной костыль
Самое интересное то, что пару лет назад да в принципе, как и сейчас все боролись за то что бы был пакетный менеджер, учитывающий все возможные зависимости. Ну а теперь нашлись те кто решил что это им не нужно, мол пока все старались, пришло осознание того что нафиг это нужно.
> 1.Возможно, все подобные приложения будут содержать все необходимые библиотеки. Но тогда
> зачем нужен такой зоопарк, если у каждого приложения своя песочница.Зато работает гарантированно. В отличие от е*лей с зависимостями и "неисправимыми улучшениями".
> 2.Возможно, линковать приложения со статическими библиотеками. Но как быть в случае, когда
> статическая линковка невозможно из-за несовместимости лицензий тех или иных компонентов.Забить болт на лицензию либо переписать под некопилефтовой. Для стороннего наблюдателя трахание с лицензиями в мире СПО вызывает шок.
> написанный на Python и использующий JSON в качестве формата для описания метаданныхИ вот тут я проиграл. Эти ололо инноваторы уже не могут даже в языки программирования. Ну а JSON для метаданных - это вообще пушка.
JSON, в отличие от XML, не такая уж и плохая штука. и вдобавок человекочитаема.
Это так толсто, что даже тонко. JSON хорош только для браузера и представления простых массивов данных. Читаемость более-менее сложного JSON с большой вложенностью и состоящего из неструктуированных данных вообще под сомнением.
по сравнению с теми же данными в XML — читаемость почти идеальная. потому что XML как ни форматируй, а всё равно в итоге получается многословный хлам. в отличие от JSON.
что мешает на любой ос сейчас компилять что угодно в своем хомяке и запускать юзеру?)
> что мешает на любой ос сейчас компилять что угодно в своем хомяке
> и запускать юзеру?)noexec на доме, например.
аналог cde лепят
> ...в один клик без манипуляций с подключением репозиториев...Шаг 1: Прекращаем так называемую "разработку"
Шаг 2: Идём к openSUSE смотрим готовую "Установку в один клик"
Шаг 3: Делаем точно также
Шаг 4: Извлекаем профит и купаемся в благодарностях пользователей.
пук в лужу опять. иди ищи как оно работает в os x. в ubuntu хотят сделать аналог системы из os x.
> пук в лужу опять. иди ищи как оно работает в os x. в ubuntu хотят сделать аналог системы из os x.Ога, чтобы попасть под какие-нибудь яблочные патенты ?
Максимус - почётный "онолитег Опеннета" !!!
> Шаг 1: Прекращаем так называемую "разработку"
> Шаг 2: Идём к openSUSE смотрим готовую "Установку в один клик"
> Шаг 3: Делаем точно также
> Шаг 4: Извлекаем профит и купаемся в благодарностях пользователей.Пальцем в небо. В сусе .ymp - не более чем связка пакета .rpm и адреса репозитория. В убунте будет отдельная песочница для каждого приложения.
> Пальцем в небо. В сусе .ymp - не более чем связка пакета
> .rpm и адреса репозитория. В убунте будет отдельная песочница для каждого
> приложения.И чо, и чо ? Оно не работает в Сюзе или оно там не в один клик ?
Вовремя я свалил на wheezy...
> Вовремя я свалил на wheezy...Возьми с полки пирожок.
"Ключевой особенностью нового формата является отсутствие необходимости учета зависимостей между приложениями, так как формат изначально подразумевает, что упакованная с его использованием программа будет поставляться в известном базовом окружении Ubuntu и после установки размещаться в отдельной директории, внутри домашней директории пользователя."Отсюда я понял, что эти программы будут использовать библиотеки, которые уже входят в состав Ubuntu и при установке будут размещаться в специальной папке в своём каталоге(сама программа + ресурсы), а всякие дополнительные пакеты не будут дублироваться в каждой отдельной программе, т.к. все используемые пакеты уже будут из состава Ubuntu и будут находится в её директориях.
Думаю, что это похоже на Андройд - у него есть свой СДК, в который входит всё, что нужно, а разработчики его используют и нет никаких зависимостей между пакетами, есть только одна зависимость от базового набора библиотек Андройда.
В результате получается что-то типа "портабле" программ в Виндовсе, когда просто запускаешь программу из папки без установки.
Как преимущество:
- не надо после переустановки системы, переустанавливать программы
- можно хранить несколько версий одной и той-же программы и запускать нужнуюЕсли для программы не подходит такой способ установки, то будет использоваться обычный.
Вот и так понял. Как раз искал куда бы приткнуть подобный комментарий, когда наткнулся на пост.
Наконец-то!
Надо единую систему сделать и одно API, а не поддерживать 20к+ зависимости программ.
хорошая новость - в Убунту додумались до "базовой системы".
плохая новость - a fixed "base system", which in the case of the initial target of the Ubuntu phone/tablet work would be the run-time part of the Ubuntu SDK.
Прекрасно. Это в очередной раз подтверждает идею о том, что Linux Not Unix, а скорее такой себе франкенштейн, в которого понатырили всего, что могло возникнуть в воспаленном мозгу неспециалиста на протяжении 40 лет существования массового компьютинга. Ну и как бы Android, который называют MS-DOS-ом 10х, потверждает этот вектор развития как никто другой.
Порой мне кажется, что развитие линукс систем идёт взад.
> Ubuntu развивает собственный формат пакетов для установки _сторонних_приложений_Те кто развели такой срач, хотя бы заголовок прочитали интересно?) От системы классического репозитария вроде же они не отказываются все будет как прежде, а если кому то надо такой способ установки то почему бы ему не быть? А если вашим морально-этическим-религиозным принципам претит использовать эту фичу сделайте это:
> noexec на доме, например.
Впрочем ничего нового они не придумали, такое уже есть 100 лет в обед. Но решили это сделать как то по своему, молодцы - возможно у них получится лучше реализация чем уже существующие.
ЗЫ Да и те кто орет андроид не линукс, кто вам мешает запустить практически любой линукс софт в андроиде?
>[оверквотинг удален]
> классического репозитария вроде же они не отказываются все будет как
> прежде, а если кому то надо такой способ установки то почему
> бы ему не быть? А если вашим морально-этическим-религиозным принципам претит использовать
> эту фичу сделайте это:
>> noexec на доме, например.
> Впрочем ничего нового они не придумали, такое уже есть 100 лет в
> обед. Но решили это сделать как то по своему, молодцы -
> возможно у них получится лучше реализация чем уже существующие.
> ЗЫ Да и те кто орет андроид не линукс, кто вам мешает
> запустить практически любой линукс софт в андроиде?Мммм, в PC-BSD например тоже есть две системы пакетов - PBI (аналог новой инновационной модной и молодежной системы, предлагаемой Ubuntu-разрабами) и BSD-шная pkg (с традиционным учетом зависимостей), в результате это приводит к такому срачу в системе, что приходится сносить к чертям собачим PBI и ставить все из классических пакетов-портов при обновлении.
Например VirtualBox и VirtualBox additions, которые в PBI не собираются вообще, а идут в поставке BASE-системы, как и тулчейн с glib-ом и прочими радостями. Потому как бы увы и ах, для мобильников с зубовным скрипом это как-то худо-бедно применимо, а вот для настольных систем полный фэйл.
>, в результате это приводит к такому срачу в системе, что приходится сносить к чертям собачим PBI и ставить все из классических пакетов-портов при обновлении.Да ладно... Специально для Вас- Warden->create port jail. И, о чудо, Ваши порты и пакеты систему не трогают. Но даже без ports jail у меня никогда небыло конфликтом между PBI и пакетами.
Проблемы потенциально могут составлять только некоторые PBI которые вынуждены ставить симлинки на файлоыую систему за пределами /usr/pbi/. И только в случае если оно еще и пакетом ставится.
>Например VirtualBox и VirtualBox additions, которые в PBI не собираются вообще, а идут в поставке BASE-системыVirtualBox PBI - ftp://ftp.pcbsd.org/pub/pbioutgoing/i386/9/emulators/virtual.../
VirtualBox additions - а нафига оно в PBI сдалось? hint: guest additions пакет ставится еще на этапе установки (раздел misc в диалоге выбора метапакетов)
Сори, перепутал VirtualBox и VirtualBox additions (смешалось все в доме Волконских). Имхо удобнее иметь VirtualBox в PBI чем в pkg, потому как если обновляется host-система, нужно обновлять и virtualbox additions гостя, ну а если в госте virtualbox additions намертво прибиты гвоздями, приходится выносить к чертям собачим половину пакетов и ставить из портов. Слава богу в новых версиях PC-BSD наконец-то перешли на rolling-релиз, что упрощает обновления.
>> Ubuntu развивает собственный формат пакетов для установки _сторонних_приложений_
> Те кто развели такой срач, хотя бы заголовок прочитали интересно?) От системы
> классического репозитария вроде же они не отказываются все будет как
> прежде, а если кому то надо такой способ установки то почему
> бы ему не быть?Я срачь не разводил, но, тем не менее, попробуй ответить на такой вопрос.
Зачем нужен СОБСТВЕННЫЙ ФОРМАТ ПАКЕТОВ, если все, что нужно -- это по сути
адаптировать dpkg для работы с pkgdb (место, где регистрируются пакеты),
находящимся в доме? Это собственно то, что в pkgsrc/NetBSD сделано десяток лет назад.
См. pkg_add -K ~/somewhere/pkgdb vasya_pupkin-1.2.3.tgz
hint: в случае pkgsrc инициализация pkgdb производится в момент установки
первого пакета, если pkgdb ранее не существовал.
Молодцы ребята. Второй раз изобрели unzip.
Я уже начинаю думать что у тех кто не понял зачем этот проект и почему - проблемы с умственным развитием...
> Я уже начинаю думатьтебе кто-то наврал.
>Я уже начинаю думать...Может, не надо?
>>Я уже начинаю думать...
> Может, не надо?да нормально всё: он начал, но ему не понравилось, и он тут же закончил.
>>>Я уже начинаю думать...
>> Может, не надо?
> да нормально всё: он начал, но ему не понравилось, и он тут
> же закончил.А, ну тогда всё нормально :)
Ну вот теперь и в Ubuntu будет свой PBI. Надеюсь дедупликацию зависимостей они тоже сделают.
По-моему, это характерная черта школоты и студентоты - создавать ПО "проще", чем существующее, не имея для этого веских оснований. У них каждый второй создаёт простые архиваторы, простые редакторы, простые ЯП и т.д. При этом надо чётко понимать, что в подобных случаях обоснованием является "излишняя сложность" существующих решений, а истинными мотивами - желание выпендриться, велосипедомания и неосиляторство: сложное ПО пилят годами, а тут можно сесть и за месяц на коленке написать очередной "простой ${название_ПО}", который имеет всего 10% функций, зато проще (вот только нахрена: простота ради простоты?). А на деле пользоваться 95% этих упрощённых поделок нет никакой возможности, ибо не хватает остальных 90% функций.Сдаётся мне, Ubuntu с таким "инновационным" подходом скоро половину приложений перепишет в упрощённом виде, чтобы пользователи и разработчики лишний раз не напрягали извилины, а в итоге получим ещё одну Mac OS или Windows, только на другом ядре и с другими API.
>[оверквотинг удален]
> существующих решений, а истинными мотивами - желание выпендриться, велосипедомания и неосиляторство:
> сложное ПО пилят годами, а тут можно сесть и за месяц
> на коленке написать очередной "простой ${название_ПО}", который имеет всего 10% функций,
> зато проще (вот только нахрена: простота ради простоты?). А на деле
> пользоваться 95% этих упрощённых поделок нет никакой возможности, ибо не хватает
> остальных 90% функций.
> Сдаётся мне, Ubuntu с таким "инновационным" подходом скоро половину приложений перепишет
> в упрощённом виде, чтобы пользователи и разработчики лишний раз не напрягали
> извилины, а в итоге получим ещё одну Mac OS или Windows,
> только на другом ядре и с другими API.Если бы люди умели пользоваться vim, grep, sed, awk, то миллионы программных продуктов так никогда и не были бы созданы ... (с) баш.орг
> Если бы люди умели пользоваться vim, grep, sed, awk, то миллионы
> программных продуктов так никогда и не были бы созданы ... (с)
> баш.оргНевелика была бы потеря.
> Сдаётся мне, Ubuntu с таким "инновационным" подходом скоро половину приложений перепишет
> в упрощённом видеили просто возьмут ведроид.
>[оверквотинг удален]
> существующих решений, а истинными мотивами - желание выпендриться, велосипедомания и неосиляторство:
> сложное ПО пилят годами, а тут можно сесть и за месяц
> на коленке написать очередной "простой ${название_ПО}", который имеет всего 10% функций,
> зато проще (вот только нахрена: простота ради простоты?). А на деле
> пользоваться 95% этих упрощённых поделок нет никакой возможности, ибо не хватает
> остальных 90% функций.
> Сдаётся мне, Ubuntu с таким "инновационным" подходом скоро половину приложений перепишет
> в упрощённом виде, чтобы пользователи и разработчики лишний раз не напрягали
> извилины, а в итоге получим ещё одну Mac OS или Windows,
> только на другом ядре и с другими API.1) man software bloat
2) не получим, ибо убунта была есть и будет СПО, что бы не кричали хэйтеры ...
Я об этом 7 лет мечтал.
По поводу сабжевой новости - какой ужас!
Надеюсь, быстро "это" не внедрят"...
Пускай экспериментируют, вдруг что и выйдет!
итак Шаттлврот...mir и unity и теперь скоро UbuntuStore.. до платных ServicePack совсем чуть чуть...
Зато пользователей будет больше.
> итак Шаттлврот...mir и unity и теперь скоро UbuntuStore.. до платных ServicePack совсем
> чуть чуть...Глупости пишете - Mir и Unity под GPL, какой нафиг платный Service Pack. Более того делать свои велосипеды с блекджеком и распутницами вовсе не противоречит идее свободного софта, а скорее наоборот. Чем плохо что будет альтернатива Wayland и Gnome?
Правильной виндою идёте, товарищи! :)
Между прочим проверенный путь и отлично себя зарекомендовал.
Если это будет не вместо deb, а как дополнительный механизм я только за ... но, блин, Python - это бррр, опять тормоза....
> Если это будет не вместо deb, а как дополнительный механизм я только
> за ... но, блин, Python - это бррр, опять тормоза....Поюзай Sublime Text2 and 3. Потом поговорим о тормозе.
Во вторых, тут задача другая, где секунда влево, секунда вправо, вообще не играет роли.
Так что опять мимо.
> Поюзай Sublime Text2 and 3. Потом поговорим о тормозе.а что, есть аналоги на си, чтобы сравнить?
>> Поюзай Sublime Text2 and 3. Потом поговорим о тормозе.
> а что, есть аналоги на си, чтобы сравнить?Полно. К примеру npp.
Или ты сейчас расскажешь, что С/С++ быстрей питона?
Так это и коню понятно. Остается вопрос, один вопрос. А столь существенна разница, писать на С/С++ или на Питоне, установщик софта, где любую оптимазацию скорости, убьет тупое копирование файлов. м?
Повторюсь, тебе важно, будет установщик работать минуту и одну секунду или минуту ровно?
>>> Поюзай Sublime Text2 and 3. Потом поговорим о тормозе.
>> а что, есть аналоги на си, чтобы сравнить?
> Полно. К примеру npp.
> Или ты сейчас расскажешь, что С/С++ быстрей питона?
> Так это и коню понятно. Остается вопрос, один вопрос. А столь существенна
> разница, писать на С/С++ или на Питоне, установщик софта, где любую
> оптимазацию скорости, убьет тупое копирование файлов. м?
> Повторюсь, тебе важно, будет установщик работать минуту и одну секунду или минуту
> ровно?Важно, иначе бы пользовал gentoo ... мне тупо жалко своего времени ...
>> Повторюсь, тебе важно, будет установщик работать минуту и одну секунду или минуту ровно?
>Важно, иначе бы пользовал gentoo ... мне тупо жалко своего времени ...ты вообще не понимаешь о чём говоришь, в генту установка бинарных пакетов проходит так же быстро как и в убунте
> Повторюсь, тебе важно, будет установщик работать минуту и одну секунду или минуту ровно?На SSD с его скоростями это может превратиться в 30 секунд на питоне и 3 секунды на си. Как мне больше нравится - ну вы поняли.
К тому же этот ваш бидон имеет свойство отваливаться каждый раз при обновлении этой самой убунты. Версия видите ли ему вечно не та. Если таким же макаром еще и установка программ отвалится - ненене, Дэвид Блэйн, ненене. Если переключить репки вручную вместо питоноглюкалова я еще могу, то парсить руками содержимое пакетов меня уже что-то не втыкает.
>> Если это будет не вместо deb, а как дополнительный механизм я только
>> за ... но, блин, Python - это бррр, опять тормоза....
> Поюзай Sublime Text2 and 3. Потом поговорим о тормозе.
> Во вторых, тут задача другая, где секунда влево, секунда вправо, вообще не
> играет роли.
> Так что опять мимо.Sublime Text - не аргумент, Ubuntu Software Center - аргумент ...
Program files в моих линуксах? Нет пути.
Ubuntu XP
Linuрs RIР
> инструментария, написанный на PythonЗакaпывайте. Мало того что апдейтер постоянно глюкавил, так теперь еще и установка программ?