Опубликованы (http://people.debian.org/~stapelberg/2013/05/27/systemd-surv...) результаты опроса, проведённого мэйнтейнерами пакета systemd с целью выявления отношения разработчиков Debian GNU/Linux к поддержке использования системного менеджера systemd в дистрибутиве. Опрос был проведён среди подписчиков списка рассылки debian-devel, анкету заполнило 573 человек. В итоге, 62.4% опрошенных положительно относятся к поддержке systemd в Debian, 14.1% пока не уверены, 8% всё равно и 15.3% высказались против. За переход на systemd по умолчанию проголосовало 43.9% респондентов, против - 32.2%, воздержались - 23.7%.
В качестве наиболее популярных доводов против systemd отмечены: systemd слишком усложнён, раздут или требует много зависимостей (217);
systemd не переносим на системы, отличные от Linux (199); отладка процесса загрузки в systemd сложнее, чем в sysvinit (106); имеются проблемы при взаимодействии с upstream и/или Леннартом Поттерингом (87).URL: http://people.debian.org/~stapelberg/2013/05/27/systemd-surv...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=37032
По умолчанию, конечно, не надо, но как опцию поддерживать вполне было бы хорошо.
>много зависимостей (217);Патрег помилуй, и это используют в качестве системы инициализации?
217 -- это вес этого довода, а не количество зависимостей, если чё
(переход на systemd по умолчанию не поддерживаю)
acl bash dbus-core glib2 kbd kmod hwids libcap libgcrypt pam util-linux xz - разве много?
> acl bash dbus-core glib2 kbd kmod
> hwids libcap libgcrypt pam util-linux xz
> - разве много?Странный у вас какой-то список. Вот из официального readme:
dbus >= 1.4.0
libcap
libblkid >= 2.20 (from util-linux) (optional)
libkmod >= 5 (optional)
PAM >= 1.1.2 (optional)
libcryptsetup (optional)
libaudit (optional)
libacl (optional)
libattr (optional)
libselinux (optional)
liblzma (optional)
tcpwrappers (optional)
libgcrypt (optional)
libqrencode (optional)
libmicrohttpd (optional)
libpython (optional)Из неотключаемых зависимостей только D-Bus (впрочем, его скоро уберут, из-за перехода на ядерный kdbus) и libcap.
а такжеapp-arch/xz-utils
app-text/docbook-xml-dtd
app-text/docbook-xsl-stylesheets
dev-libs/libxslt
dev-util/gperfкоторые нужны как build-time deps
> которые нужны как build-time depsНу так это должно только гентушников беспокоить. Дебиан-то бинарный пока :)
Я и не заметил, что из деба apt-build выпилили...
> Я и не заметил, что из деба apt-build выпилили...И что? На машине разработчика всегда куча всякого барахла, которое на "боевые" системы не попадет.
То что их изменения отслеживать надо не?
> То что их изменения отслеживать надо не?Это вообще весьма нишевые проблемы полутора майнтайнеров/разработчиков. Я думаю, они справятся. Не больно какой рокетсайнс. А если вы полезли в ту же стезю - ну и получите их ношу, сами напросились, все честно :)
>рокетсайнсWhat?
rocket science - (adj.) term used to describe anything considered overly complex to the average
>Ну так это должно только гентушников беспокоить.Не, не должно, тут systemd не впихивают в отличии от
> в отличии отв отличие от
в отличие от дебиана? ты был среди этих 15% против?
>[оверквотинг удален]
> libattr (optional)
> libselinux (optional)
> liblzma (optional)
> tcpwrappers (optional)
> libgcrypt (optional)
> libqrencode (optional)
> libmicrohttpd (optional)
> libpython (optional)
> Из неотключаемых зависимостей только D-Bus (впрочем, его скоро уберут, из-за перехода на
> ядерный kdbus) и libcap.Список у меня из:
yaourt -Qi systemd
Ну куча библиотек из этого списка это еще куда ни шло. Но, ёкарный бабай, dbus - это же сервис, который по нормальной логике должен стартоваться именно системой инициализации, т.е. systemd. А для работы systemd dbus уже должен быть запущен. Это что же за хрень получается?
> Ну куча библиотек из этого списка это еще куда ни шло. Но,
> ёкарный бабай, dbus - это же сервис, который по нормальной логике
> должен стартоваться именно системой инициализации, т.е. systemd. А для работы systemd
> dbus уже должен быть запущен. Это что же за хрень получается?К тому же получается, что система в принципе не может работать без dbus, т.е. одного из сервисов. А любой сервис - это лишь один из компонентов, который должен запускаться, или не запускаться сообразно конкретной решаемой задаче.
> ёкарный бабай, dbus - это же сервис,Dbus сам по себе - это всего лишь шина по которой процессы могут обмениваться сообщениями. То что оно в конкретной инкарнации реализуется демоном - второй вопрос. Если вы не врубаетесь в отличие между шиной и демоном - с вами вообще говорить не о чем.
Шина dbus - это всего лишь абстракция, а для реализации этой абстракции на сегодняшний день пока что применяется демон/сервис. Поэтому ты можешь этот dbus хоть горшком назвать, сути это не изменит.
> dbus хоть горшком назвать, сути это не изменит.Ну так про kdbus уже сказали. Ну станет оно в каком-то минимальном виде услугами ядра и будет без демона пахать. Что, полегчало? :)
>> dbus хоть горшком назвать, сути это не изменит.
> Ну так про kdbus уже сказали. Ну станет оно в каком-то минимальном
> виде услугами ядра и будет без демона пахать. Что, полегчало? :)Угу, понял, понял. Сначала сделали ущербную хрень, запихали ее во все дистрибутивы, а теперь наконец решили эту ущербность ликвидировать. А может и без этой хрени все и так было хорошо? А ради чего огород то городили? Мне лично так и не ясно.
Скорость загрузки сторонники systemd всегда называют не главным достоинством.
Запуск демонов по запросу - спорное достоинство.
Остаются вкусовые предпочтения разных групп пользователей - одни говорят, что его удобно конфигурить, другие, что неудобно.
Вместо решения реально существующих проблем изобрели еще один велосипед с колесами особенной конфигурации.
> запихали ее во все дистрибутивы,62% разработчиков печеньем и вареньем столкнули с истинного пути. поттеринг лично запихивал и молоком заливал. а теперь все они — зомби-рептилоиды, которые мешают жить линуксу
Новости и комменты не читай, пиши глупости. Всем уже давно известно, что dbus уберут из зависимостей и будут использовать подсистему ядра.
> Новости и комменты не читай, пиши глупости. Всем уже давно известно, что
> dbus уберут из зависимостей и будут использовать подсистему ядра.Вот когда уберут, тогда и пиши свой коммент про глупости. А пока что сам несешь чушь.
Systemd уже несколько лет отроду. И когда его затевали, ни у кого и в мыслях не было вставлять dbus в ядро. И это означает, что systemd, по меньшей мере на момент его создания и до недавнего времени (а про dbus в ядре заговорили всего 3-4 месяца назад) являлся от рождения конструктивно ущербной поделкой.
И как оно тогда будет работать на старых ядрах, где нет kdbus? Bleeding edge это явно не про debian и его пользователей.
> И как оно тогда будет работать на старых ядрах, где нет kdbus?
> Bleeding edge это явно не про debian и его пользователей.На старом ядре пользуются старым софтом, ынтерпрайз же
> отладка процесса загрузки в systemd сложнее, чем в sysvinitпохоже, не я один привык пихать в скрипты "echo ${чевонибудь}", когда надо что-то поправить.
> похоже, не я один привык пихать в скрипты "echo ${чевонибудь}", когда надо что-то поправить.Похоже, так мало кто не делает.
>> отладка процесса загрузки в systemd сложнее, чем в sysvinit
> похоже, не я один привык пихать в скрипты "echo ${чевонибудь}", когда надо что-то поправить.В systemd все эти echo есть изначально. Просто пишутся они не в консоль, а в лог.
> В systemd все эти echo есть изначально. Просто пишутся они не в
> консоль, а в лог.Что особенно помогает, когда оно залипает на загрузке, ещё не подняв сеть, или выгрузке, уже уложив.
Если бы эти фанбои-теоретики ещё хоть раз помогли это убожество деглюкировать...
> похоже, не я один привык пихать в скрипты "echo ${чевонибудь}", когда надо что-то поправить.На самом деле, это просто костыль, обусловленный тем, что sysv init практически ничего не пишет в лог сам. Разве что сами запускаемые демоны что-нибудь напишут.
Это значительно затрудняет отладку переусложненных init-скриптов.В systemd такой проблемы нет изначально - юниты очень простые, содержат всего по две-три команды, и результат выполнения каждой подробно записывается в лог.
Идиёт(с), ошибки выдают запускаемые программы, а не скрипты!
Если у тя скрипты кривые, ну лечи ДНК иль бери метлу дворы подметай.
> Идиёт(с), ошибки выдают запускаемые программы, а не скрипты!А вот это - когда как. Например скрипт вполне может отхватить какой-нить permission denied, file not found или еще что веселое ДО того как дело дойдет до запускаемой программы. И вот это все предлагается дебажить и логгить ... дописав логгинг и дебагинг самолично. Очень мило, агащазблин. Намного лучше если запускач в свой лог чертыхнется о том какого хрена он программу не запустил.
> А вот это - когда как. Например скрипт вполне может отхватить какой-нить
> permission denied,Разве они не от рута запускаются? Потом уже программы сбрасывают привелегии
> file not found или еще что веселое ДО того
Это какие такие файлы? Если будет отсутствовать опции из конфига, просто запустится дефолтно
А вы, значит, у нас - демон скайнета и никогда не ошибаетесь? Лечить, похоже, надо вас.
> похоже, не я один привык пихать в скрипты "echo ${чевонибудь}", когда надо
> что-то поправить.Да, конечно, очень прикольно каждый раз дописывать логгинг/дебаг к системе инициализации самолично. А я бы с точки зрения админа предпочел бы чтобы оно само умело логгирование и дебаг, мне как админу меньше возни было бы.
>> похоже, не я один привык пихать в скрипты "echo ${чевонибудь}", когда надо
>> что-то поправить.
> Да, конечно, очень прикольно каждый раз дописывать логгинг/дебаг к системе инициализации
> самолично. А я бы с точки зрения админа предпочел бы чтобы
> оно само умело логгирование и дебаг, мне как админу меньше возни
> было бы.Systemd как раз и делает это само, но видимо бородатые админы-ретрограды не осиливают чтение логов
> Systemd как раз и делает это само,Ну спасибо, Капитан. Правда у меня такое ощущение что некоторых горластых стоит считать не ретроградами а просто ретардами. Орут вообще без какого либо конструктива. Единственный "аргумент" - "это поттеринг". Ну, поттеринг. И чего? На вид ряд инициатив выглядят вполне разумно и приятно с точки зрения удобства администрирования. А какие законы природы запреащают поттерингу придумать нечто дельное?
> Ну спасибо, Капитан. Правда у меня такое ощущение что некоторых горластых стоит
> считать не ретроградами а просто ретардами. Орут вообще без какого либо
> конструктива. Единственный "аргумент" - "это поттеринг"Да ладно, была куча аргументов, только вы же делаете вид что их не замечаете. Вы такие же фанатики, с бородой ли без - не важно.
Нормальные люди вроде меня просто читают вашу взаимную пикировку и посмеиваются.
Придётся Вас разочаровать - мне просто некогда осиливать новое поделие (пусть даже и превосходящее чем-то те решения, которые у меня уже исправно работают). Так или иначе, конечный результат один - демоны запущены и крутятся. Ничего против systemd не имею, но просто не вижу причин отказываться от sysvinit, который just works.
> Ничего против systemd не имею, но просто не вижу причин отказываться
> от sysvinit, который just works.В ответ и я не вижу ничего плохого в sysvinit, а systemd у меня просто работает. Вся проблема заключается в тех горластых идиотах, которые создают весь этот шум. Вас ведь никто насильно не заставляет пользоваться systemd?
>Вас ведь никто насильно не заставляет пользоваться systemd?То-то в дистрах, где завелись ленартоклоуны, обычно есть большой выбор систем инициализации, аж глаза разбегаются.
>>Вас ведь никто насильно не заставляет пользоваться systemd?
> То-то в дистрах, где завелись ленартоклоуны, обычно есть большой выбор систем инициализации,
> аж глаза разбегаются.Всем прям так сразу и поняли, что там поглупее анонимов люди работают. Если такой умный, то сделай правильный дистр.
Может ещё и государство своё надо построить, а до этого чинушей считать ангелами во плоти?
>> похоже, не я один привык пихать в скрипты "echo ${чевонибудь}", когда надо
>> что-то поправить.
> Да, конечно, очень прикольно каждый раз дописывать логгинг/дебаг к системе инициализации
> самолично. А я бы с точки зрения админа предпочел бы чтобы
> оно само умело логгирование и дебаг, мне как админу меньше возни
> было бы.SMF? Который давно изобрели? Ах, да - вы ж прете собственным путем.
По умолчанию? Что-то кроме SysV Init? Спасибо, мне хватило проблем при попытке запустить cron в chroot-е с убунтой.
Убунтята ринулись минусовать, а между прочим, эта проблема действительно существует.
> Убунтята ринулись минусовать, а между прочим, эта проблема действительно существует.Как верно заметил Леннарт, у upstartа есть некоторые архитектурные баги, да.
>> Убунтята ринулись минусовать, а между прочим, эта проблема действительно существует.
> Как верно заметил Леннарт, у upstartа есть некоторые архитектурные баги, да.А в systemd их нет?
> А в systemd их нет?Наверняка есть. Сложно представить себе полнофункциональную реализацию базовой системы без единого косяка.
Но уже сейчас понятно, что среди других реализаций, количество косяков именно у systemd - минимально.
Что, разумеется, не отменяет возможности того, что лет через пять-десять появится очередное новое решение, созданное с учетом опыта systemd.
учитывая количество кода и темпы приема баг-репортов. багов там по самые помидоры.
> учитывая количество кода и темпы приема баг-репортов. багов там по самые помидоры.Минорных многовато. А критических, причем таких, которые наблюдались бы более, чем у одного пользователя - нема.
> бы более, чем у одного пользователя - нема.Эти пользователи посрать сами ходить не умеют, написать багрепорт - тем более!
Они просто форматирую диск заново, пока типа не заработает.
> А критических, причем таких, которые наблюдались бы более
> чем у одного пользователя - нема.
> По умолчанию? Что-то кроме SysV Init? Спасибо, мне хватило проблем при попытке
> запустить cron в chroot-е с убунтой.В плане поддержки chroot systemd как раз получше sysvinitа. Поддержка chroot предусмотрена by design: http://0pointer.de/blog/projects/changing-roots
Там LXC предусмотрен, а вот это уже гораздо веселее chroot-а.Так, на посмотреть что находится в каждой пачке Wrigley^W^W^W каждом свежем линуксном ядре и чего оно умеет: http://habrahabr.ru/post/181247/
Ну теперь Поттеринг может быть спокоен. Pulseaudio прописался во всех дистрибутивах, systemd штурмует последний бастион.Теперь ждем очередную альтернативу X11, нонче это модно.
"Нонче" как раз модно отпускать весёлые комментарии про Поттеринга. При этом внятных доводов против systemd пока ещё никто не привёл.
Достаточно посмотреть на качество кода:
~ 0.018 GOTO/SLOC systemd
Для сравнения: ядро линукс — 0.0062, ядро Plan 9 — 0.0017 GOTO/SLOC.
И это притом, что Линус не считает goto чем-то плохим.
> Достаточно посмотреть на качество кода:
> ~ 0.018 GOTO/SLOC systemd
> Для сравнения: ядро линукс — 0.0062, ядро Plan 9 — 0.0017 GOTO/SLOC.Количество goto, по крайней мере в systemd, характеризует только количество функций, да и то косвенно (так как оно используется в основном для освобождения памяти при выходе из разных точек функции - это наиболее удобный с точки зрения читаемости кода метод).
> Достаточно посмотреть на качество кода:
> ~ 0.018 GOTO/SLOC systemdСамо по себе goto/sloc да еще на проектах существенно разного размера - вообще ничего не говорит о качестве кода. Более идиoтской и синтетической метрики у вас не придумалось? :)
В данном случае разница на порядки. И да, почему-то в Upstart гораздо меньше GOTO, почему?
> "Нонче" как раз модно отпускать весёлые комментарии про Поттеринга. При этом внятных
> доводов против systemd пока ещё никто не привёл.открой прошлую тему и посмотри, запаришься для вас переписывать.
ссылку на конкретную ветку обсуждения в студию
читал прошлый топик - внятных доводов без "особенностей мышления" не видел
и позапрошлый топик тоже читал
> "Нонче" как раз модно отпускать весёлые комментарии про Поттеринга.Мода не причем. Он их, имхо, заслужил. Лично. Вне зависимости от того с какой стороны рассматривать его творения. Если человек ведет себя как наглая скотина в основном, то что удивительного в том что к нему именно так и относятся? Даже если вдруг он сделает какой-то супер-продукт, нужный всем и решающий одним махом сложнейшие проблемы миллионов людей, но при этом останется наглой скотиной, то все равно будет заслуживать в свой персональный адрес комментарии разной степени "весёлости".
Ни при чем.
> Теперь ждем очереднуюбудто бы их тысячи, и каждый день новые.
> Теперь ждем очередную альтернативу X11Обязательно встроенную в systed вместе с DE и браузером...
> Обязательно встроенную в systed вместе с DE и браузером...Рекорд встраиваемости пока ожидается от убунты: при помощи утащенного из systemd logind они собираются жестко привязать друг к другу upstart и unity. А что unity будет привязано к mir - уже и так понятно :)
> Ну теперь Поттеринг может быть спокоен. Pulseaudio прописался во всех дистрибутивах, systemd
> штурмует последний бастион.
> Теперь ждем очередную альтернативу X11, нонче это модно.Wayland, не? ;)
Эволюция, и ее никто не отменял...
Это не эволюция, а наглое пропихивание.
это буржуазная революция :)
> Это не эволюция, а наглое пропихивание.Причем нагло пропихивает не чужой дядька Леннарт, а собственные разработчики дистрибутивов.
У них свое мнение о том, что стабильнее работает. И оно может не совпадать с мнением хомячков, которые предмет спора видели только на картинке.
> Причем нагло пропихивает не чужой дядька Леннарт, а собственные разработчики дистрибутивов.
> У них свое мнение о том, что стабильнее работает.Хватит врать... После того как udev запихали в эту поделку - у большинства дистрибутивов нет другого выхода...
Про стабильность поделок потцтеринга - шутка дня :)
> Хватит врать... После того как udev запихали в эту поделку - у
> большинства дистрибутивов нет другого выхода...У гентушников был, но они им почему-то не воспользовались :)
>> Хватит врать... После того как udev запихали в эту поделку - у
>> большинства дистрибутивов нет другого выхода...
> У гентушников был, но они им почему-то не воспользовались :)Лолчто? У меня udev и нет systemd
> Лолчто? У меня udev и нет systemdИ конечно же никто не забыл про тот случай, когда упоротые гентушники форкнули udev не осилив документацию.
> Причем нагло пропихивает не чужой дядька Леннарт,
> а собственные разработчики дистрибутивов.Когда врёте, X-Ears: Red выставлять надо (c) OP
> Это не эволюция, а наглое пропихивание.И куда лично тебе что-то пропихивают?
>> Это не эволюция, а наглое пропихивание.
> И куда лично тебе что-то пропихивают?Изучите зависимости gnome3, юноша.
62.4% следует читать не как "большинство за", а как "cущественное колличество против". 37% - это вам не несколько процентов на которые можно забить.
Согласитесь, будет очень забавно, если на них забьют. И дебиан зачахнет через полгода.
> Согласитесь, будет очень забавно, если на них забьют. И дебиан зачахнет через полгода.Просто избавится от ортодоксальных убунтят. Думаю, это даже пойдет ему на пользу.
> Просто избавится от ортодоксальных убунтят. Думаю, это даже пойдет ему на пользу.Если выбросить 2/3 разработчиков из проекта - ничем хорошим для проекта это не закончится. А проекты делаются не для лично вас, прикиньте? Поэтому те "ортодоксальные убунтята" имеют право диктовать линию развития проекта ничуть не меньше вас.
>> Просто избавится от ортодоксальных убунтят. Думаю, это даже пойдет ему на пользу.
> Если выбросить 2/3 разработчиков из проекта - ничем хорошим для проекта это
> не закончится. А проекты делаются не для лично вас, прикиньте? Поэтому
> те "ортодоксальные убунтята" имеют право диктовать линию развития проекта ничуть не
> меньше вас.Ой лоло. 2/3, ну надо же так завираться. Самому-то не стыдно, убунтенок?
> Ой лоло. 2/3, ну надо же так завираться. Самому-то не стыдно, убунтенок?Вы с вашим фанатизмом кажется не можете прочитать даже заголовок новости. Ну, бывает и такое.
Нет, это вы виноваты. Вы ответили не на то сообщение. Получилось так, будто бы вы утверждаете, что "2/3 дебианщиков - ортодоксальные убунтята".
вот такой "Онани..."
цитирую:
> 15.3% высказались против
>против - 32.2%, воздержались - 23.7%.пока 53.9% не в восторге от systemd...
> пока 53.9% не в восторге от systemd...Среди разработчиков Debian довольно много людей, которые получают з/п из кармана Марка. Публично восторгаться успехами конкурента upstartа этим ребятам, мягко говоря, неловко.
>> пока 53.9% не в восторге от systemd...
> Среди разработчиков Debian довольно много людей, которые получают з/п из кармана Марка.
> Публично восторгаться успехами конкурента upstartа этим ребятам, мягко говоря, неловко.А сколько там людей, получающих подачки от редхата? Без цифр это пустой трёп.
> А сколько там людей, получающих подачки от редхата? Без цифр это пустой трёп.разработчики Debian получают деньги от RH ??? нонсенс.
Чукча не читатель, чукча арифметик, да?
Может всё же потрудишься кроме заголовка ещё и текст статьи прочитать? Глядишь поймёшь, что "против" != 100%-"за".
системд появился сравнительно недавно и пытается объять необъятное, а это плохо. ждем лет 5 когда он будет на 100% исправен и со всем совместим, тогда и в пиливают пусть в мой дебианьчик.
> системд появился сравнительно недавно и пытается объять необъятное, а это плохо. ждем лет 5 когда он будет на 100% исправенТо же самое можно сказать и про Linux kernel. На что разработчики ядра ответят - "Не дождетесь! В каждом новом релизе будем добавлять новые фичи, так всегда будет чего потестировать."
А разработчики Debian закономерно ответят - "Тогда мы возьмем какой-нибудь один релиз, и будем долго его тестировать, и только потом отправим в stable."С systemd ситуация та же самая - в дебиановских репах (включая stable) сейчас версия 44, которой больше года. Тестировали достаточно долго, крупных проблем не нашли, поправили несколько мелких косяков.
> А разработчики Debian закономерно ответят - "Тогда мы возьмем какой-нибудь один релиз,
> и будем долго его тестировать, и только потом отправим в stable."И в результате будут несколько лет сватать систему, которая не работает на новом оборудовании и пыхтеть с бэкпортом секурити фиксов. Ибо все решения имеют свою цену...
Врядли будет разумным команде Debian тратить силы на поддержку SysV и systemd имея поддержку GNU/Hurd и GNU/kFreeBSD.
Если они проигнорируют 1/3 команды, проект сильно пострадает, и Debian уже не будет торт.
У systemd есть недостатки и о них умалчивают - не кросплатформенно, ограничения свобо^W по ФС (/usr нельзя или не желательно отделять от корня, но есть воркараунды - костыль), бинарные логи - http://alv.me/?p=1508
Поколения пользователей меняются и считают своих предков отсталыми, хоть при этом ломаются фундаментальные вещи которые не умеют использовать (текстовая консоль). Потихоньку качество ПО падает... то что сейчас считают стабильным - 10 лет назад считалось бетой, если не альфой.
Я буду очень растр^Wогорчен, что все как овцы кидаются на новую систему инита... мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.Так вот, Я сомневаюсь, что systemd годная (по идеологии) система инициализации и при этом стабильна для использования, чем система проверенная и отлаженная многими годами.
> Врядли будет разумным команде Debian тратить силы на поддержку SysV и systemd
> имея поддержку GNU/Hurd и GNU/kFreeBSD.
> Если они проигнорируют 1/3 команды, проект сильно пострадает, и Debian уже не
> будет торт.Какая 1/3, помилуйте. Не больше 1/20.
> У systemd есть недостатки и о них умалчивают - не кросплатформенно,
iptables тоже не кроссплатформенно. Так что, нельзя использовать в качестве фаервола по умолчанию?
> ограничения свобо^W по ФС (/usr нельзя или не желательно отделять от корня,
> но есть воркараунды - костыль),Вот только systemd тут ни при чем. Он прекрасно работает даже вообще без /usr (если собрать с соответствующим ключом).
> бинарные логи
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Хотя даже текстовые логи все равно лежат на бинарной ФС, файловую таблицу которой нельзя прочитать в nano (ужас-ужас!).Ну, Федорчук всегда был демагогом и фанатичным борцом с systemd, этим уже никого не удивишь :)
> Поколения пользователей меняются и считают своих предков отсталыми, хоть при этом ломаются
> фундаментальные вещи которые не умеют использовать (текстовая консоль). Потихоньку качество
> ПО падает... то что сейчас считают стабильным - 10 лет назад
> считалось бетой, если не альфой.Ага, раньше и трава была зеленее.
> Я буду очень растроен, что все как овцы кидаются на новую систему инита...
Вот это - серьезный аргумент против смены инита. Что ж вы сразу не сказали!
> iptables тоже не кроссплатформенно. Так что, нельзя использовать в качестве фаервола по умолчанию?iptables - средство управления netfilter который в ядре, ИМХО
> Вот только systemd тут ни при чем. Он прекрасно работает даже вообще без /usr (если собрать с соответствующим ключом).Речь о бинарном дистрибутиве. С пересборкой... вам генту или слаку юзать нужно.
> Вот это - серьезный аргумент против смены инита. Что ж вы сразу не сказали!А чего я буду говорить за кого-то, я за себя скажу, вроде как не запрещено ;-)
Делаю выводы для себя со своего же опыта, смысла учить новую систему инита нет, т.к. преимущест нет, к сожалению.
> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.Плохое, плохое. Плейнтекст рулит. А я абсолютно уверен, что все нужные фичи можно было и на нём сделать.
Другое дело, что нужно просто сделать journal отдельным компонентом, который можно было бы использовать, а можно было бы не использовать (без пересборки системд), пусть даже при этом что-нибудь будет отваливаться. Да и всё.
> Плохое, плохое. Плейнтекст рулит. А я абсолютно уверен, что все нужные фичи
> можно было и на нём сделать.Эффективные индексы в плейнтексте не очень эффективно получаются. В плане скорости работы и занимаемого размера. А в логах вообще-то хорошо бы иметь возможность быстро выхватить информацию "а что делал IP X в период времени с Y до Z?". В виде текста на данный момент придется делать полный парсинг вообще всех логов, отбрасывая неподходящие записи. Для реально эксплуатируемого сервака с большими логами все это будет очень долго. А вот если бы были индексы по соотв. полям - можно было бы выцепить только интересные записи и не лопатить остальные гигазы вообще.
Ждем продолжения идиoтеки. Давайте для полной крутоты сделаем gzip/deflate оперирующий только плейнтекстом, пусть он записывает деревья хаффмана и LZшные сущности как текст. Что это он какие-то бинарные структуры генерит? А то вдруг кто захочет на тетрадке в клеточку сам попытаться декодировать?!
>Для реально эксплуатируемого сервака с большими логами все это будет очень долго.Ни кто не мешает кидать логи в базу, если потребуется. Леннартовский велосипед тут даже рядом не валялся.
> Ни кто не мешает кидать логи в базу, если потребуется. Леннартовский велосипед
> тут даже рядом не валялся.Леннартовский велик именно это и пытается сделать очевидным и простым. И кстати никого же не смущают gzip-нутые логи. Хоть это бинарный до мозга костей файл, с хаффмановскими деревьями и кодированием совпадений LZ. Если гарри поттер сможет сделать столь же прозрачные тулзы для работы с своими бинарями, так что можно будет вывод этих тулзей пайпить в другие утили - почему бы и нет, собственно?
> Если гарри поттер сможет сделать столь же прозрачные тулзыНе сможет. Так как на фигзнаетчёмподруками их, скорее всего, не окажется, в отличие от gzip или чего-нить понимающего его формат.
"Вы дурак или враг народа?"
В каждой теме спрашиваешь: а что индексы у нас уже бесплатные. В каждой теме тыкаешь, как котят носом, в статистику людей пишущих разбор логов ТМГ - база по сравнению с текстом дрянь. А деревянным по пояс хоть бы что.
> В каждой теме спрашиваешь: а что индексы у нас уже бесплатные. В
> каждой теме тыкаешь, как котят носом, в статистику людей пишущих разбор
> логов ТМГ - база по сравнению с текстом дрянь. А деревянным
> по пояс хоть бы что.Завязывай с бухлом и запишись на уроки риторики, и тогда твои сообщения станут более осмысленными и внятными
Поковыряй у себя в носу. Возможно случайно включишь мозг. Тогда осиливание 3 предложений тебя не будет так напрягать.
Не клади все логи в одну базу.
> Эффективные индексы в плейнтексте не очень эффективно получаются.Ещё раз для туговатых: для серьёзных задач journal -- даже не недомерок, а для распространённых -- overkill за счёт резкого падения устойчивости к нештатным ситуациям (любой, кто собирал базу и текстовые файлы по кусочкам, поймёт).
По идеологии-то она как раз вполне неплоха, явно лучше того, что есть в дебиане в данный момент (= полный трэш из абы как написанных инитскриптов). Реализация вот только странновата - напихали всего подряд.При этом, кстати, в дебиановских инитах местами есть похожие на системд проблемы - например, если одного из разделов, указанного в /etc/fstab, при запуске не окажется - загрузка повисает в воздухе - просит ввести пароль рута for maintenance, даже если это не /usr, а какой-нибудь некритичный для загрузки раздел.
Но на самом деле, мне кажется, что проблемы systemd поправимы. Например - ну давайте уже соберёмся и перепилим бинарные логи в системд на текстовые. Или вообще отпилим journal - сделаем возможность сборки без него. Что мешает-то?
Мне кажется и до совместимости с FreeBSD его теоретически можно допилить. Возможно что-то придётся ампутировать (udev, cgroups), ну и х.. с ним, почему бы и нет.
>ну давайте уже соберёмся и перепилим бинарные логи в системд на текстовыеЗачем? syslog работает как и раньше, и никто его работе мешать не собирается.
>Или вообще отпилим journal - сделаем возможность сборки без него.
Собрать без него, конечно, системд нельзя, но отключить его вполне можно без проблем. А полторы сотни килобайт на диске погоды не сделают.
> полторы сотни килобайт на диске погоды не сделают.Когда как. Системным диском бывает и флеха на 4Мб в мелком роутере, например :)
>> полторы сотни килобайт на диске погоды не сделают.
> Когда как. Системным диском бывает и флеха на 4Мб в мелком роутере,
> например :)Дебиан туда не влезет
> Дебиан туда не влезетДа, жирный, зараза (дебиан, если что :P). Впрочем отдельные маньяки его и на таком пускают, только с чрута во внешней флехе. Как раз вот поэтому вот.
>Зачем? syslog работает как и раньше, и никто его работе мешать не собирается.Если программа не нужна, то её удаляют, а не запускают каждый раз при старте системы. А иначе это какой-то вендовый подход.
А разве systemd не завязан на cgroups по самые помидоры?
Хомячки не пользуются дебианом.
А если руководствоваться их мнением то дебиан можно закрывать.
62.4% разработчиков Debian одобрили включение Debian в systemd. // Fixed.
http://people.debian.org/~stapelberg/2013/05/27/systemd-surv...
Total records in survey: 573Are you a Debian Developer (DD) or Debian Maintainer (DM) or otherwise currently maintaining Debian packages?
262 Yes
311 NoDid you ever boot and use a computer running systemd? It does not matter whether that computer was running Debian or a different operating system.
427 Yes
146 NoWhat is your general sentiment towards having systemd in Debian (not necessarily as default)?
358 I welcome systemd in Debian, everything is fine.
81 I am not sure yet.
46 I don’t care.
88 I don’t want systemd in Debian.Would you personally want systemd as the default init system in Debian?
252 Yes
136 I don’t know
185 NoБольше половины не имеют отношения к разработке... Опрос слили, расходимся :(
>Are you a Debian Developer (DD) or Debian Maintainer (DM) or otherwise currently >maintaining Debian packages?
>262 Yes
>311 NoДаже я до этого не додумался...
> Are you a Debian Developer (DD) or Debian Maintainer (DM) or otherwise
> currently maintaining Debian packages?
> 262 Yes
> 311 Noсразу на опеннете надо было опрос проводить, чо они с девелопер листом возились, не понимаю...
>Опрос был проведён среди подписчиков списка рассылки debian-devel, анкету >заполнило 573 человек.Главным редакторам жаль, что никто из читателей не заметили главного - опрос не не репрезентативный.
>>Опрос был проведён среди подписчиков списка рассылки debian-devel, анкету >заполнило 573 человек.
> Главным редакторам жаль, что никто из читателей не заметили главного - опрос
> не не репрезентативный.Ну тут в общем стандартная ситуация, мнение молчунов узнать не возможно, и поэтому какой смысл на него опираться?
Всего 62.4%? Странно, что не 95%
> Всего 62.4%? Странно, что не 95%Надо было Чурова пригласить, было бы не менее 120%.
> 62.4% разработчиков Debian одобрили поддержку systemdжелтизна. Из текста новости следует что таких было только 43%, но кому-то очень важно что бы их было большинство.
>> За переход на systemd по умолчанию проголосовало 43.9% респондентов, против - 32.2%, воздержались - 23.7%.
Как же это удобно засчитать себе воздержавшихся?
Напоминаем российскую пропаганду. Левада-центр провёл опрос и выяснил что 63% россиян за цензуру в интернете. У участников опроса спрашивалось про "ограничение доступа подростков в интернет", а не про цензуру, затем написали большой заголовок "Россияне одобряют цензуру!!!11".
> Напоминаем российскую пропаганду. Левада-центр провёл опрос и выяснил что 63% россиян за
> цензуру в интернете. У участников опроса спрашивалось про "ограничение доступа подростков
> в интернет", а не про цензуру, затем написали большой заголовок "Россияне
> одобряют цензуру!!!11".Так разве не одобряют? 13 лет уже с тандемом живут и не жалуются
Пора уходить на BSD :-(
нормальные давно уже там или на винде
> За переход на systemd по умолчанию
> проголосовало 43.9% респондентов, против - 32.2%Мда-а...