Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering) представил (http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2013-Jul...) релиз системного менеджера systemd 205 (http://www.freedesktop.org/software/systemd/), примечательный пересмотром методов работы с cgroups для управления системными ресурсами. Изменения отражают планы по переработке концепции использования cgroups, предпринятой (https://lwn.net/Articles/484251/) с целью устранения недостатков в дизайне данной подсистемы.
Новая схема использования cgroups предусматривает наличие центрального арбитра для распределения ресурсов, который будет выступать промежуточным звеном между конфигурацией cgroups на уровне ядра и кодом, выполняемым на уровне пользователя. Таким образом приложения не смогут напрямую изменять конфигурацию cgroups, а должны обращаться для выполнения данных операций к арбитру через специальный API. Функции подобного арбитра возьмёт (http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2013-Jun...) на себя systemd. В самом systemd функции прямого обращения к конфигурации cgroups также будут заменены на возможности, учитывающие новую схему взаимодействия и более плотно использующие иерархические принципы работы с cgroups.
Первые изменения в рамках реализации нового плана использования cgroups представлены в Systemd 205. В частности, прекращена поддержка низкоуровневых опций ControlGroup, ControlGroupModify, ControlGroupPersistent и ControlGroupAttribute, и представлены новые типы юнитов scope и slice, а также концепция временных юнитов. Юниты scope напоминают юниты для запуска сервисов и отличаются от них тем, что порождаются не главным процессом инициализации (init), а уже работающими обычными процессами, что позволяет приложениям и демонам группировать запущенные ими дочерние процессы. Юниты slice используются для разбиения системы на части, вводя в обиход раздельные области для системных процессов, пользовательских сеансов и изолированных контенеров или виртуальных машин, и предоставляя возможность использовать разные юниты в зависимости от текущего слайса.
Временные юниты ("transient") отличаются от обычных тем, что создаются на лету через обращение к API, в не сохраняются на диск в виде файлов конфигурации. При помощи подобных юнитов появляется возможность запуска произвольных программ в роли независимых сервисов, все параметры запуска которых передаются через API без заведения файлов на диске, что делает Systemd более динамической системой и позволяет применять в роли менеджера пакетных заданий. Для запуска программ в виде временных сервисов или scope-групп в состав включена утилита "systemd-run", которая позволяет передать параметры выполнения в виде опций командной строки. В настоящее время возможности "systemd-run" ограничены, но в будущем планируется расширить функциональность утилиты средствами создания очередей для выполнения работ в заданное время, с определением заданий в стиле утилиты "at".Другим новшеством Systemd 205 является демон systemd-machined, предназначенный для управления виртуальными машинами и контейнерами, а также для накопления метаданных об их работе. Systemd-machined может быть использован менеджерами виртуализации для регистрации виртуальных машин и контейнеров. Для доступа к накопленным метаданным подготовлена специальная утилита "machinectl".
Systemd сочетает в себе функции системы инициализации, механизм для контроля за выполнением фоновых процессов, службу для журналирования событий и средства для управления сервисами, сеансами пользователей и подключаемыми устройствами. Для определения параметров сервисов в Systemd используется набор конфигурационных unit-файлов, вместо оформления сценариев запуска в виде shell-скриптов. Система (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=26447) нацелена (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=27218) на интенсивную параллелизацию выполнения сервисов на этапе загрузки системы, вобрав в себя лучшие черты таких систем, как launchd (Mac OS X), SMF (Solaris) и Upstart (Ubuntu, старые версии Fedora). В настоящее время на использование systemd уже перешли такие дистрибутивы, как Fedora, openSUSE, Mandriva и Arch Linux.
URL: http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2013-Jul...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=37373
Что опять?Одно выпиливает, другое запиливает.Малость заигрался этот Поттеринг.
Ну так федора тестлаба для рхел. К моменту включения в рхел как раз оттестят на федористах.
Как жить в Убунту без системды?! Они тоже хотят...
> Как жить в Убунту без системды?! Они тоже хотят...Там перекрашенная системда. Апстарт называется. До 1.0.0 это была действительная своя разработка, идущая с 2006 года, а потом оно превратилось просто в копипасту с ленни поттера.
> идущая с 2006 года, а потом оно превратилось просто в копипастуЧто, вот прямо так одномоментно взяло и превратилось? Да ну?! :)
> Что опять?Одно выпиливает, другое запиливает.Малость заигрался этот Поттеринг.Пусть пилит. Переписать то, что оказалось неудачно написано - это нормально и правильно.
Просто пока Поттеринг экспериментирует - надо стоять в сторонке и смотреть, что там у него получается. А вот когда системд вырулит на какое-то более-менее неизменное состояние - тогда, наверное, можно будет перейти на дистр основанный на системд.
Скоро эта шняга системД всосёт в себя всю систему включая ядро ! и Linux превратиться в ещё одно монолитное говноподелие типа винды ! и прощай unix way !
думаю именно за это поттерингу и платят
Шатлворт, залогиньтесь.
И не забывайте своевременно копировать функции systemd в upstart.
> И не забывайте своевременно копировать функции systemd в upstart.А как же тогда с systemd:
"...вобрав в себя лучшие черты таких систем, как launchd (Mac OS X), SMF (Solaris) и Upstart (Ubuntu, старые версии Fedora)."
> Просто пока Поттеринг экспериментирует - надо стоять в сторонке и смотреть, что
> там у него получается. А вот когда системд вырулит на какое-то
> более-менее неизменное состояние - тогда, наверное, можно будет перейти на дистр
> основанный на системд.Шансов дождаться этого - примерно как от ядра Linux. Там всегда будут что-то переписывать.
Я всё-таки надеюсь, что на какую-то стабильную "асимптоту" он выйдет.
Да оно уже давно более-менее сформировалось, осталось только некоторые плюшки прикрутить (kdbus, допилить удаленное логгирование в journal и т.д.).
Если бы на него мейнтейнер cgroups со своими хотелками не вышел - прикручивали бы их потихоньку.
> Что опять?Одно выпиливает, другое запиливает.Малость заигрался этот Поттеринг.Если пройти по ссылкам, можно узнать, что в данном случае заигрался Tejun Heo, возглавляющий разработку cgroups. Именно он вышел на леннарта с предложением "а давайте все переделаем".
> "а давайте все переделаем".Ну так лучше пусть сейчас переделают чем когда ему уже настанет стабилизец в рхеле новом и где там еще.
>> Одно выпиливает, другое запиливаетДа-да. Именно в таком петеушном ключе и должны разворачиваться обсуждения систем инициализации на Опеннете. На кортах с сёмками.
Вам, как эксперту по бредогенерации, виднее :).
Призма - сюрпрайз
Такой проект очень опасен, в руках одного амбициозного Поттеринга.
В продакшн сей хлам чревато ставить.
Он таки будет в RHEL 7.
Так и RHEL в продакжен никто не будет в здравом уме ставить
У меня для вас плохие новости
А у меня для вас. Мы таки убрали RHEL и клоны со своих продакшнов, во многом из-за грядущего systemd, но это далеко не едиственная причина.
Мы перестанем спать, зачем вы так сделали?
We did it just for lulz.
Видимо не осилили systemd. Это единственная видящаяся мне причина.Да и откуда сейчас взяться systemd на продакшене? CentOS 6 же не на нем.
и что вы используете теперь?
Генту цомпиляют
на RHEL?
> на RHEL?На вин2008, конечно же.
> А у меня для вас. Мы таки убрали RHEL и клоны со
> своих продакшнов, во многом из-за грядущего systemd, но это далеко не
> едиственная причина.Можете озвучить список причин и на что перешли?
Я думаю, что главная причина - это некомпетентность персонала.
> Я думаю, что главная причина - это некомпетентность персонала.не умеют цомпилять генту.
> Я думаю, что главная причина - это некомпетентность персонала.А зачем париться по поводу своей компетенции, если любую проблему можно списать на злобные происки редхада?
редхада и джихада
не подходит. в этом случае всегда можно задать вопрос redhat. А вот некомпетентность или ответы "нам такое не надо" на просьбы что-то добавить от RedHat - это норма
> не подходит. в этом случае всегда можно задать вопрос redhat."Поадминьте нам корпоративную сетку, пожалуйста, а то наш кульхацкер Вася, оcиливший только тыкать кнопочки в юнити, говорит, что RHEL отcтой"
> во многом из-за грядущего systemd,Какая забойная аргументация.
>> во многом из-за грядущего systemd,
> Какая забойная аргументация.А темя мама в детстве не учила что каку в кот брать низззя!?
Так вон оно в чем дело то ...
> А темя мама в детстве не учила что каку в кот брать низззя!?
> Так вон оно в чем дело то ...А мы init в рот не берем. Мы его на серваках запускаем.
Мы что-то не так делаем?
Весьма странный шаг, с учетом того, что RHEL7 еще не вышел, а также того, что миграции между мажорными релизами RHEL не предусмотрено.
Обещают бесшовную миграцию с 6 на 7, как раз-таки.
и кстати, миграция просто не поддерживается официально, на практике никто запрещать или мешать не собирался, технически процедура не сложная и возникающие проблемы тривиальны. и потестить всё можно легко, например взяв в качестве условного будущего рхел - текущую федору. в простейшем случае все сработает само (из плясок - только convertfs со свежим dracut'ом провернуть надо, если до сих пор не автоматизировали это), либо можно будет предстоящие проблемы прямо одним списком получить :)
О Боже! Что вы наделали! Надеюсь RedHat сможет это пережить.
Что это и зачем оно в системе инициализации?
> Что это и зачем оно в системе инициализации?Затем что в кернеле такие фичи есть и довольно логично если стартер сможет ими пользоваться. А кто должен поднимать виртуальные окружения и контейнеры как не стартер, интересно? Ну и логично что по уму еще и cgroups должны рулиться, иначе картина будет не полной.
>А кто должен поднимать виртуальные окружения и контейнеры как не стартер, интересно?И Вы считаете, что этим умением обладает исключительно Systemd Поттера?
Странно, но почему-то OpenRC тоже контейнеры LXC поднимает.
> И Вы считаете, что этим умением обладает исключительно Systemd Поттера?Да нет, вроде он просто отвечает на вопрос первого анонима. И, кстати, openrc - хороший дополнительный пример.
> Странно, но почему-то OpenRC тоже контейнеры LXC поднимает.Кстати, да. Давайте его тоже обзовем блоатварью и побьем камнями.
> Кстати, да. Давайте его тоже обзовем блоатварью и побьем камнями.Кстати не нужно, потому что он не блотварь, в отличии от
Так все фанатики говорят.
> Так все фанатики говорят.Простите, но вы ошиблись (не пользуюсь openrc)
> Простите, но вы ошиблись (не пользуюсь openrc)Тогда не вижу сравнения по степени блоата и прочая.
> Кстати не нужно, потому что он не блотварь, в отличии отА как насчет сравнения потребления ресурсов, времени старта и прочая вместо маркетингового буллшита?
> А как насчет сравнения потребления ресурсов, времени старта и прочая вместо маркетингового
> буллшита?«время старта» — это и есть «маркетинговый буллшит».
> Странно, но почему-то OpenRC тоже контейнеры LXC поднимает.Поднимать их может кто угодно, но гарри поттер рискует все-таки реализовать все что народу хотелось на самом деле от такой подсистемы. А openrc вообще какая-то хрень - ни два ни полтора. Им по-мему никто кроме его авторов толком не пользуется, потому как не понимают чем оно так лучше.
Со своей стороны - лично я в общем случае лучше конфиг на 5 строк поттеринговой хреновине напишу чем буду в пятистраничных простынках из шеллскриптов в стартере колупаться лишний раз.
> Со своей стороны — лично я в общем случае лучше конфиг на
> 5 строк поттеринговой хреновине напишу чем буду в пятистраничных простынках из
> шеллскриптов в стартере колупаться лишний раз.да ты и в двухстрочной не будешь, у тебя от шебанга приступ трясучей делается.
ну, наконец-то. А то все не слышно, да не слышно :)
Да не говори! Целых джва месяца не пойми чем занимались. Слоупоки! Бездельники! Кровопийцы! Пахать на них надо!
> Изменения отражают планы по переработке концепции использования cgroups, предпринятой с целью устранения недостатков в дизайне данной подсистемы.Бедный Леннарт, везде у него одни недостатки в дизайне, то загрузка не такая, то логер не то пишет, то cgroups. Тяжело ему.
Ну да, писать всякую чушь на форумах гораздо легче
> Бедный Леннарт, везде у него одни недостатки в дизайне, то загрузка не
> такая, то логер не то пишет, то cgroups. Тяжело ему.Ну да, языком трындеть - не мешки ворочать. Остальные просто забили на проблему и сделали козью морду. Мол, долбись сам с всем этим, дорогой пользователь или не пользуйся фичами, хотя в ядре они сто лет как есть. В редхате видимо хватает ума понимать что раз фичи есть - значит и доступ удобный к ним должен быть все-таки.
> В редхате видимо хватает ума понимать что раз фичи есть - значит и доступ удобный к ним должен быть все-таки.А он и есть - это ДВА!
А это РАЗ - я видал в гробу виденее редхатом того что _мне_ удобнее. Пусть идут на WIN иди другое слово из трёх букв.
И че это они не спрашиват, что же ВАМ удобнее?
> И че это они не спрашиват, что же ВАМ удобнее?Мухаха. Ты нарк обдобанный - читать то вообще умеешь?
> А он и есть - это ДВА!Не вижу. В классическом sysv init его не обнаружено. Теоретически я конечно могу сам это напрограммить. Практически это как-то больно геморно и я предпочту сгрузить это на поттеринга или кого там еще, раз уж они на это подписались. Хорошо же когда сложные моменты добровольно спихивают на себя другие.
> А это РАЗ - я видал в гробу виденее редхатом того что _мне_ удобнее.
Ваше удобство волнует только вас. Вот вы о нем и заботьтесь. Ну, можете попробовать единомышленников найти, if any. А вот лично мне как-то оказалось писать конфиги на несколько строк таким системам чем простыни на шеллскриптах по три страницы колупать. По поводу чего лично я довольно позитивно отношусь к подобным инициативам - давно пора дать в лапы админов и продвинутых юзерей нормальное средство для руления KVM, LXC, cgroups и прочими ништяками которые линь умеет. Тем более что раз уж systemd подписался за старт всего и вся отвечать - довольно логично на систему запуска и это сбагрить как раз.
> Пусть идут на WIN иди другое слово из трёх букв.
А вот это мы еще будем посмотреть кто и куда пойдет. Редхат будет делать то что надо им. Я - то что надо мне. Ну а вы - крутитесь как умеете, аналогично.
> давно пора дать в лапы
> админов и продвинутых юзерей нормальное средство для руления KVM, LXC, cgroups
> и прочими ништяками которые линь умеет.угу. а вместо нормального получили системд.
> Бедный Леннарт, везде у него одни недостатки в дизайне, то загрузка не
> такая, то логер не то пишет, то cgroups. Тяжело ему.При чем тут Леннарт? Это не он ограничение writeback в blkio из-за кривого дизайна запилить не смог, а разработчики cgroups. И гениальная идея про единую монопольно управляемую иерархию - тоже от них. Если по ссылкам сходить, конечно.
Фу, по ссылкам ходить - моветон
> Фу, по ссылкам ходить - моветонЯ вижу.
> Я вижу.Ванга?
Молодец, пытается что-то развить.
И видит недостатки, которые не видят другие...
А другие - это большинство, которое обычно ничего не развивает.
> И видит недостатки, которые не видят другие…ну да, он же эти недостатки сам и запилил.
Так бывает, когда что-то новое придумываешь.
Иногда более правильные идеи приходят только после того, когда что-то уже реализовал.
И если бы было не так, то программное обеспечение быстрее развивалось.
Сложно придумать сразу идеальное решение и чем крупнее проект, тем эта задача сложнее.
вот только у нормальных людей принято сначала написать, потом посмотреть, не накосячил ли где, потом переписать то, что накосячил, а только потом пихать это хоть в какое-то массовое использование.портеринг к нормальным не относится, конечно.
Ну, все-таки, придираетесь зря.
Сложную систему сложно бывает спроектировать вот так вот сразу, учтя все нюансы. Не выкатив systemd в активное использование, недостатки, о которых идет речь, никогда бы и не всплыли.(плюсы и минусы systemd — отдельный разговор. Я не защищаю идею systemd, я лишь защищаю идею итеративной разработки)
>Сложную систему сложно бывает спроектировать вот так вот сразу, учтя все нюансы. Не выкатив systemd в активное использование, недостатки, о которых идет речь, никогда бы и не всплыли.Тоже самое можно сказать и про лекарства. Ты готов, чтобы на тебе их тестировали?
>>Сложную систему сложно бывает спроектировать вот так вот сразу, учтя все нюансы. Не выкатив systemd в активное использование, недостатки, о которых идет речь, никогда бы и не всплыли.
> Тоже самое можно сказать и про лекарства. Ты готов, чтобы на тебе
> их тестировали?Если за это платят, многие соглашаются. А GNU/Linux платит, свободой использования ОС и многочисленного прикладного ПО к ней. Ты иди винду поставь - сначала сам заплатишь, а потом за эти же деньги на тебе уже будут другие технологии тестировать. Вообще, хватит ныть - не хочешь системд - собери дженту, или фрибсд поставь, никто не держит.
> А GNU/Linux платит,Вылезай из танка, бизнесмен, и ещё раз перечитай тех, кто создавал GNU и был у самых его истоков.
> Вылезай из танка, бизнесмен, и ещё раз перечитай тех, кто создавал GNU и был у самых его истоков.GNU OS (которая без Linux), между прочим, так и не взлетела.
Следуя твоей логике, любую критику можно назвать нытьём. Так не ной мне тут!
> Следуя твоей логике, любую критику можно назвать нытьём.Нет, только не аргументированную.
> Сложную систему сложно бывает спроектировать вот так вот сразу, учтя все нюансы.Если бы это было так, Линукс никогда бы не появился.
Кстати именно это отличает хакера от просто программиста.
> Если бы это было так, Линукс никогда бы не появился.
> Кстати именно это отличает хакера от просто программиста.Вообще-то, сабжевые изменения являются следствие design fault'а, допущенного при разработке ядерной подсистемы cgroups.
> Ну, все-таки, придираетесь зря.
> Сложную систему сложно бывает спроектировать вот так вот сразу, учтя все нюансы.
> Не выкатив systemd в активное использование, недостатки, о которых идет речь,
> никогда бы и не всплыли.а я снова скажу: «выкатить на публику» и «забивать в глотки» — вещи разные. «ребята, я тут замену иниту написал, помогите тестировать» — ок. «мужики. короче. я тут замену иниту написал, все быстро на неё переходим. а кто не перешёл — тот дебил, ему отключим свет и воду. и udev.» — не ок.
как я уже говорил: я не имею ничего против метода разработки per se. зато я «имею чего» против портеринга, красношапки и некоторых их методов. и если бы системд был «просто ещё одним проектом» — я бы только радовался, что люди работают, фичи допиливают, улучшают. но от инита (который уже в кучу систем запихали) мне нужны вовсе не «новые фичи каждый день».
а будет, чую, как с пульсой: скоро портерингу надоест и он побежит писать новый велосипед. за ним же придётся долго допиливать другим, потому что говно уже проникло в системы и на нём уже даже завязался некий софт.
> а я снова скажу: «выкатить на публику» и «забивать в глотки» — вещи разные.Ну расскажи еще, что у редхат крадет по ночам младенцев и наводит порчу на тех, кто на systemd перешел.
Разработчики дистрибутивов (в отличие от анонимных аналитиков) увидели хороший, годный инит и решили на него перейти. Вот и все. А что некоторые анонимные аналитики (которые о смене инита в своем дистрибутиве узнали только из новостей, потому что в технические тонкости типа управления службами не вникают) остались недовольны - так это все равно неизбежно. Пусть идут на винду, мелкософт надежно защищает ее пользователей от злобного редхата.
> наводит порчу на тех, кто на systemd перешел.Нет, только на тех, кто НЕ перешели переходить не хочет. Наводит сглаз при помощи атсpала и торсионных полей. В результате они глупеют и не могут даже внятно объяснить, почему же они не хотят.
> Ну расскажи еще, что у редхат крадет по ночам младенцевВы когда учитесь у иудеев передёргиванию -- не забывайте, что эти как раз пытаются порой представить абсурдом то, что является правдой. Бишь документально зафиксировано, что иудеи действительно похищали младенцев и применяли их кровь в своих сатанинских ритуалах.
> и наводит порчу на тех, кто на systemd перешел.
Выпустите что-нить на systemd, поговорим. Мне вон одного enp0s3 уже хватило.
> Разработчики дистрибутивов (в отличие от анонимных аналитиков) увидели хороший,
> годный инит и решили на него перейти. Вот и все.Когда врёте, хоть краснеете, надеюсь?
> Выпустите что-нить на systemd, поговорим. Мне вон одного enp0s3 уже хватило.Михаил,
А Вы можете прокомментировать стремительное внесение systemd в Альт?
> иудеи действительно похищали младенцев и применяли их кровь в своих сатанинских ритуалах.
> Когда врёте, хоть краснеете, надеюсь?нужно вообще ничего не знать об иудаизме, чтобы чтобы приписывать ему сатанинские ритуалы и жертвоприношения.
в иудаизме однозначно прописано отношение к Б-гу и сатане и однозначно прописано отношение к жертвоприношениям людей. От христианского оно отличается чуть менее, чем никак, постольку постульку христианством полностью взято из иудаизма.
смысл? у Миши на этих темах клин: критическое мышление напрочь отрубается, включается органчик.
> Выпустите что-нить на systemd, поговорим. Мне вон одного enp0s3 уже хватило.а этого все хлебнут (или уже), независимо от systemd или какого-то его аналога (или его отсутствия). бесит жутко, дома буду до последнего грузиться с biosdevname=0 :)
>> Выпустите что-нить на systemd, поговорим. Мне вон одного enp0s3 уже хватило.
> а этого все хлебнут (или уже), независимо от systemd или какого-то его
> аналога (или его отсутствия). бесит жутко, дома буду до последнего грузиться
> с biosdevname=0 :)В альте [пока?] достаточно поставить udev-rule-generator-net, спасибо shaba@: https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=28484#c27
> ок. «мужики. короче. я тут замену иниту написал, все быстро на
> неё переходим. а кто не перешёл — тот дeбил, ему отключим свет и воду. и udev.» — не ок.Ну как бы разработчики udev тоже имеют свободу выбора. А если кому-то что-то не нравится - они могут форкнуться и кодить так как считают нужным. Не вижу каким манером Поттеринг насильно загонял пинками разработчиков udev к себе.
> вот только у нормальных людей принято сначала написать, потом посмотреть, не накосячил
> ли где, потом переписать то, что накосячил, а только потом пихать
> это хоть в какое-то массовое использование.Ну расскажи это ребятам, которые дизайнили cgroups.
> Ну расскажи это ребятам, которые дизайнили cgroups.что, cgroups ВНИЗАПНА стали необходимой частью системы, без которой ничего не работает?
> что, cgroups ВНИЗАПНА стали необходимой частью системы, без которой ничего не работает?ВНЕЗАПНО, оказалось, что доступ к cgroupsfs на запись лучше давать только одному процессу.
И логичный претендент на эту роль - тот, кто уже и так занимается организацией процессов по группам.
> что, cgroups ВНИЗАПНА стали необходимой частью системы, без которой ничего не работает?Это, внизапна, часть ядра. Взлетающая в самом начале, что как бы намекает. Спору нет, ты можешь отпилить линуксу почти все кроме тасксвичера. Ну и будешь сам потом под то что получилось софт писать. А ты как думал? :)
> А ты как думал? :)думал, ты умеешь читать вопросы.
> Так бывает, когда что-то новое придумываешь в Windows.А в нормальных системах сначала проектируют, а потом уже в коде реализуют. В конце концов ОС не сайтик на похапэ, чтобы без предварительного планирования склепать, а потом уже перепиливать.
> И если бы было не так, то программное обеспечение быстрее развивалось.
> Сложно придумать сразу идеальное решение и чем крупнее проект, тем эта задача
> сложнее.Ооооо, а если от версии к версии API переписывать, потому что предыдущий вариант был неудачным, да при этом плюнуть на все существующее ПО, это ж чего добиться-то можно!? Вон в Windows уже четвертое поколение сменилось - каждый новый вариант гораздо лучше предидущего...
Не в Windows, а везде и не только в программировании.
ОС - это одна из самых сложных задач в программировании и тут не возможно всё заранее предсказать.
Если посмотреть на любое программное обеспечение, развитие которого не забросили, то там постоянно выпускают обновления и исправляют ошибки и без разницы Windows это или Linux.По поводу же systemd я читал все идеи положенные в её основу и мне они понравились. Всё он правильно делает, что развивает что-то новое. Да, там возможно ещё много не доработок и, может, неудобств использования, но она ещё в процессе развития и в будущем всё доработают. А вот то что её пихают в дистрибутивы - это уже от него не зависит, а скорее зависит от решения большинства человек в сообществе, выпускающих дистрибутив, если они посчитали, что это круто, значит это имеет шанс попасть в новую версию дистрибутива. И если после этого у этой новой системы изменилось API так, что всё старое стало не совместимым, то это просчёт разработчиков дистрибутива - надо было дождаться, когда API стабилизируется.
Таким образом, есть сообщество, которое делает дистрибутив и пользователи этого дистрибутива, которые тоже входят в сообщество, но как пользователи. Разработчики дистрибутива посчитали, что systemd - это очень хорошая разработка, перспективная и за ней будущее и включили её в новую версию дистрибутива. Но часть пользователей с этим не согласна, т.е. их мнение не совпадает с мнением разработчиков, а если у них возникли разногласия, то это значит, что им пора искать новое сообщество разработчиков(другой дистрибутив), с которым будут совпадать интересы. Ну или развивать свой.
И не стоит в данной ситуации винить во всём Леннарта Поттеринга - это всего лишь человек, который придумал, что-то новое и это развивает, но если тебе не нравится, что это появилось в твоём любимом дистрибутиве, то Леннарт тут не причём. Данную технологию туда добавили те, кому она нравится из сообщества данного дистрибутива.
на самом деле лёня — это уже символ такой. символ молодого горячего парня, который верхом на коне, размахивая шашкой, влетает в Сенат и орёт: «все за мной, чмо японское!» народ офигевает от напора и некоторая часть бежит за ним. а где-то на середине пути лёня заявляет: «всем пока, чмо японское!» и исчезает в неизвестном направлении. чтобы через некоторое время снова ворваться в Сенат с очередными воплями.
> на самом деле лёня — это уже символ такой. символ молодого горячего
> парня, который верхом на коне, размахивая шашкой, влетает в Сенат и
> орёт: «все за мной, чмо японское!»Arisu, посмотри, как Вагнер чётко расписал характеристику одного из "любителей systemd" -
http://vitus-wagner.livejournal.com/878660.html?thread=28454..."Потому что его разрабатывает такое же хамло малолетнее, как некто zamotivator?"
Отмечу, что этому Zamotivator'у не 15-ть лет, а 26 - см. его профиль в ЖЖе. Впрочем, и Поттерингу примерно столько же. А восприятие мира осталось на тех же 15-ти годах. Чисто по Гоблину, блин.
штука в том, что я очерь предвзято отношусь к автору указанного жж (на то у меня свои причины). фактически, читаю с позиции «автор этого жж по-умолчанию #@%$#@ и неправ». но в данном случае в словах витуса есть правда. :3 я бы ответил товарищу z. сразу матом: им так понятней обычно.впрочем, витуса имеет смысл приветствовать точно так же. «любой интерпретатор скриптового языка с промежуточным байткодом», ага. если у товарища настолько мало мозга, что исходники Lua, например, ему кажутся УЖОСОМ — это уже не лечится. а если это просто небрежное применение слов… то всё равно матом. ну и вообще, витус там знатно несёт бред в своём стиле.
> штука в том, что я очерь предвзято отношусь к автору указанного жжТы относишься предвзято практически ко всем моим знакомым. :-)
> но в данном случае в словах витуса есть правда
Есть, конечно. Но я хочу отметить, что пацанчику уже 26 лет! В этом возрасте можно понимать некоторые базовые вещи. Например, что быстро навалить груду говна на ровном месте - это не признак гениальности.
> Ты относишься предвзято практически ко всем моим знакомым. :-)значит, я читал у них или вопиющие глупости, или мелкие глупости, но неоднократно. соответственно, поставил виртуальную галочку «@#%^@».
> впрочем, витуса имеет смысл приветствовать точно так же. «любой интерпретатор скриптового
> языка с промежуточным байткодом», ага. если у товарища настолько мало мозга,
> что исходники Lua, например, ему кажутся УЖОСОМКстати, где. Вот тут я никакого ужасания не нашёл - http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=lua&ft=blog%2Cco...
>> впрочем, витуса имеет смысл приветствовать точно так же. «любой интерпретатор скриптового
>> языка с промежуточным байткодом», ага. если у товарища настолько мало мозга,
>> что исходники Lua, например, ему кажутся УЖОСОМ
> Кстати, где.я тебе процитировал, прямо из поста, комментарий витуса. «*любой*…» (и далее по цитате). в множество «любой» входит и Lua. ergo, у витуса не хватило мозгов понять код Lua, и он считает, что там — непонятный бардак. так вот, говорю как не раз модифицировавший Lua: там очень простой, красивый и понятный код. человек, который не способен его понять — или совсем не умеет программировать, или клинический идиот.
> «*любой*…» (и далее по цитате).Квантор всеобщности, как известно, не работает без оговорок.
«как известно», программирование — занятие точное. если человек рассуждает о программировании, и при этом не следит за речью… хреновый он программист. и рассуждения его качества никакого.
У меня для вас не очень хорошие новости. Это "что-то новое" давно уже реализовано было, сначала в Solaris под названием Service Management Facility, потом в OS X под названием Launchctl. Но вот нигде из этих систем никогда ничего не ломали от версии к версии, потому как там культура разработки другая. А тут выходит что-то типа "Мы же вам бесплатно даем, так вот кушайте что дают. На шару ведь и уксус сладкий"
Кстати, Service Management Facility тоже совершенно бесплатен.
> Кстати, Service Management Facility тоже совершенно бесплатен.Ну так и пользуйтесь им наздоровье, если вам оно надо. Маленькая проблемка лишь в том что он пилен не под линух и вообще ничего не знает о фичах характерных для пингвина, типа cgroups/lsx/kvm.
> ну да, он же эти недостатки сам и запилил.Как бы это банально не звучало, но: "Не ошибается только тот, кто ничего не делает."
как я уже писал неоднократно: думать надо до того, как код начинают забивать в глотки пользователям. пилил бы себе для себя и двух друзей-инвалидов — никаких претензий. но это ж лёха портеринг, у него опухание гондураса. о том, что надо сначала проектировать, а потом писать — он не в курсах. зато забить свою херь при помощи красношапки народу в интересные места — это пожалуйста.ничему история с пульсаудио людей не учит, совершенно.
Ну с истинами спорить бессмысленно, однако: "Нельзя объять необъятное" (с).
То есть всего не учтёшь.
А что там за история с пульсаудио? Вот не пользуюсь и проблем не знаю.
> А что там за история с пульсаудио? Вот не пользуюсь и проблем не знаю.На убунте его пропатчили так, что оно хрипело и заикалось.
А виноват во всем, конечно же, Поттеринг!
>> А что там за история с пульсаудио? Вот не пользуюсь и проблем не знаю.
> На убунте его пропатчили так, что оно хрипело и заикалось.
> А виноват во всем, конечно же, Поттеринг!А на федоре тоже наверное каноникал постарался?
> А на федоре тоже наверное каноникал постарался?В федоре не видел, а в мандриве все ок было с самого начала.
>> А на федоре тоже наверное каноникал постарался?
> В федоре не видел, а в мандриве все ок было с самого начала.Поиски багов в пульсаудии как поиски дерьма.
Стоит начать их искать и они начинают буквально прилипать сами.
> Стоит начать их искать и они начинают буквально прилипать сами.Как ни странно, это можно сказать про любую программу сложнее hello world. Как доктор говорю. Пульс - обычная программа. Можно без него? Можно. А вы себе ногу отпилите. Ведь кой-как ковылять можно и на одной. Две ноги - излишества в системе.
> А что там за история с пульсаудио?врождённая криволапость портеринга и его же нежелание доводить свои велосипеды до ума. не говоря уже о том, что про совместимость портерингу тоже никто не рассказывал. в итоге кривые недобеты обрели статус «релиза», потом их долго допиливали, чтобы они хоть как-то прилично работали, а теперь в нормальных дистрибутивах этот хлам всё равно можно удалить без потерь.
и совместимость, совместимость. по некоторым причинам в N900 весьма старая пульса, обновить нельзя. а она по сетевому протоколу… сюрпрайз! с новой не совместима, например. да и по API не везде (это одна из причин, по которой нельзя заменить). пардон, общесистемный демон, который предлагается повсеместно использовать, *должен* поддерживать совместимость.
> врождённая криволапость портеринга и его же нежелание доводить свои велосипеды до ума.Ну не знаю, пульс работает и каши не просит. А то что там его пилит теперь кто угодно а не Гaрри Поттер - а оно кого-то волнует? :) Отмазывайтесь теперь. И главное те кто наезжает - как-то все-время забывают предложить аналог. Не менее функциональный, но более безглючный и прочая. Как максимум - начинают втирать всем очки про то что вот так не надо, вот эдак не надо, белое не одевать, обтягивающее не носить, блаблабла. Система превращается в кисейную барышню которой независимая регулировка уровня звука в программах - недоступна. Тю. Отпилите себе руку лучше - ведь пи...ть на форуме можно и одной рукой. Две руки - пoнты и навороты.
> как-то все-время забывают предложить аналог.alsa. оно, правда, не аналог, оно побыстрей и без дурацких демонов.
и да: оно умеет и микширование, и перекидывание звука и прочие разные гитики. другое дело — это нифига толком не документировано и вообще arcane art. но, конечно, вместо написания нормальной доки и допиливания dmix надо было сделать Новый Крутой Звуковой Сервер.
ах, да, вангую: «передача звука по сети». NAS давно написан. поддержку пульсы всё равно надо было в софт добавлять — можно было вместо этого сделать поддержку NAS: у неё и апи попроще. а то у вашей этой пульсы всё как у портеринга: с N900 пообщаться уже не может. потому что про совместимость (протоколов, и не только) портеринг-и-ко не слышали.
> alsa. оно, правда, не аналог, оно побыстрей и без дурацких демонов.Ну и где например регулировка звука по приложениям? А рассуждать про дурных демонов когда у тебя сетью рулит кусок питонятины - прикольно. Двойные стандарты они такие :).
> arcane art. но, конечно, вместо написания нормальной доки и допиливания dmix
> надо было сделать Новый Крутой Звуковой Сервер.В конечном итоге оно работает - ну и замечательно.
> ах, да, вангую: «передача звука по сети».
Не, мне на это более-менее фиолетово.
> NAS давно написан. поддержку пульсы всё равно надо было в софт
> добавлять — можно было вместо этого сделать поддержку NAS: у неё и апи попроще.Ну так пусть кому надо - тот и добавляет, я что, против чтоли?
> а то у вашей этой пульсы всё как у портеринга: с N900 пообщаться
> уже не может. потому что про совместимость (протоколов, и не только)
> портеринг-и-ко не слышали.А где ты был когда нокия N900 пилила? Ну написал бы или сосватал бы им что-то иное, что им обеспечить сможет такой сценарий использования как "смартфон", они бы поюзали. Почему-то пульс оказался единственным кого можно так изогнуть было, и то там что-то донапиливали чего-то вроде. Как наезжать - это да, все горазды. А, собственно, какие у нокии еще были реалистичные варианты? (у них внутрях тоже пульс, ага). Ты бы им допилил алсу до состояния когда плеер имеет одну громкость, рингтон другую, разговор с человеком по телефону - третью, ну и так далее? Что с arcane arts, что с любой иной магией которая тебе будет удобна? Не? :)
>> alsa. оно, правда, не аналог, оно побыстрей и без дурацких демонов.
> Ну и где например регулировка звука по приложениям?в dmix. это сложно, но возможно. нет, не покажу: мне оно без нужды, и я совершенно не помню, что там надо крутить для этого. я же сказал: документации нет. увы.
> А рассуждать про дурных
> демонов когда у тебя сетью рулит кусок питонятины — прикольно. Двойные
> стандарты они такие :).интересно, какой это сетью у меня бидон рулит. хинт: ноуты не использую.
> А где ты был когда нокия N900 пилила?
а, то есть в том, что поцтеринг cannot into compatibility виноват тоже я.
> Ты бы им допилил алсу
да, я бы им допилил. только они отчего-то не пришли ко мне с этим предложением. и совсем-совсем забыли меня спросить, когда дизайнили систему. я, знаешь, не получал от нокии писем: «чувак! мы тут новую шнягу задумали, давай посоветуемся!» и в нокии не работал.
ещё идиотские вопросы будут?
> Ну с истинами спорить бессмысленно, однако: "Нельзя объять необъятное" (с).
> То есть всего не учтёшь.
> А что там за история с пульсаудио? Вот не пользуюсь и проблем
> не знаю.Предлагаю вам поюзать убунту 12.04 c двумя HDMI выводами и обычной звуковой картой (usecase типичный - дискретная ATI/nVidia+ Встроенная Intel + встроенная звуковая карта) для оценки работы. Гарантированно огребете от пульсы (она прекрасно распознает все три выхода, но вот куда звук роутит - непонятно). При простейших usecase-ах она работает нормально, но на более сложных конфигурациях бесполезна (апмикс с 2.0 на 5.1 при котором фронт передается на саб, а саб куда-то на тыл, вообще чудесен)
> Предлагаю вам поюзать убунту 12.04 c двумя HDMI выводами и обычной звуковой картойГы, к "трое часов" прибавилось и "три звуковухи" :)
>как я уже писал неоднократно: думать надо до того, как код начинают забивать в глотки пользователямСколько пафоса-то. Очень часто решение проблемы приходит в процессе её решения
Rasch abkochen, dann Vormarsch nach Sokal.
> Rasch abkochen, dann Vormarsch nach Sokal.Фу.
> Rasch abkochen, dann Vormarsch nach Sokal.Ух ты, немецкий попугайчик! Скажи "Pap ist ein Narr"!
> Очень часто решение проблемы приходит в процессе её...создания?
а ни у кого кроме тебя похоже и нет проблем с пульсаудио. видать угол кривизны рук у тебя шкалит
ты лжец.
Сам Леннарт не так уж и виноват, вот кто действительно подонки - так это метнейнеры , что не только пихают в мой любимый дистрибутив новую систему инициализации, не разобравшись нужно оно пользователем или нет, но в добавок еще и выпиливая старую безвозвратно.
Я был бы рад поучаствовать в проекте по форку арча, в котором будет безвозвратно выпилен systemd и возвращен sysvinit, поучаствовал хотя бы в виде бета-тестера. Линукс - операционная система с открытыми исходными кодами, писать систему инициализации заново не нужно - достаточно просто взять последний стабильный релиз и подогнать под актульную версию ядра и программ. Правильнее всего было бы связаться с ушедшими из проекта разработчиками, сторонниками sysvinit, и под их руководством уже пилить форк. Основная сложность будет пожалуй будет в написании init-скриптов для нескольких тысяч файлов, но и тут "всем миром" эту задачу можно одолеть.
Вот щас набегут иксперды и скажут "арч не твой дистрибутив, его писал не ты, не тебе им и распоряжаться", да справедливо, но так пусть в таком случае пользуются ими сами вдесятером плюс 100-150 фанатов Леннарта Упоротого, пусть ради себя любимых поддерживают всю пакетную базу.
Я думаю что пора пользователям объединяться и брать судьбы своих дистрибутивов в свои руки.
Вам карты в руки. Сделайте, а мы посмотрим, что будет лучше работать: ArchLinux или очередная BolgenOS
В арче sysvinit никогда и не использовался.
> В арче sysvinit никогда и не использовался.bsd-like-init ? или что там там было.
Ну как бы то ни было, та система инициализации и управлением работой демонов, сервисов мне нравилась гораздо большем чем systemd, да и не мне одному.
> bsd-like-init ? или что там там было.
> Ну как бы то ни было, та система инициализации и управлением работой
> демонов, сервисов мне нравилась гораздо большем чем systemd, да и не
> мне одному.Зачот.
Если бы не новости, ты бы даже не узнал, что там что-то поменялось.
> Ну как бы то ни было, та система инициализации и управлением работой
> демонов, сервисов мне нравилась гораздо большем чем systemd, да и не мне одному.Есть только одна проблема: ты не был майнтайнером и, вероятно, не пробовал писать скрипты тем и конфиги другим и сравнить как оно. Поэтому иди, форкай и заодно выкуси майнтайнерского хлебца. Тебе это будет полезненько - на своей же шкуре и оценишь как это. Заодно поймешь почему народ стремится себе упростить жизню.
если мне не изменяет память, сис5инит присутствовал в целях совместимости в дополнение к бсд-лайк.
>Я был бы рад поучаствовать в проекте по форку арча, в котором будет безвозвратно выпилен systemd и возвращен sysvinit, поучаствовал хотя бы в виде бета-тестера.
>>Я был бы рад поучаствовать в проекте по форку арча, в котором будет безвозвратно выпилен systemd и возвращен sysvinit, поучаствовал хотя бы в виде бета-тестера.
> http://www.lsdlinux.orgАга, его даже Поттеринг у себя в бложике рекламировал.
Наверное, его разработчики тоже ему шоколадку подарили.
> в котором будет безвозвратно выпилен systemd и возвращен sysvinit,В арче были BSD-скрипты, к-е вы так люто ненавидите в *BSD
Фиг ли тут форкать? Иди в CRUX и пили его на здоровье. Там нет systemd, и это исконный предок Арча. Проблема в том, что ни хрена ты пилить не будешь, ты только языком молоть умеешь, как и 99% остальных. Поэтому, сиди и хавай что дают.Судьбы дистрибутивов и так в руках сообщества, только не того, которое ноет по опеннетам, а того, которое участвует в списках рассылки, мейнтейнит пакеты, и все дела. Так вот, в Арче это сообщество в свое время решило, что systemd - полезная фича и должна быть интегрирована в дистрибутив. Ты где был в это время?
> время решило, что systemd - полезная фича и должна быть интегрирована
> в дистрибутив. Ты где был в это время?Ну так на форуме ныть - одно, а самому майнтайнить скрипты или конфиги для системы инициализации - уже другое. Майнтайнеры то выбрали потому что им так удобнее, а не чтобы нагнуть школьников в позу вовсе :)
> Майнтайнеры то выбрали потому что им так удобнееВы когда-нибудь прекратите нести этот адов бред, явно не будучи майнтейнером?
Ну и поясни же нам, не-майнтейнерам, из каких соображений Арч так скоропостижно перешел на systemd? Кто-то пришел и заставил? Тока не надо объяснять это грядущей "мейнстримностью", systemd станет мейнстримом еще очень нескоро.
> Ну и поясни же нам, не-майнтейнерам, из каких соображений Арч так скоропостижно
> перешел на systemd?Ихней кухни не знаю. Соображениями по внешним признакам делиться неохота, это ОБС.
> Ну и поясни же нам, не-майнтейнерам, из каких соображений Арч так скоропостижно
> перешел на systemd? Кто-то пришел и заставил? Тока не надо объяснять
> это грядущей "мейнстримностью", systemd станет мейнстримом еще очень нескоро.для принятия решения достаточно понять - станет или не станет (как скоро - уже следующий вопрос). если принципиально принято решение переходить, то растягивать процесс - не выгодно. откладывать, как правило, тоже (случай с systemd очень наглядный, если понаблюдать за его внедрением (или попытками уклонения :) в разных дистрибутивах).
> как я уже писал неоднократно: думать надо до того, как код начинают
> забивать в глотки пользователям.очень хотелось бы ознакомиться с работами автора, знающего как правильно разрабатывать проекты. или мсье больше спец по теории ?
> очень хотелось бы ознакомиться с работами автора, знающего как правильно разрабатывать
> проекты.не вопрос. после подписания тобой NDA, разумеется.
> не вопрос. после подписания тобой NDA, разумеется.Не знал, что NDA ввели даже в цирках.
> не вопрос. после подписания тобой NDA, разумеется."У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы их вам не покажем"
(пожимает плечами) не покажем. не обещали. и не собирались. но если у человека действительно свербит от желания увидеть — варианты есть.
> (пожимает плечами) не покажем. не обещали. и не собирались.Зато трындеть о них горазды.
>> (пожимает плечами) не покажем. не обещали. и не собирались.
> Зато трындеть о них горазды.«трындишь» тут пока только ты.
Что, и тебе в слаку тоже пропихнул? Вот гад, а
> как я уже писал неоднократно: думать надо до того, как код начинают
> забивать в глотки пользователям. пилил бы себе для себя и двух
> друзей-инвалидов — никаких претензий. но это ж лёха портеринг, у него
> опухание гондураса. о том, что надо сначала проектировать, а потом писать
> — он не в курсах. зато забить свою херь при помощи
> красношапки народу в интересные места — это пожалуйста.
> ничему история с пульсаудио людей не учит, совершенно.так это же просто шумовая завеса, искуственно созданный образ. давно известно, что пользователей бесит внедрение изменений. очень удобно направить их гнев на какого-нибудь поттеринга, мол все поломки потому что он молодой и криворукий и вечно всем мешает. так им проще будет смириться.
Собаки лают, караван идет
> Собаки лают, караван идетВсе при деле :)
>> Как бы это банально не звучало, но: "Не ошибается только тот, кто ничего не делает."
> Посмотрим когда такие же слова скажет твой дотор выписывая тебе инвалидность.Такова жизнь. В любой момент с тобой может случиться что угодно.
Боишься за свое здоровье - добро пожаловать в криокамеру. Там с тобой точно ничего не будет.
> точно ничего не будет.Кроме того что содержатели криокамер имеют свойство банкротиться, так что очередной труп просто отправляется в могилку вместо корректной разморозки когда-нибудь потом.
>> Как бы это банально не звучало, но: "Не ошибается только тот, кто ничего не делает."
> Посмотрим когда такие же слова скажет твой дотор выписывая тебе инвалидность.Хоть сравнение вообще не к месту, но пусть так. Положим, ошибётся. И что? Я, здоровый человек, буду получать пенсию за инвалидность? Так что ж в этом плохого? :)
>> ну да, он же эти недостатки сам и запилил.
> Как бы это банально не звучало, но: "Не ошибается только тот, кто
> ничего не делает."Как бы это банально не звучало, НО ошибается как раз тот, кто не знаком с предварительным проектированием чего-либо. Не говорите чушь
А тот, кто знаком с предварительным проектированием чего-либо - ошибается тоже. И это истина.
Это почему же? С точки зрения грамотного проектирования и процесса разработки, изначально нужно было разработать два варианта systemd, оба протестировать и потом уже выбрать. Благо у Red Hat на research & development бабла хватает. А в данный момент получается какой-то bleeding edge.
>получается какой-то bleeding edge.Причем больше bleeding чем edge :-)
> Это почему же? С точки зрения грамотного проектирования и процесса разработки, изначально
> нужно было разработать два варианта systemd, оба протестировать и потом уже
> выбрать. Благо у Red Hat на research & development бабла
> хватает. А в данный момент получается какой-то bleeding edge.в данный момент это и есть тестирование (причем даже предварительное, на энтузиастах не из числа покупателей; на покупателях они тестируют следующим этапом, в минорных релизах в части tech preview)
>> И видит недостатки, которые не видят другие…
> ну да, он же эти недостатки сам и запилил.Ну расскажи на про то, как много лет назад леннард криво задумал дизайн cgroups в ядре.
Rasch abkochen, dann Vormarsch nach Sokal.
> Rasch abkochen, dann Vormarsch nach Sokal.Очень увлекательный рассказ.
>> Rasch abkochen, dann Vormarsch nach Sokal.
> Очень увлекательный рассказ.Главное, очень содержательный. Прекрасно показывает уровень аргументации. Чуть в сторону от общей трепотни на тему "все вокруг дураки, один я Дартаньян" - и сразу же слив.
> Молодец, пытается что-то развить.
> И видит недостатки, которые не видят другие...В данном случае это не его заслуга, а разработчиков cgroups. Они планируют в ближайший год все вверх ногами перевернуть. А Леннарта предупредили по старой дружбе, чтобы готовился. Вот он и окапывается.
Сам анонс доставляет крайне:> Heya!
> Let this one be known as the "dynamic" release, where things became dynamic!
> ...turn systemd into something that is far more dynamic than it ever was
> ...the systemd binary now does *all* cgroup management
> ...All objects showing up in the cgroup tree are now objects managed by systemd itselfи
> The APIs for this are not documented yet
> most of the documentation for this is still missing
>> The APIs for this are not documented yet
>> most of the documentation for this is still missingну хоть в чем-то традиции блюдут.
Просветите на что в Солярке похожи cgroups: projects, contracts?
> Просветите на что в Солярке похожи cgroups: projects, contracts?Ёж похож на ужа или на моток колючей проволоки? Аналогия ясна?
>> Просветите на что в Солярке похожи cgroups: projects, contracts?
> Ёж похож на ужа или на моток колючей проволоки? Аналогия ясна?То есть вы не в теме?
> То есть вы не в теме?Не читал, но мнение имею.
>> Просветите на что в Солярке похожи cgroups: projects, contracts?
> Ёж похож на ужа или на моток колючей проволоки? Аналогия ясна?http://wiki.gentoo.org/wiki/LXC
LXC (Linux Containers) is a virtualization system, making use of the "cgroups" feature. It is conceptually similar to Solaris's ZoneПохоже, croups <-> projects, LXC <-> Zones.
> Похоже, croups <-> projects, LXC <-> Zones.Очень похоже http://www.opennet.me/tips/2233_solaris_cpu_interrupt_optimi...
на контейнеры, но похожесть весьма относительная
> Просветите на что в Солярке похожи cgroups: projects, contracts?cgroups - это интерфейс к ядру, просто набор примитивов, т. е. там нету чего-то, сразу готового к употреблению (кроме automatic group scheduling, но это скорее относится к примерам использования). а с его помощью уже можно делать что угодно, LXC и контейнеры - одно из возможных применений. а самое распространенное - пользовательские логин-сессии заворачивать в cgroup, каждой вошке - своя дорожка :)
>> Просветите на что в Солярке похожи cgroups: projects, contracts?
> cgroups - это интерфейс к ядру, просто набор примитивов, т. е. там
> нету чего-то, сразу готового к употреблению (кроме automatic group scheduling, но
> это скорее относится к примерам использования). а с его помощью уже
> можно делать что угодно, LXC и контейнеры - одно из возможных
> применений. а самое распространенное - пользовательские логин-сессии заворачивать в cgroup,
> каждой вошке - своя дорожка :)Спасибо :-)
Я не хочу лишний раз задеть поклонников линукса, я на самом деле
равноудалён и от линукса, и от соляриса, просто пытаюсь понять их обоих,
найти аналогии. И тут они весьма заметны:
http://docs.oracle.com/cd/E19963-01/html/821-1460/rmtaskproj...И если у htop есть опциональная поддержка cgroups на линуксе,
то на солярисе должна быть поддежка tasks.
Все пухнет функциональностями. чую так и до Systemd OS доберемся.
Вопрос из зала на очень-очень ломанном английском:И так, я думал спросить о вашем видении Systemd, мы знаем, что она делает много вещей, как изоляция, запуск сервисов, но так же есть критика того, как она ломает философию unix в плане хорошего выполнения долгих задач, в плане взаимодействующих друг с другом программ, у вас есть мнение на этот счет?
Линус:
Я думаю Systemd…Профессор:
Может стоит повторить вопрос?Линус:
Ок. Вопрос был о моем мнении на счет Systemd и о том, как некоторые люди думают, что она ломает философию unix и что она просто другая. Я не знаю скольких людей здесь волнует, что Systemd это такая замена традиционной модели Init. И она, в общем, пытается взять на себя множество других вещей в процессе запуска. Мне, на самом деле, нравится многое из того, что делает Systemd. Лично моя самая большая проблема с Systemd это то, что многие вовлеченные люди похоже думают, что изменение — это хорошо само по себе. Я видел, как Леннарт Поттеринг (разработчик Systemd), например, говорил о том что что-то сделано плохо, потому что это что-то делалось 30 лет и все это — плохое по определению. Что для меня не имеет никакого смысла, потому что я думаю, если это работало 30 лет, оно определенно делает что-то правильно. Это моя точка зрения. В то время как некоторые люди из команды Systemd, похоже, имеют строго противоположные желания, говоря, что если оно работало таким образом 30 лет, то самое время это изменить. И такой склад ума заставляет меня очень нервничать, похоже, что иногда они делают изменения ради изменений и не сильно беспокоятся о том к чему люди привыкли и приспособились… Это, вероятно, причина почему Systemd генерирует столько негативных отзывов, потому что она выбивает людей из ощущения комфорта и чувствует себя неплохо по этому поводу. И в то же время я думаю, что многое, что она делает — интересно. Так что я немного нервничаю по поводу модели разработки и желания ломать вещи, что я считаю огромной ошибкой, но я также думаю, что она показывает множество перспектив.
> И так, я думалИтак в данном случае пишется слитно.
или это перевод с ломаного (с одной "н") английского на ломаный русский?
>[оверквотинг удален]
> Леннарт Поттеринг ..., говорил ... что это что-то делалось 30 лет
> и все это — плохое по определению.
> ...
> я думаю, если это работало 30 лет, оно определенно делает что-то правильно.
> ...
> некоторые люди из команды Systemd, ... иногда они делают изменения ради изменений
> ...
> я немного нервничаю по поводу модели разработки и желания ломать вещи,
> что я считаю огромной ошибкой, но я также думаю, что она показывает
> множество перспектив.Что по-сути правильно.
Нормальный здравомыслящий парень способный взвешенно мыслить.
> Что по-сути правильно.
> Нормальный здравомыслящий парень способный взвешенно мыслить.Ну так пусть уймет своих подчиненных. Поттер прямо сказал, что в контрольных группах его все устраивает, а свербеж и их ядерной команды.
> Ну так пусть уймет своих подчиненных.Аноним предлагает ядерщику Торвальдсу заткнуться?
> Аноним предлагает ядерщику Торвальдсу заткнуться?Нет, всего лишь быть тоньше.
> Аноним предлагает ядерщику Торвальдсу заткнуться?Когда Торвальдс одновременно говорит, что не любит изменения ради изменений, и при этом напускает своих сотрудников переворачивать cgroups вверх дном - это по меньшей мере лицемерие.
> это по меньшей мере лицемерие.Не лицемерие, а троллинг.
Когда в ядре что-то переделывают и ломают - это ок, а когда от этого ломается юзерспейс - надо обязательно обматерить криворуких разработчиков юзерспейса, которые не могли предвидеть очевидных изменений API ядра всего-то на десять лет вперед.
>> это по меньшей мере лицемерие.
> Не лицемерие, а троллинг.
> Когда в ядре что-то переделывают и ломают - это ок, а когда
> от этого ломается юзерспейс - надо обязательно обматерить криворуких разработчиков юзерспейса,
> которые не могли предвидеть очевидных изменений API ядра всего-то на десять
> лет вперед.криворукого кодера надо обязательно обматерить (это у человека личная нетерпимость), поломки и классовая принадлежность к юзерспейсу не важны.
А зачем там виртуальные машины? Сервисы изолировать от основной ос?
> А зачем там виртуальные машины?потому что во всех дистрибутивах должна остаться только системд. вобрав в себя все библиотеки, которые успеет вобрать — пока не лопнет, как кадавр профессора Выбегалло.
> потому что во всех дистрибутивах должна остаться только системд.Скорее, займет это место в основных дистрах абсолютно естественным путем. Предоставив наконец то, что давно было надо целой ораве народа, но вот как-то не было внятных предложений. Ну а кто первый оседлал спрос - тот на коне.
Чувак, вылезь из своего гермозона и просто посмотри вокруг! В мире 51% сервантов на х86 - использует виртуализаторы. Сказать что есть ломовой спрос на интеграцию в систему каких-то минимальных средств управления KVM/LXC/cgroups - это ничего не сказать. Вот Гарри Поттер это как ни странно понимает, сидючи в своем редхатовом энтерпрайзике.
То что лично тебе в твоем гермозоне это не требуется - может быть. Но кроме тебя на этой планете есть и многие другие люди.
Гляди чего придумал! Можно запускать в системды виртуальные машины, в которых будет системды, запускающий виртуальные машины. Тутошний анонимный отдел продаж редхета-микрософта будет рыдать от счастья, ведь ни один Шаттлворт никогда бы такую инновацию не придумал сидя в своей песочнице.
Потому шатлворт придет и или просто внедрит, или позаимствует идеи. Ибо если у меня есть идея и у тебя есть идея и мы ими обменяемся, у нас будет 2 идеи у каждого. Ну вот к Шатлворту это тоже применимо и он своего не упустит :)
> Потому шатлворт придет и или просто внедрит, или позаимствует идеи. Ибо если
> у меня есть идея и у тебя есть идея и мы
> ими обменяемся, у нас будет 2 идеи у каждого. Ну вот
> к Шатлворту это тоже применимо и он своего не упустит
> :)Не-не, у Шатлворта принцип другой. "Сейчас у меня нет идей, а у тебя есть. И ты уже реализовал свои идеи. Ок! Я тоже запилю их реализацию, и напущу тысячи хомячков, чтобы они расхваливали мою реализацию, и обсирали твою. А идея без реализации - ничто. Поэтому твоя идея станет моей."
И никто даже не обратил внимание на то, что из ядра собираются выпилить поддержку ортогональных иерархий для разных контроллеров, и сделать одну общую.
> И никто даже не обратил внимание на то, что из ядра собираются
> выпилить поддержку ортогональных иерархий для разных контроллеров, и сделать одну общую.так это пофиг, что они там будут делать, важно что и в каком виде юзерспейсу будет дано (через systemd или обертку в glibc - да какая разница? все равно одни и те же люди пилят)
Скажите, я правильно понимаю что со временем это выльется ещё в часть софта намертво приколоченному к линуху/системд?
> Скажите, я правильно понимаю что со временем это выльется ещё в часть
> софта намертво приколоченному к линуху/системд?Конечно. Кроссплатформенность это враг прогресса и с ней надо бороться.
> Конечно. Кроссплатформенность это враг прогресса и с ней надо бороться.Разработчики KVM, iptables, DRBD и множества других вкусных штук уже давно победили этого врага.
> Скажите, я правильно понимаю что со временем это выльется ещё в часть
> софта намертво приколоченному к линуху/системд?Это касается в основном софта, использующего LXC.
Не хочу тебя огорчать, но LXC _уже сейчас_ намертво приколочен к линуксу.
> Скажите, я правильно понимаю что со временем это выльется ещё в часть
> софта намертво приколоченному к линуху/системд?Боишься, что софт, завязанный на LXC и cgroups, будет приколочен к линуху?
Bad news for you, guy.
> Другим новшеством Systemd 205 является демон systemd-machined, предназначенный для управления виртуальными машинами и контейнерами, а также для накопления метаданных об их работе. Systemd-machined может быть использован менеджерами виртуализации для регистрации виртуальных машин и контейнеров. Для доступа к накопленным метаданным подготовлена специальная утилита "machinectl".Ну и зачем это нужно, если всё это умеет libvirt?
> Ну и зачем это нужно, если всё это умеет libvirt?портеринг нашёл в libvirt Фатальный Недостаток.
>> Ну и зачем это нужно, если всё это умеет libvirt?
> портеринг нашёл в libvirt Фатальный Недостаток.Ты путаешь поттера с мейнтейнером cgroups. Это разные люди.
>>> Ну и зачем это нужно, если всё это умеет libvirt?
>> портеринг нашёл в libvirt Фатальный Недостаток.
> Ты путаешь поттера с мейнтейнером cgroups. Это разные люди.а, то есть, «демона для управления виртуальными машинами» на самом деле нет, это пьяные фантазии портеринга? ок.
> а, то есть, «демона для управления виртуальными машинами» на самом деле нет, это пьяные фантазии портеринга? ок.Это твои пьяные фантазии. При определенном участии местных новостеписателей.
Но так как по ссылкам ты все равно не ходишь - можешь выдумывать все что угодно, вплоть до демона для управления всеми мировыми правительствами.
> а, то есть, «демона для управления виртуальными машинами» на самом деле нет, это пьяные фантазии портеринга? ок.A new mini-daemon "systemd-machined" has been added which may be used by virtualization managers to register local VMs/containers. nspawn has been updated accordingly, andlibvirt will be updated shortly. machined will collect a bit of meta information about the VMs/containers, and assign them their own scope unit (see above). The collected meta-data is then made available via the "machinectl" tool, and exposed in "ps" and similar tools. machined/machinectl is compile-time optional.
"Демона для управления виртуальными машинами" таки нет, это пьяные фантазии. Но не портеринга, а ваши.
>> Ну и зачем это нужно, если всё это умеет libvirt?
> портеринг нашёл в libvirt Фатальный Недостаток.Разработчики libcgroups и openrc опередили его на несколько лет.
>> Другим новшеством Systemd 205 является демон systemd-machined, предназначенный для управления виртуальными машинами и контейнерами, а также для накопления метаданных об их работе. Systemd-machined может быть использован менеджерами виртуализации для регистрации виртуальных машин и контейнеров. Для доступа к накопленным метаданным подготовлена специальная утилита "machinectl".
> Ну и зачем это нужно, если всё это умеет libvirt?так всё остальное libvirt не умеет (та часть ресурсов, которая нужна для хост-системы). как раз решение в том, чтобы systemd отдавал ресурсы ядра приложению (тому же libvirtd), причем полноценно, а не в ущербном виде.
самым зачотным в этом кластерфаке с cgroups был троллинг в lkml, где инженер из гугля сказал, что предлагаемые изменения ломают все, что он внедрял два сиране года, и если это будет продолжаться, то гугль запилит свои cgroups с BJ&H и свой системд, чтоб два раза не вставать, а то этот кусок монолитного г уже достал. поттеринг с дымным хвостом кинулся оправдываться, чем неимоверно доставил.
При этом стоит помнить, что инженеры из гугля ничего толкового для линукса так и не сделали
> При этом стоит помнить, что инженеры из гугля ничего толкового для линукса
> так и не сделалиВы ошибаетесь, они сделали Linux рекламу.
Инженеры делют рекламу? Ну чтож, с таким опытом они действительно имеют право на критику.
> При этом стоит помнить, что инженеры из гугля ничего толкового для линукса
> так и не сделали
> При этом стоит помнить, что инженеры из гугля ничего толкового для линукса
> так и не сделалиext4 / Theodore Ts'o? Да и вообще, насколько помню, в "who writes kernel" они постоянно светятся.
> самым зачотным в этом кластерфаке с cgroups был троллинг в lkml, где
> инженер из гугля сказал, что предлагаемые изменения ломают все, что он
> внедрял два сиране года, и если это будет продолжаться, то гугль
> запилит свои cgroups с BJ&H и свой системд, чтоб два раза
> не вставать, а то этот кусок монолитного г уже достал. поттеринг
> с дымным хвостом кинулся оправдываться, чем неимоверно доставил.У инженеров из гугла уже есть свой системд. Upstart называется.
> поттеринг с дымным хвостом кинулся оправдываться, чем неимоверно доставил.Больше всего доставляет, что оправдываться ему не за что - на это раз приступ NIHа напал не на него.
ох ё... ну и комментов. Роулинг со своим Поттером позавидовали бы такой популярности... системд, рхел7... да ну и пусть. что в этом плохого? большинство "оппозиций" против данного "прогресса" противопоставляет одну болтовню. тем кому новье по боку пользуется на сервере старыми проверенными решениями, лишь временами накладывая патчи, когда угроза действительно имеет место быть. в конце концов истинный linuxway это как раз отсутствие стагнации и свобода движения. постоянный процесс совершенствования и модернизации превратил данную линукс-махину в мощный набор инструментов, позволяющий превратить вашу систему и в сложного в понимании, но очень красивого автоматизированного монстра, и в привычную для unixway KISS-систему. Проблема только в том, что одни пекут пирожки как им нравится, а другие в процессе ожидания готовых пирожков точят лясы. "Почему с орехами, а не с изюмом? Я хотел с изюмом! Фигня какая! Пойду к Палычу у него хотя бы с курагой..."
> Проблема только в том, что одни пекут пирожки как им нравится, а другие в процессе ожидания готовых пирожков точят лясы."Старики дают хорошие советы, потому что подать плохой пример они уже не могут"
Вот так и анонимные аналитики - знают, как правильно сделать что угодно, но при этом сами ничего сделать не могут. Зато любят указывать тем, кто что-то делает.
>в конце концов истинный linuxway это как раз отсутствие стагнации и свобода
> движения.Тоесть, другими словами, нескончаемый Bleeding Edge. Только не понимаю почему например фрю в этом обвиняют.
> в роли менеджера пакетных заданий.Мсье знает толк в извращениях
Мне единственно чем не нравится этот системД, так это ем что по новой надо привыкать к этой системе, изучать ее...
> Мне единственно чем не нравится этот системД, так это ем что по
> новой надо привыкать к этой системе, изучать ее...Не, сначала грамматику надо изучать
Что изучать?