Компания Google представила (http://blog.chromium.org/2013/06/experimenting-with-quic.html) новый сетевой протокол
QUIC (Quick UDP Internet Connections), поддержка которого была в феврале без лишних пояснений интегрирована (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=36180) в репозитории Chromium. QUIC представляет собой надстройку над протоколом UDP, поддерживающую мультиплексирвоание нескольких потоков в рамках одного соединения и обеспечивающую методы шифрования эквивалентные TLS/SSL.Протокол создан для решения задач уменьшения времени установки соединения и минимизации задержек в процессе передачи, которые не удаётся решить в протоколе SPDY, вследствие использования TCP с его достаточно медленными методами установки и согласования соединений. По мнению Google, с развитием мобильных сетей важным становиться не только высокая скорость передачи данных, но и возможность мгновенно установить соединение и обеспечить минимальные задержки между отправкой запроса и получением ответа (RTT, Round Trip Time). Параллельно Google продвигает решения для устранения проблем TCP, но процесс внесения изменений в реализацию первичного протокола растягивается на годы, а использование надстройки над UDP позволяет сразу получить результат, не требуя модификации сетевого стека операционной системы.
Работа над протоколом ещё не завершена, Google активно экспериментирует с используемыми в QUIC методами и теперь приглашает подключиться к подобным экспериментам всех желающих. Для тестирования текущего варианта QUCK подготовлена реализация клиента (https://code.google.com/p/chromium/codesearch#chromium/src/n... и сервера (https://code.google.com/p/chromium/codesearch#chromium/src/n.... Кроме того, Google начинает тестирование QUIC в условии реальных проектов, интегрировав поддержку данного протокола в тестовые сборки Chrome Сanary (для включения/выключения поддержки QUIC следует использовать настройку "Experimental QUIC protocol" в about:flags) и на некоторые из своих web-сервисов.
Среди особенностей (https://docs.google.com/document/d/1lmL9EF6qKrk7gbazY8bIdvq3... протокола отмечается:
- Высокая безопасность, аналогичная TLS (по сути QUIC предоставляет возможность использования TLS поверх UDP);
- Почти мгновенная установка соединения (часто 0-RTT, т.е. данные можно передавать сразу после отправки пакета установки соединения), похожая на комбинацию TLS Snapstart (http://tools.ietf.org/html/draft-agl-tls-snapstart-00) и TCP Fast Open (http://en.wikipedia.org/wiki/TCP_Fast_Open);
- Контроль за целостностью потока, предотвращающий потерю пакетов;
- Средства коррекции ошибок, минимизирующие задержки из-за повторной передачи потерянных пакетов. Использование специальных кодов коррекции ошибок на уровне пакета для сокращения ситуаций, требующих повторной передачи данных потерянного пакета. Криптографические границы блоков выравнены с границами пакетов QUIC, что уменьшает влияние потерь пакетов на декодирование содержимого следующих пакетов;- Отсутствие проблем с блокировкой очереди TCP;
- Потеря пакета влияет на доставку только связанного с ним потока и не останавливает доставку данных в параллельно передаваемых через текущее соединение потоках;- Поддержка идентификатора соединения, позволяющего сократить время на установку повторного соединения для мобильных клиентов;
- Возможность подключения расширенных механизмов контроля перегрузки соединения;
- Использование техники прогнозирования пропускной способности в каждом направлении для обеспечения оптимальной интенсивности отправки пакетов, предотвращая скатывание в состояние перегрузки, при которой наблюдается потеря пакетов;URL: http://blog.chromium.org/2013/06/experimenting-with-quic.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=37310
It's good to be king (c)..
История с uTP от BitTorrent их ничему не научила. Помню как только не проклинали создателей uTP, после того как им зафлудили провайдерские сети из-за кривого алгоритма контроля перегрузки.
> История с uTP от BitTorrent их ничему не научила. Помню как только
> не проклинали создателей uTP, после того как им зафлудили провайдерские сети
> из-за кривого алгоритма контроля перегрузки.Вы так уверены, что в QUIC кривой алгоритм контроля перегрузки? Уже протестировали? Сколько провайдеров уложили?
Да просто г@внопровайдеры боятся повышения PPS - их доисторические писюки с помойки таки придется относить обратно туда где взяли.
> Да просто г@внопровайдеры боятся повышения PPS - их доисторические писюки с помойки
> таки придется относить обратно туда где взяли.И где же вы их находите и зачем же вы себя так мучаете, пользуясь услугами таких нехороших людей???
> И где же вы их находите и зачем же вы себя так
> мучаете, пользуясь услугами таких нехороших людей???У меня то как раз нормальный пров. У которого роутеры все-таки нормальные, а не из древних писюков. Вoняют обычно пиoнернетчики, у которых роутеры из гoвна и палок сделаны и начинают зашиваться от uTP. Ничo, ща им стараниями гугли придется или таки осилить нормально работать, или вон с рынка, на выбор.
школоло на марше, которое не в курсах про паразитный трафик, объем служебных данных в пакетах.
> школоло на марше, которое не в курсах про паразитный трафик, объем служебных
> данных в пакетах.«школолу» это совершенно пофигу: «школоло» платит за услугу. одни за деньги услугу обеспечивают, другие — нет. первые — серьёзные люди, вторые — пионербольцы.
>> школоло на марше, которое не в курсах про паразитный трафик, объем служебных
>> данных в пакетах.
> «школолу» это совершенно пофигу: «школоло» платит за услугу. одни
> за деньги услугу обеспечивают, другие — нет. первые — серьёзные люди,
> вторые — пионербольцы.Ох, знаток провайдеров врывается в тред. Шел бы ты отсюда
шёл бы ТЫ отсюда, подстилка.
> шёл бы ТЫ отсюда, подстилка.А это чья подстилка, яблочная или мелкомягкая?
Как работающий в сетевом провайдере с с нормальными железками, хочу заметить что Вы пытаетесь рассуждать о вещах, в которых вы не разбираетесь, и несёте всякую ересь.
Настойчиво рекомендую вам не пытаться рассуждать дальше стоимости месячного абонента - на основе подобных комментариев слишком часто делают вывод обо всех присутствующих на ресурсе.
* стоимости месячного абоненемента, pardonne
как потребитель услуг, я ещё раз повторю, что мне наплевать и на оборудование провайдера, и на проблемы провайдера. точно так же, как провайдеру наплевать на моё финансовое состояние. меня не волнует, как там провайдер обеспечивает мне услугу, а провайдера не волнует, откуда я беру деньги на оплату. вот так.но «приближённые к провайдерству» отчего-то свято уверены, что пользователи должны рабзираться в провайдерской кухне, «входить в положение», «понимать проблемы и ограничения» — и всё это за свои же деньги. нет, не должны. и не будут.
впрочем, я согласен «понимать и входить» — если провайдер будет «входить в моё положение» и реагировать на заявление: «мужики! по техническим проблемам бабла нет и не будет как миниум пол-года; так что вы мне пол-года бесплатно инет давайте, а потом я опять платить начну» не «фиг тебе, отключим в начале месяца», а «окей, мужик, мы понимаем, пол-года можешь не платить, отключать не будем.»
Не должны. Но и техподдержка на "у меня нет 100 мбит до зимбабве" в конечном итоге будет посылать читать договор :)
> Не должны. Но и техподдержка на «у меня нет 100 мбит до
> зимбабве» в конечном итоге будет посылать читать договор :)а это уже другой разговор, да. к сожалению, у всех провайдеров в договорах написано, что клиент — дойный лох. и «не хочешь — не подписывай» не работает, потому что других провайдеров, увы, не завезли.
И не завезут :) Во всяком случае, не за 400 рублей в месяц. Услуга соответствует стоимости.
> Услуга соответствует стоимости.ты ещё скажи, что бедные провайдеры практически себе в убыток работают, жилы надрывают, лишь бы нам, убогим, интернеты дать.
> ты ещё скажи, что бедные провайдеры практически себе в убыток работают, жилы
> надрывают, лишь бы нам, убогим, интернеты дать.Скажу. Именно так и работаем. На доступе большинство ставят всякое говно - потому что нормальное оборудование закупить тупо не на что. У нас всё, тьфу-тьфу, еще держится - но имхо такими темпами ненадолго. Рынок настолько задемпингован, что приходится жопу рвать, чтобы оставаться на плаву.
>> ты ещё скажи, что бедные провайдеры практически себе в убыток работают, жилы
>> надрывают, лишь бы нам, убогим, интернеты дать.
> Скажу. Именно так и работаем.возрыдалЪ о тяжёлой судьбине провайдоров, живота своего не жалеющих, кусок хлеба у детей своих малых отбирающих — лишь бы нам, неблагодарным, интернеты дать.
Не место для иронии. Вангую: в ближайшие несколько лет останутся 2-3-4-5 крупных провайдеров - все остальные тупо продадутся по невозможности поддерживать инфраструктуру, и цены (наконец-то) придут в норму, по-рыночному, на уровень 30-40$/10M.
я сейчас примерно так и плачу, чо. так что продолжаю рыдатьЪ.
> я сейчас примерно так и плачу, чо. так что продолжаю рыдатьЪ.Значит для вас будет 80-90$/10M :)
> Значит для вас будет 80-90$/10M :)а почему не 800-900?
>> Значит для вас будет 80-90$/10M :)
> а почему не 800-900?Потому что экономически обосновано, вот почему. При ARPU в 400 рублей даже в миллионниках уже невозможно нормально развивать сеть.
(пожимает плечами) я пока что наблюдаю только удешевление.
> и цены (наконец-то) придут в норму, по-рыночному, на уровень 30-40$/10M.Угу, щаз. И на рынке тут же мигом вылезет пачка новых шустрых конкурентов. Извини, рынок решил что это стоит столько. Большие могут работать по такой цене и еще и прибыль получать. О чем можно убедиться, почитав отчеты.
> Угу, щаз. И на рынке тут же мигом вылезет пачка новых шустрых
> конкурентов. Извини, рынок решил что это стоит столько. Большие могут работать
> по такой цене и еще и прибыль получать. О чем можно
> убедиться, почитав отчеты.Когда скупят всю мелочь - станет интересно :) Большие уже тихонько поднимают тарифы в миллионниках, пока ползуче, но это просто потому, что мелочи еще достаточно.
Какой тонкий баттхерт, буквально "хруст французской булки".В принципе, нормальный инет на месяц стоит примерно как пожрать на одного в средне-нижнего уровня ресторане. Только почему-то в одних странах провайдеры работают и не пищат, а в других по жизни обижены таким беспределом.
Может, стоит отвыкать от минимальной нормы прибыли в 100%?
Девяностые уже прошли, если вы не в курсе.Впрочем, вопрос к владельцам бизнеса, а это категория со своей, особой логикой.
> В принципе, нормальный инет на месяц стоит примерно как пожрать на одного
> в средне-нижнего уровня ресторане. Только почему-то в одних странах провайдеры работают
> и не пищат, а в других по жизни обижены таким беспределом.Почему-то в одних странах цены позволяют провайдерам ставить нормальное железо, а в других - не особо. Это правда еще вопрос к безумной налоговой и правовой системе в одной конкретно взятой стране, но тем не менее.
> Почему-то в одних странах цены позволяют провайдерам ставить нормальное железо, а в
> других - не особо. Это правда еще вопрос к безумной налоговой
> и правовой системе в одной конкретно взятой стране, но тем не
> менее.Цены на оборудование забугорные, зеленью измеряются. Для мелкого и среднего провайдера его никогда не окупить, тем более в условиях когда стоимость интернета упала до стоимости воздуха. От того и процветает рынок б\у железа с запада, что бы хоть что-то ставить, пусть и морально устаревшее.
А тому оленю, который рассуждает о ценах, и утверждает что провы обогощаются, я хотел бы посоветовать посмотреть стоимость на аплинки от операторов и тарифы от провайдеров.
Так для примера: аплинк 10мб от оператора стоит 30000р, а средняя цена тарифа провайдера в районе где вы собрались конкурировать - 200р за 1мб. Правдо забавно.
Набежит тут всяких идиотов, и давай провайдеров учить.
скажите, бедняшечки. раз всё так плохо, раз еле-еле окупается, дети чуть ли не голодают и уже скоро побираться придётся — чего же вы этим занимаетесь? из альтруизма? ага-ага, верю. и в плоскую планету тоже верю.
> скажите, бедняшечки. раз всё так плохо, раз еле-еле окупается, дети чуть ли
> не голодают и уже скоро побираться придётся — чего же вы
> этим занимаетесь? из альтруизма? ага-ага, верю. и в плоскую планету тоже
> верю.Еще раз: многие продаются крупняку. У крупняка запас прочности очень нефиговый - и крупняк "выжидает" :)
> А тому оленю, который рассуждает о ценах, и утверждает что провы обогощаются,Не, блин, себе в убыток несут в мир доброе и светлое. Стоп, а вы сами верите в этот булшит? Еще блин поплачьтесь что соседний макдональдс себе в убыток пашет.
Кэп намекает что если бизнес не приносит прибыль - его просто не ведут.
>> А тому оленю, который рассуждает о ценах, и утверждает что провы обогощаются,
> Не, блин, себе в убыток несут в мир доброе и светлое. Стоп,
> а вы сами верите в этот булшит? Еще блин поплачьтесь что
> соседний макдональдс себе в убыток пашет.
> Кэп намекает что если бизнес не приносит прибыль - его просто не
> ведут.У тебя есть свой бизнес? Тогда ты меня поймешь:
1. Есть такое понятие, как время ROI - это для начала.
2. Некоторые ЛИНИИ бизнеса ведутся именно в убыток. Пример: обучение, присутствие на рынке итп. Когда они в качестве бонуса либо завлекухи на более вкусные куски.
3. Чтобы бизнес начал приносить прибыль, он СПЕРВА должен отбить капитальные затраты и ПОЛНОСТЬЮ покрывать операционные расходы. Включая налоги-малоги, НДС, корпоративный налог, социалку.Смекаешь?
Отсюда вывод - бизнес далеко не сразу приносит прибыль - это раз. Два - далеко не всякий бизнес ведут ради прибыли - это два.
> Два — далеко не всякий бизнес ведут ради прибыли — это
> два.вообще-то — весь. иначе это называется «благотворительность», «идиотизм», «отмытие бабла» или ещё как-нибудь.
да, слово «прибыль» тут не совсем корректно, «доход» будет немного правильней. если бизнес работает в убыток, то ни о каком возврате финансов речи быть не может в принципе.
а то, что, например, «реклама напрямую бабла не приносит» — это ясно. она его приносит (теоретически) опосредовано. это, тащемта, называется «вложения», и если они, опять же, не окупаются — то вкладывать перестают.
некоторые хотят «бабла прямо сейчас, и наплевать на завтра», некоторые вкладываются, чтобы послезавтра получить отдачу, но суть одинакова: все хотят дохода. иначе просто нет смысла заниматься бизнесом.
так вот: основная мысль спичей была в том, что предприниматели, стонущие, что «мы работаем чуть ли не в убыток, а вообще еле-еле на нулевой окупаемости» — или полные идиоты, или ненавязчиво пропускают слово «сейчас», скромно умалчивая о долгосрочных планах.
ни тех, ни других как-то не хочется жалеть: они знали, на что шли, знали, что хотят получить и знают, что делают (или думают, что знают — но это их личные проблемы).
Если хотите чуть более полезных аналогий - это электричество, которого вы берёте и молчите столько, сколько могут дать.
В данном случае ваше заявление звучит по аналогии: "Как? Они не могут дать мне 40kW в квартиру?! Да мне плевать какое там у них оборудование, я плачу деньги!!!"
примерно так. если написано «до 40kW», то я ожидаю, что даже при постоянном потреблении 40kW никаких «проседаний» и «обрезаний» не будет.да, я в курсе, что с точки зрения провайдера «до» обозначает «любое число больше нуля, но не выше указаной нормы». и до тех пор, пока это так, моя позиция останется: «провайдеры — мошенники в законе».
Вы конечно можете этого ожидать, но именно в энергетике есть установленные на уровне государства нормы, в которых чёрным по белому написано, что если у посёлка в 1000 домов подключаемая мощность 10кВт на дом, то это не означает что трансформатор на входе в посёлок стоит на 10МВт, и даже что на 1 ;) но вы можете купить гарантированные мощности, правда вам придётся заплатить за отдельную подстанцию( возможно не одну) и вероятно за ЛЭП ;)
Однако плох тот энергетик, который откажется продать 40 kW и получить с них бабки если это можно было сделать.Hint: предлагаю подумать почему у энергетиков в моде 2-3 тарифная сетка с разной тарификацией.
Hint2: когда энергетики хотят - они могут. Если уж не 40kW то 10kW к хате под электроплиту они тянут вообще в массовом порядке.
> Однако плох тот энергетик, который откажется продать 40 kW и получить с
> них бабки если это можно было сделать.
> Hint: предлагаю подумать почему у энергетиков в моде 2-3 тарифная сетка с
> разной тарификацией.
> Hint2: когда энергетики хотят - они могут. Если уж не 40kW то
> 10kW к хате под электроплиту они тянут вообще в массовом порядке.Есть два принципа. Разумная достаточность и капитальные затраты. Смекаешь? Любые хотелки - за очень отдельные деньги. Для тебя, любимого.
Да-да-да а еще эти п@#%сы шейпят потоковый трафик с ютуба, режут торрент-трафик и делают покерфейс что все нормально )) Это я камень ща в проводной Билайн закидываю.
> школоло на марше, которое не в курсах про паразитный трафик, объем служебных
> данных в пакетах.Глупость. Твоя задача как провайдера ---- обеспечить передачу моего трафика туда, куда я скажу. И паразитный он или не паразитный мне решать. Я плачу деньги не за твои домыслы о паразитном трафике, а за передачу моих бит туда, куда мне надо.
Нет передачи ---- нет денег. Не можешь обеспечить своим писюком или DIR-100? ---- Давай, до свиданья с рынка.
> Глупость. Твоя задача как провайдера ---- обеспечить передачу моего трафика туда, куда
> я скажу. И паразитный он или не паразитный мне решать. Я плачу деньги не за твои домыслы о паразитном трафике, а за передачу моих бит туда, куда мне надо.В общем случае - читайте договор, там всё очень просто и понятно обычно :)
> В общем случае — читайте договор, там всё очень просто и понятно
> обычно :)ага. «ты — лох, твоя задача — тащить бабло и помалкивать!»
> школоло на марше, которое не в курсах про паразитный трафик, объем служебных
> данных в пакетах.Чувак, я оплатил канал а остальное - не мои проблемы. Если кто не может нормально работать - пшел вон с рынка, пусть его место займет следующий.
По большому счету пользователя не должно волновать, что там загибается у провайдера. Мне лично пох, это его проблемы. Я плачу за сервис, который провайдер обязан предоставить.
> По большому счету пользователя не должно волновать, что там загибается у провайдера.
> Мне лично пох, это его проблемы. Я плачу за сервис, который
> провайдер обязан предоставить.По большому счету это уже обсосали в ветке 5+ раз.
> Да просто г@внопровайдеры боятся повышения PPS - их доисторические писюки с помойки
> таки придется относить обратно туда где взяли.+100500
А минусуют как-раз эти подвально-чердачные провайдеры с их перетяжками П-296 с чердака на чердак.
да завалиться может любой жадина, который продаёт полосу в 100500 раз шире наличной и ставит китайское говно.
> да завалиться может любой жадина, который продаёт полосу в 100500 раз шире
> наличной и ставит китайское гoвно.Даже у китайского гoвна обычно есть какой-никакой ASIC который роутит все что угодно на wire speed, так что PPS более-менее пофигу. Зашивается обычно крап типа доисторических писюков с доисторическими бсд. Визитная карточка эталонных пиoнернетов.
> Зашивается обычно крап типа доисторических писюков с доисторическими бсд. Визитная карточка эталонных пиoнернетов.Это русский бизнес, сэр. С глубокими традициями аж из 90-х.
Даже у циски мелкие пакеты даже не при полной подписке популярный sup720 не пророутит.
И у asic'ов есть предел в Mpps.
> И у asic'ов есть предел в Mpps.Есть, однако зачастую такой что таким манером обеспечивается полная канальная скорость. А если и не обеспечивается - то лимиты по крайней мере намного лучше чем у древнего писюка со фряхой где половину проца еще к тому же черти-какой драйвер сетевухи съел.
дорогая циска делает роутинг на ASIC, а дешевая сразу сдохнет при обработке на проце мелких пакетов
и сюда притянули bsd? ну тогда давайте сравним что BSD стоит у крупных провайдеров в роли NAS и не жужит.. А вот Linux там не выжил.. Постоянно какие-то проблемы..
> крупных провайдеров в роли NAS и не жужит.. А вот Linux
> там не выжил.. Постоянно какие-то проблемы..Давно ли ты был на наге, где народ ссал кипятком от всяких accel-pptp и прочих ништяков? Если уж к вопросу о.
> и сюда притянули bsd? ну тогда давайте сравним что BSD стоит у
> крупных провайдеров в роли NAS и не жужит.. А вот Linux
> там не выжил.. Постоянно какие-то проблемы..BSD? У крупных провайдеров? В роли NAS? Мсье шутникЪ. Хотя... смотря что понимать под "крупным провайдером". Если пионернет в 2-3к абонентов, крупный для Заднеурюпинска - то возможно.
> Да просто г@внопровайдеры боятся повышения PPS - их доисторические писюки с помойки
> таки придется относить обратно туда где взяли.К сожалению...
- qwerty честно пишут, что фильтруют торренты.
Но только торренты.
- beeline често молчат, но тоже реагируют на торренты.
Правда, тупым способом - режут ВСЮ скорость до 2 мегабит на пару суток.Т.е. крутые провайдеры не боятся uTP - они просто его режут)
Мне кажется, небольшие домовые сети (если вы их понимаете под г@внопровайдерами) наоборот не режут торренты.
Они может быть не справляются под очень большой нагрузкой, но и специально не мешают.К слову, в 2011 году onlime никак не реагировал на торренты.
Может и сейчас не реагирует.
> Т.е. крутые провайдеры не боятся uTP - они просто его режут)Мы не боимся - и не режем. Во всяком случае, пока. Тут с этими торрентами еще правовая свистопляска в стране начинается - так что вполне возможно, что резать заставят.
> Мне кажется, небольшие домовые сети (если вы их понимаете под г@внопровайдерами) наоборот
> не режут торренты.Сколько видел домовых сетей - торренты резали почти все, потому что аплинк узенький, а абонентов много, а ARPU низкий, а рынок задемпингован донельзя, а денег лишних нет.
йцукен фильтрует торренты?
Надо же, а Transmission не в курсе!
> йцукен фильтрует торренты?
> Надо же, а Transmission не в курсе!Он не фильтрует в вашем понимании, он ограничивает исходящую скорость на них. На тарифе в 12мбит максимум что уходит наружу днём вроде около 600 кбит, ночью больше, проверено годами, разными роутерами/прямым подключением и разными клиентами. И кстати они этого не скрывают.
> - qwerty честно пишут, что фильтруют торренты.А в результате у них упала репутация ниже плинтуса и они сдулись. Самый лузерский провайдер москвы и области наверное. По конкурентоспособности хуже наверное только акадо (которое в принципе нормально качать данные не умеет) да мтс стрём (и то до МГТС дошли перспективы работы по бельевым веревкам времен дедушки Ленина и они таки переползают на оптику).
> Но только торренты.
Знаешь, я вот например раз в месяц OSM planet file торрентом качаю. А потом у меня канал почти не загружен, допустим. И если я при этом не увижу мои мегабиты, за которые я честно заплатил - я при этом отправлю такого прова туда же куда и симку оператора у которого звонки через раз обламываются.
Мне совершенно не улыбается провайдер, решающий свои проблемы за мой счет. Кроме того - я еще и всех друзей проинформирую о кидалове со стороны провайдера. Мне вообще кажется странным что пров вместо того чтобы потратить бабки на расширение каналов вместо этого тратит его на указание клиентам как жить и что делать.
> - beeline често молчат, но тоже реагируют на торренты.
Не обнаружено. Хотя их следует выбросить нафиг за PPTP/L2TP падучий, при падении меняется айпи и отовсюду радостно вышибает. IM отваливается, онлайн игры требуют релогин, на всех сайтах сессия отпадает. Во блин радость такой кактус жрать. Да еще VPN роутер грузит сильно.
> Правда, тупым способом - режут ВСЮ скорость до 2 мегабит на пару суток.
Это наверное за чрезмерно ломовой траффик. Хотя тоже странный подход.
> Т.е. крутые провайдеры не боятся uTP - они просто его режут)
Не знаю, мой пров ничего не режет. Я ради интереса 2TiB вылил за месяц (больше ремотные пиры просто выжрать не смогли). Прову было пофигу. Потом из уважения к прову скостил траффик, ибо на самом деле мне столько не требуется.
> не режут торренты.
Ряд довольно больших провайдеров - тоже.
> Они может быть не справляются под очень большой нагрузкой, но и специально не мешают.
Если честно, мне как тому кто канал оплачивал сильно до лампочки по какой именно причине я не увижу обещанные мегабиты. Примерно как мне до лампочки почему именно оператор сотовой связи половину звонков обламывает при попытке вызова. Пусть пишут в тарифе то что реально могут обеспечить, а не виляют попами.
> К слову, в 2011 году onlime никак не реагировал на торренты.
> Может и сейчас не реагирует.Не реагируют. А еще старлинк, нетбайнет, ... да в общем то навалом.
А, полноте. Таких клиентов, бегающих от оператора к оператору по 3-4 раза в год по любому чиху - у каждого оператора по 0.1-1%. Всерьёз их никто не воспринимает :) - пущай бегают. Один ушёл - один пришёл.
Отсутствие заявленной скорости или рубленные торренты - это отнюдь не чих.
> Один ушёл - один пришёл.Обычно у провайдеров которые зашиваются и не могут обеспечить то что наобещали этот коэффициент отнюдь не 1 к 1 и идет сокращение абонентской базы. Конкуренты то не спят.
Извини, торенты качают даже хомяки и даже полные хомяки в состоянии прикинуть что им существенно недовесили. При сомнениях они как раз спросят у ближайшего гика. А вот тот доходчиво объяснит что "qwerty - это такие му...ки которые наобещали и облажались, так что теперь пытаются всем очки втирать".
Ну что я могу сказать? Лохопровайдерам с "роутерами" из доисторических писюков все-таки придется отправиться на свалку истории.А uTP - что uTP? У нормальных провайдеров он работает без каких-то особых проблем.
> Ну что я могу сказать? Лохопровайдерам с "роутерами" из доисторических писюков все-таки придется отправиться на свалку истории.Серьезный удар по позициям FreeBSD как серверной системы.
>> Ну что я могу сказать? Лохопровайдерам с "роутерами" из доисторических писюков все-таки придется отправиться на свалку истории.
> Серьезный удар по позициям FreeBSD как серверной системы.Вы не устало?
> Вы не устало?Тем не менее, он прав в том плане что больше всего насчет uTP воняли кулсисопы из пиoнернетов, у которых вместо нормальных роутеров стоит какой-нибудь древний писюшник с не менее древним бсд. Такое то в два счета при росте PPS давится. Благо, подобные роутеры как-то работают только в тепличных условияз.
>> Вы не устало?
> Тем не менее, он прав в том плане что больше всего насчет
> uTP воняли кулсисопы из пиoнернетов, у которых вместо нормальных роутеров стоит
> какой-нибудь древний писюшник с не менее древним бсд. Такое то вНонсенс. Больше всего выли от беспомощности как-раз недо-провайдеры с Mikrotik-ами.
> Нонсенс. Больше всего выли от беспомощности как-раз недо-провайдеры с Mikrotik-ами.Микротик кстати при всей их стремной комерсовской сущности довольно честно указывает что их оборудование может. Если какой-то лабух вообще не способен почитать что он покупает и для чего это - ну, кто ж ему доктор? Теоретически траффик районной локалки можно и в dir-300 воткнуть. Практически он ясен фиг умрет от этого. Хотя-бы потому что проца и оперативы под такое вообще нету.
>> Нонсенс. Больше всего выли от беспомощности как-раз недо-провайдеры с Mikrotik-ами.
> Микротик кстати при всей их стремной комерсовской сущности довольно честно указывает что
> их оборудование может. Если какой-то лабух вообще не способен почитать что
> он покупает и для чего это - ну, кто ж ему
> доктор? Теоретически траффик районной локалки можно и в dir-300 воткнуть. Практически
> он ясен фиг умрет от этого. Хотя-бы потому что проца и
> оперативы под такое вообще нету.да что вы говорите? районая локалка - это 100мбит постоянного потока - DIR-300 мрет на 30мбит с штатной прошивкой - и на 50 c *WRT.
А если еще добавить broacast storm от netbios - можно долго рассуждать как быстро умрет DIR-300.
Сразу видно стоящего "специалиста".
> Сразу видно стоящего "специалиста".Сразу видно сбежавшего из "кащенки" пациента. Попробуйте перечитать мой текст. Дважды. Если не дойдет насколько феерически вы облажались - обратитесь к ближайшему психиатру, ибо крыша хлопает в ладоши.
Да, я намекаю: вы не смогли распарсить текст. Но зато смогли выступить не по делу.
> А uTP - что uTP? У нормальных провайдеров он работает без каких-то
> особых проблем.да была там история... с появлением uTP у некоторых недопровайдеров сразу всё лагать начало. они быстро нашли крайних - разработчиков uTP, т.к. не ЧСВ не позволяло признать, что виноваты они сами, в том, что съэкономили на железе
Какой смелый малый, слова PPS и QOS ему не знакомы, поэтому он будет давить на чужое ЧСВ.
> Какой смелый малый, слова PPS и QOS ему не знакомы,По логике вещей пров должен просто качать траффик, а не мерять PPS или заниматься QoS. Если пров начинает страдать фигней вместо того чтобы выполнять свои обязанности - это плохой, негодный пров. Его надлежит заменять на другого, более качественно работающего.
> По логике вещей пров должен просто качать траффикэто только в том случае, когда у провайдера достаточно ширины каналов, чтобы обеспечить всех клиентов на максимальной загрузке. но так не делает никто, потому что ситуация, когда все клиенты по максимуму загружают свои линии — практически нереальна.
поэтому провайдеры продают суммарно намного большую полосу, чем у них есть в наличии. если провайдер не особо зарывается в этом, то всё обычно работает нормально. а вот если зарывается — вот тут уже начинается весёлая карусель. решать которую обычно заставляют админов Петю и Васю, потому что покупать канал потолще давит жаба, а Пете и Васе быстролапшой за пол-года уже уплочено.
> это только в том случае, когда у провайдера достаточно ширины каналов, чтобы
> обеспечить всех клиентов на максимальной загрузке. но так не делает никтоНе, не так. Юзеры начинают замечать странности тогда когда пров уже конкретно так хренеет и занимается оверселлингом настолько, что каналы начинают переставать справляться с нагрузкой даже с учетом коэффициента неиспользования в среднем по больнице.
Сеть сотового оператора или оператора телефонии (даже circuit switched!) тоже не выдержит звонки всех абонентов сразу (по поводу чего оно и заваливается в новый год, при массовых факапах и прочая).
Короче, теория массового обслуживания только в другой позе. Гарантии бандвиза дело вообще неблагодарное, пров как максимум может за свой клочок сети расписаться. Если он не хренел с оверселлингом выше всех мыслимых пределов - все будет чики-пуки. А если наглел - да, сеть начнет заваливаться. Ну так ты и оператором телефонии у которого звонки часто обламываются т.к. коммутатор перегружен тоже пользоваться не захочешь поди, так? :)
а жадный провайдер неизбежно хренеет. «ещё один человек в 'запор' влезет всегда!» вопрос только в скорости охреневания.
> а жадный провайдер неизбежно хренеет. «ещё один человек в 'запор' влезет всегда!»Да, и еще двоих - в багажник можно! А еще трое - на крышу. "Это позволяет удерживать цены на проезд на такси на прежнем уровне!"
>[оверквотинг удален]
> с нагрузкой даже с учетом коэффициента неиспользования в среднем по больнице.
> Сеть сотового оператора или оператора телефонии (даже circuit switched!) тоже не выдержит
> звонки всех абонентов сразу (по поводу чего оно и заваливается в
> новый год, при массовых факапах и прочая).
> Короче, теория массового обслуживания только в другой позе. Гарантии бандвиза дело вообще
> неблагодарное, пров как максимум может за свой клочок сети расписаться. Если
> он не хренел с оверселлингом выше всех мыслимых пределов - все
> будет чики-пуки. А если наглел - да, сеть начнет заваливаться. Ну
> так ты и оператором телефонии у которого звонки часто обламываются т.к.
> коммутатор перегружен тоже пользоваться не захочешь поди, так? :)Или когда у провайдера вдруг 10% пользователей начинают активно отдавать торренты со скоростью полосы прописанной в договоре, тут даже перепродавать сильно не надо...
> Или когда у провайдера вдруг 10% пользователей начинают активно отдавать торренты со
> скоростью полосы прописанной в договоре, тут даже перепродавать сильно не надо...Нифига себе, перепродажа в 10 раз - это, типа, не сильно? Да чтоб вы эскимо в ларьке так покупали - открыл здоровый пакет, а там 20 граммов мороженого. Пойдете второй раз покупать в тот же ларек? :)
> Нифига себе, перепродажа в 10 раз - это, типа, не сильно? Да
> чтоб вы эскимо в ларьке так покупали - открыл здоровый пакет,
> а там 20 граммов мороженого. Пойдете второй раз покупать в тот
> же ларек? :)10 раз - это еще либерально :)
Нда.. вижу глупость людей не знает границ.
А как же онлайн-игрушки, SIP и прочие вещи, которым просто необходима гарантированная скорость?!
Т.е. ничего, подождут? Пока обычная HTML протолкнётся?!
Тут даже не в провайдерских старых роутерах дело, а дело в стандартах и их соблюдениях.
Т.е. "пускай заикается телефонная связь, видать кто-то в хроме страничку в ютубе грузит, ему это важнее!"
Гугл - сейчас как наглые идиоты поступают. Или придётся лепить ещё одну ACL в котором заведомо заранее занижать скорость, что бы этот идиотский протокол не смел толкаться в потоке.
> онлайн-игрушки, SIP и прочие вещи которым просто необходима гарантированная скорость?!А как же устрицы, бентли, бриллианты, которые просто гарантированно необходимы кажному школьнегу????????????????????????? :)
ПЛАТИТЕ ДЕНЬГИ за _ШИРОКИЙ КАНАЛ_ и развлекайтесь, в рамках отпущенного бюджета, НА ВСЕ!! :)
Плотишь деньги и пользуешься. Что-то непонятно? :)
Мне показалось, что предыдущий оратор излагал точку зрения провайдера.
> Мне показалось, что предыдущий оратор излагал точку зрения провайдера.Провайдеры делают денежные подарки??? ГДЕ??????????? Беру ДВА!!!!!!!!! :) :) :)
Мне показалось, что предыдущий оратор излагает свои послеобеденные видЕния.
>> Мне показалось, что предыдущий оратор излагал точку зрения провайдера.Оратор жОстко, по-грибному, бредит.
QoS — для модемной стойки. На пирах нету QoSов, они там не нужны.
QoS — для жмота, пользующегося копеешным тарифом.О QoS раз и навсегда:
Во-первых, легко понять, что любая приоритезация имеет смысл только в том случае, когда возникает очередь на обслуживание. Именно там, в очереди, можно «проскользнуть» первым, используя своё право.
Очередь же образуется там, где узко (обычно такие места называются «бутылочным горлышком», bottle-neck). Типичное «горлышко» — выход в Интернет офиса, где компьютеры, подключенные к сети как минимум на скорости 100 Мбит/сек, все используют канал к провайдеру, который редко превышает 100 МБит/сек, а часто составляет мизерные 1-2-10МБит/сек. На всех.Во-вторых, QoS не панацея: если «горлышко» уж слишком узкое, то часто переполняется физический буфер интерфейса, куда помещаются все пакеты, собирающиеся выйти через этот интерфейс. И тогда новопришедшие пакеты будут уничтожены, даже если они сверхнужные. Поэтому, если очередь на интерфейсе в среднем превышает 20% от максимального своего размера (на маршрутизаторах cisco максимальный размер очереди составляет как правило 128-256 пакетов), есть повод крепко задуматься над дизайном своей сети, проложить дополнительные маршруты или расширить полосу до провайдера.
> Оратор жОстко, по-грибному, бредит.Вы не хуже.
> QoS — для модемной стойки. На пирах нету QoSов, они там не нужны.
По задумке, uTP сбрасывает скорость при обнаружении того что RTT увеличился. Так что при перегрузе канала он сам его и разгружает. Ну то-есть идея сделать фоновый протокол, который не высаживает канал до максимума а нагружает его только до тех пор пока это не вызывает проблем - сама по себе нормальная. Вот реализация местами страдала дурью. Что не извиняет провайдеров которые от этого мрут, ибо гунявое у них оборудование и баста.
> Мне показалось, что предыдущий оратор излагал точку зрения провайдера.точка зрения провайдеров, который хотят чтобы пользователи платили денег за широкий канал (как на прайс листе) а пользовались лишь только малой частью этого широкого канала -- всем понятна.
но если я (пользователь) плачу за 50-мегабитный канал -- то значит я буду пользоваться им как 50-мегобитным каналом. и пускай провайдеры либо НЕ продают мне такой канал, либо НАХОДЯТ технические средства для его корректной маршрутизации!
если вдруг провайдер продал мне 50 мегобит, и Васе Пупкину тоже 50-мегобит, а в результате может корректно обслужить (на 50 мегобит) лишь только кого-то одного из нас двоих ---- то простите, но я буду винить НЕ ВАСЮ ПУПКИНА, а провайдера, который по сути обманул меня.
сваливать вину на Васю Пупкина, который использует uTP или ещё что-то там (Voip, например, или прочую QoS) ---- идиотизм полный.
что такое есть мошенничество понимаете?
>> сваливать вину на Васю Пупкина, который использует uTP или ещё что-то там (Voip, например, или прочую QoS) ---- идиотизм полный.Да нету у провайдеров никакой QoS! :)
Бредит человек :)QoS — это задача для IP стека десктоп машины, пропихнуть пакет скайпа вперед яндекс.погоды и задача маршрутизатора ближнего доступа, т.е. конца обращенного к локальной сети квартиры, офиса и т.п. с теми же задачами.
А у провайдера — просто предоставленный тебе канал оговоренной договором толщины.
И ты уже сам (твоя ось, твой карманный рутер, твоя мобилка) QoSи в этот канал чё только не захочешь :)У провайдеров НЕТУ QoS :) :) :)
QoS это сервис исключительно КЛИЕНТСКОГО конца, когда КЛИЕНТ САМ РЕШАЕТ, чем и как забивать выкупленный канал.
> У провайдеров НЕТУ QoS :) :) :)ну или если [вдруг!] есть -- то это не должно меня касаться :-) .. пусть оно работает так (на провайдерской стороне), чтобы я думал будто бы у провайдера нет QoS :-)
>> ну или если [вдруг!] есть -- то это не должно меня касаться :-) ..
>> пусть оно работает так (на провайдерской стороне),
>> чтобы я думал будто бы у провайдера нет QoS :-)Ну, настроить QoS это отдельные сто человеко-часов ну ооочень квалифицированных специалистов и настройки эти устареют через день против изменившихся запрсосов клиента и QoS грузит процы так, что потребление энергии стойкой растет в 8 раз :) При РЕЗКОМ падении пропускной способности, ибо СУТЬ QoS в ГЛУБОКОЙ ИНСПЕКЦИИ пакета с целью установления его владельца, однако :) И прежде, чем нацискать QoSa, провайдеру придется закупиться оборудованием, которое стоит в три раза дороже необходимого для оказания услуг и т.п. :)
Что-то я не уверен, что есть такие октябрята в бизнесе :)
И все это еще БЕССМЫСЛЕННО ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ, ибо разбираться, какой из сотен тегов какого из десятков протоколов проставляет пакету какой из тысяч клиентов???????????? :)
Одын щилчок мышью на стороне клиента и QoS провайдера превращается в груду железа, ибо новая IP трубочка проставляет другие теги, чем выведенная из эксплуатации :)
>QoS это сервис исключительно КЛИЕНТСКОГО концаQoS вообще-то бывает только из конца в конец. То, что вы подразумеваете под QoS таковым не является.
>>QoS это сервис исключительно КЛИЕНТСКОГО конца
> QoS вообще-то бывает только из конца в конец.
> То, что вы подразумеваете под QoS таковым не является.Да ну??? :) :) :)
Вы про TOS, да? :)Или привед`те мне тут триаду:
1. протокол/метод QoS
2. поддерживающая его конкретная единица шейпящего оборудования, например: "Хуявей 12345 XDFCGH12"
3. клиентское приложение, выпускающее пакеты, помеченные своими требованиями QoS, например: VoIP телефон: "Кеке 4757858 1-hgfhgf23"Ы?
> QoS вообще-то бывает только из конца в конец.
Ага. Перед впадением пакета в межконтинентальную терабитную оптику стоит терабитный шейпер, который ждет, когда там Вася Пупкин вздохнёт в трубочку, чтобы без задержек передать Васин вздох Васиной подружке... :) :) :) :) :) :) :) :) :)
БРЕДИТЬ НЕ НАДО? :)
> БРЕДИТЬ НЕ НАДО?Хороший вопрос. Действительно прекращайте уже.
То есть, даже умозрительного построения на тему «end-to-end» QoS приведено не будет?
И отчего я не удивлён?
> То есть, даже умозрительного построения на тему «end-to-end» QoS приведено не
> будет?Действительно, QoS должен быть только end-to-end. К тому же по всему пути следования пакетов должны выполняться указанные в клиентских пакетах QoS дисциплины. То, что это ниодним провайдером не поддерживается как-бы намекает, что сама идея QoS в интернетах есть нечто сферическое в вакууме и никто не обещает, что это будет работать 100% времени, даже, если у вас сейчас оно как-то работает. Юзайте end-to-end Frame Relay или ATM, которые изначально разрабатывались для предоставления таких сервисов и ваши волосы будут мягкими и шелковистыми.
end-to-end qos возможен только в пределах одного оператора, на выделенном канале. и то не всегда. в случае паблик интернетов первая же промежуточная сеть без поддержки этого самого qos становится камнем преткновения
Вообще мне давно интересно - неужели нельзя сделать отдельную тарификацию priority-траффика? По идее, всем выгодно - и тем, кто по VOIP звонит, и тем, кто его по своим сетям гоняет... Тогда и проблема "промежуточная сеть не поддерживает qos" исчезнет очень быстро - кому ж охота деньги терять...
> Да ну??? :) :) :)
> Вы про TOS, да? :)нет, про QoS.
> Или привед`те мне тут триаду:
> 1. протокол/метод QoS
> 2. поддерживающая его конкретная единица шейпящего оборудования, например: "Хуявей 12345
> XDFCGH12"
> 3. клиентское приложение, выпускающее пакеты, помеченные своими требованиями QoS, например:
> VoIP телефон: "Кеке 4757858 1-hgfhgf23"зачем?
когда в лохматом 2005м году golden telecom делал нам L3 vpn по России, первый вопрос был "вам как трафик красить? или вы сами?". Да, ToS/DSCP, но дальше там mpls и всё это гаратирует полосу/rtt/джиттер и отображаются в соответствующий CoS.
> БРЕДИТЬ НЕ НАДО? :)и правда, завязывайте. если в интернетах это почти никто не делает, то это не означает что надо называть не то не тем термином. полисер/шейпер - может быть. но не QoS.
> Да нету у провайдеров никакой QoS! :)Ну вот uTP и изображает какое-то подобие, пытаясь быть фоновым низкоприоритетным протоколом не перегружающим канал сам по себе и отдающий его в пользу иных приложений, если им бандвиза надо.
> У провайдеров НЕТУ QoS :) :) :)Есть. Как минимум для разделения triple play.
Вы точно не путаете маркетинговое обозначение устройства, которое в зависимости от прошивки выполняет три функции? Например, DLink DIR 100
> Вы точно не путаете маркетинговое обозначение устройства, которое в зависимости от прошивки
> выполняет три функции? Например, DLink DIR 100Точно не путаю. Внутри домовой сети существует, как правило, три услуги - Data, Voice и IPTV. Отсюда и "маркетинговое название".
> Да нету у провайдеров никакой QoS! :)
> Бредит человек :)Ну если провайдер настолько богат что может каждому клиенту нарезать CIR на аплинке и при этом настолько туп что не имеет инженера хотя бы минимально знакомого с теорией массового обслуживания, то да, нету никакого QoS. Правда что-то мне намекает что если такой провайдер внезапно появится, то или долго не протянет, или поумнеет.
Те провайдеры что поумнее расчеты сделали, канал смультиплексировали и QoS применили. Чтобы сервис не деградировал.
Я вам даже больше скажу, часто разные классы трафика вообще разными маршрутами ходят.
> но если я (пользователь) плачу за 50-мегабитный канал — то значит я
> буду пользоваться им как 50-мегобитным каналом. и пускай провайдеры либо НЕ
> продают мне такой канала тебе его никто и не продаёт. неужели ещё остались лохопровайдеры, у которых указывается чёткая скорость, а не «до 100500»? особо ушлые ещё и дописывают: «при наличии технической возможности».
и да: будешь активно использовать — тебе канал срежут. и ничего ты не сделаешь, потому что по договору имеют право.
> а тебе его никто и не продаёт. неужели ещё остались лохопровайдеры, у которых указывается чёткая скорость, а не «до 100500»? особо ушлые ещё и дописывают: «при наличии технической возможности».У нас указывается "ДО" и объясняется это вот этим:
В описании тарифных планов предлог «до» означает, что скорость доступа к сети Интернет зависит не только от технических особенностей услуги, предоставляемой ...-телеком, но и от действий третьих операторов связи, организаций и лиц, управляющих сегментами сети Интернет, не принадлежащих ...-телеком. Скорость доступа к сети Интернет является величиной неопределенной и зависит от ряда параметров, в том числе, технических характеристик подключения данных точек, маршрута и текущей загрузки каналов связи. Все параметры являются переменными и не гарантируются ...-телеком за пределами своей сети.
- Это означает, что "Интернеты"-это не стабильная сеть. Т.к. не однократно звонят абоненты и говорят, что вот мы какие не хорошие договорились со speedtest.net(или любой другой скоростемерялкой), что она показывает всё норм, но на самом деле, какой то редкий торрент у него не качается нихрена.
Иногда наоборот, звонят, что торренты хорошо качаются, а speedtest.net до какой ни будь деревни урюпинск - показывает скорость 5мбит вместо 20-ти.
И третий вид, звонят что нет 20мегаБИТ, а качается почему-то со скоростью 2,5мегаБАЙТ.От всего этого просто обязан провайдер огородиться. А именно от прослойки между стулом и монитором, которые думают что интернет - это нечто находиться в синем значке IE на рабочем столе.
> и да: будешь активно использовать — тебе канал срежут. и ничего ты не сделаешь, потому что по договору имеют право.
Полный бред. Либо ставить какую-то дорогую железку с отслеживанием таких событий среди 50000+ абонентов, либо заводить для этого лишний ТП в биллинге? Да кто это будет делать? Провайдеру нет дела до конкретно-взятого абонента из тысячи других.
У провайдера одна забота, смотреть в Cacti что бы внешний канал не приближался к потолку, а не следить за отдельно-взятым абонентом. Слишком большого мнения =))
> У нас указывается «ДО» и объясняется это вот этим:да понятно, чем оно объясняется. и понятно, что провайдеру надо защищаться от овощей за монитором. но это «до» в том числе позволяет и не заморачиваться с выдачей указаной в договоре скорости, причём вполне легально.
>> и да: будешь активно использовать — тебе канал срежут. и ничего ты не сделаешь, потому что по договору имеют право.
> Полный бред. Либо ставить какую-то дорогую железку с отслеживанием таких событий среди
> 50000+ абонентов, либо заводить для этого лишний ТП в биллинге? Да
> кто это будет делать? Провайдеру нет дела до конкретно-взятого абонента из
> тысячи других.гыгыг.
> У провайдера одна забота, смотреть в Cacti что бы внешний канал не
> приближался к потолку, а не следить за отдельно-взятым абонентом. Слишком большого
> мнения =))а с чего ты решил, что «следить» надо руками, а? привет тебе, о наш предок из прошлого века! есть куча методов это автоматизировать, работающих, но различающихся в геморрое и цене.
а также — не надо смешивать, например, магистрального провайдера и контору, которая раздаёт интернеты нескольким тысячам анонимусов. вторая вполне может сэкономить на каналах. потому что резать скорость торрентокачальщику Вася всяко выгодней, чем покупать канал потолще.
я, в общем-то, про обрезание скорости совсем не теорезирую, увы. к счастью, пока что не на своём опыте.
>>> но если я (пользователь) плачу за 50-мегабитный канал -- то значит я буду пользоваться им как 50-мегобитным каналомЕсли ты юрлицо - скорее всего так оно и есть. И цена у тебя соответствующая.
Если ты физик - тебе продан канал _до_ 50 мегабит. От 0 до 50. Как-то так.
> Если ты физик - тебе продан канал _до_ 50 мегабит. От 0 до 50. Как-то так.А что, юрикам они какой-то магической телепатией умеют гарантирвоать что вон тот пров у черта на куличиках будет пакеты доставлять именно так как им хочется? Не говоря о том что сервак к которому юзер конектится может висеть на диалапе. И хоть там обгарантируйся а ...цать мегабитов не будет и все тут :).
> А что, юрикам они какой-то магической телепатией умеют гарантирвоатьЮрлицам по договорам со SLA гарантируется CIR на выходе во внешнюю сеть. И - при желании - проверяется. У физлиц и мелких юриков (у которых договора без SLA) даже таких гарантий нет.
Максимум, что может сделать ФЛ - послать провайдера нахрен. Но это в случае объективных предпосылок. А в случае "хачу 150kpps!" - как-то бессмысленно, ибо у всех примерно одинаковое отношение к таким. Некоторые даже сознательно сливают таких юзеров конкурентам - тоже себе метод борьбы.
> Юрлицам по договорам со SLA гарантируется CIR на выходе во внешнюю сеть."Запорожец гарантирует скорость в 200 км/ч. Но только с горы Арарат".
Кстати если что - я как-то видал как мажористый и кондовый AT&T уронил нафиг канал с гарантиями ... на всего-то 2-е суток, поставив бизнес колом. И технично футболил всех куда подальше, курить бамбук. У меня домашний интернет за последние 10 лет на столько ни разу не падал, пардон :)
> (у которых договора без SLA) даже таких гарантий нет.
Не особо большая разница, имхо. По моим наблюдениям - грабли обычно лезут на сегментах сети которые к близлежащему прову - ни ухом, ни рылом.
Все-таки обычно интереснее не "гарантированные 200 км/ч с горы арарат" а как оно по улице ездить будет.
> Максимум, что может сделать ФЛ - послать провайдера нахрен.
Как ни странно, юрик примерно так же. Думаете, у AT&T удалось что-то существенное отспорить после отвала канала на 2 дня? Ага, щазззз.
> Но это в случае объективных предпосылок. А в случае "хачу 150kpps!"
> - как-то бессмысленно, ибо у всех примерно одинаковое отношение к таким.
> Некоторые даже сознательно сливают таких юзеров конкурентам - тоже себе метод борьбы.В результате это заканчивается тем что у конкурентов нормальная репутация и они пусть и ценой небольшого оверхеда но живут. А нерадивец теряет абонентскую базу, поскольку тот 1 гаврик знавший что такое 150kpps полрайону знакомых интернет настраивал и провайдеров рекомендовал. И если пров смог ему 150kpps которые он хотел, да еще и не облажался - он и друзьям такого прова будет советовать всячески. А поскольку это обычно какой-то гик, он скорее всего полрайону интернет и настраивает как раз. И хомячки у него и спрашивают к кому лучше подключиться.
Та проблема, о которой вы написали - может быть у _любого_ оператора. Если вам нравится по операторам бегать - что ж, ваше право :)
> Та проблема, о которой вы написали - может быть у _любого_ оператора.Проблемы бывают у всех. А вот реагируют на них все по разному. Почему-то когда у меня упал домашний интернет, мастер пришел роутер реанимировать через 2 часа после звонка в саппорт. Вот как-то так и надо работать, чуваки.
там хитрей. просто физлицо — говно 100500-го сорта. особых проблем физлицо провайдеру устроить не может, поэтому обслуживается по принципу «жрите, что паны не доели.»
> там хитрей. просто физлицо — гoвно 100500-го сорта. особых проблем физлицо провайдеру
> устроить не может, поэтому обслуживается по принципу «жрите, что паны не доели.»См. выше про то как AT&T крупному бизнесу канал на 2 дня уронил. У меня так домашний интернет за последние 10 лет не падал, пардон.
>> там хитрей. просто физлицо — гoвно 100500-го сорта. особых проблем физлицо провайдеру
>> устроить не может, поэтому обслуживается по принципу «жрите, что паны не доели.»
> См. выше про то как AT&T крупному бизнесу канал на 2 дня
> уронил. У меня так домашний интернет за последние 10 лет не
> падал, пардон.Рукосуи типа тебя, роняющего домашний тырнет, есть даже в AT&T.
вы понимаете разницу между 50 мбит пакетами по 1500байт и пакетами по 100 байт?
> вы понимаете разницу между 50 мбит пакетами по 1500байт и пакетами по 100 байт?Нормальным роутерам до балды какими пакетами оно вывалится. Если это не так - ой, хреновый был роутер.
> Нормальным роутерам до балды какими пакетами оно вывалится. Если это не так
> - ой, хреновый был роутер.Нет. У большинства роутеров обычно есть серьезные ограничения по pps. В связи с полусофтовой реализацией фич. Есть большие железки (ASR1K/ASR9K к примеру), которые молотят трафик полностью аппаратно - но у них свои тонкости (например у 1K погрешность шейперов +- 5 мбит до 20 мбит шейпа, и +-10 выше).
> Нет. У большинства роутеров обычно есть серьезные ограничения по pps. В связи
> с полусофтовой реализацией фич.У дешевых - ну да, есть. Тем не менее, в совсем мелкие пакеты uTP если и уйдет то только на тормозном и гунявом канале. Если пров который предоставляет ЭТО вместо интернета совсем сколлапсирует - мне его не жалко. Он это заслужил. Ибо нехрен продавать вместо интернета лагучие обрезки. Добить чтоб не мучился - и вон с рынка. Юзерям меньше мучений. А то постоянно ипут мозг - страницы еле грузятся, игры лагают, файло еле качается. Приходится нудно рассказывать что не все йогурты одинаково полезны. Или уж работаешь нормально, или уж вон с рынка.
> Есть большие железки (ASR1K/ASR9K к примеру), которые
> молотят трафик полностью аппаратно - но у них свои тонкостиДля начала, uTP заваливается в мелкие пакеты только когда в сети уже есть проблемы. Как бы продавать кучу лагов и потерь пакетов вместо интернета - не комильфо. Так же как операторы сотовой связи, у которых дозвон сети всегда только с третьей попытки.
>но если я (пользователь) плачу за 50-мегабитный каналТо, о чем вы говорите, стоит совсем других денег.
>>но если я (пользователь) плачу за 50-мегабитный канал
> То, о чем вы говорите, стоит совсем других денег.Ещё раз ---- не нужно обещать того, что не можешь выполнить.
> Ещё раз ---- не нужно обещать того, что не можешь выполнить.А тебе этого никто и не обещал. Читай договор - там написано - "до 50 мбит/с". Т.е. от 0 до 50. Вот и всё, что тебе обещали.
> А тебе этого никто и не обещал. Читай договор - там написано
> - "до 50 мбит/с". Т.е. от 0 до 50. Вот и всё, что тебе обещали.Тебя обманули, я пересмотрел договор, во-1-х там нет нигде приставки "до" по отношению к скорости доступа. Во-2-х, дружище, ты не обижайся, если я запулю тебе на порт полагающиеся мне по стандарту 802.3u 150 kpps, ведь в договоре о pps ничего не сказано, правда?
> Тебя обманули, я пересмотрел договор, во-1-х там нет нигде приставки "до" по
> отношению к скорости доступа.Это тебя обманули. Хотя, если в договоре с твоим провайдером действительно нет ни "до", ни других оговорок - можешь смело идти нагибать его в суд, если до сайта в зимбабве (сидящем на 8-килобитном канале) не будет 50 метров.
> Во-2-х, дружище, ты не обижайся, если я
> запулю тебе на порт полагающиеся мне по стандарту 802.3u 150 kpps,
> ведь в договоре о pps ничего не сказано, правда?А смысл обижаться? Просто у тебя при этом через шейпер пролезет не 150kpps, а 10-15. По договору тебе ничего конкретного в этом плане не полагается вообще :)
> Это тебя обманули. Хотя, если в договоре с твоим провайдером действительно нет
> ни "до", ни других оговорок - можешь смело идти нагибать его
> в суд, если до сайта в зимбабве (сидящем на 8-килобитном канале)
> не будет 50 метров.Я не собираюсь никого нагибать, т. к. понимаю, что это bullshit. Просто голосую ногами.
> А смысл обижаться?
Вот и договорились. Рад за тебя, что тебя проблема uTP не затронула. :)
> Вот и договорились. Рад за тебя, что тебя проблема uTP не затронула. :)Да нам как-то всегда плевать было на uTP и прочее - железо позволяло :)
>> Это тебя обманули. Хотя, если в договоре с твоим провайдером действительно нет
>> ни "до", ни других оговорок - можешь смело идти нагибать его
>> в суд, если до сайта в зимбабве (сидящем на 8-килобитном канале)
>> не будет 50 метров.
> Я не собираюсь никого нагибать, т. к. понимаю, что это bullshit. Просто
> голосую ногами."Другие не лучше" (С)
> - "до 50 мбит/с". Т.е. от 0 до 50. Вот и всё, что тебе обещали.Ну как бы оператор сотовой связи тоже нигде не пишет что он гарантирует круглосуточную доступность коммутатора. Но если пров начнет нудить что "а давайте вы будете делать не более 2 звонков в сутки и не более чем по 5 минут", с аргументом что "датацентр на новый коммутатор - дорого, да и емкости каналов не хватает а новые - опять же дорого" - куда ты такого оператора сотовой связи пошлешь? Он или уж не напрягает тебя своими свойствами, или нет. А если ISP наобещал 50Мбит а реально не может столько показать - ну и кто ему за 50Мбит платить будет? Будет с ним то же что с оператором у которого звонки срываются от перегрузки коммутатора примерно :)
> Ну как бы оператор сотовой связи тоже нигде не пишет что он
> гарантирует круглосуточную доступность коммутатора. Но если пров начнет нудить что "а
> давайте вы будете делать не более 2 звонков в сутки и
> не более чем по 5 минут"Ты не поверишь - все опсосы во время праздников или массовых *цов - загибаются по звонкам легко и ненавязчиво. Можешь посылать любого - альтернатива только голубиная почта :) ТМО в институте преподавали? :)
> Ты не поверишь — все опсосы во время праздников или массовых *цов
> — загибаются по звонкам легко и ненавязчиво.но в остальное время работают. как я уже писал, продавать канал ровно той ширины, что есть в наличии — ужасно невыгодно: канал получается недоюзаным. вот и продают «виртуальные мегабиты».
а закон, запрещающий продавать то, чего в наличии нет (мошенничествовать, то бишь) — как минимум провайдеры обходят приставкой «до» и пояснениями про «наличие технических возможностей». как с опсосами — не в курсе, потому что договора не читаю, а выкинуть симку и взять новую не проблема, у нас пока паспорт для этого не нужен.
(запастись, что ли, симками — а то народным экскрементам стукнет же в пустые черепа…)
> но в остальное время работают. как я уже писал, продавать канал ровно
> той ширины, что есть в наличии — ужасно невыгодно: канал получается
> недоюзаным. вот и продают «виртуальные мегабиты».Именно. Есть такая вещь, как ТМО и расчёт нагрузки. Ни одна компания не закладывает 1 Эл. Если пойти по этому пути - докатимся до того, что в магазине должно быть по 1 кассе на каждого покупателя. В очередях стоите? Стоите. Жалуйтесь - вам не предоставляют индивидуальной услуги.
в магазинах вообще кассы не нужны, гыг. да и сами магазины тоже нужности спорной. но это совсем другой разговор.
> В очередях стоите? Стоите. Жалуйтесь - вам не предоставляют индивидуальной услуги.О, кажется ты теперь начинаешь допирать почему я оплачиваю счета в онлайн банкинге, покупаю в интернет-магазинах и прочая. Железным канцлерам очереди не требуются, они быстрые и исполнительные. За это я их люблю.
>[оверквотинг удален]
> но в остальное время работают. как я уже писал, продавать канал ровно
> той ширины, что есть в наличии — ужасно невыгодно: канал получается
> недоюзаным. )А вот у нас даже не на окраине МСК один оператор уже год в курсе что у него офигенные проблемы в определённой географической зоне, и они честно с какого-то уровня поддержки отвечают что они знают о проблеме но пока только в планах ( телефоны иногда бывают недоступны, а иногда в течении минут 10-15 никому не дозвонится ).
> год в курсе что у него офигенные проблемы в определённой географической
> зоне, и они честно с какого-то уровня поддержки отвечают что они
> знают о проблеме но пока только в планахНу так смените оператора. Чего кактусы то жрать? В они пусть там себе планируют. Как доход с этой территории @#$нется ниже плинтуса - начнут чесаться.
>> год в курсе что у него офигенные проблемы в определённой географической
>> зоне, и они честно с какого-то уровня поддержки отвечают что они
>> знают о проблеме но пока только в планах
> Ну так смените оператора. Чего кактусы то жрать? В они пусть там
> себе планируют. Как доход с этой территории @#$нется ниже плинтуса -
> начнут чесаться.Другие два в других местах не работают, а четвёртого как говориться не "пустили в регион" Да и ещё номерам уже по 5-10 лет, да и основной поток разговоров внутри зелёненького, что в сумме делает вариант ждать пока у оператора наладиться в 1-м месте более выгодным, выкиньте то что с проблемами не всегда подходит, т.к. сумма проблем/затрат связанных с переходом часто превышает профит от него
вот и не чешутся. пипл хавает? хавает. не сваливает. ergo, ничего делать не надо.
> вариант ждать пока у оператора наладиться в 1-м месте более выгодным,А зачем чего-то налаживать, если и так денежка капает? Ну что вы как маленький? :)
В свое время у моего оператора не работал 3G и официальная позиция была "3G - по остаточному принципу". А я решил что мне такая политика не нравится и ушел к другому оператору, у которого на тот момент уже HSPA был по половине города. Как вы понимаете, меня не улыбает по GPRS данные качать когда HSPA есть. Зато как я посмотрю - перебежка абонентов возымела действие: теперь и у этих HSPA прорезался. Да только поздно уже, кому это было надо - свинтили к более расторопному оператору.
> но в остальное время работают. как я уже писал, продавать канал ровно
> той ширины, что есть в наличии — ужасно невыгодно: канал получается
> недоюзаным. вот и продают «виртуальные мегабиты».Ну так это наздоровье. Покуда пров не борзеет и недоюз канала покрывает оверселл, так что проблемы не возникает (ситуация когда вообще все юзеры резко бросятся качать и забьют канал под завязку - крайне маловероятна).
> Ты не поверишь - все опсосы во время праздников или массовых *цов
> - загибаются по звонкам легко и ненавязчиво. Можешь посылать любого -
> альтернатива только голубиная почта :) ТМО в институте преподавали? :)Верю. Но если пров начинает загибаться в крейсерском режиме - нафиг нужно.
Вам продали канал "ДО 50 Мбит/с". Почитайте договор. Не нравится, не подписывайте договор, ищите другого провайдера.
А вот канал == "50 Мбит/с" можно обеспечить только за гораздо бОльшие деньги и на достаточно коротком участке (конкретно - на своём) сети. Что такое Интернет - понимаете?
> Вам продали канал "ДО 50 Мбит/с". Почитайте договор. Не нравится, не подписывайтеЕщё раз. Нет у меня в договоре "до".
> договор, ищите другого провайдера.
У меня в подъезде 4 провайдера, выбор есть, поверьте.
> А вот канал == "50 Мбит/с" можно обеспечить только за гораздо бОльшие
> деньги и на достаточно коротком участке (конкретно - на своём) сети.
> Что такое Интернет - понимаете?Я то, слава богу, занимаясь инетом с 1995 года, понимаю. А вот пиoнерия, плачущая кpoкодильими слезами от uTP, очевидно, нет.
>> договор, ищите другого провайдера.
> У меня в подъезде 4 провайдера, выбор есть, поверьте.Овербукинг есть у всех. Без овербукинга - дороже раз в 5-10.
> Овербукинг есть у всех. Без овербукинга - дороже раз в 5-10.Я согласен на в 10 раз меньшую скорость, но без переподписки, за те деньги, которые я платил за неё 3 года назад. Что-то нет очереди желающих предоставить.
Хм. Вообще тогда уже проще на условиях ЮЛ заключить договор - как раз примерно оно и будет.У нас ряд операторов спокойно работает с физиками по индивидуальным договорам (и фактически они уже считаются SOHO) - цены и условия - примерно как вы озвучили :) Только вот видя цены, 90% таких желающих как-то сразу отваливается, и заключает обычные договора ФЛ.
> У нас ряд операторов спокойно работает с физиками по индивидуальным договорам (и
> фактически они уже считаются SOHO) - цены и условия - примерно
> как вы озвучили :) Только вот видя цены, 90% таких желающих
> как-то сразу отваливается, и заключает обычные договора ФЛ.У нас в офисе два инета, один, с конским ценником от крутой конторы, которая на рынке ~20 лет и обычное подключение за 10 у. е./мес. Так вот, второй, дешёвый инет провели именно из-за несоответствия цены и качества дорогого инета, который, бывает, по нескольку часов в месяц проставивает (или невозможно пользоваться) по причинам, которые нам неинтересны.
> У нас в офисе два инета, один, с конским ценником от крутой
> конторы, которая на рынке ~20 лет и обычное подключение за 10
> у. е./мес. Так вот, второй, дешёвый инет провели именно из-за несоответствия
> цены и качества дорогого инета, который, бывает, по нескольку часов в
> месяц проставивает (или невозможно пользоваться) по причинам, которые нам неинтересны.Ну так о чём и речь :) Доступ без каких-либо гарантий в целом не так уж и плох.
С другой стороны - вы первого за время простоя не нагибаете?
> Ну так о чём и речь :) Доступ без каких-либо гарантий в
> целом не так уж и плох.Речь о том, что нету очереди выстроившихся продать меньшую скорость но более высокого качества. Тоесть, корпорасам предлагают примерно то же унылое гг (+/-), что и пиплу дома, только дают вместо динамического IP ---- статический, роутят подсетку, обещают выезд в случае неполадок в течение часа, заход в офис оптикой и прочий bullshit, не позволяющий заюзать канал в один поток, но по полной даже при пинге до нужной точки 11 мс.
> С другой стороны - вы первого за время простоя не нагибаете?
Нагибаем, но там то не жилой дом. На выбор аж целых два провайдера. За заход в это здание владельцу нужно отсегнуть нехилую сумму.
> Речь о том, что нету очереди выстроившихся продать меньшую скорость но более
> высокого качества.Да выстроившихся её купить тоже как-то в последнее время особо не наблюдается. Среда покупающих - только операторы да крупные (обычно международные) компании. Рогам и копытам оно, в общем, не нужно особо. Физлицам тоже. Их вполне устраивает мультиплексирование.
> Тоесть, корпорасам предлагают примерно то же унылое гг (+/-),
На самом деле нет. Просто есть компании, которые готовы платить правильную сумму за правильный сервис, а есть рога и копыта, которым без разницы что - лишь бы подешевле. Последних стало over 90%.
> у. е./мес. Так вот, второй, дешёвый инет провели именно из-за несоответствия
> цены и качества дорогого инета, который, бывает, по нескольку часов в
> месяц проставивает (или невозможно пользоваться) по причинам, которые нам неинтересны.Это еще что, я видел как AT&T уронил крутой и дорогой корпоративный канал на 2 дня. А саппорт что, там дежурные посылы на...й, как обычно :). И пусть весь мир подождет. А факап бизнес процессов - ой, подумаешь, мелочи какие. AT&T это как слону дробинка.
>> у. е./мес. Так вот, второй, дешёвый инет провели именно из-за несоответствия
>> цены и качества дорогого инета, который, бывает, по нескольку часов в
>> месяц проставивает (или невозможно пользоваться) по причинам, которые нам неинтересны.
> Это еще что, я видел как AT&T уронил крутой и дорогой корпоративный
> канал на 2 дня. А саппорт что, там дежурные посылы на...й,
> как обычно :). И пусть весь мир подождет. А факап бизнес
> процессов - ой, подумаешь, мелочи какие. AT&T это как слону дробинка.Ты заеб.л уже со своим AT$T! Ты, кроме локалхоста, хоть раз в конторе такого масштаба сам-то работал? Нет? Тогда помалкивай! Ибо, если бы работал, то знал бы - что там работают ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, КАК ТЫ - В ТЕЛОГРЕЕЧКЕ! Не марсиане, и не роботы. Всосал?
Ты вообще понимаешь, что такое скорость доставки пакета и ширина канала?
Или ты думаешь если возьмёшь тариф до 100мбит, то у тебя упадёт пинг?! Хах!
Допустим есть два абонента, один пользуется торрентами через UDP второму нужны телефония SIP, и если на пограничном маршрутизаторе провайдера каждый пакет будет с одинаковым приоритетом уходить, то не важно какой у кого ширины канал, скорость доставки будет ровной у всех (пинг повыситься), что критично для SIP например.Ещё один пример, спутниковый интернет с обратной отдачей через dialup/dsl. Да канал 50мбит, файлы качаются с нужной скоростью, но вот игрушки на таком интернете не поиграешь.
> Ты вообще понимаешь, что такое скорость доставки пакета и ширина канала?
> Или ты думаешь если возьмёшь тариф до 100мбит, то у тебя упадёт
> пинг?! Хах!Меня, как юзверя, это ни грамма не волнует. Взял на себя обязательства --- обеспечь. Не можешь?---- Давай, до свиданья!
> Меня, как юзверя, это ни грамма не волнует. Взял на себя обязательства
> --- обеспечь. Не можешь?---- Давай, до свиданья!И где у тебя в договоре хоть что-то про пинг? Нету? Какие еще обязательства тогда?
> И где у тебя в договоре хоть что-то про пинг? Нету? Какие
> еще обязательства тогда?В договоре с оператором сотовой связи у меня тоже ничего нет про процент обломов звонков и насколько там будет коммутатор доступен. Но если мне начнут лечить что не более 2 звонков в сутки и не более чем по 5 минут, установка звонка будет часто обламываться и прочая - я пошлю оператора подальше. Ну и с интернетом как-то так же. Никто не будет платить за низкокачественную услугу много денег.
> И где у тебя в договоре хоть что-то про пинг? Нету? Какие
> еще обязательства тогда?А у тебя в договоре с аплинком про пинг тоже ничего нет. "Какие еще обязательства тогда?"
Включай думалку, наконец.
> А у тебя в договоре с аплинком про пинг тоже ничего нет.Ты ошибаешься. В договоре с аплинком и рядом клиентов вполне себе прописаны RTT по точкам сети, допустимые показатели frame loss и jitter, допустимое время нарушения оных, и кое-чего еще. Но это у взрослых и по-взрослому.
А физлицам такое не светит никогда в принципе, потому что дешево и массово.
> Ты ошибаешься. В договоре с аплинком и рядом клиентов вполне себе прописаны
> RTT по точкам сети, допустимые показатели frame loss и jitter, допустимое
> время нарушения оных, и кое-чего еще. Но это у взрослых и
> по-взрослому.Ух какие у вас удобные аплинки. У нас договора с Abovenet и LEVEL3 на IX-ах в Европе и США. SLA расчитывается по *внутренним* стандартам L3 и Abovenet на основе 95% периода биллинг-цикла. Опять же, про PING там ничего нет. RTT это, как бы, != icmp, да?
> LEVEL3 на IX-ах в Европе и США. SLA расчитывается по *внутренним*
> стандартам L3 и Abovenet на основе 95% периода биллинг-цикла.Именно. После чего прописывается в договор.
> Опять же, про PING там ничего нет. RTT это, как бы, != icmp, да?
Угу. Но близко к тому.
> Нда.. вижу глупость людей не знает границ.
> А как же онлайн-игрушки, SIP и прочие вещи, которым просто необходима гарантированнаяЯ тебе один умный вещь скажу.
Во первых sip не нужна гарантированная скорость. Sip только устанавливает сеанс. Медиа трафик летит или в rtp или в udp.
Во вторых в ip телефонии скорость не влияет на качество. Поток в 33 kb пожет пропустить практически любой канал (g729). На голос влияют в основном задерка и jitter.
Для онлайн игрушек тоже в основном важны общая задержка и jitter.
> Для онлайн игрушек тоже в основном важны общая задержка и jitter.Вообще-то я конкретно об этом и говорю.
> трафик летит или в rtp или в udp.Или TCP. Или жаже TLS over TCP иногда.
> Во вторых в ip телефонии скорость не влияет на качество.
Ага, щаз. Послушайте аудиозапиись в 32 Кбит а потом в 256. И скажите что звучат одинаково. Вот только если вам так кажется - плохие новости, вам пора копить на слуховой аппарат.
> Поток в 33 kb пожет пропустить практически любой канал (g729). На голос влияют
> в основном задерка и jitter.Опять же - у 33 кбит качество будет довольно средненькое. Ну то-есть разобрать голос конечно можно будет.
> Для онлайн игрушек тоже в основном важны общая задержка и jitter.
Да. А если бандвиза в канале не хватает - начинаются потери пакетов, пинг увеличивается до небес и джиттер адский. Вот такая вот фигня.
Вообще-то, сотовые сети (gsm) передают голос со скоростью 9.6 КБит/с. И ничего. А те, кто слушает симфонии по телефону, должны обратиться к психиатру.
> Вообще-то, сотовые сети (gsm) передают голос со скоростью 9.6 КБит/с. И ничего.
> А те, кто слушает симфонии по телефону, должны обратиться к психиатру.Вообще-то нет. Full rate считается 13Kbps. Сейчас кодеков больше.
> Вообще-то, сотовые сети (gsm) передают голос со скоростью 9.6 КБит/с. И ничего.Ну да, ничего, кроме того что в этом металлическом квакании вообще довольно сложно понять кто тебе звонит - зачастую даже просто узнать человека по голосу не удается. А так все хорошо, прекрасная маркиза.
32кбит - это уже качество FM-моно, кстати
> 32кбит - это уже качество FM-моно, кстатиАга, щаз. Попробуйте музыку потранслировать на таком битрейте - сразу видно станет какое там качество.
> 32кбит - это уже качество FM-моно, кстатиВот только из-за рандомных задержек на канале - оно будет звучать как из альсы под управлением первых версий пульсаудио.
> Нда.. вижу глупость людей не знает границ.
> А как же онлайн-игрушки, SIP и прочие вещи, которым просто необходима гарантированная
> скорость?!
> Т.е. ничего, подождут? Пока обычная HTML протолкнётся?!Ути пуси.
Для гарантированной скорости юзайте соответствующие каналы и протоколы. Где это вы в этих ваших итнернетах видели гарантированнную скорость? "Гарантированность" в TCP/IP основывается на предположении об отсутствии заторов в канале и на том, что канал на много быстрее этой гарантированной скорости.
Уже выше объяснили - всё есть, только мало кто реализовал. Tragedy of commons, что ж поделать - децентрализованная сеть...
Там и домашние роутеры не выдерживали.
> Там и домашние роутеры не выдерживали.беда-беда: дешёвое говно сработало точно так, как и положено дешёвому говну!
> Там и домашние роутеры не выдерживали.Так если кто хочет 50Мбит торрентов дуть - он должен таки соображать что ему надо вундервафлю с кучей оперативы и мощным процом. А если он думал что мыльница за 20 баксов это сдюжит - ну как бы удачи в попытке убедить воробья поднять пудовую гирю :)
> Так если кто хочет 50Мбит торрентов дуть - он должен таки соображать
> что ему надо вундервафлю с кучей оперативы и мощным процом. А
> если он думал что мыльница за 20 баксов это сдюжит -
> ну как бы удачи в попытке убедить воробья поднять пудовую гирю
> :)Ну да. Некоторые, правда, умудряются к воробью эту гирю подвязать, а потом еще наезжать на зоомагазин за то, что воробей с гирей не взлетает даже на правильном корме.
> Ну да. Некоторые, правда, умудряются к воробью эту гирю подвязать, а потом
> еще наезжать на зоомагазин за то, что воробей с гирей не
> взлетает даже на правильном корме.Бывает и такое. Но обычно воробей довольно быстро за...тся и летать вообще перестает. Приходится давать ему отдых и пробовать снова. Правда он опять за 5 минут за...тся и в целом воробей скорее сидит на земле. В смысле, интернета нет или он жутко глючный. Так даже до закоренелых дeбилов начинает доходить что здесь что-то не то, раз роутер надо раз в 5 минут ребутать.
> Ну что я могу сказать? Лохопровайдерам с "роутерами" из доисторических писюков все-таки
> придется отправиться на свалку истории.
> А uTP - что uTP? У нормальных провайдеров он работает без каких-то
> особых проблем."Нормальные" провайдеры, такие как qwerty и beeline, просто режут торрент трафик)
> "Нормальные" провайдеры, такие как qwerty и beeline, просто режут торрент трафик)Правильно, там все равно только пераццкие киношки и музло.
А еще надо весь voip резать - чтобы не нарушать монополию опсосов.
И все шифрованные протоколы - ведь честным людям скрывать нечего, а криптографией пользуются только террористы.
> "Нормальные" провайдеры, такие как qwerty и beeline, просто режут торрент трафик)Билайн ничего не режет. А кверти потому и сдулся что придyрки конкретные. Сеть не улучшают и вместо этого пытаются какие-то колбасные обрезки всучивать по цене нормального интернета.
>> "Нормальные" провайдеры, такие как qwerty и beeline, просто режут торрент трафик)
> Билайн ничего не режет.Если бы не резал, было бы хорошо.
А так - в течение дня покачаешь, и скорость может "внезапно" упасть до 2 мегабит.
Причем не только на торренты, а вообще на все.
Через какое-то время восстанавливается.
Пришлось завести vps, чтобы на него качать, а к себе закачивать по http.Ладно бы, если бы нелегальные торренты.
Инсталляторы некоторых игр качают свои дистрибутивы с помощью p2p - тоже попадаешь под раздачу.
инжой ё сервис, чо.
> Пришлось завести vps, чтобы на него качать, а к себе закачивать по http.А не проще было провайдера сменить?
>> Пришлось завести vps, чтобы на него качать, а к себе закачивать по http.
> А не проще было провайдера сменить?Мазохизм - основа ментальности русских :))))))
…но на данный момент он есть уже буквально везде. Так он плох или плох был один конкретный алгоритм?
> История с uTP от BitTorrent их ничему не научила. Помню как только
> не проклинали создателей uTP, после того как им зафлудили провайдерские сети
> из-за кривого алгоритма контроля перегрузки.Этим недо-провайдерам нужно устанавливать оборудование, адекватное предоставляемым скоростям доступа. Предоставляешь 100 Мбит/с интернета каждому юзверю? ---- Будь добр, обеспечь 145 kpps на порт! Или нефиг присать тарифную скорость с потолка, если не можешь обеспечить.
> Предоставляешь 100 Мбит/с интернета каждому юзверю? ---- Будь добр, обеспечь 145 kpps на порт!Инет сейчас сколько стоит? Порядка 300-400 за 10 метров. При стоимости в 1500-2500 145kpps на порт - легко.
> Инет сейчас сколько стоит?Оптoвый цeнник примерно 1000 у. е. за 1 Гбит/с во Франкфурте.
Я же говорю, зaдолбaл дeбильный маркетинг со своими дypацкими десятками и сотнями мегабит/с клиенту. Меня *полностью* удовлетворила бы симметричная честная, не перепроданная скорость доступа 4 Мбит/с. Скорости "до" 100 Мбит/с ко всяким "внутренним ресурсам" и IX-ам ---- это хорошо, но не нужно называть это инетом.
А зачем вам такая полоса? Ну, кроме как для перепродажи с овербукингом?
Всё равно 100% суточного времени утилизировать оную вы вряд ли сможете.
> А зачем вам такая полоса? Ну, кроме как для перепродажи с овербукингом?
> Всё равно 100% суточного времени утилизировать оную вы вряд ли сможете.Т. е. вы призналсь (или имеете намерение так поступать), что продаёте своим клиентам модемные скорости времён диалапа под маркой (условно) "до" 100 Мбит/с.
> А зачем вам такая полоса?
Вам самому не кажется этот вопрос странным? Приходите вы на рынок, хотите купить подержанную, но в хорошем состоянии BMW 10-летней давности, а вам продавец: "Зачем?" Предлагает нафуфлыженного нового "китайца" со всеми наворотами", к тому же дешевле, и запчасти недорогие.
> под маркой (условно) "до" 100 Мбит/с.Кто-то делает иначе? 100 Мбит/с там вполне будет, но не гарантируется, если все абоненты решат разом занять такую полосу. И не обещается - в договоре четко прописано - до 100 Мбит/с. Попробуйте гарантировать вашим клиентам-ФЛ - посмотрим, вместе посмеёмся.
А собственно ~80-90 Мбит (вместе со служебкой - до сотни) у наших абонентов вполне себе достигалось. Не 100% суточного времени, и в зависимости больше от оборудования абонента, нежели сети (есть интересные экземпляры, которые ждут эти 100 Мбит от своего 802.11g роутера через вафлю, и жалуются, что нету). Тем не менее - видели.
Спрос на такие тарифы, кстати, был. Мне вот удобнее иметь те самые "негарантированные" 100 Мбит, чтобы в нужное время скачать что-то не за 15 минут, а за 7. А то, что там в ЧНН будет не 100 - да пофиг. Даже если оно на полчаса просядет - это лучше, чем "гарантированные" 4 метра за в 10 раз большие деньги (с такой скоростью я буду вместо 15 минут - 150 минут пытаться утащить всё тот же ISO'шник).
>> А зачем вам такая полоса?
> Вам самому не кажется этот вопрос странным?Нет, не кажется. Покупая симку с "безлимитным" тарифом у сотового оператора, вы сможете разговаривать по нему 100% времени? Или всё-таки тариф - "условно-безлимитный"? Или, может быть, снова оператор плохой?
На самом деле всё это очень хорошо решается тарифами с оплатой за трафик :) Ну и про ТМО не забываем.
>> под маркой (условно) "до" 100 Мбит/с.
> Кто-то делает иначе?Да. На предыдущей работе обычно отдел планирования заказывал очередные 10---40 Гбит/с на точку, не дожидаясь, пока суточные горбы трафика упруться в потолок, если есть тех. возможность. Если возможности нет, то юзерам приходилось терпеть переподписку, пока строится DWDM.
> Нет, не кажется. Покупая симку с "безлимитным" тарифом у сотового оператора, вы
> сможете разговаривать по нему 100% времени? Или всё-таки тариф - "условно-безлимитный"?
> Или, может быть, снова оператор плохой?А мне кажется. А ответ на вопрос "Зачем?" ---- Не ваше дело.
Безлимитных симок не покупаю, т. к. знаю, что опреатор плохой и не в состоянии обеспечить декларируемый безлимит. Такие позорные явления как "условный "безлимит", "полный ноль", "плата за соединение", "плата за обеспечение связности в роуминге" нужно жёстко искоренять регуляторными рычагами.
> Да. На предыдущей работе обычно отдел планирования заказывал очередные 10---40 Гбит/с на точку, не дожидаясь, пока суточные горбы трафика упруться в потолок, еслиПутаете переподписку с оверлоудом ("полкой"). Переподписка есть всегда. Полки может и не быть. Естественно, такое делается почти всеми крупными - закупаются каналы, следится, чтобы не было переподписки по аплинкам и агрегации, и т.д.
> Безлимитных симок не покупаю, т. к. знаю, что опреатор плохой и не
> в состоянии обеспечить декларируемый безлимитНу вот видишь? Можешь и домашний интернет (такой же условно-безлимитный) не покупать. Только трафиковые тарифы, только хардкор... если у кого-то еще остались, конечно :)
> А зачем вам такая полоса? Ну, кроме как для перепродажи с овербукингом?
> Всё равно 100% суточного времени утилизировать оную вы вряд ли сможете.слушай, а зачем тебе в квартире больше одной комнаты резмером 2x2x2 метра? всё равно ты не сможешь одновременно находиться на больших площадях.
глупая постановка вопроса, не правда ли? вот и твой вопрос был такой же глупый.
> слушай, а зачем тебе в квартире больше одной комнаты резмером 2x2x2 метра?
> всё равно ты не сможешь одновременно находиться на больших площадях.Хреновое сравнение.
Ты предлагаешь в каждую квартиру, где живёт более 1 человека, поставить по унитазу на каждого. Можно - но зачем? Унитаз большую часть времени свободен. Да, клеширование неизбежно, но пока оно в рамках допустимого - хватит и, например, одного на четверых.
> Ты предлагаешь в каждую квартиру, где живёт более 1 человека, поставить по
> унитазу на каждого.и это очень, очень здравая идея. я тебе страшное скажу: живём мы втроём в квартире. и ситуация «занято» случается даже чаще, чем раз в день. и нет, не потому, что мы всей толпой только жрём и срём.
но ты опять увёл разговор в сторону. сказано было, что человек хочет некую штуку. а ты начал расспрашивать, «а зачем? а что ты с ней делать будешь?» с явным намёком: «да не нужно оно тебе!» на что получил и прямой ответ, и намёк от меня, и оба сводятся к одному: «не твоё дело.»
тебе же выше уже писали прямо: если я пришёл на рынок купить арбуз, не надо мне предлагать взамен гранат, потому что «он тоже круглый, внутри почти красный, а арбуз ты всё равно не съешь и переносить его неудобно». я хочу арбуз. dixi.
> но ты опять увёл разговор в сторону. сказано было, что человек хочет
> некую штуку. а ты начал расспрашивать, «а зачем? а что тыНу так три унитаза домой уже поставил? Дорого? Места нет? Ну вот, с интернетом примерно то же самое...
> Ну так три унитаза домой уже поставил? Дорого? Места нет? Ну вот,
> с интернетом примерно то же самое…а меня-то как это волнует? я плачу деньги и хочу услугу. проблемы продавца меня не волнуют совершенно. как я тут (и не только тут) уже писал: продавца-то не волнует, откуда я деньги на оплату возьму. вот и меня не волнует, сколько задниц у продавца порвётся на кресты, чтобы обеспечить мне купленое.
Так ты и получаешь ровно ту услугу, за которую платишь деньги, согласно договору.
> Так ты и получаешь ровно ту услугу, за которую платишь деньги, согласно
> договору.и тут мы опять возвращаемся к мочалу^w началу: других провайдеров не завезли, приходится жрать этих. мошенников в законе.
> и тут мы опять возвращаемся к мочалу^w началу: других провайдеров не завезли,
> приходится жрать этих. мошенников в законе.Ну да. Возвращаемся. И не завезут. Потому что цены на рынке бросовые.
> Ну так три унитаза домой уже поставил? Дорого? Места нет? Ну вот,
> с интернетом примерно то же самое...Интернет в отличие от унитаза место не занимает, поэтому 2-3 канала вполне можно протянуть для повышения надежности.
> Предоставляешь 100 Мбит/с интернета каждому юзверюКак меня веселит это предложение.
>> История с uTP от BitTorrent их ничему не научила. Помню как только
>> не проклинали создателей uTP, после того как им зафлудили провайдерские сети
>> из-за кривого алгоритма контроля перегрузки.
> Этим недо-провайдерам нужно устанавливать оборудование, адекватное предоставляемым
> скоростям доступа. Предоставляешь 100 Мбит/с интернета каждому юзверю? ---- Будь добр,
> обеспечь 145 kpps на порт! Или нефиг присать тарифную скорость с
> потолка, если не можешь обеспечить.Ну, интернет для физ лиц и для юр лиц - это, обычно, разный интернет с разными ценами.
Отчасти, изза того, что с юр лиц можно содрать больше денег.
Но отчасти и изза того, что юр лицам нужна более качественная услуга.В этом есть свой смысл.
Вы же не хотите за домашний интернет платить, скажем, 10к за 10 мегабит?
Поэтому для физ лиц "100МЕГАБИТ" и хз сколько pps.
Собственно, поэтому, когда в сеть полетели uTP пакеты по 150 байт, оборудование для физ лиц и не выдержало.
> Собственно, поэтому, когда в сеть полетели uTP пакеты по 150 байт, оборудование
> для физ лиц и не выдержало.Да там не оборудование не выдержало, а снова горе-BSD'шники (не в обиду, но факт, блин, медицинский) были здорово причастны к ситуации вокруг uTP, ибо свои MPD-серверы (NAT, бордеры, нужное вписать) "слепили из того, что было", без какого-либо расчёта нагрузки и стресс-тестирования, плюс еще торренты резали. У нас всё выдержало прекрасно, двукратный запас по мощности карман не тянул, и пригодился :) Тут для чистоты совести следует сказать, что и всякие софтовые циски типа 7200/7300 у народа позаваливались, но опять же - у тех, кто их на 80-90% грузил без запаса.
> У нас всё выдержало прекрасно, двукратный запас по мощности карман не
> тянул, и пригодился :) Тут для чистоты совести следует сказать, что
> и всякие софтовые циски типа 7200/7300 у народа позаваливались, но опять
> же - у тех, кто их на 80-90% грузил без запаса.Тогда у вас должен был бы быть 5-10 кратный запаз прочности.
Насколько я помню, uTP мог отправлять пакеты и 300 и 150 байт.
Т.е. в 5-10 раз меньше, чем 1500 байт.
Т.е. скачок в pps должен выходить не в 2 раза, а больше.
> Тогда у вас должен был бы быть 5-10 кратный запаз прочности.
> Насколько я помню, uTP мог отправлять пакеты и 300 и 150 байт.Он это делал только тогда, когда всё плохо :) В реальности подъём по pps был, где-то даже валяются графики в два дня, пока у всех обновлялся uTorrent, но реально pps подрос не в 2 раза, а всего где-то на 30-40%.
>> Тогда у вас должен был бы быть 5-10 кратный запаз прочности.
>> Насколько я помню, uTP мог отправлять пакеты и 300 и 150 байт.
> Он это делал только тогда, когда всё плохо :) В реальности подъём
> по pps был, где-то даже валяются графики в два дня, пока
> у всех обновлялся uTorrent, но реально pps подрос не в 2
> раза, а всего где-то на 30-40%.Хмм, тогда да, кирпич в сторону провайдеров.
На 30-40% трафик может подпрыгнуть не только изза пришествия uTP в мир.
omg, в ситуации на иксах были причастны bsd'шники со своими софтовыми роутерами
пц, пора уёбывать с эого ресурса
> omg, в ситуации на иксах были причастны bsd'шники со своими софтовыми роутерами
> пц, пора уёбывать с эого ресурсаА при чём тут иксы. Половина народу бросилась давить UtP, ибо софтроутеры у горе-деятелей захлебывались под pps. В основном NAT'ы пострадали на BSD.
У крупных магистралов и операторов (внезапно!) ничего не произошло :)
>У крупных магистралов и операторов (внезапно!) ничего не произошло :)Вы явно не в курсе что на иксах творилось, и похоже как и arisu имеете наглость утверждать вещи, о которых не имеете полного понимания.
я «имею наглость» утверждать, что провайдеры — мошенники в законе. которые пользуясь «дырками» продают то, чего не имеют.
> я «имею наглость» утверждать, что провайдеры — мошенники в законе. которые
> пользуясь «дырками» продают то, чего не имеют.Ну это утрировано - так можно весь телеком запрессовать, ибо теория массового обслуживания подразумевает что сеть в целом справляется с нагрузкой, однако это не значит что она справится с вообще максимально возможной в теории нагрузкой если у всех шило в ж...е будет юзать услуги по максимуму в одно и то же время.
да пофигу. как называется человек, продающий то, чего у него нет? а организация, продающая то, чего у неё нет? вот.
> да пофигу. как называется человек, продающий то, чего у него нет? а
> организация, продающая то, чего у неё нет? вот.Иди, спорь дальше с законом всемирного тяготения. Выскочи из окна 9 этажа. Пока летишь - спорь. :)))))))
«продавать то, чего нет» — это не закон природы, а людская хитрожопость. но, конечно, тем, кто занимается такими продажами, выгодно убеждать покупателей, что «таков порядок вещей, его нельзя изменить».
> Вы явно не в курсе что на иксах творилось, и похоже как
> и arisu имеете наглость утверждать вещи, о которых не имеете полного
> понимания.Я "имею наглость утверждать", что у нас от UtP ровным счётом ничего не произошло. Ни у аплинков, ни на IX'ах, ни на сети. То, что с IX'ов разом поотваливались десятки говнонетов - особо погоды не сделало.
> ...надстройку над протоколом UDP, поддерживающую мультиплексирвоание нескольких потоков в рамках одного соединения...Где они в Ю-Ди-Пи [em]соединение[/em] нашли, интересно?!
В QUIC, очевидно же.Вас же не смущает, что TCP-соединения могут существовать в VPN, работающей поверх UDP?
Там же где TCP нашёл соединения в IP. Для того и создана эта надстройка, чтобы поверх UDP организовать соединение, в котором можно передавать данные в несколько независимых потоков.
> Где они в Ю-Ди-Пи [em]соединение[/em] нашли, интересно?!Ну вот в своем протоколе и нашли. UDP - stateless. А вот гугловый протокол поверх него - уже нет. Стало быть можно говорить о соединениях.
> Ну вот в своем протоколе и нашли. UDP - stateless. А вот
> гугловый протокол поверх него - уже нет. Стало быть можно говорить
> о соединениях.Т.е. они изобрели велосипед...
> Т.е. они изобрели велосипед…а ничего кардинально нового и так не придумывают.
да, им не нравится, как работает TCP. да, они не могут всем пропихнуть свою реализацию TCP. зато могут сделать reliable-реализацию поверх UDP, чтобы с ней поиграть. сделали. обкатывают. что такого-то?
> Т.е. они изобрели велосипед...Такие велики много кто изобретает. И на это есть причины, ибо механизмы реакции TCP на congestion, обнаружения MSS, etc, etc - не всегда удобны и хороши. А менять на уровне оси это... ээээ вот ты убедишь MS там что-то менять? :) Ну вот поэтому проще сделать желаемое самому на уровне апликухи из UDP чем майкрософтов всяких убеждать.
> Где они в Ю-Ди-Пи [em]соединение[/em] нашли, интересно?!Поверх UDP вполне можно сделать свой собственный протокол, с соединениями и шифрованием. Не понимаю, что тебя не устраивает, о мой эмоциональный тёзка. Вот если бы поверх протокола с соединениями пытались делать протокол без соединений — это было бы глупо, а здесь всё в порядке.
> поверх протокола с соединениями пытались делать протокол без соединенийды постоянно такое делается.. :)
долго искать примеры не приходится.
типичный сферический пример в вакууме -- HTTP в режиме "Connection: close"
> типичный сферический пример в вакууме -- HTTP в режиме "Connection: close"И поэтому бедный юзерь каждый раз ждет пока протокол соединение переустановит...
>> поверх протокола с соединениями пытались делать протокол без соединений
> ды постоянно такое делается.. :)
> долго искать примеры не приходится.
> типичный сферический пример в вакууме -- HTTP в режиме "Connection: close"Да не. Соединение-то есть.
Другое дело, что оно короче, чем нужно.
> Параллельно Google продвигает решения для устранения проблем TCP, но процесс внесения изменений в реализацию первичного протокола растягивается на годы, а использование надстройки над UDP позволяет сразу получить результат, не требуя модификации сетевого стека операционной системы.
> Работа над протоколом ещё не завершена...теперь их это "сразу" растянется на годы.
А как у этого протокола с NAT'ом?
> А как у этого протокола с NAT'ом?очевидно предположить что точно так же как и у UDP-или-TCP...
Google как всегда, радует. Одно не понятно: когда поддержка данного протокола будет добавлена в Apache и Nginx?
качество этого протокола будет фиговое
> качество этого протокола будет фиговоеА вот это мы будем посмотреть. SPDY и websockets в нжинкс например уже добавили, если что.
добавили. но он работает ужасно
> добавили. но он работает ужасноМожет, это не протокол работает ужасно, а nginx работает ужасно? Все-таки яйца, а не танец?
> добавили. но он работает ужасноНу так HTTP/1.0 тоже не предел мечтаний...
>> добавили. но он работает ужасно
> Ну так HTTP/1.0 тоже не предел мечтаний…тем не менее, страницы доставляет. надо не консерваторию перестраивать, а бить по голове дебилов, для которых страница с абзацем текста, зато весом 500 килобайт — норма.
> тем не менее, страницы доставляет. надо не консерваторию перестраивать, а бить по
> голове дeбилов, для которых страница с абзацем текста, зато весом 500 килобайт — норма.Ты не понял. Веб уже давно переходит от отгрузки статичных или близких к тому портян к вполне себе нормальному такому клиент-серверу с перекидыванием между ними данных для отображения/их изменения и прочая.
Ты можешь сколько угодно злопыхать о своих лошадях. Но автомобили их потеснят все-равно. Хоть ДВС и сложнее в обсдуживании.
Вот эти протоколы - они не для отгрузки страниц оптимизированы. А для нормального такого клиент-серверного взаимодействия. Близкого к реалтайму при необходимости.
то, что из веба сделали ёжика, утыкав его костылями, я знаю. ёжик от этого стал очень много кушать и очень плохо ходить.как я уже не раз говорил: сама идея-то неплоха. а реализация — дерьмо.
> Google как всегда, радует. Одно не понятно: когда поддержка данного протокола будет
> добавлена в Apache и Nginx?Я бы с этим не спешил. Одному мне здесь кажется, что вот эту
"поддерживающую мультиплексирование нескольких соединений и обеспечивающую методы шифрования эквивалентные TLS/SSL" приблуду будут использовать в том числе (или в основном) для быстрого и не слишком заметного слива данных пользователя в Гугель/АНБ/Еще куда-либо/?
> эквивалентные TLS/SSL" приблуду будут использовать в том числе (или в основном)
> для быстрого и не слишком заметного слива данных пользователя в Гугель/АНБ/Еще
> куда-либо/?Да пусть сливают. Жалко, что-ли? Или про СОРМ-2 ни разу не слышали?
>> эквивалентные TLS/SSL" приблуду будут использовать в том числе (или в основном)
>> для быстрого и не слишком заметного слива данных пользователя в Гугель/АНБ/Еще
>> куда-либо/?
> Да пусть сливают. Жалко, что-ли? Или про СОРМ-2 ни разу не слышали?Ну, раз тебе не жалко - что ты здесь делаешь? Поставь венду и уябывай.
>> Да пусть сливают. Жалко, что-ли? Или про СОРМ-2 ни разу не слышали?
> Ну, раз тебе не жалко - что ты здесь делаешь? Поставь венду и уябывай.1. Непонятно, при чём тут винда? Ваш трафик одинаково сольётся на СОРМ хоть под виндой, хоть под линухами, хоть под бсд44. Потому что сливается у оператора. А возможно еще и на какой-нибудь анализатор на предмет ваших предпочтений, чтобы потом таргетированную рекламу показывать.
2. А чего мне жалеть? Пущай анализируют - толков то... я достаточно прозрачен :) Ровно в той мере, в которой пользуюсь открытой сетью.
3. Пытаться что-то скрывать, и пользоваться при этом публичными ресурсами - это имхо могут только невменяемые.
>>> Да пусть сливают. Жалко, что-ли? Или про СОРМ-2 ни разу не слышали?
>> Ну, раз тебе не жалко - что ты здесь делаешь? Поставь венду и уябывай.
> 1. Непонятно, при чём тут винда? Ваш трафик одинаково сольётся на СОРМ
> хоть под виндой, хоть под линухами, хоть под бсд44. Потому что
> сливается у оператора. А возможно еще и на какой-нибудь анализатор на
> предмет ваших предпочтений, чтобы потом таргетированную рекламу показывать.
> 2. А чего мне жалеть? Пущай анализируют - толков то... я достаточно
> прозрачен :) Ровно в той мере, в которой пользуюсь открытой сетью.
> 3. Пытаться что-то скрывать, и пользоваться при этом публичными ресурсами - это
> имхо могут только невменяемые.Криптономикон Нила Стивенсона почитай. Там как раз описывается нечто подобное. Ну а насчет того, что ты прозрачен - сынишка Касперского тоже был прозрачен, не правда ли? И, кстати - раз уж ты заговорил: опубликуй-ка скринами свой паспорт, свою кредитку - и в особенности ее оборотную сторону, свой домашний адрес и свои настоящие телефоны, ага? Иначе балабол - насчет своей прозрачности и того, что тебе якобы скрывать нечего.
> не правда ли? И, кстати - раз уж ты заговорил: опубликуй-ка
> скринами свой паспорт, свою кредитку - и в особенности ее оборотную
> сторону, свой домашний адрес и свои настоящие телефоны, ага? Иначе балабол
> - насчет своей прозрачности и того, что тебе якобы скрывать нечего.
>> Я достаточно прозрачен :) Ровно в той мере, в которой пользуюсь открытой сетью.Попробуй перечитать еще раз - и тогда точно поймёшь, о чем речь. Я публикую в сети ровно то, что подлежит публикации. И не более того. Поэтому мне ровным счётом наплевать, что там в этой сети из того, что опубликовано, сливается, и кому - пусть сливается, мне не жалко.
Ну а индивидам, обменивающимся номерами кредиток/CVV, домашними адресами и "секретными" телефонами через _открытую сеть_, и считающим, что их "не должен никто узнать" при этом - откровенно сочувствую. Единственный способ сохранить свои ПД - не выпускать их в открытый доступ ни при каком раскладе. Под подушкой держать (и то от терморектального анализа не страхует). Все остальное - не гарантируется никем.
>[оверквотинг удален]
> Я публикую в сети ровно то, что подлежит публикации. И не
> более того. Поэтому мне ровным счётом наплевать, что там в этой
> сети из того, что опубликовано, сливается, и кому - пусть сливается,
> мне не жалко.
> Ну а индивидам, обменивающимся номерами кредиток/CVV, домашними адресами и "секретными"
> телефонами через _открытую сеть_, и считающим, что их "не должен никто
> узнать" при этом - откровенно сочувствую. Единственный способ сохранить свои ПД
> - не выпускать их в открытый доступ ни при каком раскладе.
> Под подушкой держать (и то от терморектального анализа не страхует). Все
> остальное - не гарантируется никем.Речь не о том, муйло. А о том, что даже данные о твоих связях с дружками-подружками в г@вносоциалочках - уже тебя сливают. Причем - тадааааааа! - даже если ты сам там не регаешься. Твои хождения, твои мэйлики, твои звоночки и метаданные - с кем и когда - говорят о тебе много больше, чем твои г@венные кредитки с 300 рублями на балансе и адреса твоей хрущовки. М?
> 1. Непонятно, при чём тут винда? Ваш трафик одинаково сольётся на СОРМНу слился. А там какие-то шифрованные пакеты. На один и тот же хост. До которого туннель. Удачи в классификации этой активности и анализе предпочтений.
> сливается у оператора.
Ну слили шифрованный мусор. Дальше что? Он неинформативный. Видно что хост А слал на хост Б пакеты. В пакетах мусор шифрованный. Ключа у меня нету, можно и не просить. Он динамически генерится и гробится по завершении сессии. Анализируйте себе наздоровье.
> А возможно еще и на какой-нибудь анализатор на
> предмет ваших предпочтений, чтобы потом таргетированную рекламу показывать.Удачи ему в криптоанализе. Заодно пусть попробует что-то там изменить чтобы подпись не отъехала и пакет не перепослался, угу.
> 2. А чего мне жалеть? Пущай анализируют - толков то... я достаточно
> прозрачен :) Ровно в той мере, в которой пользуюсь открытой сетью.Тогда опубликуй тут плиз параметры своей креды :)
> 3. Пытаться что-то скрывать, и пользоваться при этом публичными ресурсами - это
> имхо могут только невменяемые.Смотря что понимать под публичным ресурсом. Если ты будешь не умен и публично юзанешь отерытый wi-fi - не удивляйся если у тебя потом с карты которой ты оплатил покупку внезапно спишется бабло, аккаунты угонят спамеры или кто там еще, и вообще...
Например одному знакомому так мылрушный ящик угнали под спам. Т.е. сперли кренделя ящика, разослали на полмылрушечки спама во все щели а когда аккаунт заблочился - недотепа, конечно, заметил что тут что-то не так, но это уже совершенно отдельный головняк :)
> Ну слился. А там какие-то шифрованные пакеты.Так мы об открытой сети, или о спецсредствах? Кроме того - я сильно сомневаюсь, что SSL-алгоритмы на данный момент не поддаются пусть затруднительной, но в разумное время, расшифровке. Иначе бы их в паблик не выпустили.
>> сливается у оператора.
> Ну слили шифрованный мусор.См. выше.
> Дальше что? Он неинформативный. Видно что хост А
> слал на хост Б пакеты.А дальше хитрость. Сопоставляем время события и время прохождения пакета. Так можно даже использование забугорной прокси определить, сопоставляя данные с двух точек съёма и размеры пакетов. Один пакет, конечно, картины не даст. Но вот 2-3 десятка уже позволят более-менее достоверно отсечь пользователя и ресурс. Через любую стандартную проксю.
> В пакетах мусор шифрованный. Ключа у меня нету, можно и не просить.
А если паяльник в джёппу? Негуманно, понимаю. Но корневой ключ/пароль к "генератору сеансов" всё-таки отдать придётся :)
>> А возможно еще и на какой-нибудь анализатор на
>> предмет ваших предпочтений, чтобы потом таргетированную рекламу показывать.
> Удачи ему в криптоанализе. Заодно пусть попробует что-то там изменить чтобы подпись
> не отъехала и пакет не перепослался, угу.Мы съехали с темы. Речь шла о слежении за обычными пользователями, а не о гиках и спецсредствах.
> Тогда опубликуй тут плиз параметры своей креды :)
Я не публикую параметры своей креды в открытой сети. Для расчетов использую временные виртуальные карты с жестким лимитом. Могу и опубликовать - толку тебе от оной будет 0.00.
> Смотря что понимать под публичным ресурсом. Если ты будешь не умен и
> публично юзанешь отерытый wi-fi - не удивляйся если у тебя потом
> с карты которой ты оплатил покупкуСм. выше. У меня такого "внезапно" не будет, ибо карта отживает очень быстро, а лимит на нее выставляется заранее.
> сильно сомневаюсь, что SSL-алгоритмы на данный момент не поддаются пусть затруднительной,
> но в разумное время, расшифровке. Иначе бы их в паблик не
> выпустили.лол. «не выпустить в паблик» что-либо сейчас вообще сложно.
> А дальше хитрость. Сопоставляем время события и время прохождения пакета.
так пакеты туда-сюда постоянно ходят. собственно, это «поток шифрованых данных», произвольно (по mtu, и не только) побитый на пакеты.
> А если паяльник в джёппу? Негуманно, понимаю. Но корневой ключ/пароль к «генератору
> сеансов» всё-таки отдать придётся :)и что? расшифровать старые сессии это не поможет никак.
> Мы съехали с темы. Речь шла о слежении за обычными пользователями, а
> не о гиках и спецсредствах.а чего тут такого «специального»? купить дешёвый сервер с vpn — это не «спецсредства», и совсем не ракетная наука.
видишь ли, за теми, которые «честным людям нечего скрывать» — следить и не надо: они по щелчку пальцев любого начальства расскажут что угодно и признаются в чём угодно. а человек, у которого есть хоть половина мозга и который немного озабочен privacy — тот как минимум про vpn прочитает.
> а чего тут такого «специального»? купить дешёвый сервер с vpn — это
> не «спецсредства», и совсем не ракетная наука.Для 50% хомячков торрент - ракетная наука. А ты про VPN'ы :)
> Для 50% хомячков торрент — ракетная наука. А ты про VPN'ы :)а эти попадают в категорию «честным нечего скрывать». стоит на них просто прикрикнуть — сдадут всех и всё, и ещё в глаза будут заглядывать: не изволит ли хозяин новое желание высказать. поэтому за ними следить и вовсе не надо.
> а эти попадают в категорию «честным нечего скрывать». стоит на них просто
> прикрикнуть — сдадут всех и всё, и ещё в глаза будут
> заглядывать: не изволит ли хозяин новое желание высказать. поэтому за ними
> следить и вовсе не надо.Вы так говорите, как будто не быть уголовником - это что-то плохое.
как там у власти жопа на вкус, а, ватник?
> как там у власти жопа на вкус, а, ватник?Вам лучше знать.
да откуда ж нам… даже если бы мы все посходили с ума и тоже захотели власти отлизать — так вы, ватники, давно все места оккупировали.
> Вы так говорите, как будто не быть уголовником - это что-то плохое.Никак не связано с уголовщиной. Вот хомяк например не может спрятаться когда в него шприцем тыкают. Потому и лабораторной мышью может выступить. Ну а те у кого мозг покрупнее был - оказались с другой стороны клетки.
> Вот хомяк например не может спрятаться когда в него шприцем тыкают. Потому и лабораторной мышью может выступить.
> Ну а те у кого мозг покрупнее был - оказались с другой стороны клетки.Доктор Менгеле и Исии Сиро (Отряд 731) смотрят на Вас с удивлением.
"Зачем вообще нужны хомячки?" - спрашивают они,
> Так мы об открытой сети, или о спецсредствах?Я как бы совершенно не прусь от идеи стрелять в открытый эфир мои логины-пароли-номера кред-что-там-еще. И я понимаю что потенциально какой-нить умник может прицепиться к проводу в подвале/на чердаке. Или слить трафф на роутере. Или если это бесплатная вафля - прямо с эфира лопатой байты загрeбaть.
Поэтому как ты понимаешь, идея поднять секурный туннель до более-менее доверяемого хоста, желательно в другой стране - не лишняя. Bonus level: придyрошные провы, роскoмпoзор и любители сливать трафф - идут курить бамбук.
> Кроме того - я сильно сомневаюсь, что SSL-алгоритмы на данный момент
> не поддаются пусть затруднительной, но в разумное время, расшифровке.Ну как бы есть толпень могучих криптоаналитиков. Независимых. Они бы уже давно нащупали проблемы. У TLS/SSL кой-какие проблемы вылезали, но в целом сам по себе протокол досточно продуман и в актуальных версиях никаких крупных факапов нет.
Вот в случае веба от него толку мало. В основном за счет ауторитей который могут выписывать что попало, кому попало. Поэтому в вебе ты можешь ожидать что какой-то к@зeл с левым сертификатом тебя обдyрит.
Однако этот номер не пройдет если доверяемая ауторити - только одна, лично твоя. Кроме того в SSL/TLS много опций и не все из них секурные. Грамотно заюзать этот протокол может не так уж и много народа. На что видимо и рассчитано...
И, кстати, никто не обязывает юзать именно SSL/TLS для секурного туннеля.
> Иначе бы их в паблик не выпустили.
Сначала пытались с 40 битами выпeндpивaться и прочая. В результате получили распостранение альтернативные схемы, а хакepье смогло без проблем вскрывать такие ключи. Криптография не бывает второй свежести. Понимаешь, когда банкам хакают клиентуру и прочая - предявы таки начинаются и довольно крупные.
>> Ну слили шифрованный мусор.
> См. выше.Смотрю. И не вижу никаких внятных пруфов того что кто-то сможет извлечь что-то полезное.
> А дальше хитрость. Сопоставляем время события и время прохождения пакета.
Как ты понимаешь, надежность довольно хилая, а затраты высокие. Так можно сопоставить зависимость глобального потепления с числом пингвинов в Антарктиде. И подобный анализ довольно просто лечится кондиционированием туннеля. Кстати uTP вполне сойдет как фоновый протокол, пожалуй :)
> Так можно даже использование забугорной прокси определить, сопоставляя
> данные с двух точек съёма и размеры пакетов.Потенциально - можно. Реально - планка поднимается, надежность и достоверность - падает, методы лечения есть. Хотя если сильно хочется насолить ББ - есть штуки типа TOR, там через 3 разных узла трафф идет, времянки портятся, цепи перестраиваются. Миндффк полный. Само по себе 100% анонимность не обеспечит, но заготовку под нее - запросто. Это уже даже и продвинутым траффиковым анализом сложно взять. Продвинутым - это когда атакующий может вплюнуть bulk данных и посмотреть где произошел всплеск. В этом случае очень много неопределенных факторов и по времени растянуто. В отместку TOR сравнительно тормозной. Но вполне юзабелен, если надо.
> Один пакет, конечно, картины не даст. Но вот
> 2-3 десятка уже позволят более-менее достоверно отсечь пользователя и ресурс.
> Через любую стандартную проксю.Опять же - если сильно заморачиваться, туннель можно и откондиционировать. Так что это будет всегда constant-rate поток, например. Который в плане анализа печaлен (в нем burst просто растворится и не выплывет в явной форме). Протокол туннеля может при желании реализовать padding и рандомизацию размера пакетов, если надо. Пофaкать мозг можно будет на совесть, если задаваться целью :). А реально - даже просто секурный туннель поднимает планку достаточно для того чтобы никто не стал фaкать мозг этим кроме каких-то особо-выдающихся случаев.
> А если пaяльник в джё ппу? Негуманно, понимаю.
Где ж я тебе ключ который только в оперативке на время сеанса жил добуду то? Хоть с пaяльником, хоть без. Закончилась сессия - и все. Прощай, сессионный ключ.
> Но корневой ключ/пароль к "генератору сеансов" всё-таки отдать придётся :)
А толку? В нормальной реализации (знаешь что такое perfect forward secrecy?) сеансовый ключ есть только на время сеанса, только в оперативке. После завершения сеанса расшифровать траффик становится невозможно. А все что у меня есть - никак не ведет к рекавери сеансового ключа. Он на лету генерится, в чем весь пойнт как раз и состоит. А потом убивается. Сеанс становится нерасшифровываемым даже при полной компрометации всех ключей. Да, криптографы умные парни и иногда могут реально подн@ср@ть атакующим :)
> Мы съехали с темы. Речь шла о слежении за обычными пользователями, а
> не о гиках и спецсредствах.А обычный пользователь - на то и лох, чтобы везде пролетать и выступать ковриком для подтирания ног. Растяпы и лyзеры в этом мире в почете. У наперсточников и их эквивалентов всех мастей.
> Я не публикую параметры своей креды в открытой сети. Для расчетов использую
> временные виртуальные карты с жестким лимитом. Могу и опубликовать - толку
> тебе от оной будет 0.00.Ага, разумный гражданин, надо же :). А логины и пароли ты как, тоже не используешь?
> См. выше. У меня такого "внезапно" не будет, ибо карта отживает очень
> быстро, а лимит на нее выставляется заранее.Ну это у тебя, которого понимает что такое кapдеры. Ну вот и у гика с секурным туннелем тоже трафф особо не поанализируешь. А то что хомяк всегда в пролете - так на то он и хомяк, чтоб его шприцем тыкали. А надо то самую малость - захотеть не быть хомяком и немного разобраться в используемых технологиях. И все.
> Как ты понимаешь, надежность довольно хилая, а затраты высокие.Надежность не хилая. Именно по этим признакам в своё время одна из моих контор нашла с помощью служб горе-хацкера, сдефейсившего сайт, и опустила на несколько сот тысяч рупий (на мировую пошел сам, ибо сидеть не улыбалось).
Так что только onion routing :)
бронежилет от выстрела в голову не спасает. да и от выстрела в упор тоже не особо.это я к тому, что дураки завсегда влетают.
>> Как ты понимаешь, надежность довольно хилая, а затраты высокие.
> Надежность не хилая. Именно по этим признакам в своё время одна из
> моих контор нашла с помощью служб горе-хацкера, сдефейсившего сайт, и опустила
> на несколько сот тысяч рупий (на мировую пошел сам, ибо сидеть
> не улыбалось).
> Так что только onion routing :)Его тупо взяли на понт, ни в каком суде эти методы не прошли бы...
> Его тупо взяли на понт, ни в каком суде эти методы не
> прошли бы...Прошли бы, ибо информацию снимали санкционированно, по решению суда/прокуратуры.
Когда горе-чудик полез обновлять трояны через прокси - он спалился. Был зарегистрирован трафик на прокси в его регионе, и одновременный сходный трафик с прокси на пресловутый сервер сайта. Две точки подключения - дом и работа оного чудика. Операторы подтвердили принадлежность IP. Т.е. 100% доказательства.
Ну так а толку вопить о глобально слежке и отсутствии прайваси? Как хомяки были терпилами, так и останутся.
> Ну так а толку вопить о глобально слежке и отсутствии прайваси? Как
> хомяки были терпилами, так и останутся.У тебя есть выбор, умник? Ну, или там сколько-нибудь разумная альтернативка, м? Ах да - жизнь в избе в центре тайги не предлагать!
А мне пофигу, в сущности :) Ну следят. Ну спецслужбы. И чего? Пох.
>> эквивалентные TLS/SSL" приблуду будут использовать в том числе (или в основном)
>> для быстрого и не слишком заметного слива данных пользователя в Гугель/АНБ/Еще
>> куда-либо/?
> Да пусть сливают. Жалко, что-ли? Или про СОРМ-2 ни разу не слышали?это тебе не nag.ru -- отупнет славиться своим школиём, и другими клавиатурными борцунами.
> это тебе не nag.ru -- отупнет славиться своим школиём, и другими клавиатурными борцунами.Сразу видно НеШколие (тм). Наверное уже полмесяца как студень, да? :)
>> эквивалентные TLS/SSL" приблуду будут использовать в том числе (или в основном)
>> для быстрого и не слишком заметного слива данных пользователя в Гугель/АНБ/Еще
>> куда-либо/?
> Да пусть сливают. Жалко, что-ли? Или про СОРМ-2 ни разу не слышали?Вообще-то СОРМ-2, насколько я знаю, не имеет достаточных мощностей для онлайн слежки за всеми сразу, как и для хранения с последующим анализом всего трафика всех российских провайдеров. Посему следит выборочно, за особо демократично-воняющими... О процедуре отбора последних я детально не осведомлен, но она существует.
Аффтар же данного расширения, судя по всему, достаточные вычислительные мощности имеет...
Имеет или нет - мне неведомо, но то, что туда сливается _весь_ трафик - факт. Как классифицирует - хз, чёрный ящик.
> Имеет или нет - мне неведомо, но то, что туда сливается _весь_
> трафик - факт. Как классифицирует - хз, чёрный ящик.Как человек, имевший в прошлом некоторое - опосредственное - отношение, могу тебя заверить - как и предыдущего онона - мощности имеются. Как и квалифицированный персонал, прошедший обучение не в ефтой стране.
«у нас есть Такие приборы! но мы вам о них не расскажем!» (ц)
> заверить - как и предыдущего онона - мощности имеются.Ага, они построили у себя второй интернет? Верю-верю.
Хотя с точки зрения паранои стоит защищать свой траффик именно так как будто пров шпионит на своих роутерах или вклинился в провод. По крайней мере гарантий обратного никто не даст.
Ну вообще да - априори любая безконтрольная система является потенциальным источником утечки. Т.е. траф надо шифровать еще до попадания в ОС :)
> Т.е. траф надо шифровать еще до попадания в ОС :)Ну, как бы, я наверное замечу если вдруг торрент траффик куда-то зазеркалится млей системой :). По всяким интересным признакам.
> Имеет или нет - мне неведомо, но то, что туда сливается _весь_
> трафик - факт. Как классифицирует - хз, чёрный ящик.Почитай "Москва-2042", там описывается куда сливается весь трафик.
Открытый софт в помощь. Или уже забыли, на каком сайте сидите?
Почему удалили мою новость про Real Eclipse?
> Почему удалили мою новость про Real Eclipse?Потому что оффтопик. ПНХ.
потому что ты спамер.
Пробежал новость глазами (а затем и поиском) - не нашёл слов "свободный" и "открытый".
> Пробежал новость глазами (а затем и поиском) - не нашёл слов
> "свободный" и "открытый".А они должны были быть?
> Пробежал новость глазами (а затем и поиском) - не нашёл слов
> "свободный" и "открытый".Пробегитесь в поисках ссылок - функционал в виде исходников добавлен в репозиторий chromium.
Отдельный клиент и сервер тоже доступны в виде исходников на code.google.com.
насчет лицензий - посмотрите, отвечают ли те вашим понятияем об свободе и открытости.
моим — не соответствует: попытка получить исходники клиента или сервера заканчивается принудительным https. налицо дискриминация пользователей http, какая уж тут «свобода»…
Дискриминация идиoтов - основа свободы для умственно полноценных :)
> Дискриминация идиoтов — основа свободы для умственно полноценных :)согласен. я тоже считаю, что пользователи https — в основной массе идиоты.
>> Дискриминация идиoтов — основа свободы для умственно полноценных :)
> согласен. я тоже считаю, что пользователи https — в основной массе идиoты.И стрелки ты тоже переводишь как истинный идиoт. Fail.
> И стрелки ты тоже переводишь как истинный идиoт.так стараюсь на твоём уровне беседу вести.
>> И стрелки ты тоже переводишь как истинный идиoт.
> так стараюсь на твоём уровне беседу вести.Т а щ е м т а, ты хой и мать твоя - дурная женщина.
да не вопрос. тебе полегчало?
изобрели sctp в очередной раз, не они первые - не им последним
> изобрели sctp в очередной раз, не они первые - не им последнимНу так ты же не убедил M$ реализовать оный. Вот и приходится гугле из udp нечто такое эмулировать. Не они такие, жизнь такая.
Весьма примечательно, что у sctp как раз-таки соединение устанавливается только через 4 "рукопожатия", т.е. даже больше чем у tcp. А здесь "сразу". Мне интересно как доводы первых (про 4 рукопожатия) соотносятся с доводами вторых (про скорость установки соединения). И насколько легко теперь будет за-DDoS-ить такой сервер, который отвечает всем и сразу??????????????
ах да, самое главное забыл> Почти мгновенная установка соединения (часто 0-RTT, т.е. данные можно передавать сразу после отправки пакета установки соединения), похожая на комбинацию TLS Snapstart и TCP Fast Open;
привет DDoSерам.
> привет DDoSерам.ой, как будто сейчас нельзя. ты и сейчас можешь хреначить данными по портам. получающая сторона данные будет исправно выкидывать, но забить входной канал это никак не помешает.
а то может получиться, что для «защиты от дидоса» надо позволять не более одного исходящего пакета в секунду.
>> привет DDoSерам.
> ой, как будто сейчас нельзя. ты и сейчас можешь хреначить данными по
> портам. получающая сторона данные будет исправно выкидывать, но забить входной канал
> это никак не помешает.
> а то может получиться, что для «защиты от дидоса» надо позволять не
> более одного исходящего пакета в секунду.DDoS'ы разные бывают.
"забить канал" - последняя мера, если не получилось более простых "загрузить проц логикой" или "забить все соединения".
ой, в данном случае разницы-то. сконфигурированый жопой сервер на p90-жалко-выкинуть-пусть-вебсервером-будет и от ста запросов завалится (если доживёт до них вообще).нет в 0-RTT никакой особой лазейки. разве что тупость админов станет видна чуть быстрее (RTT меньше, ага :3 ). ну так в чём проблема: запретить этот новый протокол, да и все дела.
а вот "забить все соединения" как раз будет немного сложнее, потому что логика управления этой кухней доступна аппликухе. без рутов и твикинга глобальных параметров, просто вот тут же, под руками.
p.s. я, если чо, вообще считаю, что QUIC не нужен. но это ещё не причина сразу придумывать страшилки.
> и от ста запросов завалится (если доживёт до них вообще).Да ладно. Иди вон нжинкса на статике попробуй завали.
> Да ладно. Иди вон нжинкса на статике попробуй завали.Там проще сокеты завалить... 65535 медленных соединений не всякий осилит.
>> Да ладно. Иди вон нжинкса на статике попробуй завали.
> Там проще сокеты завалить... 65535 медленных соединений не всякий осилит.а что, кто-то ещё не умеет отстреливать улиток при приближении к некоторому лимиту? ололошеньки.
>> и от ста запросов завалится (если доживёт до них вообще).
> Да ладно. Иди вон нжинкса на статике попробуй завали.на древней технике с косоруким админом (а он там обязательно косорук, потому что на нём тоже сэкономили) — тут будет чудо, если оно вообще взлетит и что-то обработает. а уж тормозить и периодически само падать будет как пить дать.
> портам. получающая сторона данные будет исправно выкидывать,Кроме того, можно до некоторой степени узурпировать ресурсы получающей стороны. Когда ремоте шлется SYN, ремота посылает SYN+ACK и некоторое время помнит соединение, ожидая завершения хэндшейка и тратя на это ресурсы.
Catch в том что атакующий может грубо флудить потоком SYN пакетов вообще не отслеживая ничего (ака наиболее наглый вариант syn-flood). А вот ремота будет тратить ресурсы на запоминание соответствий до некоего таймаута. Что позволяет атакующему тратить меньше ресурсов на атаку чем ремота тратит на обслуживание.
Впрочем сомнительно что указанный протокол что-то сделает с этим. Атакующий в принципе не обязан быть таким уж из себя stateful, а вот получатель stateful протокола - куда ж он денется с подводной лодки?
google://syn+cookies
> google://syn+cookiesОт SYN-флуда защищают куки, базару-ноль, но это уже не "мгновенная" установка соединения. Тут или... - или...
Что-то меня пугает, что гугл единолично замену HTTP ваяет...
> Что-то меня пугает, что гугл единолично замену HTTP ваяет…можешь присоединиться. или своё сделать. кто запрещает-то?
> Что-то меня пугает, что гугл единолично замену HTTP ваяет...Вы бы предпочли, чтобы этим занималась более открытая и дружественная к СПО компания - Microsoft, например, или Apple?
> Вы бы предпочли, чтобы этим занималась более открытая и дружественная к СПО
> компания - Microsoft, например, или Apple?лишь бы не что-то наподобие w3c.
Мда, похоже егэ уже все сдали. ?Е
> Протокол создан для решения задач уменьшения времени установки соединения и минимизации
> задержек в процессе передачи, которые не удаётся решить в протоколе SPDY,
> вследствие использования TCP с его достаточно медленными методами установки и
> согласования
> соединений. По мнению Google, с развитием мобильных сетей важным становиться не
> только высокая скорость передачи данных, но и возможность мгновенно
> установить соединение
> и обеспечить минимальные задержки между отправкой запроса и получением ответа (RTT,Ну наконец-то! Начало доходить до товарищей, что CONP здесь ... ни в Красную армию. Ещё бы вдолбить всяким ;%:№ Cupertinostreaming, HDS и прочим болванам, что для live streaming нужно юзать только CLNP, но им всё "божья роса"...
> Ну наконец-то! Начало доходить до товарищей, что CONP здесь ... ни в
> Красную армию. Ещё бы вдолбить всяким ;%:№ Cupertinostreaming, HDS и прочим
> болванам, что для live streaming нужно юзать только CLNP, но им
> всё "божья роса"...Под live streaming вы понимаете передачу аудио/видео?
Гугль "изобрел" вебсокеты ? :(
погуглить забыли, не иначе.
новая сказка на старый лад(о сапожнике без сапог).
> Гугль «изобрел» вебсокеты ? :(нет, это просто ты дурак.
аргументированно, содержательно, весомо.
как всегда, впрочем. Браво ! :)
Нехорошо это - смеяться над больным человеком.
Какой интересный велосипед!Интересная идея использовать TLS Snap Start для уменьшения RTT.
Что такое TLS Snap Start:
http://blog.cryptographyengineering.com/2011/12/whats-tls-sn...
Но если он не поддерживается сервером, скатываемся к обычному TLS handshake.А вообще они наступают на старые грабли под названием "А давайте использовать UDP для гарантированной доставки. Он ведь такой быстрый!".
Все равно нужно будет реализовать механизмы:
- различать между собой первый и пятый пакет;
- различать между собой пакеты от разных источников;
- защиту от повторяющихся пакетов;
- индикатор потери пакета;
- переотправку потерянных пакетов;
- фрагментацию/дефрагментацию пакета;
- контрольную сумму пакета;
- контроль перегрузки канала;
- задержку при отправке пакетов (против перегрузки канала, или при большой патере пакетов);
- и т.д.Т.е. есть ситуация "это UDP, детка, здесь могут послать в /dev/null".
Для её решения, по сути, нужно переизобрети "TCP поверх UDP".
И получить эдакий "userspace TCP".
Ну, знаете, как есть файловые системы в userspace, через FUSE.
Так теперь появится TCP в userspace через google :)Я не сомневаюсь в гениальности разработчиков Google, но кроме первой реализации, нужна стадия "отлов багов в реальных условиях".
А вот она может затянуться на годы.
И если им нужен инструмент, который "сразу работает", решение "переизобрести TCP" выглядит странным.Тем более, что у них под носом есть пример такого переизобретения TCP - NFS.
Сначала в NFS тоже решили использовать UDP.
В 4 версии все равно внедрили поддержку TCP.
Хотя у UDP есть плюс - оборвать соединение по UDP проще - нет всяких таймаутов в ядре, которые есть в TCP.
Но это обрыв соединения, а не установка.
С установкой и поддержанием плюсов я не заметил.
Одни минусы - "самодельный TCP" и для UDP не так хорошо вылизан NAT.Вообще, если так не нравится handshake и не хочется тратить на него время, можно просто держать открытым соединение с HTTP сервером.
Конечно, может понадобиться доработать клиент, чтобы он все время держал соединение.
Но я уверен - понадобится меньше доработок, чем для _этого_ (внедрения поддержки UDP на клиентах, серверах, проксях, и т.д.).Поэтому пока "Какой интересный велосипед!".
Ну и интересно, как это будет развиваться.
sctp, уже все готово же
>[оверквотинг удален]
> - различать между собой пакеты от разных источников;
> - защиту от повторяющихся пакетов;
> - индикатор потери пакета;
> - переотправку потерянных пакетов;
> - фрагментацию/дефрагментацию пакета;
> - контрольную сумму пакета;
> - контроль перегрузки канала;
> - задержку при отправке пакетов (против перегрузки канала, или при большой патере
> пакетов);
> - и т.д.Видимо Google считает, что мощности пользовательских устройств уже более, чем достаточно для таких задач. Браузер сможет более полно контролировать процесс коммуникаций.
Дополнительные аргументы в защиту позиции Гугла:
1) Новый протокол - дополнение к современным технологиям, а не замена TCP. Даже если это будет реализовано только в Google Chrome, толк всё равно будет. А если получится удачно, то и Firefox, и другие обязательно подтянутся.
2) В сетях экономически развитых стран доля ошибок в общем трафике близка к нулю, поэтому применять УНИВЕРСАЛЬНЫЕ протоколы, перегруженные проверками и разработанные ещё до появления dial-up малоэффективно. Точно также, как неэффективно применять модемные протоколы в 100-мегабитных сетях ethernet. Поскольку развитые страны - основной рынок Гугла, можете не волноваться, для нас с Вами оставят старый добрый TCP :-)
3) Интернет всё чаще используется для передачи аудио и видео, где незначительные потери практически незаметны человеку. Сюда можно отнести не только YouTube, но и практически любой сайт, воспроизводящий аудио/видео через Flash, а также компьютерные игры. Очень скоро появится real-time-общение пользователей через браузеры.
> Интернет всё чаще используется для передачи аудио и видео, где незначительные потери практически незаметны человеку. Сюда можно отнести не только YouTube, но и практически любой сайт, воспроизводящий аудио/видео через Flash, а также компьютерные игры. Очень скоро появится real-time-общение пользователей через браузеры.Разумно.
Насчет аудио/видео - согласен.
Насчет сетевых игр - там важен каждый пакет.
Сейчас норма использовать предсказание поведения игрока, т.е. пока не пришел пакет "игрок остановился", все будут думать, что он бежит.
>> Интернет всё чаще используется для передачи аудио и видео, где незначительные потери практически незаметны человеку. Сюда можно отнести не только YouTube, но и практически любой сайт, воспроизводящий аудио/видео через Flash, а также компьютерные игры. Очень скоро появится real-time-общение пользователей через браузеры.
> Разумно.
> Насчет аудио/видео - согласен.
> Насчет сетевых игр - там важен каждый пакет.
> Сейчас норма использовать предсказание поведения игрока, т.е. пока не пришел пакет "игрок
> остановился", все будут думать, что он бежит.Комбинировать протоколы, особенно для игр типа Контры, никто не мешает. Тем более, что во время игры люди часто общаются голосом.
> Комбинировать протоколы, особенно для игр типа Контры, никто не мешает. Тем более,
> что во время игры люди часто общаются голосом.Да, голос, есессно, пойдет по своим протоколам.
Да всё просто: может TCP и был бы хорош, если б приложение могло гарантировать, что он реализован и оттюнен так, как нужно для данного случая.А здесь этот контроль есть. Нужны какие-то новые фишки - они прилетят с очередным апдейтом хрома, даже если у юзера XP древняя стоит. Вообще говоря, подход довольно поганый, когда пользователь не контролирует свою систему, но для обкатки и распространения протокола, может, где-то морально и оправдан.
> Нужны какие-то новые - они прилетят
> с очередным апдейтом хрома, даже если у юзера XP древняя стоит.
> Вообще говоря, подход довольно поганый, когда пользователь не контролирует свою системуОбычного пользователя, особенно массового, не волнует внутреннее устройство товара/услуги. Даже в этом обсуждении неоднократно заявлялось.
мы сделаем свой ТСР с блекждеком и шлю><ами ;)
не думаю что получится быстрее чем внести свои расширения в ТСР...
> не думаю что получится быстрее чем внести свои расширения в ТСР...Зато получится быстрее чем ждать пока майкрософт их реализует в каком-нить вантуз-2020.
RFC-1644 уже даже и микрософт реализовал. И в браузерах поддержка есть. А вот включена ли эта опция на серверах гугла?
> RFC-1644 уже даже и микрософт реализовал.И что? А вот на SCTP например майкрософт болт клал. И?
RFC-1644 есть уже везде. Нафига еще велосипед? Все равно никто не использует, потому что DDOS-ить легко.
ждем эпизод II
Итак, мы имеет 14 не совместимых друг с другом стандартов...Когда ж блин кто-нить начнёт sctp поддерживать? Или нужно только самому патч написать?