Как известно, подключению (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38807) компании Red Hat к разработке CentOS во многом способствовала конкуренция с компанией Oracle, развивающей клон дистрибутива Red Hat Enterprise Linux, построенный с использованием оригинальной пакетной базы RHEL. Первым ответным шагом Red Hat было прекращение (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=29807) публикации раздельных патчей к пакету с ядром Linux, позволяющих отслеживать отдельные изменения (в RHEL 6 поставляется один большой патч).
В ответ компания Oracle открыла (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=33429) свободный и бесплатный доступ к обновлениям для Oracle Linux, сформировала (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=35283) Git-репозиторий для отслеживания изменений в пакете с ядром Linux из состава RHEL и начала переманивать пользователей CentOS, агитируя (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34377) их возможностью использованя альтернативного расширенного (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38229) пакета с ядром Linux, более оперативным выпуском обновлений и возможностью использования продукта промышленного качества.
Взяв по свое крыло разработку CentOS компания Red Hat поставила под сомнение целесообразность использования Oracle Linux, устранив основной довод против CentOS - непредсказуемость процесса разработки и поддержки CentOS, которая была неплохо продемонстрирована былыми многомесячными провалами (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34049) в выпуске обновлений и пропажей (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=22845) администратора инфраструктуры. Таким образом в пользу CentOS говорит то, что поддержание дистрибутива теперь будет производится из первых рук, в то время как Oracle Linux остаётся лишь клоном, копирующим RHEL.
Тем не менее компания Oracle нашла, что противопоставить сложившейся обстановке и опубликовала (https://blogs.oracle.com/linux/entry/oracle_linux_free_as_in) довольно большое сообщение в пользу использования Oracle Linux пользователями, которым не нужна платная поддержка. Основной довод сводится к тому, что CentOS и RHEL продолжают разрабатываться отдельно и поставляться через разные репозитории, в то время, как платная и бесплатные версии Oracle Linux являются одним целым, ничем не отличаются и доступны через единый репозиторий.
Иными словами, в случае Oracle Linux, пользователи могут бесплатно воспользоваться продуктом, изначально рассчитанным на промышленное использование, и при необходимости без проблем перевести уже развёрнутую конфигурацию под один из планов платной сервисной поддержки, чего нельзя ожидать при установке CentOS, который по-прежнему отделён от пакетной базы RHEL и при необходимости получения коммерческой поддержки требует миграции на RHEL.
Так же в сообщении цитируются некоторые выдержки из заявления (http://community.redhat.com/centos-faq/) Red Hat по поводу объединения с CentOS: Red Hat не рекомендует CentOS для промышленного применения, не рекомендует создания смешанных инфраструктур, в которых присутствуют CentOS и RHEL, не будет поддерживать работу JBoss и других своих продуктов в CentOS. В завершении Oracle указывает на то, что CentOS в руках Red Hat не делает будущее CentOS более уверенным, чем в руках сообщества, так как непонятно какие решения в отношении развития CentOS будут приняты в будущем (следует отметить, что аналогичные утверждения справедливы и в отношении бесплатного доступа к Oracle Linux).URL: https://blogs.oracle.com/linux/entry/oracle_linux_free_as_in
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38818
Две новости одна лучше другой. Даёшь конкуренцию!
Добавлю немного информации про CentOS
http://russianfedora.ru/content/centos-%D0%BF%...
> http://russianfedora.ru/me грозно машет GenryU черенком от лопаты.
нутыпонел.
Я только одно не понял: оракл ответил на вполне конструктивные технические и политические действия шапки ... порцией маркетингового булшита? :)
Отсутствие необходимости миграции с одного дистрибутива на другой при покупке саппорта, вполне конструктивный политический шаг.
Миграция с CentOS на RHEL - замена нескольких файлов в системе (логотипов и конфигов реп).
То что бинарники собираются иначе и шапка включает наработки отсутствующие в центоси, то что у неё другие репы, ты по всей видимости не знаешь.
> То что бинарники собираются иначе и шапка включает наработки отсутствующие в центоси,
> то что у неё другие репы, ты по всей видимости не
> знаешь.Там минимальные отличия по "изкоробочным" фичам. А "другие репы" подключаются после конверсии. Вот с RHEL на CentOS уже проблематичнее, если оные есть.
Про "бинарники собираются иначе" - поржал. Это в SL/OEL они "собираются иначе". А CentOS обеспечивает бинарную идентичность как минимум для 80% пакетной базы - в чём собственно цель и плюшка дистрибутива - в обеспечении бинарной идентичности.
> Я только одно не понял: оракл ответил на вполне конструктивные технические и
> политические действия шапки ... порцией маркетингового булшита? :)Вы, видимо, никогда не ходили на "технические конференции" Oracle :).
Там сплощной маркетинговый "булшит" с формулой 1, яхтами, обнимашками директоров и счастливыми американскими семьями, которые радуются от установки по выгодной цене БД Oracle 12c, работающей в кластере для учёта семейного бюджета на комплексах Exadata. :)
Да какая тут конкуренция? Продукт и пересборка продукта.
Это конкуренция паразита с хозяином. Проиграет РедХат, выбросят и Оракл Линукс. "Такой хокеей нам не нужен".(с)
> хоккей
Хоткей.
> Это конкуренция паразита с хозяином. Проиграет РедХат, выбросят и Оракл Линукс. "Такой хокеей нам не нужен".(с)Это актуально не для Оракла, а для Убунты, у которой все проекты завязаны на Linux.
У Oracle есть Solaris. Линуксом они занимаются только потому, что при текущей конъюнктуре рынка это более выгодно. Утопят редхат и линукс - солярис станет более выгодным.
С солярисом оракл тоже очень "умело" себя проявил. Опенсолярка померла, солярка помирает.
Над анонимусом смеются и анонимуса минусуют, но он говорит: все это нужно, чтобы потом купить Ред Хат.
в случае с оракл это не конкуренция - а пользованием чужим друдом с небольшим вбросом с тем чтобы до него не до.плись что за чужой счед занял нишу
Итого главный вопрос: хватит ли поп-корна?
Вангую завтрашнюю новость: RHEL и CentOS объединяют пакетные базы!---
> В завершении Oracle указывает на то, что CentOS в руках Red Hat не делает будущее проекта
> более уверенным, чем в руках сообщества, так как непонятно какие решения в отношении
> развития CentOS будут приняты в будущемОни меня чтоль скопипастили?
Скорее: Редхат вводит более дешевую и простую техподдержку для центос для малых предприятий с ленивыми админами***, а также инструмент для миграции на шапку (однострочник копирующий конфиги)
> Они меня чтоль скопипастили?Хм, отсуди у оракла миллион за свой копирайт. А чо, им можно на гугл в суд подавать, ну а они чем хуже? :)
> Хм, отсуди у оракла миллион за свой копирайт. А чо, им можно
> на гугл в суд подавать, ну а они чем хуже? :)Подать в суд можно, выиграть - нет.
Потому что выигрывает суд тот, кто больше инвестирует в экономику США.
>> Хм, отсуди у оракла миллион за свой копирайт. А чо, им можно
>> на гугл в суд подавать, ну а они чем хуже? :)
> Подать в суд можно, выиграть - нет.
> Потому что выигрывает суд тот, кто больше инвестирует в экономику США.Это если суд СШАский будет, а если в наш?
А наш суд таков, что "если гора не идёт к Магомету, значит Изя заплатил больше".
> А наш суд таков, что "если гора не идёт к Магомету, значит
> Моисей заплатил больше".//fixed
И всего-то?
Ну тогда надо как-то договориться с правительством КНР (RedFlag?)
и можно смело идти в суд - победа обеспечена тремя триллионами.
Вряд-ли Oracle решится перебить ставку... Генштаба НОАК...
Чего этот оракел вякает? Я понимаю они бы свой дистр сделали, так ведь сами тупо пересобирают RHEL и всё.
Почему все. А UEK? А asm? А ocfs2?
> Почему все. А UEK? А asm? А ocfs2?Сопоставило с вкладом Дeниса Пoпова.
> Почему все. А UEK? А asm? А ocfs2?Почему эти наверняка заслуживающие внимания разработки не упомянуты в этой их писульке?
Далеко не все бесплатные продукты позволяют на них расчитывать на долгие годы вперед. Многие только временно или частично бесплатны для наработки базы пользователей. Кто из этих компаний выглядит надежнее для целевой аудитории? (которой техподдержка если и нужна, но не после того как они все опробовали и настроили сами на центоси, да и не только редхат поддерживает и настраивает свой линукс за деньги)
типа они одни такие умные
> Чего этот оракел вякает? Я понимаю они бы свой дистр сделали, так ведь сами тупо пересобирают RHEL и всё.Они и делают. Solaris называется. Почему не Linux? Потому что топ-менеджеры Oracle ненавидят опенсорс, и вынуждены подвизаться на этом поле только потому, что оно дает куда большую прибыль, чем их любимая проприетарщина.
Opensource даёт больше прибыли Oracle? Вы это с чего взяли то?
> Opensource даёт больше прибыли Oracle? Вы это с чего взяли то?С того, что свой линукс они развивают куда более активно, чем солярку. С RDBMS, конечно, не сравнится, но это разные ниши.
>> Opensource даёт больше прибыли Oracle? Вы это с чего взяли то?
> С того, что свой линукс они развивают куда более активно, чем солярку.
> С RDBMS, конечно, не сравнится, но это разные ниши.Прям жуть как активно, пересобрали Ред Хат и портировали Соляровские фичи. ZFS только осталось до кучи.
Неверный вывод на основании верных фактов.
На самом деле путём развития Linux они стремятся расширить клиентуру за счёт low-end сегмента. А доходы они рубят, в основном, на своём традиционном поле деятельности.
Вся фишка в том, что поддержку можно получить в одном месте - на ОС, на прикладное ПО коего у Оракл овер9000 и на железо.AFAIK такое же предложение есть только у IBM, но оно стоит еще дороже.
> Вся фишка в том, что поддержку можно получить в одном месте -
> на ОС, на прикладное ПО коего у Оракл овер9000 и на
> железо.На практике - только RDBMS. Вместо мускуля гораздо надежнее юзать марию, к которой поддержку не предоставляет только ленивый. Аналогично и с железом.
>> Вся фишка в том, что поддержку можно получить в одном месте -
>> на ОС, на прикладное ПО коего у Оракл овер9000 и на
>> железо.
> На практике - только RDBMS. Вместо мускуля гораздо надежнее юзать марию, к
> которой поддержку не предоставляет только ленивый. Аналогично и с железом.Берите. Наиграетесь - вернетесь обратно к MySQL ;)
> Берите. Наиграетесь - вернетесь обратно к MySQL ;)Неа, не вернемся. Уже давно мигрировали боевые инсталляции на Maria+TokuDB, и с тех пор желания "обратно" не возникало.
>> Берите. Наиграетесь - вернетесь обратно к MySQL ;)
> Неа, не вернемся. Уже давно мигрировали боевые инсталляции на Maria+TokuDB, и с
> тех пор желания "обратно" не возникало.Были какие-то неприятности с поддержкой от MySQL? Какова причина перехода?
> Были какие-то неприятности с поддержкой от MySQL?Могу рассказать о выходках ещё позднесановских манагеров по три рубля пучок в packagers@mysql. Не лезьте на рожон, а?
>> Были какие-то неприятности с поддержкой от MySQL?
> Могу рассказать о выходках ещё позднесановских манагеров по три рубля пучок в
> packagers@mysql. Не лезьте на рожон, а?Да-да пожалуйста, дабы картина убожества Sun и Oracle была
более очевидной.
> Да-да пожалуйста, дабы картина убожества Sun и Oracle была более очевидной.Только это не было убожеством всего Sun; всё-таки совсем другая лавка была, чем Oracle.
Перечитал изрядную часть того треда и, пожалуй, лучше будет процитировать часть ответа технаря из build team:
---
There are similar voices within MySQL AB (if that is of any consolation
to you).I will make sure your original mail gets forwarded internally to make
the issue known to all others who do not read the "packagers" list.
For all external readers who did not get that yet, I will describe the
conflicting goals of the enterprise - community split:- From a financial point of view, MySQL AB has an interest that
companies become paying customers and use the "enterprise" version.
Several of our sales people fear this will not happen sufficiently if
the sources of that version remain publicly accessible,
or if those customers do not receive a faster delivery than the
non-paying community users.[...]
--- http://lists.mysql.com/packagers/343Насколько помню (а у меня тогда были инсайдерские контакты из MySQL AB), в сейлзы пришли какие-то новые люди и стали действовать с грацией слона в посудной лавке.
>> Вся фишка в том, что поддержку можно получить в одном месте -
>> на ОС, на прикладное ПО коего у Оракл овер9000 и на
>> железо.
> На практике - только RDBMS.Толсто! Есть ERP, CRM, BI, Middleware и еще очень много чего...
Есть-то они, конечно, есть.
Только какова их доля в нетто-генерации прибыли Oracle?
> Есть-то они, конечно, есть.
> Только какова их доля в нетто-генерации прибыли Oracle?Минимум 60%
>> Есть-то они, конечно, есть.
>> Только какова их доля в нетто-генерации прибыли Oracle?
> Минимум 60%Ну да, возможно.
Привык, как раньше, считать Sun отдельно от Oracle.А если только Oracle, без наследия Sun,
и без разбежавшихся куда подальше инженеров Sun,
то скока-скока? В процентах по отношению к RDBMS + обвязка?Сильно изменилось за 10 лет?
> Вся фишка в том, что поддержку можно получить в одном месте -
> на ОС, на прикладное ПО коего у Оракл овер9000 и на железо.Спасибо, да. Накренивается у платинового партнёра RAC. Оракл снизу доверху умело разводит руками. В итоге каким-то чудом к утру поднимает сам партнёр без помощи вендури.
Такая вот у оракла фишка с поддержкой.
> топ-менеджеры Oracle ненавидят опенсорс
> и вынуждены подвизаться на этом поле только потому, что
> оно дает куда большую прибыль, чем их любимая проприетарщина.по поводу "ненавидят" - это наверное не совсем правда. потому что Java OpenJDK все-таки
open source и референсная реализация. После перехода от Sun к Oracle Java стала развиваться
только активнее, и пока что никаких признаков стагнации не наблюдается.наверное "не умеют работать с опенсорсом" будет правильнее сказать.
проекты Jenkins, MySQL и т.п. они "завалили" только потому что в основном
умеют работать с проприетарными продуктами, а тут те же методы применительно
к опенсорсу оказалось что не работают или работают не так, как ожидалось.Почему они начали делать свою ос и всячески мешать редхату? Есть такое мнение,
что это произошло после того как редхат купил JBoss и этим как бы начал конкурировать
с ораклом. в результате оракл "обиделся", потому что считал этот сегмент своей нишей
и начал делать свой клон, всячески мешая таким образом основному бизнесу редхата.«Это просто бизнес, ничего личного!»
И только SLES остаётся невозмутимым.
> И только SLES остаётся невозмутимым.Наш пострел из здесь поспел. Ораклята активно форсируют слухи, что суся куплена мелкософтом и слита вслед за нокией. Сусеводы ржут, а хомячки ведутся.
Microsoft and SUSE entered into a historic agreement in 2006 to build a bridge between
SUSE Linux Enterprise Server and Microsoft Windows Server. Since then, the alliance's
unique interoperability solutions have helped many customers around the world consolidate,
simplify and better manage their mixed IT environments, while implementing strategies
for moving forward into the cloud.https://www.moreinterop.com/
https://www.suse.com/partners/alliance-partners/microsoft/
https://twitter.com/OpenAtMicrosoft---
SUSE Linux Enterprise Server Basic and Priority Support Now Offered on Windows Azurehttps://www.suse.com/company/press/2013/4/suse-linux-enterpr...
http://technet.microsoft.com/en-us/library/dn146109.aspx
http://www.microsoft.com/en-us/news/press/2011/jul11/07-25ms...
http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=34687
http://www.microsoft.com/hpc/en/us/solutions/linux-interoper...
> Microsoft Windows ServerЭто чо за програмулина такая?
А Новелл разве не продали кому-то?
> А Новелл разве не продали кому-то?Подразделение суси продали конторке под названием Attachmate, которая хорошо относится к опенсорсу. Во всяком случае, лучше, чем оракел.
>Подразделение суси продали конторке под названием Attachmate, которая хорошо относится к опенсорсу. Во всяком случае, лучше, чем оракел.Странная контора этот Attachmate, даже не пиарится.
Что-то не к добру все это. одно дело когда есть здоровая конкуренция, в которой появляются хорошие решения, и другое дело откровенное поливание грязью, как на выборах.
> Что-то не к добру все это. одно дело когда есть здоровая конкуренция,
> в которой появляются хорошие решения, и другое дело откровенное поливание грязью,
> как на выборах.Оракл тут далеко не первый. Некто Марк уже давно принес нездоровый дух выборов в среду Linux-разработчиков.
спасибо за демонстрацию того, о чём он говорил.
так их, трибалистов, и пора уже добить контрольным в голову "он столько всего сделал, только никто не знает чего но это не важно"
Федорчук?
> Федорчук?Кстати, он еще не собирается менять фамилию на Убунточук?
>> Федорчук?
> Кстати, он еще не собирается менять фамилию на Убунточук?Тогда уж Убунтогек. :]
> Тогда уж Убунтогек. :]Убунтарюк :Z
> спасибо за демонстрацию того, о чём он говорил.Он говорил о том, что ведет себя как м*дак?
Или о том, "другие будут говорить, что я м*дак, но вы им не верьте, на самом деле я святой и спасу вас всех"?
Давайте не забывать, что Oracle это те самые что больше не публикуют код новых версий zfs и делают что-то непонятное с mysql. Полагаться на их RH-based дистрибутив - самому себе устраивать неприятности в будущем.
Еще достойно упоминания "это те корпы, которые закoпали опенсоляру".
Дык, оно как бы само закопалось. На x86 оно изначально было мало кому надо, на SPARC не нужно совсем никому (не на M9000 же его ставить).
В конечном итоге: то, что было опубликовано для развития с помощью камьюнити - было растащено нахаляву по всяким там бздям да линуксам (ZFS, DTrace, и т.п.), а так же была напилена куча однодневных болдженосов.
А что толкового вернулось от камьюнити в кодовую базу?Ну и чего ради дальше разбрасываться исходниками, в написание которых миллионы долларов вкладываются? Их ведь не только Денисы Поповы могут качнуть, но и всякие Некзенты, которые, добавив "нескучные обои", вполне могут это перепродавать, захапывая всю прибыль себе.
Когда есть явный лидер в развитии - то всякие нексенты работают рекламой, окучивая рынок, который лидеру мелок. а вот когда инноваций постоянных нет - закономерно, что фора, даже если и была - теряется.Кстати, насколько я понимаю, сама соляра не то чтобы особенно жива была.
> Когда есть явный лидер в развитии - то всякие нексенты работают рекламой,
> окучивая рынок, который лидеру мелок. а вот когда инноваций постоянных нет
> - закономерно, что фора, даже если и была - теряется.Вы, судя по всему, немного путаете ОС как отдельный продукт в свободном плавании на рынке и ОС как часть программно-аппаратного решения, которым является большинство Solaris серверов от Oracle (а ранее - от Sun).
На своем основном рынке (SPARC серверов middle range и high end) - Solaris фора не нужна, ибо там вообще нет конкурентов. Равно как и не нужна она, например, AIX на сравнимых серверах POWER.Что касательно Nexenta - это тоже не просто ОС, а так же часть дешевых сторадж-серверов, прямых конкурентов аналогичных решений от Oracle (то бишь, Oracle ZFS Storage), то есть, ВНЕЗАПНО, Oracle тоже "окучивает" этот рынок.
Бесплатно раздавать исходники конкурентам в такой ситуации - кажется, по меньшей мере, странным, не находите?> Кстати, насколько я понимаю, сама соляра не то чтобы особенно жива была.
Там, где она реально нужна (была, есть и будет) - она живее всех живых. Там же, где она и не нужна была особо и растаскивалась на запчасти - источник халявы благополучно прикрыли.
> Бесплатно раздавать исходники конкурентам в такой ситуации -
> кажется, по меньшей мере, странным, не находите?Если пресловутый "явный лидер" гоняется за каждой крохой вроде насиков -- есть подозрения, что и в более толстых сегментах фора уже проиграна.
Более умные -- вроде тех же HP с IBM -- в своё время поняли, что пилить одни и те же Linux, Samba, ... им _дешевле_ (точнее, единственно разумно) вместе, хотя эти друзья один другому нож в спину в тёмном переулке неподалёку от заказчика воткнут не задумываясь. А своё делать на переднем крае разработки и ранних внедрениях того, что пока стабилизируется в общем случае -- ещё годы пройдут, как с той же кластерной самбой.
Ну а Эллисон пусть себе чахнет даже не над златом -- над байтиками.
> Если пресловутый "явный лидер" гоняется за каждой крохой вроде насиков -- есть
> подозрения, что и в более толстых сегментах фора уже проиграна.Вы сильно заблуждаетесь, считая рынок NAS "крохами". NAS-сервера бизнес-сегмента - весьма даже не крохи, как по цене, так и по объемам продаж.
В настоящий момент - они уверенно теснят SAN на даже middle range рынке, вплотную подбираясь к high end.> Более умные -- вроде тех же HP с IBM -- в своё
> время поняли, что пилить одни и те же Linux, Samba, ...А причем тут Linux? Вроде бы как речь шла о Solaris, нет?
С Linux тут как раз полный порядок - тут вам и Oracle Linux с апдейтами и исходниками нахаляву (как бы, сабж), и btrfs-ы всякие. Или про это все как-то удобно "забыли"?Я повторяю - не надо путать сугубо промышленную ОС, вроде Solaris, и ОС для широкого спектра направлений и задач, вроде Linux. На своем основном рынке у Solaris нет ни "лидерства", ни "форы" - там конкуренции нет СОВСЕМ. Там продаются решения типа "железо+ОС", полностью между собой интегрированные и, как правило, не подразумевающее замены ОС. Ну, примерно как на телефоне - можно попробовать сменить на свой страх и риск, с потерей функциональности и поддержки вендора: нужно это единицам, а рискуют это сделать и того меньше.
> им _дешевле_ (точнее, единственно разумно) вместе, хотя эти друзья один другому
> нож в спину в тёмном переулке неподалёку от заказчика воткнут не
> задумываясь. А своё делать на переднем крае разработки и ранних
> внедрениях того, что пока стабилизируется в общем случае -- ещё годы
> пройдут, как с той же кластерной самбой.Где же вы видели, чтобы IBM/HP открывал исходники своих ключевых технологий серверного сегмента?
Ну а развивать "общественные" проекты - это не проблема, это ж не является чьей-то конкретно интеллектуальной собственностью. Тут каждый реально может делать некий вклад, от которого выигрывают все, включая и самого вложившего.> Ну а Эллисон пусть себе чахнет даже не над златом -- над
> байтиками.Nothing personal, just business. ;-)
> Я повторяю - не надо путать сугубо промышленную ОС, вроде Solaris, и ОС для широкого спектра направлений и задач, вроде Linux.Объясните пожалуйста, что такое "промышленная ОС"? Для
меня это очередной маркетоидный buzzword из серии "целостное решение"
и в "полном объеме".>На своем основном рынке у Solaris нет ни "лидерства", ни "форы" - там конкуренции нет СОВСЕМ. Там продаются решения типа "железо+ОС", полностью между собой интегрированные и, как правило, не подразумевающее замены ОС.
И купившие получают vendor lock-in, а сопровождающие боль в заднице, оттого,
что ни поддержать толком, ни получить поддержку. Только писать в спортлото.
> Объясните пожалуйста, что такое "промышленная ОС"? Для
> меня это очередной маркетоидный buzzword из серии "целостное решение"
> и в "полном объеме".Как подсказывает нам Википедия: "Промышленный компьютер — компьютер, в аспекте технического средства предназначенного для обеспечения работы программных средств в промышленном производственном процессе на предприятии: например АСУ ТП в рамках автоматизации технологических процессов."
Надеюсь, в разрезе ОС для такого компьютера - понятна аналогия?
Другими словами, в данном случае - это ОС, в основном предназначенная и оптимизированная для запуска СУБД и программных комплексов (типа SAP), САПР и т.п. в рамках промышленного предприятия. И она не предназначена для игр, например, да и для мультимедии - не особо, даже нескучные обои во времена расцвета OpenSolaris - не спасли, не подходило оно как десктоп для обычного пользователя.> И купившие получают vendor lock-in, а сопровождающие боль в заднице, оттого,
> что ни поддержать толком, ни получить поддержку. Только писать в спортлото.Это зависит от вендора. Если ваш вендор - российские наносборщики китайских x86-самосборов, а ваш годовой IT-бюджет не превышает миллиона рублей - возможно, все так и есть. Поддержка 24/7 для серверов за миллионы долларов - несколько другое дело. Опять же, в рамках закупок такого уровня - vendor lock-in есть благо, ибо позволяет и скидки хорошие получать и преимуществ целый вагон. Это ж конкурентный рынок, за крупных клиентов вендор конкурентам глотки перегрызет, ведь во время очередной закупки кто-то другой может прогнуться.
В любом случае, все требования всех предприятий - общим аршином не измерить. Не имеет смысла это даже обсуждать.
>Другими словами, в данном случае - это ОС, в основном предназначенная и оптимизированная для запуска СУБД и программных комплексов (типа SAP), САПР и т.п. в рамках промышленного предприятия. И она не предназначена для игр, например, да и для мультимедии - не особо, даже нескучные обои во времена расцвета OpenSolaris - не спасли, не подходило оно как десктоп для обычного пользователя.То есть в этих ОС и железе есть специальный фильтр, который следит за тем, игровой бит пришел по шине данных или деловой. Если промышленно-деловой то да, он будет обработан. А если хотя бы один бит игровой то все, сегфолт.
Я, конечно, предполагал, что тут найдутся те, кто не понимает разницы между понятиями "не работает" и "не предназначено", но никаких предложений, кроме как попробовать включить голову - в ответ придумать не смог, извините.
Так предназначен третий справа бит или не предназначен? Общественость в непонятках. Как в такой обстановке нормально работать, выделяешь память и не знаешь игровая память или промышленная. И больше, того и гляди обманут, ты написал а=b+c, причем все переменные промышленные, а хитрые игроделы в компиляторе запилят игровую операцию сложения, и результат очевидно будет уже другим. Включатель головы, блин.
> Так предназначен третий справа бит или не предназначен? Общественость в непонятках. Как
> в такой обстановке нормально работать, выделяешь память и не знаешь игровая
> память или промышленная. И больше, того и гляди обманут, ты написал
> а=b+c, причем все переменные промышленные, а хитрые игроделы в компиляторе запилят
> игровую операцию сложения, и результат очевидно будет уже другим. Включатель головы,
> блин.Как ты собрался запускать игрухи на сервере БЕЗ VGA-карты, например?
> Как ты собрался запускать игрухи на сервере БЕЗ VGA-карты, например?telnet towel.blinkenlights.nl
>> Как ты собрался запускать игрухи на сервере БЕЗ VGA-карты, например?
> telnet towel.blinkenlights.nlМожно ещё БЕЗ VGA-карты , но с газодиффузионной установкой.
Ну, чтоб играть интереснее...
> Другими словами, в данном случае - это ОС, в основном предназначенная и оптимизированная для запуска СУБД и программных комплексов (типа SAP), САПР и т.п. в рамках промышленного предприятия.А я то CentOS/RHEL выбирал для решений, а они оказывается не "промышленные ОС". Теперь буду знать!
> Это зависит от вендора. Если ваш вендор - российские наносборщики китайских x86-самосборов, а ваш годовой IT-бюджет не превышает миллиона рублей - возможно, все так и есть. Поддержка 24/7 для серверов за миллионы долларов - несколько другое дело. Опять же, в рамках закупок такого уровня - vendor lock-in есть благо, ибо позволяет и скидки хорошие получать и преимуществ целый вагон. Это ж конкурентный рынок, за крупных клиентов вендор конкурентам глотки перегрызет, ведь во время очередной закупки кто-то другой может прогнуться.
Угу, вендор был SUN, после - Oracle. Особенно у них хорошо получалось пакетную базу поддерживать для Solaris 10 (никак), Oracle HTTP Server (никак) и вообще, куплена такая поддержка, что только одним глазком на металинк поглядеть, не дай Б-г спросить там что-либо. В общем, года 3 назад в РТКомме натрахался я с этим добром. После моего ухода, там вроде концепция поменялась, по-моему они к другим проприерасам перешли (IBM).
> А я то CentOS/RHEL выбирал для решений, а они оказывается не "промышленные
> ОС". Теперь буду знать!Ну вот, теперь придется объяснять разницу между "разрабатывалось для" и "использовалось для". Знаете, я сталкивался с огромными промышленными станками, которые работали под управлением Windows 98 и только ей, даже NT 4.0 не подходила, не говоря уж про Windows 2000.
Вы можете выбирать хоть MS-DOS, это ваше личное дело.> Угу, вендор был SUN, после - Oracle. Особенно у них хорошо получалось
> пакетную базу поддерживать для Solaris 10 (никак), Oracle HTTP Server (никак)Не совсем понятно какие именно недостатки под этим подразумеваются. Были проблемы с патч кластерами?
> и вообще, куплена такая поддержка, что только одним глазком на металинк
> поглядеть, не дай Б-г спросить там что-либо.Т.е., ваша компания пожалела денег на нормальную поддержку, а виноват в этом вендор?
> Ну вот, теперь придется объяснять разницу между "разрабатывалось для" и "использовалось для".Не надо, СУБД Oracle, сертифицирован для работы в RHEL, что не делает его "промышленной ОС".
RHEL всего лишь сертифицирован для работы Oracle, что означает что меня хотя бы выслушают, а не сразу пошлют.> Не совсем понятно какие именно недостатки под этим подразумеваются. Были проблемы с
> патч кластерами?Да в общем нет, если не считать древнючего софта, который и
работал через задницу (например утилита psql из комплекта
PostgresSQL 8.3 переодически сегфолтилась, на ровном месте
с тривиальными запросами к БД). С пола упасть нельзя.
Причем,вменяемых методов для сборки собственных пакетов
(утилиты для формирования и работы со сборочным окружением
а-ля mock, hasher, pbuilder) нет. Ребята из OpenCSW аж сами
написали GAR, что бы хоть как-то разрулить ситуацию, когда
вендору класть, а у тебя и инструментов для решения собственных
проблем нет.> Т.е., ваша компания пожалела денег на нормальную поддержку, а виноват в этом
> вендор?Контора, бывшая контора, виновата ровно в одном - положилась
в своей коммерческой деятельности на лютого проприераса.
А с вендором все понятно и так было.
> Не надо, СУБД Oracle, сертифицирован для работы в RHEL, что не делает
> его "промышленной ОС".
> RHEL всего лишь сертифицирован для работы Oracle, что означает что меня хотя
> бы выслушают, а не сразу пошлют.У меня складывается впечатление, что вы общаетесь тут с каким-то другим мной, который, по всей видимости, вам говорит в десять раз больше, делает какие-то утверждения, а вы их рветесь опровергать.
Упоминанием RHEL тут уже просто замучали те, кто, видимо, не удосужился заметить одну простую вещь - я ничего не говорил про RHEL. Совсем ничего. Я не говорил ничего ни за, ни против.
А знаете почему? Потому что сравнивать нужно те вещи, которые в принципе сравнимы. Речь шла о Solaris, который продается вместе с железом Oracle (конкретно, например, сервера SPARC Enterprise) и является промышленным решением (для каких еще целей может покупаться такое оборудование?). И такие железки покупаются не просто так, а под конкретные комплексные решения, под которые оно и разработано. Будет ли выигрышь, если вы там поменяете Solaris (который идет в комплекте и на который распространяется суппорт контракт) на RHEL, за который придется еще и отдельно заплатить - мне лично сомнительно. И, самое главное - для чего? Оно прекрасно работает и на Solaris, делает ровно то, что требуется.> Причем,вменяемых методов для сборки собственных пакетов
> (утилиты для формирования и работы со сборочным окружением
> а-ля mock, hasher, pbuilder) нет. Ребята из OpenCSW аж сами
> написали GAR, что бы хоть как-то разрулить ситуацию, когда
> вендору класть, а у тебя и инструментов для решения собственных
> проблем нет.Вполне вероятно, что вы просто использовали не ту систему/оборудование не для тех задач. Что мешало вам использовать x86-оборудование с тем же RHEL - не совсем понятно. Там со всем перечисленным - гораздо лучше.
> Контора, бывшая контора, виновата ровно в одном - положилась
> в своей коммерческой деятельности на лютого проприераса.
> А с вендором все понятно и так было.Среди любителей исключительно "открытых решений" распространено мнение, что их решения годятся для любых задач. А там, где не годятся - вставим квадратное в круглое и все равно сгодится.
Я не буду спорить, тем более, что во многих случаях оно действительно так и есть. Для научных организаций, разработчиков, владельцев веб-сервисов - оно реально зачастую более выгодно и работает не хуже.
Но для чисто коммерческих организаций, использующих коммерческий софт для своих задач - необходимы коммерческие же программно-аппаратные решения от коммерческих компаний. Почему так - предмет для длительных и пространных рассуждений, мне их даже начинать вести нехочется.
> Речь шла о Solaris, который продается вместе с железом Oracle (конкретно, например, сервера SPARC Enterprise) и является промышленным решением (для каких еще целей может покупаться такое оборудование?)Речь шла о "промышленной ОС", таковою был назван Solaris.
Теперь интересно знать, что такого может Solaris, что делает
его "промышленной ОС" и чего не может сделать RHEL.>Будет ли выигрышь, если вы там поменяете Solaris (который идет в комплекте и на который распространяется суппорт контракт) на RHEL, за который придется еще и отдельно заплатить - мне лично сомнительно.
Скажу сразу - не будет, хотя бы потому что RHEL нет под SPARC.
>Оно прекрасно работает и на Solaris, делает ровно то, что требуется.
Оно это кто? Делать что требуется можно весьма по-разному,
с разным количеством потраченного времени на решение задачи.>Что мешало вам использовать x86-оборудование с тем же RHEL - не совсем понятно.
"Уже купили, надо использовать"
> Но для чисто коммерческих организаций, использующих коммерческий софт для своих задач - необходимы коммерческие же программно-аппаратные решения от коммерческих компаний.
Ну вот я в "чисто коммерческом" телекоме, сейчас занят выводом из
эксплуатации "программно-аппаратных решений от коммерческий компаний",
так как поддерживать это себе дороже. Хотелось бы услышать
истории успеха внедрений SUN/Oracle и как от этого выиграл
бизнес.
> Речь шла о "промышленной ОС", таковою был назван Solaris.
> Теперь интересно знать, что такого может Solaris, что делает
> его "промышленной ОС" и чего не может сделать RHEL."Промышленность" - определяется ни тем, кто что может, или не может. Это ориентированность на определенные задачи на момент изначального планирования и разработки решения, а не костылизм уже в момент эксплуатации.
Если интересует конкретно RHEL, то конкретно эта ОС уже давно заработала себе вполне заслуженную неплохую репутацию. И действительно широко используется повсеместно. В своем сегменте рынка - она ничем не хуже и не менее "промышленная". Просто у нее сегмент один, у Solaris - другой. Неужели это настолько непонятно?
Разумеется, различные сегменты - не подразумевает, что они не могут использоваться совместно, заместо друг друга, и т.п.> Скажу сразу - не будет, хотя бы потому что RHEL нет под
> SPARC.Подразумевался гипотетический линукс. OK, пусть будет Debian. :-)
Не суть.> Оно это кто? Делать что требуется можно весьма по-разному,
> с разным количеством потраченного времени на решение задачи.Покупая телефон на базе Windows Phone - вы можете только гадать насколько быстро (эффективно, и т.п.) он будет работать на Android. Однако, он на Windows Phone, продается вместе с Windows Phone, для тех, кому нужен Windows Phone. Android туда (в общем случае) - поставить нельзя.
> Ну вот я в "чисто коммерческом" телекоме, сейчас занят выводом из
> эксплуатации "программно-аппаратных решений от коммерческий компаний",
> так как поддерживать это себе дороже. Хотелось бы услышать
> истории успеха внедрений SUN/Oracle и как от этого выиграл
> бизнес.Спросите у маркетов Oracle, они вам расскажут. :-)
Не передергивайте, чуть не в смене системы когда попало, а в проектировании её - так, чтобы не было вендор-лока.Ок, вот у нас Большое Коммерческое Решение, которое должно жить хрен знает сколько лет. Хотите сказать, что здесь вендор лок в кассу? И обнаружить через пять лет, что поддерживать толком некому, так как вендор если не дубу дал. то работать не в состоянии, как с тем же SCO было? Или черед десять обнаружить, что живых спецов по системе просто не осталось, так как давно некому их учить, и накопленный опыт по поддержке умер вместе со сменой приоритетов вендора? А открытая технология - она живет долго, а после смерти все артефакты остаются в доступном виде. И если когда-то придется мигрировать - скорее всего будет что-то родственное, на что съехать можно не очень больно.
При этом открытая система ни разу не исключает наличие крутой платной коммерческой поддержки, из-за которой, собственно, редхет и поминают.
> Ок, вот у нас Большое Коммерческое Решение, которое должно жить хрен знает сколько лет.А каким образом описаные вами обстоятельства (поддерживать некому, вендор дал дуба, спецов не осталось, и т.п.) не могут иметь отношения к полностью открытым решениям?
Предположим, был сервак, на котором крутился приклад даже не 10, но пусть даже 5 лет. Сервак обновлять нельзя, т.к. нужна конкретная версия, или еще по каким-то причинам. Забросил автор свой полностью открытый проект, например, или форкнули его дико, что непригоден больше, а у нас на нем какой-то критичный функционал крутился.
Ну и вот, жил он не тужил, внезапно понадобилось обновить 1 (один) пакет, которому уже нужен новый glibc (например), какие-то еще не имевшиеся на тот момент свойства ядра (предположим), более новую систему инициализации (мы все еще предполагаем), и т.п.Где мы будем искать днем с огнем специалиста, который это все бэкпортирует? Ну вот нет у нас в штате программистов, нанять его - стоит нещадных денег, а на интернет-форумах предлагают только пропатчить KDE2 под FreeBSD - наши дальнейшие действия?
> При этом открытая система ни разу не исключает наличие крутой платной коммерческой
> поддержки, из-за которой, собственно, редхет и поминают.Ну, здесь все более-менее близко к остальным коммерческим системам. За исключением все той же "открытости", что в большинстве случаев не особо актуально. Допустим, на полностью открытой платформе RHEL работает полностью закрытая система Cisco CCM. Чем это вам поможет? ;-)
Очень просто.1) на рынке будет на порядок или на два больше специалистов, знакомых с этой системой. И на форумах в том числе, кстати. Даже тут на опеннете есть пара человек, которые вполне в состоянии ядро или libc поправить рпи необходимости. А если чуток поискать - то тем более найдёте. И стоить это будет всяко меньше, чем в случае проприетарного кода - хотя бы в силу меньшей сложности задачи. Потому что см. следующие пункты.
2) открытые системы очень редко прибиты гвоздями так, чтобы нельзя было подправить только одну часть, не зацепив остальное. В половине случаев всё вообще решится глобальной перекомпиляцией.
3) исходники всего, что есть - в открытом доступе. Что даёт как-то больше шансов на решение задачи. Например, на простой фикс вашей текущей версии пакета, без миграции всего и вся.
> Очень просто.Серьезно? Ради интереса, посмотрите как идут дела и товарищей, которые уже несколько лет даже открытие исходники, ядра, изуродованные китайцами, не могут привести в порядок, чтобы без горы костылей запустить Linux на ARM-процах от Allwinner, например.
А ведь там потенциально гораздо больше заинтересованных.В рамках же бизнес-задачи, когда все уже стоит и каждый час простоя вызывает существенные потери денег - никто по форумам разыскивать чуваков, которые все это пропатчат. На это банально не будет времени. В таких ситуациях как раз покупается очередное коммерческое решение, которое решает проблемы. До следующего раза. ;-)
В мире нет идеальных решений, увы.
И с редхетом - всё близко в том смысле, что поддержка есть. Но если прижмет - без редхета получится обойтись, найдутся и другие, кто сможет поддерживать. И возможностей для этого у них будет не меньше, чем у редхета - во всяком случае в плане доступа к коду, возможностей его модификации и накопленной в открытом доступе информации про проблемам и их решениям.А что до циски - ну правильно, где проприетарщина - там и проблемы, что ж вы хотели-то?
> А что до циски - ну правильно, где проприетарщина - там и
> проблемы, что ж вы хотели-то?Как сказали в свое время на одной из конференций Cisco (точно слова не помню, но смысл примерно такой) - иногда компаниям необходимо много раз потратить зря деньги, прежде чем придти к нам.
В свое время один коллега, занимавшийся корпоративной телефонией, решил в свободное от работы время соорудить решение для приема/отправки факсов, используя только опенсорцные решения. Поднял себе сервак на CentOS, водрузил туда Hylafax, Asterisk и прочие необходимые вещи. В итоге, на эту простую, вроде бы, задачу он убил месяца два, пришлось накатывать кучу кастомных патчей и пересобирать софтины, много форумов перекурить, чтобы заставить все это работать стабильно, не падать и не глючить (вроде отправки/приема пустых страниц, или страниц с мусором).
Через полгода по требованию безопастников ему потребовалось обновить CentOS до актуального состояния для закрытия секурных дырок. Собственно, сами Hylafax и Asterisk, которые были собраны вручную с кучей левых патчей - не обновились, но после обновления самой системы все нафиг отъехало. Прикинув сколько придется потратить времени, чтобы снова все завести - коллега плюнул и взял готовое проприетарное решение, которое до сих пор (прошло уже много лет) работает без проблем и поднялось оно, что характерно, в течение нескольких дней.Мораль сей басни пусть каждый сам для себя выносит.
Мораль сей басни простая: кое-у-кого руки из задницы. У нас подобное работает в боевой эксплуатации под приличное число коммерческих клиентов, легко поддерживается одним человеком, и не жужжит.
смею спросить - как часто вы обновляете это решение?:)
> смею спросить - как часто вы обновляете это решение?:)Апдейт CentOS (ныне 6.5) - регулярный, по мере выхода обновлений. Ничего ни разу не отламывалось. Естественно, сервака два - апдейт ведется сначала на резервном.
Апдейт астериска - а вот тут хитрее, текущая боевая версия живёт уже года полтора, 1.8.x ныне, следующий апдейт будет, видимо, на 11.x, ибо тоже LTS. Bleeding edge'м не страдаем.
И астериск и хулифакс - RPM самостоятельного разлива из исходников, дабы не клэшировать с репозитариями ОС и иметь контроль над изменениями. Между астериском, хулифаксом и постфиксом с давкотом - прослойка из скриптов, которые занимаются разбором мыла и собственно пинанием всего остального.
> Мораль сей басни простая: кое-у-кого руки из задницы.Ну, конечно, кто бы сомневался.
Мне иногда хочется сразу предлагать пронумерованные варианты ответов на свои сообщения. Ну, просто чтобы человек зря не напрягал себя написанием очередного 100%-но предсказуемого ответа, а просто ответил номером - и быстрее и удобнее.
Что ещё отвечать на такие вопросы-у тысяч работает, у одного нет, значит
кто виноват? Тут даже и нумеровать не надо.
> Что ещё отвечать на такие вопросы-у тысяч работает, у одного нет, значит
> кто виноват? Тут даже и нумеровать не надо.А кто сказал, что оно не работало? Работало. С кучей патчей (патчи брались из инета - стало быть, было что патчить, не так ли?), неочевидных проблем при разворачивании (причиной которых была, так скажем, не самая лучшая документация) и особенностей в интеграции в локальную телефонную сеть (которая состояла из чуть более дорогого и видимо потому чуть менее поддерживаемого оборудования).
Сломалось все после обновления системы. Само.
> Мораль сей басни пусть каждый сам для себя выносит.Это если она не вынесет мозг тому, кто вдруг обнаружит наличие дырок в готовом проприетарном решении, затыкать которые вендор и в ус не дует -- особенно если EOL.
Люди то ли умнее, то ли предусмотрительней Вашего коллеги (по крайней мере по состоянию на тогда) поддерживают телефонию в альте и делают интегрированные решения, если что.
> Люди то ли умнее, то ли предусмотрительней Вашего коллеги (по крайней мере
> по состоянию на тогда) поддерживают телефонию в альте и делают интегрированные
> решения, если что.Всякий раз, когда я сталкивался с корпоративной телефонией на базе открытых решений - это был ужас и кошмар, с которого, намучавшись, и в итоге выбив денег на проприетарные решения, бежали как от огня на всякие там циски и аваи.
Я тут ничего не могу сказать ни за, ни против - не приходилось сталкиваться с телефонией профессионально, кроме обслуживания древних аналоговых порнослоников на заре своей админской деятельности очень много лет тому назад. :-)
Сужу лишь на основе того, что видел сам со стороны, либо рассказывали друзья и знакомые.
Дык это понятно, что проще выбить деньги на готовые всякие Business Suite-ы и Hyper Appliance-ы, конских денег стоящие, и пораставить и позапустить это мышкой, но тогда
специалистом по IT не имеешь права называться, потому-что действительно таковым
не являешься. Настраивать opensource решения не умеют только убеждённые win эникеи.
> Дык это понятно, что проще выбить деньги на готовые всякие Business Suite-ы и Hyper Appliance-ы,Разумеется, проще. А я о чем говорю?
> конских денег стоящие, и пораставить и позапустить это
> мышкой, но тогда специалистом по IT не имеешь права называться, потому-что
> действительно таковым не являешься. Настраивать opensource решения не умеют
> только убеждённые win эникеи.Вот почему людям порой бывает так сложно объяснить разницу между "не могу", "не хочу" и "не нужно"?
Возможно, я открою некоторую тайну тем, что скажу, что на любом не IT-driven предприятии было, есть и будет справедливо одно общее и простое правило: "IT - для бизнеса, а не бизнес для IT."
И такому предприятию совершенно неважно кто и как имеет право называться в его IT-отделе. С точки зрения руководства таких компаний - ты совершенно ничем не отличаешься от какого-нибудь там рядового бухгалтера. И никому не нужны твои семь пядей во лбу и профессиональные амбиции, важно - насколько быстро ты решаешь те, или иные бизнес-задачи. И неважно даже делаешь ли их именно ты. Если ты потратил дофига человекочасов на решение задачи, за которую можно было просто заплатить и получить готовое - молодцом считать себя будешь только ты, ну и те, "кто понимают". А бизнес на этом ничего особо не выиграет.
Не даром же таким ярким светом сейчас расцвели те же интеграторы. Держать локальных "умных" админов сейчас мало кому выгодно, равно как их "открытые" решения внедрять, которые потом хрен знает как поддерживать, если "умный" админ уволится. Гораздо проще заплатить интегратору, который (в идеале, естественно) придет и все сделает, а потом будет поддерживать.На всякий случай уточню - я не собираюсь давать комментарии по поводу правильности, или неправильности этой ситуации. Это просто факт. Оно - вот так. Кому это нравится, а кому нет - пусть каждый сам для себя решает. Я просто не вижу смысла это обсуждать. С таким же успехом можно обсуждать идущий дождь - он от этого обсуждения идти не перестанет.
Возможно я открою страшную тайну, но сотни тонн нефти под проприетарные решения и интеграторов закапывать в силу печальной экономической ситуации уже становится невозможным. Для мелких рогикопыт еще возможен аутсорс в виде приходящего админа - но при первом фейле это ад адский. Работая в операторе, с оными наобщался будь здоров, хорошо, если аутсорсер хотя бы может вспомнить, какой роутер и с каким конфигом стоит у того или иного клиента.
> Возможно я открою страшную тайну, но сотни тонн нефти под проприетарные решения
> и интеграторов закапывать в силу печальной экономической ситуации уже становится невозможным.И, тем не менее, они успешно закапываются.
> Для мелких рогикопыт еще возможен аутсорс в виде приходящего админа -
> но при первом фейле это ад адский. Работая в операторе, с
> оными наобщался будь здоров, хорошо, если аутсорсер хотя бы может вспомнить,
> какой роутер и с каким конфигом стоит у того или иного
> клиента.Не без того, да, хотя это сильно зависит от аутсорса и того, что он поддерживает.
Тут, к сожалению, одна общая проблема - дефицит нормальных кадров. Большинство современных новоиспеченных админов даже в GUI разбираться не хотят, не говоря уже о линуксах и командной строке. На собеседованиях сыпятся на элементарных вопросах, демонстрируют полное нежелание думать и искать решения.
Извините, но думающие админы, которые сами решение найдут, и разберутся как настроить и внедрят - на деревьях не растут. Можно сколько угодно говорить о вышуемопянутых бодрых парнях, творящих IT-революцию, но даже таких средняя компания может искать по полгода. А задачи, тем временем, выполнять - нужно.Ну и - не стоит путать аутсорс (приходящего админа) и интеграторов (которые внедряют и поддерживают конкретные решения), это не совсем одно и то же. Если интегратор серьезный и решение поддерживается серьезное - где какой конфиг, как правило, они помнят.
> Ну и - не стоит путать аутсорс (приходящего админа) и интеграторов (которые
> внедряют и поддерживают конкретные решения), это не совсем одно и то же.Очень верно замечено. Это по сути одно и то же, только называется по-разному. В интеграторах тоже меняются люди, политики, схемы менеджмента и т.д., и в итоге приходим всё к тому же самому.
>> Люди то ли умнее, то ли предусмотрительней Вашего коллеги (по крайней мере
>> по состоянию на тогда) поддерживают телефонию в альте и делают интегрированные
>> решения, если что.
> Сужу лишь на основе того, что видел сам со стороны, либо рассказывали
> друзья и знакомые.Так о том и речь, что если делать через тучу патчей и локальную сборку -- при первом же серьезном обновлении системы всё рассыпется.
А если же вместо локальных местечковых хаков протолкнуть эти изменений в дистрибутив -- в последующем можно будет устанавливать всё лёгким движением руки.
И тут, опять же, дистрибутивы с вменяемой community выигрывают у любых проприетарных вендоров.
Если бы тот ваш коллега ставил asterisk + hylafax на альте, то он мог бы выполнив rpm -qi asterisk1.8 увидеть мое мыло (как мантейнера), и я бы с огромной радостью все его патчи приложил бы к дистрибутивной сборке.
Ну а если бы вдруг эти патчи мне по каким-то причинам было бы прикручивать тяжело и неактуально, то (о ужас!) ему пришлось бы меня нанять, при стоимости часа меньшей чем у 1-й линии техподдержки тех же оракла или редхата.
А уж если быть совсем не ленивым -- можно войти в команду, изучить технологию сборки в дистрибутив, и тогда задача по проталкиванию туда своих изменений резко упростится.
При использовании дистрибутивов от вендоров проприетарщины -- увы и ах, останется только плакаться в суппорт, который будет пожимать плечами.
> Так о том и речь, что если делать через тучу патчей и
> локальную сборку -- при первом же серьезном обновлении системы всё рассыпется.Бесспорно.
> А если же вместо локальных местечковых хаков протолкнуть эти изменений в дистрибутив
> -- в последующем можно будет устанавливать всё лёгким движением руки.Это тоже возражений не вызывает.
> И тут, опять же, дистрибутивы с вменяемой community выигрывают у любых проприетарных
> вендоров.В теории - возможно, на практике - пока повсеместного выигрыша незаметно.
> Если бы тот ваш коллега ставил asterisk + hylafax на альте, то
> он мог бы выполнив rpm -qi asterisk1.8 увидеть мое мыло (как
> мантейнера), и я бы с огромной радостью все его патчи приложил
> бы к дистрибутивной сборке.Если вы невнимательно читали, я вам напомню, что речь шла про CentOS.
К тому же, если бы коллега знал какой гемор это вызовет в принципе - полагаю, он бы вообще за это не брался, в том числе и на альте.> Ну а если бы вдруг эти патчи мне по каким-то причинам было
> бы прикручивать тяжело и неактуально, то (о ужас!) ему пришлось бы
> меня нанять, при стоимости часа меньшей чем у 1-й линии техподдержки
> тех же оракла или редхата.Вы полагаете, что человеку это было нужно _настолько_, чтобы еще и со своего кармана вам платить? Повторюсь - это делалось в свободное от работы время "ради интереса". Когда это стало реально нужно бизнесу и после этого внезапно развалилось - никто тратить время на повторное допиливание уже не стал, а купили готовое. Я не знаю как это соотнеслось бы с ценой ваших услуг, но по факту это решило проблему на несколько лет вперед, проблем больше не было, все прекрасно работает и по сей день.
Если вы можете адекватно объяснить минусы полученного решения с точки зрения бизнеса - будет интересно их услышать.> А уж если быть совсем не ленивым -- можно войти в команду,
> изучить технологию сборки в дистрибутив, и тогда задача по проталкиванию туда
> своих изменений резко упростится.Еще раз для тех, кто невнимательно читает - патчи брались из интернета, форумов по теме и т.п. Человек не сам их писал. По каким причинам эти патчи не были включены в апстрим создателями этих патчей - может быть, вам имеет смысл спросить у создателей этих патчей?
> При использовании дистрибутивов от вендоров проприетарщины -- увы и ах, останется только
> плакаться в суппорт, который будет пожимать плечами.Что характерно, в суппорт никто не плакался. Потому что было незачем - все работало без проблем.
> Как сказали в свое время на одной из конференций Cisco (точно слова не помню, но смысл примерно такой) - иногда компаниям необходимо много раз потратить зря деньги, прежде чем придти к нам.А вы чего ждали, что они скажут - "потсоны, всё то же самое, за что мы просим 10k$, можно собрать самим на открытых решениях, но мы хотим вкусно кушать, ездить на мерсе и отдыхать в Израиле, поэтому купите это у нас" ? Так чтоли? =)
"Знаете, я сталкивался с огромными промышленными станками, которые работали под управлением Windows 98 и только ей, даже NT 4.0 не подходила, не говоря уж про Windows 2000.
Вы можете выбирать хоть MS-DOS, это ваше личное дело."Вот это и есть вендор-лок, если вы не в курсе. Какая нах разница станку, который управляется системой на микроконтроллере/плис/etc с хоста на какой системе инженер отслеживает или управляет рабочим процессом? Он ведь все равно подключен по rs-*/ethernet/etc которые поддерживаются всеми ОС буквально с самого рождения. И тут у покупателя появляется необходимость заставить напр. работать новый свежекупленный САПР с этим станком, новую scada-систему, усилить безопасность, чтоб потенциальный террорист не вынес на воздух завод накрутив программно температуру в котле. А тут... win98 и нини чото другое! А то работать не будет. :) это и есть вендор-лок. Когда производитель станка посылает на йух ваши потребности как клиента и говорит "сори win98 only".
>> "Знаете, я сталкивался с огромными промышленными станками, которые работали под управлением
>> Windows 98 и только ей, даже NT 4.0 не подходила, не
>> говоря уж про Windows 2000.
> Вот это и есть вендор-лок, если вы не в курсе.Я надеюсь, вы понимаете, что при закупке промышленных станков для производства - такие вещи не то, что не имеют решающего значения - они в большинстве случаев даже и не рассматриваются.
И на то есть масса причин, от перечисления которых я воздержусь в силу их абсолютной очевидности.
Зато через N лет такие потребности имеют свойтсво возникать. От вопросов "как заменить железку, которую сто лет не производят" до "оригинальный компьютер сдох, ни черта совместимого уже не производится, а на новье win98 не становится".
> Зато через N лет такие потребности имеют свойтсво возникать. От вопросов "как
> заменить железку, которую сто лет не производят" до "оригинальный компьютер сдох,
> ни черта совместимого уже не производится, а на новье win98 не
> становится".Ну, закупала же NASA десять лет назад процессоры 8086 для шаттлов на Ebay, что сейчас мешает? :-)
О таких потребностях, как правило, мало кто задумывается. Да и зачем? Сами же знаете поговорку: если что-то еще хоть как-то работает - это не заменят.
>Зато через N лет такие потребности имеют свойтсво возникать. От вопросов "как заменить железку, которую сто лет не производят" до "оригинальный компьютер сдох, ни черта совместимого уже не производится, а на новье win98 не становится".Эти N лет в хороших решениях не меньше расчётного/предполагаемого срока службы, за который оборудование себя окупит. А дальше они просто устаревают, а в случаи со станками - механический износ деталей станка ничем кроме как их заменой не лечится, а уж платы и мозги (да, да, наконец-то в этой цепочке всплывает ПО) дело десятое.
> Знаете, я сталкивался с огромными промышленными станками, которые работали под
> управлением Windows 98 и только ей, даже NT 4.0 не подходилаЭто ещё что... моё знакомство с AIX (где, как оказалось, закончилось место на одной из ФС) происходило на RS/6000 с RIP для полиграфической машины, в потрохах которой жил... PC с win95. Как именно оно там просуществовало десять лет -- понятия не имею, но первой реакцией было "ребята, сделайте себе образ диска".
> Вы сильно заблуждаетесь, считая рынок NAS "крохами". NAS-сервера бизнес-сегмента - весьма
> даже не крохи, как по цене, так и по объемам продаж.
> В настоящий момент - они уверенно теснят SAN на даже middle range
> рынке, вплотную подбираясь к high end.С этим полный порядок в любой opensource OC. Зачем тут использовать именно соляру-
это вообще иррационально.> Я повторяю - не надо путать сугубо промышленную ОС, вроде Solaris, и
> ОС для широкого спектра направлений и задач, вроде Linux. На своем
> основном рынке у Solaris нет ни "лидерства", ни "форы" - там
> конкуренции нет СОВСЕМ. Там продаются решения типа "железо+ОС", полностью между собой
> интегрированные и, как правило, не подразумевающее замены ОС. Ну, примерно как
> на телефоне - можно попробовать сменить на свой страх и риск,
> с потерей функциональности и поддержки вендора: нужно это единицам, а рискуют
> это сделать и того меньше.RHEL тоже вендором объявлен как промышленная ос, позиционируемая, в том числе,
для СУБД и для виртуализации, этим соляра ничем не выделяется. И примеры, вроде
кластеров фондовых бирж, рендер ферм аннимационных студий и пр. тому доказательство,
подобного которому в случае с солярис нельзя привести, не беря за таковое булшит от оракела.
И решения железо+ОС на базе rhel тоже имеются, таковыми являются любые серверы
с предустановленном rhel-hp/ibm..
Вы нам, коль скоро опять поднят этот вопрос, лучше проясните ситуацию с этим
мифическим спектром задач и направлений, в которых нет равных солярису, пока мне
известны только один такой спектр-полный слив рынка и потеря пользовательской и
эксплуатационной базы в тех отраслях, где она когда-то применялась, вместе с тем
расхвалённым когда-то и успешно низвергнутым с пьедестала в дальнейшем железом
на базе спарков. Но
даже в этом она не лидер-таких павших ОС в истории много. Такое вялое ворчание о
каких-то качествах соляриса, ставящих её вне конкуренции на каких-то мифических
задачках было много-последнне время поутихли. И ведь никто не называет этих задач.
Прям мистика и детектив. Назовите нам эти задачи на каком-то понятном языке,
и приведите пруфы, примеры. В противном случае Вы просто агент оракела.
> С этим полный порядок в любой opensource OC. Зачем тут использовать именно
> соляру-
> это вообще иррационально.Возможно, я недостаточно раз сверху упомянул, что Solaris отдельно от аппаратной продукции Oracle вообще достаточно редко продается, либо вы невнимательно читали.
> RHEL тоже вендором объявлен как промышленная ос, позиционируемая, в том числе,
> для СУБД и для виртуализации, этим соляра ничем не выделяется.Да пожалуйста, я ж разве возражал?
Актуальный вопрос - причем тут RHEL, если речь шла про Solaris?> И решения железо+ОС на базе rhel тоже имеются, таковыми являются любые серверы
> с предустановленном rhel-hp/ibm..Вероятно, не вполне понятна разница в степени интеграции ОС и оборудования в случае x86 и SPARC/POWER. Это сложно объяснить на пальцах, поэтому не буду даже пытаться.
Можете считать, что вы меня убедили. :-)> Прям мистика и детектив. Назовите нам эти задачи на каком-то понятном языке,
> и приведите пруфы, примеры. В противном случае Вы просто агент оракела.Называлось же выше, вы, видимо, навнимательно читали. Придется заняться самоцитированием: "...ОС, в основном предназначенная и оптимизированная для запуска СУБД и программных комплексов (типа SAP), САПР и т.п..."
> Вероятно, не вполне понятна разница в степени интеграции ОС и оборудования в
> случае x86 и SPARC/POWER. Это сложно объяснить на пальцах, поэтому не
> буду даже пытаться.
> Можете считать, что вы меня убедили. :-)Да отчего же, Вы сейчас про OracleVM (LDOM в девичестве) и LPAR,
как минимум. Но, как только появится схожая открытая технология
данное преимущество тоже перестанет существовать.
> Возможно, я недостаточно раз сверху упомянул, что Solaris отдельно от аппаратной продукции
> Oracle вообще достаточно редко продается, либо вы невнимательно читали.А вот Вы куда, да для спарков солярис лучшая, но тогда снова вопрос зачем
нужна соларис, потому-что спарков никто в здравом уме, если только не руковдствуется
мотивациями распила бабла, давно не приобретает, это факт, подтверждённый статистиками
и рейтингами.> Вероятно, не вполне понятна разница в степени интеграции ОС и оборудования в
> случае x86 и SPARC/POWER. Это сложно объяснить на пальцах, поэтому не
> буду даже пытаться.
> Можете считать, что вы меня убедили. :-)Опять какие-то мифы и детективы, да линукс не может также хорошо интегрироваться на
спарк как солярис, но он интегрирован на x86 не хуже чем соларис на спарк.
Поэтому любую полноценную, оттюненную инсталляцию линукс на x86 можно считать интегрировнным програмно-аппартным решением.> "...ОС, в основном предназначенная и оптимизированная для запуска СУБД и программных
> комплексов (типа SAP), САПР и т.п..."Вы застряли в прошлом веке. Так было в годы пика популярности sun- 1995-2000.
Сейчас все ERP, САПР-ы-кроссплатформенные програмные комплексы, и, сюдя по рейтингам продаж этих продуктов, они, в большинстве, крутятся как раз не на соларис. Там win, реже линукс. Особенно САПР.
> Опять какие-то мифы и детективы, да линукс не может также хорошо интегрироваться
> на спарк как солярисСобственно, о чем и шла речь. :-)
>> Опять какие-то мифы и детективы, да линукс не может также хорошо интегрироваться
>> на спарк как солярис
> Собственно, о чем и шла речь. :-)А ещё речь шла о том, чем так хороши спарки, выше задал вопрос про солярис,
снимаю и тот же теперь задаю про спарк:
что такого могут спарки и машины на этой платформе,
чего не могут x86 и машины на этой платформе, без мифов
и детективов, только понятным языком, с пруфами.
P.S вопросов подобных не возникло бы до 2005 года,
сейчас, в силу скачка в развитии x86 плюс их стоимость владения, и застоя в спарк,
плюс их стоимость владения, приобретать последние иррационально.
> А ещё речь шла о том, чем так хороши спарки, выше задал
> вопрос про солярис,
> снимаю и тот же теперь задаю про спарк:
> что такого могут спарки и машины на этой платформе,
> чего не могут x86 и машины на этой платформе, без мифов
> и детективов, только понятным языком, с пруфами.Ну, почитайте, например, здесь: http://www.oracle.com/technetwork/server-storage/sun-sparc-e...
Просто я не знаю что конкретно для вас являет собой лучше/хуже, поэтому предлагаю ознакомиться самостоятельно и сделать выводы.
> Ну, почитайте, например, здесь: http://www.oracle.com/technetwork/server-storage/sun-sparc-e...Булшит оракела за доводы не принимаются, выше сказано.
> Просто я не знаю что конкретно для вас являет собой лучше/хужеДа любой довод в пользу спарк на любой задаче можно привести в довод,
если у Вас имеются таковые.
>> Ну, почитайте, например, здесь: http://www.oracle.com/technetwork/server-storage/sun-sparc-e...
> Булшит оракела за доводы не принимаются, выше сказано.Ну, если техспеки для вас булшит, тогда предоставляю вам самостоятельно искать себе доводы собственной правоты.
> Да любой довод в пользу спарк на любой задаче можно привести
> в довод, если у Вас имеются таковые.Спорить с человеком, изначально убежденном в своей правоте - занятие бессмысленное.
Извиняюсь, но мне неохота вам что-то доказывать. Будем считать, что вы правы. :-)
Осталось выяснить, так ли крут спарк, чтобы рисковать вендор-локом, тем более при стоимости решений на нем. Сильно подозреваю, что сейчас спарки - это скорее паранойя и инерция. Что, в общем, в энтерпрайзе, конечно, оправданно, но технологическим преимуществом я бы это не назвал.
> Вы сильно заблуждаетесь, считая рынок NAS "крохами".Как раз недавно по случаю посматривал, что там происходит -- народу много толпится, заметно больше, чем лет десять тому. И помимо экспорта ФС вовсю продвигают, скажем, object storage (кто через какие костыли, ага).
>> Более умные -- вроде тех же HP с IBM -- в своё
>> время поняли, что пилить одни и те же Linux, Samba, ...
> А причем тут Linux? Вроде бы как речь шла о Solaris, нет?Как и Samba -- при конструктивном (поневоле) взаимодействии конкурентов.
> Я повторяю - не надо путать сугубо промышленную ОС, вроде Solaris, и
> ОС для широкого спектра направлений и задач, вроде Linux. На своем
> основном рынке у Solaris нет ни "лидерства", ни "форы" - там
> конкуренции нет СОВСЕМ.Угу, кроме как сужения этого рынка до узкой ниши. У меня достаточно было друзей и знакомых в Sun Microsystems, можете не рассказывать, какое оно было хорошее -- было :(
> Где же вы видели, чтобы IBM/HP открывал исходники своих ключевых технологий
> серверного сегмента?Сходу не помню (хотя что-то такое смутно когда-то припоминается), да и пример был не о том -- за Oracle открытий не помню решительно.
>> Бесплатно раздавать исходники конкурентам в такой ситуации -
>> кажется, по меньшей мере, странным, не находите?
> Если пресловутый "явный лидер" гоняется за каждой крохой вроде насиков -- есть
> подозрения, что и в более толстых сегментах фора уже проиграна.Очень смешно. Вообще-то тот же ZFS appliance является частью таких штук как Exadata и Exalogic. Слышали о таких ;) ? Наверное нет, у вас просто не хватает на них денег.
> Очень смешно. Вообще-то тот же ZFS appliance является частью таких штук как Exadata и Exalogic.Видимо, но очень продаются, если приходится гоняться за грошовыми насиками.
>>> Бесплатно раздавать исходники конкурентам в такой ситуации -
>>> кажется, по меньшей мере, странным, не находите?
>> Если пресловутый "явный лидер" гоняется за каждой крохой вроде насиков -- есть
>> подозрения, что и в более толстых сегментах фора уже проиграна.Причём давно.
На рынке NAS основная доля у HP, NetApp, EMC, IBM. На рынке систем хранения данных картина примерно такая же. Рынок серверов основная доля: HP, IBM, Dell. Везде, где раньше SUN имел заметную долю сейчас Oracle на уровне статистической погрешности.Немного истории о том, как Oracle "про#$*ли полимеры". Так сказать "взгляд изнути", с позиции интегратора.
После покупки SUN-а Ораклом пользователи продукции SUN не сильно напряглись - по первости всё было без изменений. Так продолжалось примерно пол-года.
Первый гвоздь в крышку гроба забили сами ораклойды, когда выкатили концепцию: "нет сервисного контракта - нет запчастей".
Во времена SUN о таком никто даже помыслить не рискнул бы - запчасти мог купить любой желающий независимо ни от чего.
После этого народ начал масово отказываться от x86 серверов производства SUN/Oracle. Эту часть рынка тут же подхватили IBM, HP, Dell. Причем, что ещё очень смешно выглядело - IBM Global service охотно брал на поддержку оборудование SUN. Причём за гораздо более разумные деньги, чем те, что хотел Oracle.С Oracle остались только те, кто не мог быстро "спрыгнуть" с их железа: те, у кого были массовые внедрения SPARC серверов. В первую очередь это касалось Hi-End (SUN Fire 15k/25K, M8000, M9000). С более мелких спарков народ спрыгнул довольно быстро т.к. x86 уже подтянулись по производительности и фичам до младших средних моделей SPARC.
Следующий "гвоздик" был в виде отказа от предоставления демо-оборудования. Т.е. было предложено интеграторам и прочим партнёрам SUN за свой счёт закупить демо железо и давать его на поиграться заказчикам. Причём не стало никаких скидок для покупки оборудования в demo, что во времена SUN было обычным делом. Интеграторы тут же стали предлагать заказчикам всё что угодно только не Oracle.
По прошествии ещё некоторого времени начали мигрировать со SPARC те, у кого были Hi-ENDы: кто - на IBM pSeries, кто - на Intel. Причём за это время x86 железо по произволительности поднялось на уровень Hi-END SPARC-ов при гораздо меньшей цене.
> Очень смешно. Вообще-то тот же ZFS appliance является частью таких штук как
> Exadata и Exalogic. Слышали о таких ;) ? Наверное нет, у
> вас просто не хватает на них денег.Есть информация из первых рук, что количество инсталяций этих самых Exadata и Exalogic за прошедший год можно пересчитать по пальцам одной руки на территории exUSSR. В Европе в целом картина не сильно лучше. "Откуда дровишки" ? От людей, работающих в московском офисе Oracle. Тех самых инженеров саппорта SUN, которые ещё не разбежались. С большинством их них знаком лично ещё со времён, когда SUN был рулезом.
Развёрнутое, исчерпывающее освещение обстановки с "промышленными"
не превзойдёнными (сюдя по спекам от оракела) машинами на СПАРК!
> Развёрнутое, исчерпывающее освещение обстановки с "промышленными"
> не превзойдёнными (сюдя по спекам от оракела) машинами на СПАРК!По большей части это болтовня и домыслы.
> По большей части это болтовня и домыслы.Да нет, во многом все так и есть. Хотя и не совсем уж настолько мрачно. :-)
С целью снижения огромных издержек Sun, Ораклу реально пришлось принять ряд весьма непопулярных решений, которые стоили им немалого числа лояльных клиентов.
Но о развале бизнеса, забрасывании SPARC-архитектуры и т.п. - говорить пока еще рано. Выход SPARC T5 и целой линейки продуктов на его основе - лучшее тому доказательство.
Выход SPARC T5 и целой линейки продуктов на его основе
> - лучшее тому доказательство.Выход это хорошо, а как обстоят дела с востребованностью и
успехом этих SPARC T5? Для каких задач ничего больше не остаётся,
как брать именно их, а не xeon?
> Выход это хорошо, а как обстоят дела с востребованностью и
> успехом этих SPARC T5?Востребовано. Успешно.
> Для каких задач ничего больше не остаётся,
> как брать именно их, а не xeon?Для решений на базе архитектуры SPARC.
>> Развёрнутое, исчерпывающее освещение обстановки с "промышленными"
>> не превзойдёнными (сюдя по спекам от оракела) машинами на СПАРК!
> По большей части это болтовня и домыслы.Хотите факты ? Их есть у меня.
Смотрим в SUN Systems Handbook (под рукой был от October 2013) что пишут про M9000:
Processors Number:
M9000-32 SPARC64 VI: Up to 32 CPUs (64 Cores)
M9000-32 SPARC64 VII: Up to 32 CPUs (128 Cores)
M9000-64 SPARC64 VI: Up to 64 CPUs (128 Cores)
M9000-64 SPARC64 VII: Up to 64 CPUs (256 Cores)Architecture
SPARC64 VI: 2.28GHz and 2.4GHz SPARC V9, ECC protected
SPARC64 VII: 2.52GHz SPARC V9, ECC protectedCache memory
SPARC64 VI: 6MB Shared Level 2 on Chip Cache per Processor, 128KB I-Cache and 128KB D-Cache Level 1 per Core
SPARC64 VII: 6MB Shared Level 2 on Chip Cache per Processor, 64KB I-Cache and 64KB D-Cache Level 1 per CoreMain Memory
M9000-32: Maximum 2TB using 8GB DIMMs, 256 DIMM slots
M9000-64: Maximum 4TB using 8GB DIMMs, 512 DIMM slotsMemory Option # SEMX2D1Z-N:8GB DDR2-667 2-Rank DIMM (смотрим максимально возможную по объёму память).
Dimensions and Weights:
Height
M9000-32: 180 cm (70.9 in)
M9000-64: 180 cm (70.9 in)Width
M9000-32: 85 cm (33.5 in)
M9000-64: 167.4 cm (65.9 in)Depth
M9000-32: 126 cm (49.6 in)
M9000-64: 126 cm (49.6 in)Weight
M9000-32: 940 kg (2072 lbs)
M9000-64: 1880 kg (4145 lbs)Смотрим описание на HP ProLiant DL980 Generation G7
(http://h18004.www1.hp.com/products/quickspecs/13708_na/13708...)Processor
Four or Eight of the following processors (depending on model):Ten-Core Processors
Intel Xeon E7-2850 (2.00GHz/10-core/24MB/130W) Processor
Intel Xeon E7-2860 (2.26GHz/10-core/24MB/130W) Processor
Intel Xeon E7-4870 (2.4GHz/10-core/30MB/130W) ProcessorEight-Core Processors
Intel Xeon E7-2830 (2.13GHz/8-core/24MB/105W) ProcessorSix-Core Processors
Intel Xeon E7-4807 (1.86GHz/6-core/18Cache Memory
One of the following (depending on Model)
30MB (1x30MB) Level 3 cache
NOTE: For E7-4870 Processor only.24MB (1 x 24MB) Level 3 cache
NOTE: For E7-2830, E7-2850 and E7-2860.18MB (1 x 18MB) Level 3 cache
NOTE: For E7-4807 Processor onlyMemory Type
PC3-10600R Registered Low Voltage (1.35V) DIMMs (DDR3)
Maximum 4TB (128 x 32GB DIMMs)Итого имеем максимум:
Процессорные ядра:
HP: 80 процессорных ядер с частотой 2.4GHz
M9000-32: 64 процессорных ядер SPARC VI с частотой 2.4GHz
M9000-32: 64 процессорных ядер SPARC VII с частотой 2.52GHz
M9000-64: 128 процессорных ядер SPARC VI с частотой 2.4GHz
M9000-64: 128 процессорных ядер SPARC VII с частотой 2.52GHzТ.е. сопоставимые велечины. По количеству ядер HP находится как раз между M9000-32 и M9000-64.
Объём памяти:
HP: 4 Tb PC3-10600R using 128 x 32Gb
M9000-32: 2TB using 8GB DIMMs DDR2-667, 256 DIMM slots
M9000-64: 4TB using 8GB DIMMs DDR2-667, 512 DIMM slotsТ.е. у HP памяти на уровне M9000-64.
Пиковая скорость передачи данных при 64-битной шине данных в одноканальном режиме:
DDR2: 5300 МБ/с (http://ru.wikipedia.org/wiki/DDR2_SDRAM)
DDR3: 10667 МБ/с (http://ru.wikipedia.org/wiki/DDR3_SDRAM)Т.е. память у M9000 почти вдвое медленнее.
Про габариты - вообще молчу.
HP - 8 Rack Units.
M9000-32 - шкаф
M9000-64 - два шкафа.Вес - ну тут понятно.
Потребление энергии...Цену предлагаю найти самостоятельно.
Почуствуйте разницу.
Единственный оставшийся плюс у M9000 - Dynamic reconfiguration.
>>> Развёрнутое, исчерпывающее освещение обстановки с "промышленными"
>>> не превзойдёнными (сюдя по спекам от оракела) машинами на СПАРК!
>> По большей части это болтовня и домыслы.
> Хотите факты ? Их есть у меня.[...]
отличный обзор http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93479.html#185
и это продолжение тоже. спасибо.[...]
> Т.е. память у M9000 почти вдвое медленнее.
> Про габариты - вообще молчу.
> HP - 8 Rack Units.
> M9000-32 - шкаф
> M9000-64 - два шкафа.
> Вес - ну тут понятно.
> Потребление энергии...
> Цену предлагаю найти самостоятельно.
> Почуствуйте разницу.
> Единственный оставшийся плюс у M9000 - Dynamic reconfiguration.Достойный ответ HP
на решение Oracle прекратить поддержку Itanium http://www.crn.ru/news/detail.php?ID=49724Так что даже если HP и полностью уничтожит этот сегмент бизнеса Oracle - они сами виноваты.
"Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе", но нет, по-хорошему не понимают.
Что странно, ведь эти спеки видят все, но при этом по прежнему некоторые не только говорят о каких-то мифических суперкачествах шкафов с спарками, но и продолжают их покупать.
Может ошибаюсь, но ни чем иным как распило-откатными делами это не объясняется.
> Хотите факты ? Их есть у меня.
> Смотрим в SUN Systems Handbook (под рукой был от October 2013) что
> пишут про M9000:
> Смотрим описание на HP ProLiant DL980 Generation G7
> Почуствуйте разницу.Вы бы еще с E25K сравнили, или лучше даже Sun Enterprise 10000. А что, тоже наглядно - всего-то максимум 64 ядра и 256GB оперативы, кого этим сейчас удивишь, правда ведь? :-)
А как насчет того, чтобы сравнить с актуальным сервером?
http://www.oracle.com/technetwork/server-storage/sun-sparc-e...SPARC M6-32 SERVER
ENCLOSURE: One cabinet
SPARC PROCESSORS M6
* 3.6 GHz with 48-MB level 3 (L3) cache
* Up to 32 twelve-core SPARC M6 processors from Oracle
* Eight threads per core
* Two SPARC M6 processors per CPU Memory Unit (CMU)MEMORY
* Up to 32 TB
* 64 DIMM slots per CMU
* 16-GB and 32-GB DIMMs supportedINTERNAL I/O SLOTS
* Up to 64 x8 PCIe Generation 3 (Gen3) cards
* Low-profile cards on a hot-pluggable carrierINTERNAL STORAGE
* Up to 32 Serial Attached SCSI (SAS) drivesDYNAMIC DOMAINS
* Up to four physical domainsLOGICAL DOMAINS
* Up to 512 guestsДругими словами, актуальный High-End сервер (один шкаф) от Oracle - это 384 ядра (или 3072 аппаратных треда) и 32TB оперативной памяти.
Чего вы там, еще раз, говорили про HP? ;-)
А теперь сравните цену, и подсчитайте отношение цена/производительность.
Сколько на эту цену можно купить HP-шных, и какая будет их суммарная производительность.Для тех же двух-трёх корпораций, которые без такиз шкафов жить не могут есть
из чего выбирать, и оракловые продукты среди других предложений не на первых местах,
в том числе и по соотношению ццена/производительность.http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/SG248049/wwhelp/wwhimpl...
Прежде всего там обращаем внимание на частоту процессоров-Clock frequency 5.5 GHz.
> А теперь сравните цену, и подсчитайте отношение цена/производительность.
> Сколько на эту цену можно купить HP-шных, и какая будет их суммарная
> производительность.Сравнивать ужа с ежом я, извините, не буду. Купите десяток 8-ядерных телефонов Samsung и сравните их производительность с тем же сервером HP - по адекватности это сравнение будет примерно таким же.
> Для тех же двух-трёх корпораций, которые без такиз шкафов жить не могут есть
> из чего выбирать, и оракловые продукты среди других предложений не на первых
> местах, в том числе и по соотношению ццена/производительность.
> http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/SG248049/wwhelp/wwhimpl...IBM zSeries - это, вообще-то, мейнфреймы. Но даже если и не брать в расчет формальности, вопрос тут не в гигагерцах, нужны эти шкафы по совсем другим причинам. А именно - в те компании, где уже есть такие шкафы, но уже устаревшие и требующие замены. Там, где сто лет тому назад написанный софт и архитектуру нельзя менять по соображениям настолько высоких рисков, что в случае любых косяков потери будут исчисляться цифрами, способными обеспечить покупку таких вот гробов на десятилетия вперед.
> Прежде всего там обращаем внимание на частоту процессоров-Clock frequency 5.5 GHz.
Вы еще до сих пор верите в то, что скорость работы определяется исключительно гигагерцами?
No comments.
> IBM zSeries - это, вообще-то, мейнфреймы. Но даже если и не брать
> в расчет формальности, вопрос тут не в гигагерцах, нужны эти шкафы
> по совсем другим причинам. А именно - в те компании, где
> уже есть такие шкафы, но уже устаревшие и требующие замены. Там,А вот это и называется vendor-lock. Самое страшное, что может произойти - это исчезновение вендора. И тогда потери окупят пару сотен стоимостей замены такого гроба со всеми возможными рисками.
> А вот это и называется vendor-lock. Самое страшное, что может произойти -
> это исчезновение вендора. И тогда потери окупят пару сотен стоимостей замены
> такого гроба со всеми возможными рисками.Ну, когда риски считаются - берутся в расчет лишь наиболее вероятные.
Да и вообще: когда ты получаешь полмиллиона долларов в год, у тебя коттедж на берегу моря, яхта, дорогой автомобиль и прочие признаки хорошей жизни - последнее, что ты станешь делать - это рисковать этим всем ради "попробовать отказаться от vendor lock-in (с которого, в том числе, ты и имеешь такой годовой доход) и перейти на открытые решения".
Я понимаю, что людям на нищенской российской зарплате (это не намек конкретно на вас, просто собирательный образ) понять такое может быть тяжело, однако - таков он, оскал бюрократии менеджерского класса больших корпораций. :-)Я не предлагаю рассуждать о том, плохо это, или хорошо (ибо глупо и бессмысленно), а просто учитывать то, как все есть на самом деле.
> Ну, когда риски считаются - берутся в расчет лишь наиболее вероятные.Кто бы покупал Sun, предполагая, что он накроется медным ораклом? 2B2F не сработало :(
PS: и зомби-песенка про яхты ни о чём: ну не все мечтают быть овощем, который сдохнет -- "и погребоша его".
> PS: и зомби-песенка про яхты ни о чём: ну не все мечтают
> быть овощем, который сдохнет -- "и погребоша его".Равно как и не у всех жизнь начинается и заканчивается за компом. Для многих это - просто работа. Они ассоциируют себя с ней не больше, чем плотник себя ассоциирует с молотком.
А так - денег много, жилье есть, дети устроены и обеспечены. Многим этого вполне достаточно для счастья и выдумывать себе ваши заморочки насчет рабства - у них никакого резона нет.Нет, я понимаю, что многим нравится мнить себя вторым Че Геварой и нести в мир разумное, доброе, вечное. Даже тем, кто об этом, в общем-то, и не просил. Ради б-га, никто ж не мешает.
Просто нет смысла делать таких далеко идущих суждений о рабстве, ибо на это каждый смотрит исключительно со своей стороны.
Может - это вы рабы? Рабы своих иллюзий "абсолютной свободы", в угоду которой вы приносите бесплатно свое личное время, силы и работу ("рабы проприетарщины" хоть деньги за это получают), жертвуете комфортом (отказываясь от более удобных решений, потому что они не соответствуют вашим идеям), становитесь одержимыми этим, да еще стараетесь привить этим сомнительные "ценности" ничего не подозревающим окружающим.
И - кто знает, вдруг есть те, кому на руку эта ваша преданность и безграничное доверие...P.S. Надеюсь, все же, с чувством юмора у здесь присутствующих все хорошо, а то я уже засомневался и сей пассаж решил не оставлять без комментариев. Во избежание, так сказать. :-)
> Нет, я понимаю, что многим нравится мнить себя вторым Че Геварой и
> нести в мир разумное, доброе, вечное. Даже тем, кто об этом,
> в общем-то, и не просил. Ради б-га, никто ж не мешает.Не, не понимаете. Даст Бог, поймёте.
> P.S. Надеюсь, все же, с чувством юмора у здесь присутствующих все хорошо,
> а то я уже засомневался и сей пассаж решил не оставлять
> без комментариев. Во избежание, так сказать. :-):-)
> Не, не понимаете. Даст Бог, поймёте.Когда-то понимал, потом просто "предал идеалы". Другие интересы в жизни появились, захотелось не ограничивать себя чем-либо, использовать все, а не "идейно верное" с какой-либо стороны. Для меня мерилом выбора является одно - эффективность. И я никогда не делаю вывод о ней на основании открытости/закрытости, платности/бесплатности, маркетинга, статей на микрософте, статей на оракле, статей на лоре, статей на хабре, статей на луркморе.
Я во всем сомневаюсь и все стараюсь сам выяснять, проверять и смотреть, а только потом делать далеко идущие выводы.
Там, где это наиболее эффективно - я юзать могу и открытый и проприетарный софт. До тех пор, пока он делает свою работу лучше аналогов в каждом конкретном случае - меня не особо заботит его происхождение (в разумных пределах, разумеется). Если какое-то другое решение вдруг станет намного более эффективным (или старое станет менее эффективным, либо станет недоступным) - у меня не будет особых проблем перейти на него, ни вендор лок, ни следование принципам открытости - меня не остановят.
И лично мне (лично мне) именно такой подход и кажется свободой. Я свободен от предрассудков и фиксаций на чем-либо. Использую все, что есть. И не делю мир на черное и белое.
Представляю как во время Великой Отечественной Вы бы бегали
с таким образом мышления через линию фронта. То к немцам, то к русским,
в зависимости от того чья берёт. Ведь такое поведение есть наиболее кратчайший путь
к комфорту, отсутствию глупых заморочек, к личнаой свободе от всего, что может
напряч, лишить комфорта, создать неоправданные риски.
Сейчас такой образ мышления способствует появлению комфорта в жизни, но
времена бывают разными, и не факт, что текущее положение вещей резко не поменяется.
> Представляю как во время Великой Отечественной Вы бы бегали
> с таким образом мышления через линию фронта. То к немцам, то к
> русским, в зависимости от того чья берёт. Ведь такое поведение есть наиболее
> кратчайший путь
> к комфорту, отсутствию глупых заморочек, к личнаой свободе от всего, что может
> напряч, лишить комфорта, создать неоправданные риски.
> Сейчас такой образ мышления способствует появлению комфорта в жизни, но
> времена бывают разными, и не факт, что текущее положение вещей резко не
> поменяется.Напомню: есть люди, для которых жизнь не начинается за компом и не заканчивается за ним. И которые не ищут в нем идеологию, политику, православие, и т.п.
Есть те, кто просто использует их по прямому назначению - вычислять. :-)
> Напомню: есть люди, для которых жизнь не начинается за компом и не
> заканчивается за ним. И которые не ищут в нем идеологию, политику,
> православие, и т.п.
> Есть те, кто просто использует их по прямому назначению - вычислять. :-)Ну дык о том же: компьютер исключительно инструмент, который, при изменении
времени, может в приказном порядке быть заменён на автомат. И, если вести
себя с автоматом так, свободно и без идейного бреда, как кто-то ведёт
себя за компом, то это значит бегать с автоматом от одних к другим, в
зависимости от того чья берёт.
>> Напомню: есть люди, для которых жизнь не начинается за компом и не
>> заканчивается за ним. И которые не ищут в нем идеологию, политику,
>> православие, и т.п.
>> Есть те, кто просто использует их по прямому назначению - вычислять. :-)
> Ну дык о том же: компьютер исключительно инструмент, который, при изменении
> времени, может в приказном порядке быть заменён на автомат. И, если вести
> себя с автоматом так, свободно и без идейного бреда, как кто-то ведёт
> себя за компом, то это значит бегать с автоматом от одних к
> другим, в зависимости от того чья берёт."Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". (С)
Да и вообще, Спартак, когда ты получаешь полмиллиона сестерциев в год, у тебя коттедж на берегу моря, яхта, дорогой паланкин и прочие признаки хорошей жизни - последнее, что ты станешь делать - это рисковать этим всем ради "попробовать отказаться от рабства".
>> А теперь сравните цену, и подсчитайте отношение цена/производительность.
>> Сколько на эту цену можно купить HP-шных, и какая будет их суммарная
>> производительность.
> Сравнивать ужа с ежом я, извините, не буду. Купите десяток 8-ядерных телефонов
> Samsung и сравните их производительность с тем же сервером HP -
> по адекватности это сравнение будет примерно таким же.Речь идёт о том, что "попса" в виде процессоров Intel вплотную приблизилась к SPARC Hi-END. К тому же не добавляет энтузиазма отсутвивие внятного Roadmap по выпуску новых продуктов (процессоры, серверы в первую очередь). После многократных переносов выпуска процессора Rock у многих заказчиков возникли сомнения. Сколько было задержек с выходом SPARC VII ?
Ответь, на один простой вопрос: почему пресейлы из Orcale, которые специализируются на железе не могут внятно назвать дату выхода очередной новой модели оборудования ?
Имел возможность видеть вполне успешные проекты по миграции с SPARC на HP DL серию. Практически во всех этих случаях у заказчика на SF25k, M8000, M9000 крутились базы данных. Причем именно Oracle Database. Конторы, для которых выполнялись эти проекты вполне могли себе позволить закупить любое оборудование - т.е. цена не была решающим фактором. Но после выкрутасов Oracle от них решили держаться подальше. HP выбрали потому, что была возможность взять "на поиграться" железо и проверить на реальных данных работу нового оборудования. В результате соотношения цена/производительность оказалось не в пользу Oracle.
> Речь идёт о том, что "попса" в виде процессоров Intel вплотную
> приблизилась к SPARC Hi-END.Ну, отдельные модели - да, уже где-то недалеко. Только их цена уже вполне сопоставима со SPARC. При равной же цене на память, диски и все остальное сопутствующее железо - стоимость таких x86 уже нельзя назвать существенно более дешевой, а во многих других случаях - и более дешевой вообще.
> Ответь, на один простой вопрос: почему пресейлы из Orcale, которые специализируются на
> железе не могут внятно назвать дату выхода очередной новой модели оборудования ?Есть предложение, подкупающее своей новизной: почему бы вам не задать этот вопрос этим самым пресейлам?
> Имел возможность видеть вполне успешные проекты по миграции с SPARC на HP DL серию.
А я имел возможность в них даже поучаствовать. Ну и что? :-)
> - т.е. цена не была решающим фактором. Но после выкрутасов Oracle
> от них решили держаться подальше. HP выбрали потому, что была возможность
> взять "на поиграться" железо и проверить на реальных данных работу нового
> оборудования. В результате соотношения цена/производительность оказалось не в пользу
> Oracle.Про отталкивание от себя лояльных клиентов со стороны Oracle я уже говорил
Видимо, была цель сократить расходы на такую вот "халяву". Sun в свое время раздавал такие вот серваки "на поиграться" весьма охотно. И зачастую они оседали у кастомеров. Я такие в конторах видел.
На облизывание клиентов Sun тратил слишком большие средства, что явно не оправдывалось продажами. С этим надо было что-то делать. Вот и сделали.
То, что продажи SPARC оборудования конкретно сейчас просели - не говорит о том, что Oracle не сумеет их поднять на прежний уровень своими, так сказать, способами. А вот будет ли она это делать - вопрос отдельный, вряд ли кто-то это знает, кроме топ-менеджмента Oracle.
> Первый гвоздь в крышку гроба забили сами ораклойды, когда выкатили концепцию: "нет сервисного контракта - нет запчастей". Во времена SUN о таком никто даже помыслить не рискнул бы - запчасти мог купить любой желающий независимо ни от чего.Не совсем так - просто так запчасти не продавали, их продавали вместе с диагностикой и ремонтом. Но возможность разового ремонта была всегда, а первое, что сделал орацле, даже до изменения сервисных планов, - запретил разовые ремонты. Это, как правильно отмечено, отпугнуло значительную часть небогатых заказчиков, которые не могли себе позволить покупать контракты впринципе (такие обычно покупали один контракт на самую маленькую машину, чтобы иметь доступ к сансолву). Чуть позже произошло изменение сервисных планов в соответствии с моделью поддержки, принятой в орацле: единственный план поддержки по ценнику платиновой сановской поддержки и 100% оплата пропущенного периода. Это, как раз, забило гвоздь в крышку гроба продаж сервисных контрактов на уже установленное железо начального-серверного уровня (которое обычно ставилось на Silver или Gold без 24*7 для экономии) и любое старое железо, которое на тот момент не стояло на контракте.
Новое оборудование без сервисного контракта продавать запретили (во времена Sun это тоже не приветствовалось, но если покупатель говорил твёрдое "нет", то продавали без поддержки спокойно, за исключением hi-end-ов), что еще больше повысило ценник для оборудование начального уровня, которое нередко раньше продавалось без поддержки.
Ещё интересной особенностью орацле является категорическая невозможность заключить контракт сроком больше, чем на один год, и получить небольшую за то скидочку.
Результат этих манипуляций известен - орацле потерял почти всех сановских клиентов с железом начального и среднего уровня и сильно просел по выручке от сервиса от больших систем.
> IBM Global service охотно брал на поддержку оборудование SUN. Причём за гораздо более разумные деньги, чем те, что хотел Oracle.
Более того - он продолжает это делать.
>> Очень смешно. Вообще-то тот же ZFS appliance является частью таких штук как Exadata и Exalogic. Слышали о таких ;) ? Наверное нет, у вас просто не хватает на них денег.
Бедность - не порок :) Но ZFS Storage Appliance частью Exadata не является. Она используется только в SPARC SuperCluster в качестве интегрированного в стойку решения для резервного копирования. Также этот девайс можно всё в том же качестве подключить и к Exadata.
> Есть информация из первых рук, что количество инсталяций этих самых Exadata и Exalogic за прошедший год можно пересчитать по пальцам одной руки на территории exUSSR. В Европе в целом картина не сильно лучше.
Exadata - дорогой продукт, да и купить её только как железо нельзя (да и зачем? там обычный RAC-кластер на инфинибанде). Поэтому покупают это только те конторы, в которых бюджеты IT-подразделений позволяют честно отдать несколько сотен тысяч у.е. в минимальной конфигурации за лицензии на СУБД с RAC-опцией и поддержку и продолжать платить за поддержку весь срок эксплуатации. Таких крупных и стабильных банков мало :)
> "Откуда дровишки" ? От людей, работающих в московском офисе Oracle. Тех самых инженеров саппорта SUN, которые ещё не разбежались. С большинством их них знаком лично ещё со времён, когда SUN был рулезом.
Причём, разбежались все, кто смог найти что-то интересное с хорошими условиями. Главная проблема - подходящих вакансий для специалистов такой квалификации очень немного...
> Равно как и не нужна она, например, AIX на сравнимых серверах POWER.Как раз AIX'у-то конкурент не помешал бы...
IBM на своем Watson используют именно SUSE, а не AIX, хотя там POWER7.
Я, собственно, из чего исхожу - о линуксе я вижу некоторое количество новостей - добавили это, подправили то... А соляре ничего подобного не слышно. В результате, понятно, через какое-то время окажется, что на линуксе можно сделать то, что на соляре нельзя, или добиться тех же результатов (возможно, другими способами) существенно дешевле. Независимо от наличия "утянутых" соляровских решений. Лидер оно на спарке (здесь я вам верю - сам не в курсе)? Ну так подохнет вместе со спарком и будет заменено тем, на чем делает прогресс больше рук, голов и долларов - будь это x86 или ARM или ещё что. Это будет явно не первый случай, когда крутой монстр уступал своё место дешевым стандартным решениям - см. Ethernet, NoSQL, облачные вычисления наподобие Амазона и тому подобное.Просто если одну платформу пилить, а в другой - сидеть на попе ровно - то вторая по фичам догонит, и скорее рано, чем поздно, либо сами фичи станут не нужны. Вон, с QNX именно это и случлось - может он и сидит в полутора атомных станциях, но по факту он же мертв, никто на него не закладывается, и если что-то для него понадобится - разрабатывать надо будет с нуля, со всем присущими этому делу затратами и рисками. А что-то блее распространенное (угу, читай - Линукс) - для масы случаем окажется предпочтительным.
Тот же AIX, если не ошибаюсь, IBM тихо-мирно задвигает в пользу линукса.
Теперь насчет окучивания рынка. Всегда и во всех отраслях лидер с "толстыми" клиентами забирал львиную долю рынка. Может, конечно, в сторадже Оракл побирается по дешевому сегменту - но не очень верится. Я исхожу из того, что спарки с солярой не берут для дешевых задач - они сами не дешевые ни хрена. А вот нексента, удешевив решение (и, понятно, не имея таких возможностей по поддержке, как оракл, потому что получает данные с опозданием, разрабатывала не сама и так далее), будет действительно отбирать мелочь. Частьиз которой, по мере роста, будет хотеть все более крутой поддержки - и пойдет к вендору покруче, как происходит и на других рынках обычно.
> Я, собственно, из чего исхожу - о линуксе я вижу некоторое количество
> новостей - добавили это, подправили то... А соляре ничего подобного не
> слышно.Это потому, что информация об исправлениях доступна только кастомерам. А куда вообще в целом двигается развитие системы - вполне можно узнать на конференциях, семинарах и т.п.
Короче, эта информация есть, просто доступна лишь тем, кому оно действительно надо.> В результате, понятно, через какое-то время окажется, что на линуксе
> можно сделать то, что на соляре нельзя, или добиться тех же
> результатов (возможно, другими способами) существенно дешевле.Так это уже давно так и оказалось. Вопрос в том - что сравнивается. Если нужно поднять какой-нибудь LAMP с небольшой страничкой и базой на пару сотен мегов - ясен пень, что дешевый сервер SuperMicro окажется в сотни раз дешевле, чем любой SPARC-сервер на Solaris, при сравнимой производительности.
Не столь однозначным окажется этот вопрос, если вам нужно крутить базу в сотни терабайт, например. И вот тут решение может оказаться не настолько очевидным. И по цене - в том числе.> Независимо от наличия "утянутых" соляровских решений.
Вопрос лишь в том - когда свинья из басни Крылова поймет откуда падали желуди.
> Лидер оно на спарке (здесь я вам верю
> - сам не в курсе)? Ну так подохнет вместе со спарком
> и будет заменено тем, на чем делает прогресс больше рук, голов
> и долларов - будь это x86 или ARM или ещё что.В том-то и дело, что именно там и есть прогресс. Просто это не прогресс в привычном понимании. Люди там не пишут каждый день новые пакетные менеджеры, системы инициализации и т.п. Там развитие идет по совсем другим направлениям, полезность которых далеко не всем очевидна. Ведь именно оттуда пришло большинство всех инноваций (как софтовых, так и аппаратных), которые на момент появления там - на x86 были либо не нужны, либо невозможны, но спустя время (иногда - довольно продолжительное) были реализаваны в том, или ином виде.
Очень хорошо это, кстати, видно именно на примере ARM, куда сейчас приходит очень много чисто "десктопных" фишек. Скажите кому-то лет 10-15 назад (когда ARM считался дешевым процессором для недорогих интегрированных решений), что в процессорах ARM будет по восемь 2Ghz ядер - мало бы кто понял зачем оно нужно. Так и тут.
> Это будет явно не первый случай, когда крутой монстр уступал своё
> место дешевым стандартным решениям - см. Ethernet, NoSQL, облачные вычисления наподобие
> Амазона и тому подобное.Верно, но ведь решениям нужно откуда-то браться, так ведь? Не с неба же они падают. Большинство дешевых решений - по сути являются упрощенными копиями дорогих. Не будет дорогих решений - не с чего будет лепить и дешевые клоны.
> Тот же AIX, если не ошибаюсь, IBM тихо-мирно задвигает в пользу линукса.
IBM продвигает линукс уже очень давно. Но не во вред AIX, а просто как дешевые, либо специализированные решения под конкретные задачи. AIX никуда не делся и не собирается даже.
> Теперь насчет окучивания рынка. Всегда и во всех отраслях лидер с "толстыми"
> клиентами забирал львиную долю рынка.Об этом и речь.
Насчте свиньи - не надо. Идеи - они возникают либо как решение практических проблем либо как попытки реализации научных концептов. А вот во что они кристаллизуются - зависит от окружения - в Оракле это будет дорогое навороченное решение с высоким порогом вхождения, в опенсорсе - простое с возможностью роста (скоре всего - с каким-то острыми углами в процессе этого роста). Какой-нибудь Ethernet - это ни разу не упрощение ATM. И NoSQL - не упрощение больших энтерпрайзных баз.А ARM... ну что ARM? Сменилась сфера применения - пришлось пихать соответствующие решения. А куча ядер - она здесь как раз на месте, учитывая, что их усыплять можно выборочно.
Что до IBM - выделенный миллиард на продвижение линукса на Power-серверах + сказанное их рпедсавителем при этом “We continue to take share in Unix, but it’s just not growing as fast as Linux” - по-моему это вполне однозначно.
А толщина клиентов - она ж обычно определяется качеством поддержки и SLA, а ни разу не секретными технологиями.
> Какой-нибудь Ethernet - это ни разу не упрощение ATM.Ethernet, как и многое другое, созданное Зироксом в Поло Альто в 70-х годах - есть совершенно отдельная история.
> И NoSQL - не упрощение больших энтерпрайзных баз.
Ну да, это вообще из другой оперы и непонятно причем здесь.
> А ARM... ну что ARM? Сменилась сфера применения - пришлось пихать соответствующие
> решения. А куча ядер - она здесь как раз на месте,
> учитывая, что их усыплять можно выборочно.Не знаю как у вас, лично у меня до сих пор не совсем укладываются в голове понятия "телефон" и "8 ядер, 3GB оперативы", и т.п.
Android - это bloatware чистой воды. Но это мое личное мнение. И оффтопик.> Unix, but it’s just not growing as fast as Linux” -
> по-моему это вполне однозначно.А куда расти юниксу-то? Он уже вырос. Есть куда рости линуксу. И он растет.
> А куда расти юниксу-то? Он уже вырос. Есть куда рости линуксу. И он растет.Хуже, он уже состарился и вышел на пенсию, подрабатывает теперь сторожем на прежней фабрики. Примитивная система замороженная более 20 лет назад.
зы. забудьте вы эти спарки, их сан списал еще 10 лет назад, когда перешел на амд64. Даже свои заводы закрыл. На нем остались полтора клиента у которых скопившийся софт переделать - в разы дороже железа с ос. Да и они мигрируют на новые технологии и уже без спакров и без санос.
Собственно oracle и борется за клиентов RH еще когда делал только базы - клиенты бежали со спарков большими колхозами.
Ethernet - это как раз та история. Когда крутые решения были выбиты чуть ли не подчистую простым, ненадежным и дешевым. И NoSQL - та же история. Вдруг оказалось, что для кучи применений сверхсложные Enterprice RDBMS не нужны, а нужна штука, простая как топор, и за счет этого имеющяе приятные свойства. И никак она из этих RDBMS не выросла.А "просто телефонов" больше нет. Есть мощное мобильное вычислительное устройство, которое кроме звонков умеет гору всего. а скоро, судя по всему, станет просто носимым компьютером, к которому принужде подключается периферия. Вот тогда 3GB и будут на месте. Насчет андроида - согласен, в принципе, тот же maemo куда приличнее смотрелся. Ладно, это действительно оффтоп, хотя на опеннете к нему не привыкать.
Насчте роста - в контексте совершенно однозначно читается как рост популярности. Децствительно, юниксу в этом плане расти некуда - только сдавать позиции.
> Ethernet - это как раз та история. Когда крутые решения были выбиты
> чуть ли не подчистую простым, ненадежным и дешевым.Ну, там все было не совсем так. Неплохая статья на эту тему: http://www.theregister.co.uk/2013/02/09/metcalfe_on_ethernet/
> И NoSQL -
> та же история. Вдруг оказалось, что для кучи применений сверхсложные Enterprice
> RDBMS не нужны, а нужна штука, простая как топор, и за
> счет этого имеющяе приятные свойства. И никак она из этих RDBMS
> не выросла.Кучи применений - да. В свое время оказалось, что для кучи применений достаточно максимально упрощенного MySQL, весь этот контингент сейчас как раз и осваивает, в том числе, и NoSQL.
Но речь идет о применениях, которые ни раньше, ни сейчас - на этот механизм натянуть, к сожалению, не получится.
Попробуйте рассказать о преимуществах NoSQL и открытых решений в инвестиционной и банковской сфере, например.
> Попробуйте рассказать о преимуществах NoSQL и открытых решений в инвестиционной и банковской сфере, например.Сразу чувствуется маркетологический подход. :)
Но сразу на ум приходит NoSQL для сохранения транзакций, в первую очередь на бирже, следом думаешь о процессинге типа Виза. Да, для банков это слишком, им более RDBMS ближе, но для какового-нибудь банка типа NY - вполне нужная вещь.
есть такой продукт для богатеньких как Ab Init, так он серьезно продвигает NoSQL решение.
А в телекоме, так там всегда был уровень NoSQL - ни одна база не потянет CDR!!!
Собственно еще в конце 80-х пошел тренд ухода от RDBMS, из-за ограниченности этой модели.
> А в телекоме, так там всегда был уровень NoSQL - ни одна база не потянет CDR!!!А, чушь собачья. RDBMS нормально ворочаются у большинства телекомщиков. Как раз именно для CDR.
>> А в телекоме, так там всегда был уровень NoSQL - ни одна база не потянет CDR!!!
> А, чушь собачья. RDBMS нормально ворочаются у большинства телекомщиков. Как раз именно
> для CDR.Подтверждаю, ибо работал в опсосе и сталкивался напрямую. Шуршало все на Оракле и никакого NoSQL.
>> А в телекоме, так там всегда был уровень NoSQL - ни одна база не потянет CDR!!!
> RDBMS нормально ворочаются у большинства телекомщиков. Как раз именно для CDR."В нашем маленьком телекоме RDBMS нормально ворочаются", а вот в наших не таких маленьких...
В первом, где начинали делать биллинг, сперва запихнули, но потом одумались - не нужен там RDBMS. Один раз пройтись по ним, сделать агрегацию и залить уже ее в базу.
Позже, когда я работал уже в более крупных, обнаружил тоже самое решение, у немцев например так это разработка еще середины 90-х (что было раньше я не нашел).
Ну в программных продуктах для DWH это тоже тенденция. Кесарю кесарево...
зы. И не надо меня убеждать что в ваших деревнях еще не доросли - верю.
>> Попробуйте рассказать о преимуществах NoSQL и открытых решений в инвестиционной и банковской сфере, например.
> Сразу чувствуется маркетологический подход. :)А вы думаете, что в таком бизнесе существуют какие-то другие подходы? Вы заблуждаетесь. :-)
> Не столь однозначным окажется этот вопрос, если вам нужно крутить базу в
> сотни терабайт, например. И вот тут решение может оказаться не настолько
> очевидным. И по цене - в том числе.Вообще-то Google крутит у себя очень большие базы. как и Facebook. Да, NoSQL.
И там нет никаких спарков с солярисами, а только x86 железо + линукс.
Выходит не настолько необходимыми являются эти спарки с солярами для BIG DATA.>> Независимо от наличия "утянутых" соляровских решений.
> Вопрос лишь в том - когда свинья из басни Крылова поймет откуда
> падали желуди.Жолуди (патчи) падали от Red Hat`а. и Оракл это прекрасно знает.
Но почему-то пытается убить RHEL своими дешевыми клонами-подделками.
Нужели настолько плохо дела обстоят у Oracle, что они любым способом
пытаются заработать денег, даже не очень приличным и не очень красивым?Убив или ослабив RHEL что они дальше будут делать - примутся за SUSE ?
И почему это майкрософт называют империей зла? Она клонов RHEL не делает.>> Это будет явно не первый случай, когда крутой монстр уступал своё
>> место дешевым стандартным решениям - см. Ethernet, NoSQL, облачные вычисления наподобие
>> Амазона и тому подобное.
> Верно, но ведь решениям нужно откуда-то браться, так ведь? Не с неба
> же они падают. Большинство дешевых решений - по сути являются упрощенными
> копиями дорогих. Не будет дорогих решений - не с чего будет
> лепить и дешевые клоны.но почему Oracle именно так и поступает?
Это же насколько надо себя не уважать, чтобы так делать.Сделали бы с нуля или на базе дебиана свой дистр - это было бы нормально,
но вот так вот взять и просто пересобрать из исходников RHEL и пытаться
на этом еще и навариться - это уже где-то за гранью добра и зла.Например, на рынке антивирусов тоже есть "бесплатные антивирусы",
авира, аваст и т.п. Антивирусные базы они создавать не могут свои,
а просто воруют вирусные детекты у тех, кто делает сам - Лаборатории
Касперского, Доктора Веба и т.п.С одной стороны Oracle заслуживает всяческого уважения за развитие Java,
с другой стороны - такое некрасивое поведение на рынке Enterprise Linux.
> Вообще-то Google крутит у себя очень большие базы. как и Facebook. Да,
> NoSQL.Неужели нет других примеров, кроме Гугла? Вроде бы, очевидно, что мало у каких компаний сервера исчисляются сотнями тысяч, а значит - для 99,99% случаев сей пример совершенно неприменим.
Там другой подход к работе и другой тип нагрузок в целом, там использование максимально дешевых компонентов полностью оправдано, т.к. упор в таких кластерах делается на число, а не надежность, или вычислительные способности.> Выходит не настолько необходимыми являются эти спарки с солярами для BIG DATA.
Смотря какие это данные. Впрочем, раз в пример снова привели Гугль - значит, явно нет понимания в чем разница между большим количеством данных (любых) и, собственно, большим объемом SQL-баз с более-менее сложной логикой работы.
> Жолуди (патчи) падали от Red Hat`а. и Оракл это прекрасно знает.
ZFS и DTRace внезапно изобрели в RHEL? Интересная новость.
А если серьезно - может быть хватит перемешивать факты, доводы, их последовательность и взаимосвязь? А то даже я уже умудрился запутаться. :-)Дальнейшее передергивание было лень даже читать, не то что комментировать, извините. :-)
>> Вообще-то Google крутит у себя очень большие базы. как и Facebook. Да,
>> NoSQL.
> Неужели нет других примеров, кроме Гугла? Вроде бы, очевидно, что мало у
> каких компаний сервера исчисляются сотнями тысяч, а значит - для 99,99%
> случаев сей пример совершенно неприменим.В течении десяти лет прям удивлялись гуглу, как это он не стал брать
шкафы у sun/ibm , а понакупил дешёвого хлама и на нём развернул хайлоад.
Это даже у Танненбаума в книжке встречал, а ведь получилось, значит можно.
И дальше пошло поехало с шкафов сбежали аннимационные студии и научные лаборатории,
разорив SGI, фондовые биржи, все web русурсы не стали брать шкафы, и развились
по образу гугла.
> Смотря какие это данные. Впрочем, раз в пример снова привели Гугль -
> значит, явно нет понимания в чем разница между большим количеством данных
> (любых) и, собственно, большим объемом SQL-баз с более-менее сложной логикой работы.Дело в том, что реляционные базы данных появились как одно из решений хранения
данных, и никто не даказал, что нет других решений, и что эти решения в чем-то
уступают реляционным. Более того, на примере google/facebook/twitter..
показано, что нереляционные решения возможны и они работают не хуже RDBMS.
А то, что в некоторых отраслях не спешат уходить от RDBMS говорит о
коррумпированности, инертности и недостаточной квалификацией тамошних IT ответственных
за выбор платформы, и более слабые предложения на рынке не RDBMS продуктов. Тот же гугл
свою Bigtable и не думает распространять.
> В течении десяти лет прям удивлялись гуглу, как это он не стал брать
> шкафы у sun/ibm , а понакупил дешёвого хлама и на нём развернул хайлоад.Если вы всерьез полагаете, что такой опыт можно свободно применять где угодно - то флаг вам в руки.
> Дело в том, что реляционные базы данных появились как одно из решений
> хранения данных, и никто не даказал, что нет других решений, и что эти
> решения в чем-то уступают реляционным.Доказательство научных теорий - удел институтов. Я выше уже упоминал, что такие системы вполне могут считаться уместными в институтах и средах активной разработки ПО (самописных вебсервисах, и т.п.), а бизнес немного по-другому работает, и дело тут далеко не всегда в цене, возможностях, и т.п., но вам же ведь все равно, не так ли? Вы, судя по всему, до упора будете доказывать, что вода мокрая, несмотря на то, что вам говорят о том, что небо голубое.
> А то, что в некоторых отраслях не спешат уходить от RDBMS говорит о
> коррумпированности, инертности и недостаточной квалификацией тамошних IT ответственныхНет, это говорит о том, что вы просто не знаете как работает бизнес, корпоративные закупки, внедрение решений на предприятиях крупнее 1000 рабочих мест и т.п.
В противном случае, вам бы не пришлось объяснять такие очевидные вещи.
> Нет, это говорит о том, что вы просто не знаете как работает
> бизнес, корпоративные закупки, внедрение решений на предприятиях крупнее 1000 рабочих
> мест и т.п.
> В противном случае, вам бы не пришлось объяснять такие очевидные вещи.Да известно всем какие задачи, и как решает бизнес, и какие требования к IT
решениям характерны с его стороны, поэтому смело можно повторить тезис:
если из бизнеса уйдут распильщики и инертные, ленивые, но обвешанные дипломами и медалями
IT специалисты, которые получают деньги только за свой официальный статус, обеспечиваемый
наличием кучи бумажек и сертификатов, в бизнесе начнут вовсю использоваться и развиваться
решения по хранению и обработке данных, созданные по образу и подобию гугла.
> если из бизнеса уйдут распильщики и инертные, ленивые, но обвешанные дипломами и медалями
> IT специалисты, которые получают деньги только за свой официальный статус, обеспечиваемый
> наличием кучи бумажек и сертификатов, в бизнесе начнут вовсю использоваться и
> развиваться решения по хранению и обработке данных, созданные по образу и подобию
> гугла.Конечно! Придут бодрые парни с 11-ю классами образования за плечами и богатым опытом работы в местном "Пупкин Телеком" в течение года, которые очень быстро, открыто и свободно наваяют новый гуголь и спасут наш мир от засилья бюрократии и правящего класса! :-)
>> в бизнесе начнут вовсю использоваться и развиваться решения
>> по хранению и обработке данных, созданные по образу и подобию гугла.
> Конечно! Придут бодрые парни с 11-ю классами образования за плечами и богатым
> опытом работы в местном "Пупкин Телеком" в течение года, которые очень
> быстро, открыто и свободно наваяют новый гуголь и спасут наш мир
> от засилья бюрократии и правящего класса! :-)Шутки шутками, но сейчас уже есть достаточно качественные open source
и production-ready NoSQL решения, например, Riak: http://basho.com/riak/
Причем, есть и вариант с коммерческой поддержкой: http://basho.com/riak-enterprise/
и даже Cloud Storage с API идентичным амазоновскому: http://basho.com/riak-cloud-storage/Так что ждать не надо, эти бодрые парни уже пришли. И светлое будущее уже наступило.
Кроме Riak есть и большое количество достаточно "крутых" коммерческих NoSQL решений,
например, http://www.aerospike.com/ со свойствами ACID: http://www.aerospike.com/acid/
или https://foundationdb.com/ тоже со свойствами ACID, которыми так гордятся SQL RDBMS.То что сейчас происходит в сфере ИТ очень похоже на изменение климата,
которое было когда-то на земле. Те живые существа, которые смогли к этому
приспособиться - выжили и дали потомство. А те кто не смог - вымерли,
как мамонты и динозавры или были съедены (поглощены) более сильными хищниками.Например, фирма SUN была поглощена в свое время компанией Oracle и теперь перестала
существовать. Так что в светлом будущем ее к сожалению больше уже не будет.
Но мы будем помнить ее славные дела и ее великие заслуги, и то что она дала миру...
> Шутки шутками, но сейчас уже есть достаточно качественные open source
> и production-ready NoSQL решения, например, Riak: http://basho.com/riak/
> Причем, есть и вариант с коммерческой поддержкой: http://basho.com/riak-enterprise/Да ради бога, кто ж против-то? :-)
Давайте поставим вопрос под другим углом - какие типы БД поддерживает, скажем, SAP?> Так что ждать не надо, эти бодрые парни уже пришли. И светлое
> будущее уже наступило.Насчет бодрых парней - несомненно, только вот "светлое будущее" - вызывает вопросы.
Это уже не первый раз, когда на основе каких-то новых решений, которые хорошо себя зарекомендовали в определенных областях - этими самыми бодрыми парнями делается вывод, что очередная революция свершилась, теперь это надо пихать везде и всюду, где надо и не надо.
Примеры таких вот "революций" я даже перечислять не хочу, ибо их все и так прекрасно помнят.> То что сейчас происходит в сфере ИТ очень похоже на изменение климата,
Оно происходит регулярно вот уже который десяток лет.
> Например, фирма SUN была поглощена в свое время компанией Oracle и теперь перестала
> существовать. Так что в светлом будущем ее к сожалению больше уже не будет.
> Но мы будем помнить ее славные дела и ее великие заслуги, и
> то что она дала миру...Свято место - пусто не бывает.
> Давайте поставим вопрос под другим углом
> - какие типы БД поддерживает, скажем, SAP?Это понятно, гораздо более интересен вопрос, есть ли такие задачи,
для которых лучше использовать именно SPAC/Solaris а не вариант от IBM.Например, даже в статье http://www.oracle.com/us/products/servers-storage/solaris/so...
написано, что у сисадминов, которые работают с IBM зарплата выше.Кто ж тогда в здравом уме будет тратить время и силы на изучение SPAC/Solaris ???
Nothing personal, it's just business.Тем более, что у IBM отличная карма - эта компания не пытается уничтожить Linux
и Enterprise Linux как некоторые, а наоборот, инвестирует деньги в его развитие.
http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/194480/ - и это уже не в первый раз такое.И, второй вопрос - много ли таких сегментов осталось, где необходимо использовать именно
SPAC/Solaris а не более дешевые и производительные x86_64 сервера с Enterprise Linux ?"Компания HP обвинила Oracle в том, что, отказываясь от поддержки Itanium, она таким образом
пытается переманить клиентов на свое собственное оборудование (Oracle является поставщиком
серверов с момента приобретения Sun Microsystems" - одну платформу Oracle уже уничтожил.
> Это понятно, гораздо более интересен вопрос, есть ли такие задачи,
> для которых лучше использовать именно SPAC/Solaris а не вариант от IBM.Если это сферические задачи в вакууме - то таких задач нет.
Все зависит от обстоятельств и конкретных решений, абсолютно все.> написано, что у сисадминов, которые работают с IBM зарплата выше.
Это - средняя температура по больнице. Я сталкивался с кучей вариантов, когда было наоборот.
> Тем более, что у IBM отличная карма - эта компания не пытается уничтожить Linux
> и Enterprise Linux как некоторые, а наоборот, инвестирует деньги в его развитие.Надо полагать, Oracle, выпускающий одноименный дистрибутив Linux, разрабатывающая для нее файловые системы, сертифицирующая под нее свой основной программный продукт (СУБД) - пытается тем самым Linux развалить?
> http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/194480/ - и это уже не в первый раз такое.
Не все компании из своих инвестиций в открытые технологии делают себе пиар.
> И, второй вопрос - много ли таких сегментов осталось, где необходимо использовать
> именно SPAC/Solaris а не более дешевые и производительные x86_64 сервера с Enterprise Linux?Почему вы решили, что x86_64 сервера дешевле серверов SPARC? Попробуйте сравнить, скажем, тот же IBM x3950 X5 и SPARC T5-4 в более-менее аналогичной начинке.
> "Компания HP обвинила Oracle в том, что, отказываясь от поддержки Itanium, она таким образом
> пытается переманить клиентов на свое собственное оборудование (Oracle является поставщиком
> серверов с момента приобретения Sun Microsystems" - одну платформу Oracle уже уничтожил.Вроде бы, Oracle излишней чистоплотностью на рынке никогда не отличалась, не знаю что вас тут так уж удивляет.
>> Тем более, что у IBM отличная карма - эта компания не пытается уничтожить Linux
>> и Enterprise Linux как некоторые, а наоборот, инвестирует деньги в его развитие.
> Надо полагать, Oracle, выпускающий одноименный дистрибутив Linux, разрабатывающая для
> нее файловые системы, сертифицирующая под нее свой основной программный продукт (СУБД)
> - пытается тем самым Linux развалить?"одноименный дистрибутив Linux" создан компанией Red Hat примерно так на 99.999%
ZFS - это файловая система для Linux? Через FUSE? Спасибо, не надо.По поводу сертификации - Oracle бы с удовольствием повторила бы тот же самый
финт, который раньше сделала с Itanium, только _пока_что_ ей это не выгодно.>> http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/194480/ - и это уже не в первый раз такое.
> Не все компании из своих инвестиций в открытые технологии делают себе пиар.Наверное потому, что не все компании делают инвестиции в открытые технологии.
>> И, второй вопрос - много ли таких сегментов осталось, где необходимо использовать
>> именно SPAC/Solaris а не более дешевые и производительные x86_64 сервера с Enterprise Linux?
> Почему вы решили, что x86_64 сервера дешевле серверов SPARC?Потому что мелкий/средний/крупный бизнес в основном использует x86_64 сервера.
Были бы SPARC сервера выгоднее по TCO - использовали бы их.>> "Компания HP обвинила Oracle в том, что, отказываясь от поддержки Itanium,
>> она таким образом пытается переманить клиентов на свое собственное оборудование
>> (Oracle является поставщиком серверов с момента приобретения Sun Microsystems"
>> - одну платформу Oracle уже уничтожил.
> Вроде бы, Oracle излишней чистоплотностью на рынке никогда не отличалась,
> не знаю что вас тут так уж удивляет.Удивляет почему Oracle теряет активы, которые были куплены в составе SUN
один за другим, сдает позиции и не делает никаких выводов из этой ситуации.
> "одноименный дистрибутив Linux" создан компанией Red Hat примерно так на 99.999%А как же UEK? OracleVM?
> ZFS - это файловая система для Linux? Через FUSE? Спасибо, не надо.
Вообще-то, я btrfs имел в виду.
> По поводу сертификации - Oracle бы с удовольствием повторила бы тот же самый
> финт, который раньше сделала с Itanium, только _пока_что_ ей это не выгодно.Верно, потому и делают так, как выгодно.
>>> http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/194480/ - и это уже не в первый раз такое.
>> Не все компании из своих инвестиций в открытые технологии делают себе пиар.
> Наверное потому, что не все компании делают инвестиции в открытые технологии.Речь шла о тех, которые делают. И делают, как минимум, не меньше. Например, Intel.
Хотя, конечно, я понимаю, что виднее тех, кто, размахивая купюрами, кричит на каждом углу о том, какие они молодцы и как много вложили.>> Почему вы решили, что x86_64 сервера дешевле серверов SPARC?
> Потому что мелкий/средний/крупный бизнес в основном использует x86_64 сервера.Это не аргумент. Я бы еще понял, если бы вы сказали "потому что на SPARC нет Windows", но так - нет, не аргумент. ;-)
А если серьезно - вопрос не в цене. Чудес не бывает, "заплатить меньше - получить больше" - голубая мечта любого CIO, но на практике средняя цена аналогичных решений на x86, SPARC и POWER уже давно держится в относительном паритете. Дело в том, ДЛЯ ЧЕГО они используются - и вот тут уже как раз и начинаются ньюансы.> Удивляет почему Oracle теряет активы, которые были куплены в составе SUN
> один за другим, сдает позиции и не делает никаких выводов из этой
> ситуации.Иногда, для того, чтобы что-то построить - необходимо что-то сломать.
Полагаю, вот уж кого кого, а Oracle хоронить еще точно рановато. Пока там у руля Ларри - они уж точно не потонут.
>> "одноименный дистрибутив Linux" создан компанией Red Hat примерно так на 99.999%
> А как же UEK?это просто перекомпиляция ядра 3.х с наложением на него Red Hat`овских патчей.
Плюс, засовывание туда проприетарных решений и жесткие ограничения по лицензии:
https://oss.oracle.com/el6/docs/RELEASE-NOTES-UEK2-en.html - это не open source.> OracleVM?
Это vendor lock-in. Даже если оно в два раза было бы лучше KVM и редхатовских
решений, всеравно решение от Red Hat выглядит более предпочтительным для бизнеса.> Вообще-то, я btrfs имел в виду.
https://btrfs.wiki.kernel.org/index.php/Main_Page
Jointly developed at Oracle, Red Hat, Fujitsu, Intel, SUSE, STRATO and many others, Btrfs is licensed under the GPL and open for contribution from anyone.
Тем более, что http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34036
BTRFS - это все-таки результат работы человека по имени Chris Mason,
а не Larry Ellison или Oracle Corporation.>> По поводу сертификации - Oracle бы с удовольствием повторила бы тот же самый
>> финт, который раньше сделала с Itanium, только _пока_что_ ей это не выгодно.
> Верно, потому и делают так, как выгодно.Меня удивляет другое - как люди и компании решаются иметь дела с Oracle
и какие-то партнерские отношения? ведь Oracle засадит нож в спину,
как только этой ей будет выгодно при первой же возможности.>>>> http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/194480/ - и это уже не в первый раз такое.
>>> Не все компании из своих инвестиций в открытые технологии делают себе пиар.
>> Наверное потому, что не все компании делают инвестиции в открытые технологии.
> Речь шла о тех, которые делают. И делают, как минимум, не меньше.
> Например, Intel.Intel пилит драйвера под свое оборудование в основном, насколько я знаю.
А не инвестирует миллиарды долларов в разработку ядра Linux, это несколько другое.> Хотя, конечно, я понимаю, что виднее тех, кто, размахивая купюрами,
> кричит на каждом углу о том, какие они молодцы и как много вложили.IBM действительно много вложили. Особо ценной была их помощь в самом начале,
тот первый миллиард. Благодаря IBM ядро линукс стало тогда значительно лучше.
И не надо думать, что это благотворительность. IBM свои затраты со временем
вернула, получив систему, которая подходит для кластерных суперкомпьютеров.>>> Почему вы решили, что x86_64 сервера дешевле серверов SPARC?
>> Потому что мелкий/средний/крупный бизнес в основном использует x86_64 сервера.
> Это не аргумент.А что аргумент, "они все глупые и не понимают, что SPARC лучше" ?
> Я бы еще понял, если бы вы сказали "потому что на SPARC нет Windows",
> но так - нет, не аргумент. ;-)Зачем бизнесу иметь Windows на серверах? Чтобы Microsoft их имела,
или органы по борьбе с пиратством? Извращенцев сейчас уже мало.> А если серьезно - вопрос не в цене. Чудес не бывает, "заплатить
> меньше - получить больше" - голубая мечта любого CIO, но на
> практике средняя цена аналогичных решений на x86, SPARC и POWER уже
> давно держится в относительном паритете.Вопрос все-таки в цене решений, т.н. "Total cost of ownership"
"основа существования любой коммерции - зарабатывание денег".
Основа зарабатывания денег - это снижение издержек и расходов.
Поэтому бизнес не будет использовать более дорогое решение,
если есть более дешевое/более качественное, сервера x86_64.> Дело в том, ДЛЯ ЧЕГО они используются - и вот тут уже как раз и начинаются ньюансы.
Тем не менее, почти весь мелкий/средний/крупный бизнес
в основном использует x86_64 сервера и очень редко что-то другое.>> Удивляет почему Oracle теряет активы, которые были куплены в составе SUN
>> один за другим, сдает позиции и не делает никаких выводов из этой
>> ситуации.
> Иногда, для того, чтобы что-то построить - необходимо что-то сломать.
> Полагаю, вот уж кого кого, а Oracle хоронить еще точно рановато. Пока
> там у руля Ларри - они уж точно не потонут.они действуют в стиле http://www.alpinabook.ru/catalogue/115007.html
и мало обращают внимания на http://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/mif/the-ultimate-ques.../
Впрочем, "кто больше денег заработал, тот и прав". Но так ведь будет не всегда.
Клиентам не нравится что их "кидают" и "используют", кто захочет так рисковать?
> Тем более, что BTRFS - это все-таки результат работы человека по имени Chris Mason,
> а не Larry Ellison или Oracle Corporation.А вы где-то видели, чтобы CEO (занимая эту должность) разрабатывал собственноручно ПО?
Интересное суждение, даже не знаю что и ответить.> Меня удивляет другое - как люди и компании решаются иметь дела с Oracle
> и какие-то партнерские отношения? ведь Oracle засадит нож в спину,
> как только этой ей будет выгодно при первой же возможности.Потому что таким образом ведут бизнес не только Oracle, а практически все крупные и серьезные игроки.
Это, напомню, конкурентный коммерческий рынок, где миллионы долларов крутятся. Побеждают всегда деньги.
Известен ли такой термин, как FUD? Между прочим, очень характерный стиль ведения бизнеса и для IBM в определенные периоды, да и для почти всех крупных компаний, получивших хоть какое-то серьезное влияние на рынок.> Intel пилит драйвера под свое оборудование в основном, насколько я знаю.
> А не инвестирует миллиарды долларов в разработку ядра Linux, это несколько другое.Если вы перечитаете ту новость, которую сами же и кинули - там, вообще-то, ясным образом говорится: инвестирование в развитие Linux на платформе POWER, т.е. - тоже под свое оборудование.
IBM - не благотворительный фонд, если что.>> Это не аргумент.
> А что аргумент, "они все глупые и не понимают, что SPARC лучше"?Там дальше шутка была, если что. Там смеяться надо было.
>> Я бы еще понял, если бы вы сказали "потому что на SPARC нет Windows",
>> но так - нет, не аргумент. ;-)Собственно, она, шутка.
> Поэтому бизнес не будет использовать более дорогое решение,
> если есть более дешевое/более качественное, сервера x86_64.Ну я потому и спросил - с чего вы решили, что x86 более дешевое и качественное?
Нет, оно, конечно, может быть существенно дешевле, но явно в ущерб качеству.
Просто на рынке SPARC-серверов, увы, отсутствуют ASUS, SuperMicro, и т.п. :-)> Тем не менее, почти весь мелкий/средний/крупный бизнес
> в основном использует x86_64 сервера и очень редко что-то другое.Там, где уместен x86 - используют x86, там где уместно что-то другое - используют что-то другое.
В мелком бизнесе просто нет задач для SPARC, в среднем - они бывают нечасто, а в крупном - сплошь и рядом.
Вопрос в том - кто продает для этого бизнеса решения. И какие это решения. Продадут x86 - будет x86, продадут SPARC - будет SPARC.
Это только в мечтах админов решения о том, какую архитектуру надо выбрать, принимают только они. На деле все оказывается несколько иначе.> Впрочем, "кто больше денег заработал, тот и прав". Но так ведь будет не всегда.
> Клиентам не нравится что их "кидают" и "используют", кто захочет так рисковать?Если вы знаете крупную компанию, которая еще никого не "использовала" и "не кидала", при этом находясь на рынке не меньше, хотя бы, десяти лет - покажите, пожалуйста, пальцем.
>> Тем более, что BTRFS - это все-таки результат работы человека по имени Chris Mason,
>> а не Larry Ellison или Oracle Corporation.
> А вы где-то видели, чтобы CEO (занимая эту должность) разрабатывал собственноручно ПО?Я к тому, что Chris Mason уже не работает в Oracle.
Например, Linus Torvalds когда-то давно работал в компании Transmeta,
но никто же не говорит, что создание ядра Linux - это заслуга компании Transmeta.>> Меня удивляет другое - как люди и компании решаются иметь дела с Oracle
>> и какие-то партнерские отношения? ведь Oracle засадит нож в спину,
>> как только этой ей будет выгодно при первой же возможности.
> Потому что таким образом ведут бизнес не только Oracle,
> а практически все крупные и серьезные игроки.А если кто-то ведет себя не так,
то он или не крупный или не серьезный игрок?> Это, напомню, конкурентный коммерческий рынок,
> где миллионы долларов крутятся. Побеждают всегда деньги.Там даже миллиарды крутятся. Но деньги - это что, цель или средство?
не зря ведь говорят, что "Деньги – хороший слуга и плохой господин".> Известен ли такой термин, как FUD?
Обычно этим занимаются производители проприетарных програмных продуктов
для недобросовестной конкуренции с open source програмным обеспечением.
Хрестоматийный пример http://www.catb.org/esr/halloween/halloween11.html> Между прочим, очень характерный стиль ведения бизнеса и для IBM
> в определенные периоды, да и для почти всех крупных компаний,
> получивших хоть какое-то серьезное влияние на рынок.Мы сейчас говорим про рынок hardware или про рынок software ?
Пока что FUD - это характерный стиль поведения компании Oracle:
http://habrahabr.ru/post/148990/И если в маркетинге компания Oracle применяет FUD
это говорит о том, что дела у нее сейчас идут плохо.>> Intel пилит драйвера под свое оборудование в основном, насколько я знаю.
>> А не инвестирует миллиарды долларов в разработку ядра Linux, это несколько другое.
> Если вы перечитаете ту новость, которую сами же и кинули - там,
> вообще-то, ясным образом говорится: инвестирование в развитие Linux на платформе POWER,
> т.е. - тоже под свое оборудование.Не только под свое. Есть ведь OpenPOWER Consortium:
http://www.osp.ru/news/articles/2013/29/13036696/
http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/189276/> IBM - не благотворительный фонд, если что.
Не благотворительный фонд, но преследуя свои личные цели IBM
тем не менее, делает благое дело для всех, а не только для себя.Например, менеджер томов LVM - это появилось в Linux благодаря IBM.
Они преследовали какие-то свои цели но сделали благое дело и лично для меня.>> Поэтому бизнес не будет использовать более дорогое решение,
>> если есть более дешевое/более качественное, сервера x86_64.
> Ну я потому и спросил - с чего вы решили, что x86 более дешевое и качественное?
> Нет, оно, конечно, может быть существенно дешевле, но явно в ущерб качеству.А в чем ущерб качеству, например в случае HP ProLiant DL980 Generation G7 ?
> Просто на рынке SPARC-серверов, увы, отсутствуют ASUS, SuperMicro, и т.п. :-)И это очень большая проблема для Oracle. Никто не хочет попадать на vendor lock-in.
Хотя сама корпорация Oracle наверное считает, что это является ее конкурентным преимуществом.>> Тем не менее, почти весь мелкий/средний/крупный бизнес
>> в основном использует x86_64 сервера и очень редко что-то другое.
> Там, где уместен x86 - используют x86Так ведь почти везде уместен x86, а где x86 не уместно, там используют POWER или ARM.
> В мелком бизнесе просто нет задач для SPARC, в среднем - они
> бывают нечасто, а в крупном - сплошь и рядом.При этом у SPARC нет однозначных преимуществ по сравнению с POWER.
Вы можете говорить, что "еще никого не уволили за покупку продукции IBM" это FUD,
но ведь это утверждение не далеко от истины, в случае продукции IBM риски меньше.> Вопрос в том - кто продает для этого бизнеса решения. И какие
> это решения. Продадут x86 - будет x86, продадут SPARC - будет SPARC."Побеждают всегда деньги" и процессом продаж рулят маркетологи, это понятно.
> Это только в мечтах админов решения о том, какую архитектуру надо выбрать,
> принимают только они. На деле все оказывается несколько иначе.Если CEO не советуется со своим CIO ("самый главный админ") по таким вопросам -
такой CEO очень быстро станет легкой добычей маркетологов и прочих "продажников".>> Впрочем, "кто больше денег заработал, тот и прав". Но так ведь будет не всегда.
>> Клиентам не нравится что их "кидают" и "используют", кто захочет так рисковать?
> Если вы знаете крупную компанию, которая еще никого не "использовала" и "не
> кидала", при этом находясь на рынке не меньше, хотя бы, десяти
> лет - покажите, пожалуйста, пальцем.У меня вот не получается поставить знак равенства между компанией, которая применяет
1% недобросоветсной конкуренции и той компанией, которая применяет 99% недобросоветсной
конкуренции только на том основании, что "все компании этим занимаются".После того как клиентов "кинули" или они увидели как компания "кинула"
своих клиентов - найдется очень мало желающих "попадать" на деньги.Ведь, как Вы сами говорили, зарабатывание денег - это есть цель
существования любой коммерческой компании. Это относится
в том числе и к клиентам компании Oracle.
> Например, Linus Torvalds когда-то давно работал в компании Transmeta,
> но никто же не говорит, что создание ядра Linux - это заслуга
> компании Transmeta.Верно, потому что Transmeta не разрабатывала и не выпускала Linux как собственный продукт. А ZFS - это продукт компании Sun, а нынче - Oracle. Кто конкретно в рамках Sun его разрабатывал - никого особо не интересует, т.к. с этим разработчиком, или без него - оно не перестает быть продуктом компании Sun/Oracle.
> А если кто-то ведет себя не так,
> то он или не крупный или не серьезный игрок?Вы путаете причину со следствием.
> Там даже миллиарды крутятся. Но деньги - это что, цель или средство?
Цель. Цель любого коммерческого бизнеса - зарабатывание денег.
> не зря ведь говорят, что "Деньги – хороший слуга и плохой господин".Политический строй, в котором все было не так - к сожалению, в нашей стране не прижился.
>> Известен ли такой термин, как FUD?
> Обычно этим занимаются производители проприетарных програмных продуктов
> для недобросовестной конкуренции с open source програмным обеспечением.Нет, это вообще в целом способ нечестной конкуренции, основанной на отпугивании потребителей от продукции конкурентов путем выставления ее (продукции) в максимально невыгодном свете.
Это некоторые опенсорсники, видимо страдая комплексом неполноценности, экстраполировали его исключительно на противостояние открытых и закрытых решений. Но сам термин появился задолго до этого и был актуален для всех остальных подобных случаев.> Мы сейчас говорим про рынок hardware или про рынок software?
Лично я - про IT рынок в целом.
Точно таким же FUD-ом занимается и Open Source камьюнити, рассказывая о рисках закрытых решений, ибо многие из этих страшилок - скажем так, несколько преувеличены.
Другой вопрос, что в силу меньшей распространенности в этот FUD просто мало кто верит.> И если в маркетинге компания Oracle применяет FUD
> это говорит о том, что дела у нее сейчас идут плохо.Microsoft применяла эту практику даже когда дела у нее шли ну прямо очень хорошо.
Если есть эффективный способ удержать существующих пользователей и попутно привлечь новых - мало кто может себе отказать в его использовании, даже если он вызывает некоторые вопросы с точки зрения этики.>> IBM - не благотворительный фонд, если что.
> Не благотворительный фонд, но преследуя свои личные цели IBM
> тем не менее, делает благое дело для всех, а не только для себя.А вдруг тот же Oracle это тоже делает, просто вы этого не видите?
Все относительно.> А в чем ущерб качеству, например в случае HP ProLiant DL980 Generation G7 ?
Будет ли ущерб качеству, если вам для поедания бульона вместо ложки дадут вилку, даже если она из чистого серебра?
> Так ведь почти везде уместен x86
Потому и используют _почти_ везде. Почти.
> При этом у SPARC нет однозначных преимуществ по сравнению с POWER.
Зато есть неоднозначные.
> Вы можете говорить, что "еще никого не уволили за покупку продукции IBM" это FUD,
> но ведь это утверждение не далеко от истины, в случае продукции IBM риски меньше.То, что сегодня IBM не ведет себя как Oracle - не говорит о том, что она не начнет это делать завтра, так что не совсем понятно о каких рисках тут идет речь.
> "Побеждают всегда деньги" и процессом продаж рулят маркетологи, это понятно.
Неужели начинает понемногу доходить то, что я талдычу тут уже который день? :-)
Если бы это было не так - x86 умер бы еще в зародыше, не имея никаких шансов на успех, ибо более кривой и уродливой компьютерной архитектуры еще не видел свет.
Но нет, маркетологическая машина Intel, давлеющая на все, в том числе и технологические разработки, сделала из x86 франкенштейновского монстра, захватившего почти весь рынок и затоптавшего кучу хороших и правильных архитектур (например, DEC Alpha), имевших все технологические преимущества, но не имевших такого же мощного маркетинга.
То, что x86 не хуже и дешевле - это тоже маркетинг. И вы в него верите, потому что вам точно так же это умело влили в сознание. Просто признаться в этом вы не сможете никому, даже самому себе.> Если CEO не советуется со своим CIO ("самый главный админ") по таким вопросам -
> такой CEO очень быстро станет легкой добычей маркетологов и прочих "продажников".Так ведь CIO (если он не враг своему собственному кошельку) - его в этих начинаниях только поддержит.
> У меня вот не получается поставить знак равенства между компанией, которая применяет
> 1% недобросоветсной конкуренции и той компанией, которая применяет 99% недобросоветсной
> конкуренции только на том основании, что "все компании этим занимаются".То, что лично вы видите 1% - не значит, что он реально 1. Есть много компаний, которые любят делать хорошую мину при плохой игре. Тот же Google - отличный тому пример. Скажем, Google обещал защищать своих лицензиатов на выпуск Android. Тем не менее, рэкет в отношении почти всех из них со стороны Microsoft как-то легко и непринужденно проканал.
> После того как клиентов "кинули" или они увидели как компания "кинула"
> своих клиентов - найдется очень мало желающих "попадать" на деньги.Про кидалово на Youtube - я уже говорил. Причем, кинули как раз обычных людей, для многих из которых заработок на Youtube был основным доходом в жизни. Кинули безо всяких предупреждений и абсолютно внаглую. Но вид, что будто бы так и надо - Google, тем не менее, сделать в ответ на разгневанные вопли не забыл.
http://www.forbes.com/sites/insertcoin/2013/12/19/the-injust.../> Ведь, как Вы сами говорили, зарабатывание денег - это есть цель
> существования любой коммерческой компании. Это относится
> в том числе и к клиентам компании Oracle.Если вы по каким-то причинам считаете, что большие вливания денег на внедрения популярных и дорогих решений вредит бизнесу крупных компаний - вы заблуждаетесь.
Это же повышает капитализацию.
>[оверквотинг удален]
> уродливой компьютерной архитектуры еще не видел свет.
> Но нет, маркетологическая машина Intel, давлеющая на все, в том числе и
> технологические разработки, сделала из x86 франкенштейновского монстра, захватившего
> почти весь рынок и затоптавшего кучу хороших и правильных архитектур (например,
> DEC Alpha), имевших все технологические преимущества, но не имевших такого же
> мощного маркетинга.
> То, что x86 не хуже и дешевле - это тоже маркетинг. И
> вы в него верите, потому что вам точно так же это
> умело влили в сознание. Просто признаться в этом вы не сможете
> никому, даже самому себе.Вот во времена, когда intel-и начинали появляться на рынке серверов и теснить оттуда
топовые на то время sparc/alpha/power ... маркетинговая система у intel было просто
ничтожна, по сравнению с маркетингом тех властвующих вендоров. Тем не менее x86
стала очень быстро распространяться и захватывать рынок, и причина проста, как сама жизнь:
кто-то соберёт стенд, прокрутит тест, и увидит, что, оказывается, эти x86 почти
не уступают по результатом от сторожил рынка. Он сообщает новость своему
начальнику, на форуме, симпозиуме, конференции, (сколько сообщений на форумах,
датированные теми временами, с характерным оттенком: ребяты, а меня база на x86
просто летает, спарки тормознутый хлам) это проверяется, подтверждается, и
принимается решения о внедрении машин с этой архитектурой, потому-что дешевле и
при этом имеют характеристики, достаточные для выполнения имеющихся задач.
Далее процесс раскручивается в режиме снежного кома. Вот то, что исходит
сейчас из (мордера) оракела-это попытка пропихнуть тупо маркетингом,
похороненую вменяемыми, не обрюзшими от нефтедолларов клиентами архитектуру
> Вот во времена, когда intel-и начинали появляться на рынке серверов и теснить оттуда
> топовые на то время sparc/alpha/power .. маркетинговая система у intel было просто
> ничтожна, по сравнению с маркетингом тех властвующих вендоров. Тем не менее x86
> стала очень быстро распространяться и захватывать рынок, и причина проста, как сама
> жизнь:Действительно, причина проста: дешевым барахлом очень легко завалить любой рынок, сказав, что оно умеет делать тоже самое, но в н-цать раз дешевле. Этот прием работал во все времена. Умеет ли оно реально это делать - совершенно неважно.
Рынок дешевых Android-устройств - прекрасный пример.> кто-то соберёт стенд, прокрутит тест, и увидит, что, оказывается, эти x86 почти
> не уступают по результатом от сторожил рынка.Кто кого стОрожил? ;-)
> Он сообщает новость своему
> начальнику, на форуме, симпозиуме, конференции, (сколько сообщений на форумах,
> датированные теми временами, с характерным оттенком: ребяты, а меня база на x86
> просто летает, спарки тормознутый хлам)Это будет примерно так же, если придти на симпозиум, посвященный линуксу и сказать: "ребята, у меня на винде все просто летает, линукс тормозной хлам."
В лучшем случае - вежливо непоймут.
> Действительно, причина проста: дешевым барахлом очень легко завалить любой рынок, сказав,
> что оно умеет делать тоже самое, но в н-цать раз дешевле.
> Этот прием работал во все времена. Умеет ли оно реально это
> делать - совершенно неважно.Дык если бы оно действительно не работало и не умело это делать, или вернулись бы в 19 век, или как блудные сыновья вернули бы ещё в начале 2000-х в
обьятия вендоров unix-серверов, потому-что ничего бы не работало,
так ведь как раз наоборот, люди, оказывается, в мифы не верят. Особенно если
их начинают перессказывать заново.
В Андроиде же плохо только одно, написанный кучей индусов на мутированной ява код.
Железка же там ничем не хуже огрызочных.
Восстановим контекст.
В предыдущих сообщениях этого треда говорилось про BTRFS:
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93479.html#303
>>>> ZFS - это файловая система для Linux? Через FUSE? Спасибо, не надо.
>>> Вообще-то, я btrfs имел в виду....
>> Например, Linus Torvalds когда-то давно работал в компании Transmeta,
>> но никто же не говорит, что создание ядра Linux - это заслуга
>> компании Transmeta.
> Верно, потому что Transmeta не разрабатывала и не выпускала Linux как собственный
> продукт. А ZFS - это продукт компании Sun, а нынче - Oracle.ZFS разве выпускается компанией Oracle как отдельный продукт?
Насколько я знаю, это часть Solaris, которую пытаются прикрутить к FreeBSD,
Но в виде отдельного продукта она никогда не поставлялась и не продавалась.> Кто конкретно в рамках Sun его разрабатывал - никого особо
> не интересует, т.к. с этим разработчиком, или без него - оно
> не перестает быть продуктом компании Sun/Oracle.ZFS - естественно что это разработка компании Sun/Oracle,
которая даже не является open source совместимой с Linux.Чтобы можно было использовать ZFS - для этого необходимо купить Solaris.
А для того, чтобы использовать Solaris - необходимо купить SPARC сервер от Oracle.
Зачем же обсуждать то, чего отдельно от Solaris/SPARC применять нельзя (не получится).>> Там даже миллиарды крутятся. Но деньги - это что, цель или средство?
> Цель. Цель любого коммерческого бизнеса - зарабатывание денег.Любой комерческий бизнес состоит из людей. Зачем им столько денег?
С собой на тот свет всеравно ведь не заберут. Тем более, что деньги
в современном их виде создаются "из воздуха" и представляют собой
просто "нолики в компьютере" или просто "зеленые бумажки".Для тех кто создает эти деньги из ничего - они ничего не стоят.
Стоит ли уничтожать все вокруг и грызть друг другу глотки за это?
Между прочим, уничтожая при этом природу и впустую расходуя ресурсы,
которые являются невосполнимыми. Люди - это вроде бы разумные существа?
см. например, фильм http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3677304
и еще один фильм http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3017226>> не зря ведь говорят, что "Деньги – хороший слуга и плохой господин".
> Политический строй, в котором все было не так
> - к сожалению, в нашей стране не прижился.Правила игры попытались изменить в 1917 и это тогда получилось,
аж на целых 70 лет и более чем на 1/5 части суши. Если капитализм
не умерит свой пыл в уничтожении всего вокруг - эти попытки будут повторены.
Или же капитализм сам себя уничтожить придя к полному и тотальному краху системы.
Хотя есть ведь и мирный способ трансформации капитализма во что-то более приемлимое.>> Мы сейчас говорим про рынок hardware или про рынок software?
> Лично я - про IT рынок в целом.
> Точно таким же FUD-ом занимается и Open Source камьюнити, рассказывая о рисках
> закрытых решений, ибо многие из этих страшилок - скажем так, несколько преувеличены.Дыма без огня не бывает.
Vendor lock-in действительно существует и доставляет пользователям проблемы.> Другой вопрос, что в силу меньшей распространенности в этот FUD просто мало кто верит.
Майкрософт уже верит. Оракл, судя по его активным попыткам уничтожить Linux - тоже.
>> И если в маркетинге компания Oracle применяет FUD
>> это говорит о том, что дела у нее сейчас идут плохо.
> Microsoft применяла эту практику даже когда дела у нее шли ну прямо
> очень хорошо.
> Если есть эффективный способ удержать существующих пользователей и попутно привлечь новых
> - мало кто может себе отказать в его использовании, даже если
> он вызывает некоторые вопросы с точки зрения этики.Если заиграться в FUD - это пойдет не на пользу а во вред компании.
Хотя да, в легкой форме это делала и фирма Apple, продвигая свою продукцию.>>> IBM - не благотворительный фонд, если что.
>> Не благотворительный фонд, но преследуя свои личные цели IBM
>> тем не менее, делает благое дело для всех, а не только для себя.
> А вдруг тот же Oracle это тоже делает, просто вы этого не видите?На фоне того, что делает Oracle, пытаясь уничтожить Red Hat,
все остальные "добрые дела" этой компании как-то блекнут.> Все относительно.
Пропорции между количеством "добрых" и "злых" дел не относительны, а абсолютны.
это будет 20/80 или 80/20 вне зависимости от относительной шкалы, в чем считать.>> А в чем ущерб качеству, например в случае HP ProLiant DL980 Generation G7 ?
> Будет ли ущерб качеству, если вам для поедания бульона вместо ложки дадут
> вилку, даже если она из чистого серебра?Если мне нет разницы между тем вилка это или ложка - ущерба никакого не будет.
Особенно если вилка из серебра окажется гораздо дешевле ложки из чистой платины.>> При этом у SPARC нет однозначных преимуществ по сравнению с POWER.
> Зато есть неоднозначные.Нюанс в том, что у POWER тоже есть неоднозначные преимущества. И их вроде бы больше.
>> Вы можете говорить, что "еще никого не уволили за покупку продукции IBM" это FUD,
>> но ведь это утверждение не далеко от истины, в случае продукции IBM риски меньше.
> То, что сегодня IBM не ведет себя как Oracle - не говорит
> о том, что она не начнет это делать завтра, так что
> не совсем понятно о каких рисках тут идет речь.Если есть Oracle которая себя уже так ведет,
на этом фоне IBM которая себя так не ведет выглядит гораздо лучше и привлекательнее.
Oracle ведь уже сумела испортить отношения с HP, и не понятно чем это все закончится.>> "Побеждают всегда деньги" и процессом продаж рулят маркетологи, это понятно.
> Неужели начинает понемногу доходить то, что я талдычу тут уже который день? :-)И до чего они дорулились? В Африке дети умирают от голода,
а в Америке население страдает от ожирения и тратит на косметику
денег больше, чем достаточно для того чтобы накормить всех голодающих.> Если бы это было не так - x86 умер бы еще в
> зародыше, не имея никаких шансов на успех, ибо более кривой и
> уродливой компьютерной архитектуры еще не видел свет.Тут не только маркетологи. Они могут многое, но чудеса творить не умеют.
Тут еще и альянс с майкрософтом и большое количество унаследованного софта,
который уже был написан под x86 и которого не было у альтернативных платформ.
DEC Alpha - отличная система, но кому она нужна, если под нее нет софта?
не зря ведь Стив Балмер скакал по сцене и орал "Developers, Developers, Developers".
Это ключевое преимущество и платформы Intel и системы Windows. Нет софта - и такая
платформа будет никому не нужна. Кстати, Java и Android - это и есть попытки отвязаться
от такой жесткой привязки к аппаратной платформе, благодаря чему на андроиде можно
использовать любой процессор. Это огромный шаг вперед и сделала его именно компания SUN.Причем Java - это не только отвязывание софта от аппаратной платформы,
это еще и отвязывание софта от какой-то конкретной операционной системы.
Софт/библиотека пишется один раз, а потом используется там где это надо:Хочешь - Windows, Linux, MacOS, Solaris, AIX, ...
Хочешь - Intel, ARM, POWER, SPARC, Itanium, ...Отличное решение. За это всем создателям Java надо памятник
из чистого золота поставить. Да и сейчас эта система очень
активно развивается в виде OpenJDK, уже есть 7, скоро будет 8.
И за это огромная благодарность и вечная память компании SUN.
И лично Шварцу, который открыл и выпустил на свободу Java.> Но нет, маркетологическая машина Intel, давлеющая на все, в том числе и
> технологические разработки, сделала из x86 франкенштейновского монстра, захватившего
> почти весь рынок и затоптавшего кучу хороших и правильных архитектур (например,
> DEC Alpha), имевших все технологические преимущества, но не имевших такого же
> мощного маркетинга.Дело тут совсем не в маркетинге. И одна из проблем Oracle - это в том,
что они так сильно верят в силу маркетинга и в волшебные возможности своего FUD.
Именно это, на мой взгляд основная причина всех неудач Oracle после покупки SUN.> То, что x86 не хуже и дешевле - это тоже маркетинг. И
> вы в него верите, потому что вам точно так же это
> умело влили в сознание. Просто признаться в этом вы не сможете
> никому, даже самому себе.Там внутри RISC и суперскалярная ирхитектура, если что.
У процессоров POWER архитектура красивее, но тем не менее,
например, Apple с процессоров POWER ушла на интеловские.
Это что - тоже маркетинг? Они смогли обмануть Стива Джобса?>> Если CEO не советуется со своим CIO ("самый главный админ") по таким вопросам -
>> такой CEO очень быстро станет легкой добычей маркетологов и прочих "продажников".
> Так ведь CIO (если он не враг своему собственному кошельку) - его
> в этих начинаниях только поддержит.Внедрение "проверенных" решений - это например, -50% прибыли компании.
Внедрение open source - это +50% прибыли компании. Не все так однозначно.
Риск большой, но кто рискует тот потом может и по крупному выиграть. Надо думать.>> У меня вот не получается поставить знак равенства между компанией, которая применяет
>> 1% недобросоветсной конкуренции и той компанией, которая применяет 99% недобросоветсной
>> конкуренции только на том основании, что "все компании этим занимаются".
> То, что лично вы видите 1% - не значит, что он реально
> 1. Есть много компаний, которые любят делать хорошую мину при плохой
> игре. Тот же Google - отличный тому пример. Скажем, Google обещал
> защищать своих лицензиатов на выпуск Android. Тем не менее, рэкет в
> отношении почти всех из них со стороны Microsoft как-то легко и
> непринужденно проканал.Google сказал - Google сделал.
http://ko.com.ua/google_namerena_zashhitit_proizvoditelej_an...
>> После того как клиентов "кинули" или они увидели как компания "кинула"
>> своих клиентов - найдется очень мало желающих "попадать" на деньги.
> Про кидалово на Youtube - я уже говорил. Причем, кинули как раз
> обычных людей, для многих из которых заработок на Youtube был основным
> доходом в жизни. Кинули безо всяких предупреждений и абсолютно внаглую. Но
> вид, что будто бы так и надо - Google, тем не
> менее, сделать в ответ на разгневанные вопли не забыл.
> http://www.forbes.com/sites/insertcoin/2013/12/19/the-injust.../Халява в 2008 закончилась. Гугл и так ведь тратит миллиарды долларов на поддержку youtube,
в мировом интернет траффике youtube составляет значительный процент (не помню сколько)
Кроме того, есть ведь DMCA и судебные иски от правообдалателей и т.п. Не было бы такого
законодательства в США - Google бы так не поступала.>> Ведь, как Вы сами говорили, зарабатывание денег - это есть цель
>> существования любой коммерческой компании. Это относится
>> в том числе и к клиентам компании Oracle.
> Если вы по каким-то причинам считаете, что большие вливания денег на внедрения
> популярных и дорогих решений вредит бизнесу крупных компаний - вы заблуждаетесь.
> Это же повышает капитализацию.О да, повышает.
Например, купили сановский сервер за дикое количество денег,
проходит 5 лет - он уже не справляется с нагрузкой и надо покупать новый.
Старый - можно разве что использовать для того, чтобы Debian поставить на "поиграться".Этот способ "повышения капитализации" почему-то приводит к очень быстрому обесцениванию активов.
И выбрасыванию все больших и больших денег на такое вот "повышение капитализации".
> ZFS разве выпускается компанией Oracle как отдельный продукт?
> Насколько я знаю, это часть Solaris, которую пытаются прикрутить к FreeBSD,
> Но в виде отдельного продукта она никогда не поставлялась и не продавалась.Продавался ли когда-нибудь DirectX отдельно от Windows?
> Чтобы можно было использовать ZFS - для этого необходимо купить Solaris.
> А для того, чтобы использовать Solaris - необходимо купить SPARC сервер от Oracle.Необязательно, достаточно и x86-сервера. На которых, кстати, ZFS стораджи от Oracle, в основном, и продаются.
> Зачем же обсуждать то, чего отдельно от Solaris/SPARC применять нельзя (не получится).
Не знаю зачем, это вы на обсуждении этого настаиваете.
> Для тех кто создает эти деньги из ничего - они ничего не стоят.
> Стоит ли уничтожать все вокруг и грызть друг другу глотки за это?Не знаю. Но так устроен этот мир. Если вас это не устраивает - могу лишь порекомендовать искать другой глобус.
> Правила игры попытались изменить в 1917 и это тогда получилось,
> аж на целых 70 лет и более чем на 1/5 части суши.
> Если капитализм не умерит свой пыл в уничтожении всего вокруг - эти попытки будут
> повторены.
> Или же капитализм сам себя уничтожить придя к полному и тотальному краху
> системы.Насчет тотальных крахов не знаю, но локальные - случаются постоянно. Это циклическая система, кризисы в ней - неминуемы.
> Дыма без огня не бывает.
> Vendor lock-in действительно существует и доставляет пользователям проблемы.Если вы попытаетесь объяснить домохозяйке каким образом vendor lock-in в ее домашнем ноутбуке, или на рабочем месте создает ей проблемы - она вас, в лучшем случае, не поймет.
> Если заиграться в FUD - это пойдет не на пользу а во вред компании.
> Хотя да, в легкой форме это делала и фирма Apple, продвигая свою
> продукцию.В легкой? Скорее уж в тяжелой, возводя культ из собственных девайсов и прививая пренебрежение ко всему, что находится за пределами.
>> Все относительно.
> Пропорции между количеством "добрых" и "злых" дел не относительны, а абсолютны.
> это будет 20/80 или 80/20 вне зависимости от относительной шкалы, в чем
> считать.Возможно, но т.к. вы их все равно не знаете - то и высчитать не сможете. Айртона Сенну тоже считали грубым зазнавшимся бразильцем, а после смерти оказалось, что он офигенным меценатом был и дофига денег на благотворительность отдавал. Просто не афишировал это при жизни.
> Если мне нет разницы между тем вилка это или ложка - ущерба никакого не будет.
> Особенно если вилка из серебра окажется гораздо дешевле ложки из чистой платины.И вам это как-то поможет ей съесть бульон? ;-)
> Нюанс в том, что у POWER тоже есть неоднозначные преимущества. И их
> вроде бы больше.А вдруг "вроде бы" - меньше?
>>> "Побеждают всегда деньги" и процессом продаж рулят маркетологи, это понятно.
>> Неужели начинает понемногу доходить то, что я талдычу тут уже который день? :-)
> И до чего они дорулились? В Африке дети умирают от голода,
> а в Америке население страдает от ожирения и тратит на косметику
> денег больше, чем достаточно для того чтобы накормить всех голодающих.Опыт (в том числе и СССР) показал, что вколачивание денег в африканские страны - никак особо эту ситуацию не меняет.
> Тут не только маркетологи. Они могут многое, но чудеса творить не умеют.
Они умеют творить такие чудеса, что всякие Коперфильды покажутся жалкими наперсточниками.
> Тут еще и альянс с майкрософтом и большое количество унаследованного софта,
> который уже был написан под x86 и которого не было у альтернативных
> платформ.
> DEC Alpha - отличная система, но кому она нужна, если под нее нет софта?Кто это сказал? Там даже винда была, что само по себе - показатель. У этой платформы было все, и поддержка вендоров, и софт и популярность. Проблема была, собственно, только одна - она была главным конкурентом Intel, а те честно конкурировать не привыкли. И весьма нелицеприятными методами Alpha с рынка выдавили, в итоге выкупив ее за бесценок и похоронив.
> Причем Java - это не только отвязывание софта от аппаратной платформы,
> это еще и отвязывание софта от какой-то конкретной операционной системы.
> Софт/библиотека пишется один раз, а потом используется там где это надо:
> Хочешь - Windows, Linux, MacOS, Solaris, AIX, ...
> Хочешь - Intel, ARM, POWER, SPARC, Itanium, ..."Write once, debug everywhere", ага...
>> То, что x86 не хуже и дешевле - это тоже маркетинг. И
>> вы в него верите, потому что вам точно так же это
>> умело влили в сознание. Просто признаться в этом вы не сможете
>> никому, даже самому себе.
> Там внутри RISC и суперскалярная ирхитектура, если что.А еще Иисус был евреем, если вдруг кто не в курсе.
> например, Apple с процессоров POWER ушла на интеловские.
> Это что - тоже маркетинг? Они смогли обмануть Стива Джобса?IBM затупил с поставкой нового поколения процов, засчет чего маки начали слишком заметно сливать обычным писюкам по производительности. Пришлось как-то решать ситуацию.
> Внедрение "проверенных" решений - это например, -50% прибыли компании.
> Внедрение open source - это +50% прибыли компании. Не все так однозначно.Я могу поменять местами минус и плюс в вашем примере и смысла в нем от этого больше, или меньше не станет.
Сферические решения, сферический CAPEX, сферические прибыли.
> Google сказал - Google сделал.
> http://ko.com.ua/google_namerena_zashhitit_proizvoditelej_an...А причем тут Rockstar? Речь-то шла о уже не первый год работающем рэкете со стороны Микрософт.
> Халява в 2008 закончилась. Гугл и так ведь тратит миллиарды долларов на поддержку youtube,
> в мировом интернет траффике youtube составляет значительный процент (не помню сколько)Что подразумевается под "халявой"? Монетизация роликов - это вполне себе нефиговая такая прибыль, покрывающая и убытки и дающая баснословные прибыли. Если авторам ролика эта монетизация, от которой 42% ушло гуглю и еще сколько-то посредникам, хватало, чтобы безбедно жить за счет создавания роликов - наверное, тут ни о какой халяве речи не идет, не так ли?
> Кроме того, есть ведь DMCA и судебные иски от правообдалателей и т.п.
> Не было бы такого законодательства в США - Google бы так не поступала.То есть, Google внаглую кинул кучу людей, да еще так, что сами правообладатели офигели и началу крутить пальцем у виска (дескать - вы там совсем с дуба рухнули с такими политиками, портить нам имидж и распугивая бесплатную рекламу нашей продукции в виде обзоров, летсплеев, и т.п.?!) - а виноват кто-то другой?
Ну-ну.>> Это же повышает капитализацию.
> О да, повышает.
> Этот способ "повышения капитализации" почему-то приводит к очень быстрому обесцениванию активов.
> И выбрасыванию все больших и больших денег на такое вот "повышение капитализации".Именно так. Любой положительный виток акций от таких вложений - с лихвой окупает затраты.
>> ZFS разве выпускается компанией Oracle как отдельный продукт?
>> Насколько я знаю, это часть Solaris, которую пытаются прикрутить к FreeBSD,
>> Но в виде отдельного продукта она никогда не поставлялась и не продавалась.
> Продавался ли когда-нибудь DirectX отдельно от Windows?Майкрософт никогда не называла DirectX отдельным продуктом.
Это торговая марка. И да, она участвует в продаже и товаров, не только Windows.Например, когда на коробке видеоадаптера написано, что он поддерживает
DirectX 9 или DirectX 10 или DirectX 11 и т.д. и т.п.>> Чтобы можно было использовать ZFS - для этого необходимо купить Solaris.
>> А для того, чтобы использовать Solaris - необходимо купить SPARC сервер от Oracle.
> Необязательно, достаточно и x86-сервера.
> На которых, кстати, ZFS стораджи от Oracle, в основном, и продаются.Понял, не знал (забыл), спасибо.
>> Зачем же обсуждать то, чего отдельно от Solaris/SPARC применять нельзя (не получится).
> Не знаю зачем, это вы на обсуждении этого настаиваете.Но стораджи с ZFS продает только Oracle, верно?
То есть vendor lock-in всеравно присутствует.Не важно какой процессор стоит внутри сервера,
если на этом сервере всеравно приклеена лейба Oracle.>> Для тех кто создает эти деньги из ничего - они ничего не стоят.
>> Стоит ли уничтожать все вокруг и грызть друг другу глотки за это?
> Не знаю. Но так устроен этот мир. Если вас это не устраивает
> - могу лишь порекомендовать искать другой глобус.Например,
Ричарда Столлмана не устраивало как устроен этот мир,
но он не стал искать другой глобус, а сделал движение GNU,
которое этот мир изменило и фактически это была революция.>> Правила игры попытались изменить в 1917 и это тогда получилось,
>> аж на целых 70 лет и более чем на 1/5 части суши.
>> Если капитализм не умерит свой пыл в уничтожении всего вокруг - эти попытки будут
>> повторены.
>> Или же капитализм сам себя уничтожить придя к полному и тотальному краху
>> системы.
> Насчет тотальных крахов не знаю, но локальные - случаются постоянно. Это циклическая
> система, кризисы в ней - неминуемы.Тотальный крах бывает всего один раз.
Если система смогла после него восстановиться, тогда этот крах называют локальным.
См. в интернете информацию по т.н. "Великая депрессия" в США 1929-1933 годов.>> Дыма без огня не бывает.
>> Vendor lock-in действительно существует и доставляет пользователям проблемы.
> Если вы попытаетесь объяснить домохозяйке каким образом vendor lock-in в ее домашнем
> ноутбуке, или на рабочем месте создает ей проблемы - она вас,
> в лучшем случае, не поймет.Понимает прекрасно, когда объясняешь почему они вынуждены каждые полтора-два года
покупать новый офисный пакет и новую версию операционной системы от майкрософта.и почему на новый ноутбук нельзя поставить Windows 7,
А надо пользоваться только операционной системой Windows 8,
поскольку драйверов для Windows 7 под эту систему просто нет.>> Если заиграться в FUD - это пойдет не на пользу а во вред компании.
>> Хотя да, в легкой форме это делала и фирма Apple, продвигая свою
>> продукцию.
> В легкой? Скорее уж в тяжелой, возводя культ из собственных девайсов и
> прививая пренебрежение ко всему, что находится за пределами.Я про их знаменитый рекламный ролик http://www.youtube.com/watch?v=Vr2nYUoALSo
Все-таки в некотором смысле Apple тогда было чем-то новым в мире доминирования IBM.
Тем самым, чего сейчас так не хватает многочисленным китайским девайсам на одно лицо.>>> Все относительно.
>> Пропорции между количеством "добрых" и "злых" дел не относительны, а абсолютны.
>> это будет 20/80 или 80/20 вне зависимости от относительной шкалы, в чем
>> считать.
> Возможно, но т.к. вы их все равно не знаете - то и высчитать не сможете.
> Айртона Сенну тоже считали грубым зазнавшимся бразильцем, а
> после смерти оказалось, что он офигенным меценатом был и дофига денег
> на благотворительность отдавал. Просто не афишировал это при жизни.Там несколько другая ситуация,
при жизни не афишировал, потому что при жизни и не отдавал:Незадолго до смерти Айртон Сенна создал благотворительный фонд Ayrton Senna Foundation, целью которого была помощь бедным молодым людям в Бразилии и в других странах. После смерти Сенны, по его завещанию, к этому фонду перешло всё его состояние, которое на тот момент составляло более 400 млн долларов[источник не указан 1161 день]. Поэтому и в наши дни имя Сенны для миллионов людей в мире связано с надеждами на лучшую жизнь.
==============
>> Если мне нет разницы между тем вилка это или ложка - ущерба никакого не будет.
>> Особенно если вилка из серебра окажется гораздо дешевле ложки из чистой платины.
> И вам это как-то поможет ей съесть бульон? ;-)Если я хочу съесть котлету - то вилкой это делать даже удобнее.
>> Нюанс в том, что у POWER тоже есть неоднозначные преимущества. И их
>> вроде бы больше.
> А вдруг "вроде бы" - меньше?Это тоже может быть. Но ведь и IBM не стоит на месте.
>>>> "Побеждают всегда деньги" и процессом продаж рулят маркетологи, это понятно.
>>> Неужели начинает понемногу доходить то, что я талдычу тут уже который день? :-)
>> И до чего они дорулились? В Африке дети умирают от голода,
>> а в Америке население страдает от ожирения и тратит на косметику
>> денег больше, чем достаточно для того чтобы накормить всех голодающих.
> Опыт (в том числе и СССР) показал, что вколачивание денег в африканские
> страны - никак особо эту ситуацию не меняет.Там несколько другие причины, почему страны, до недавних пор
бывшие колониями так и не смогли достичь нормального уровня жизни:http://www.inopressa.ru/article/18Aug2010/times/kongo.html
http://expert.ru/2012/12/10/nastoyaschaya-tsena-gadzheta/>> Тут не только маркетологи. Они могут многое, но чудеса творить не умеют.
> Они умеют творить такие чудеса, что всякие Коперфильды покажутся жалкими наперсточниками.Это да, но когда люди начинають понимать суть фокуса - тогда вся магия испаряется.
Особенно если это старый фокус, который уже кто-то делал раньше и его секрет всем известен.
Так постепенно магия уходит из нашей жизни. Мало кто остается на таком уровне развития,
что все еще верит в доброго деда мороза и в чудеса, как в том анекдоте:Дорогая редакция!
Ответьте мне, пожалуйста, Дед Мороз всё-таки есть
или его нет? А то мама говорит, что есть, а жена смеётся.>> Тут еще и альянс с майкрософтом и большое количество унаследованного софта,
>> который уже был написан под x86 и которого не было у альтернативных
>> платформ.
>> DEC Alpha - отличная система, но кому она нужна, если под нее нет софта?
> Кто это сказал? Там даже винда была, что само по себе - показатель.Сама винда была. но софта под винду там было очень мало.
> У этой платформы было все, и поддержка вендоров, и софт и популярность.
> Проблема была, собственно, только одна - она была главным конкурентом Intel,
> а те честно конкурировать не привыкли. И весьма нелицеприятными
> методами Alpha с рынка выдавили, в итоге выкупив ее за бесценок
> и похоронив.Возможно. Почему же интел тогда не похоронил IBM и SUN ?
Или то, что фирма SUN обанкротилась - это вина Intel`а ?
Может быть и с DEC Alpha там все было не так уж и безоблачно.>> Причем Java - это не только отвязывание софта от аппаратной платформы,
>> это еще и отвязывание софта от какой-то конкретной операционной системы.
>> Софт/библиотека пишется один раз, а потом используется там где это надо:
>> Хочешь - Windows, Linux, MacOS, Solaris, AIX, ...
>> Хочешь - Intel, ARM, POWER, SPARC, Itanium, ...
> "Write once, debug everywhere", ага...В чем состоит debug,
если JVM соответсвует спецификации,
и ведет себя именно так, как там и написано?В любом случае, сейчас Java - это гораздо более дешевый способ
создания высококачественного и сложного софта, чем варианты
с использованием C/C++ или написания кода вручную на ASM.Кстати, сейчас С/С++ постепенно становятся тем,
чем раньше был ассемблер. Все остальное - Java или С#.(1)
>>> То, что x86 не хуже и дешевле - это тоже маркетинг. И
>>> вы в него верите, потому что вам точно так же это
>>> умело влили в сознание. Просто признаться в этом вы не сможете
>>> никому, даже самому себе.
>> Там внутри RISC и суперскалярная ирхитектура, если что.
> А еще Иисус был евреем, если вдруг кто не в курсе.У интела есть массовое производство процессоров.
Если их делать миллионами и миллиардами штук в год - это будет дешево.
Если выпускать 10, 100 или даже 1000 процессоров в год - это будет очень дорого.
То, что в (1) - это кстати, FUD, никаких доказательств и аргументов нет, только FUD.>> например, Apple с процессоров POWER ушла на интеловские.
>> Это что - тоже маркетинг? Они смогли обмануть Стива Джобса?
> IBM затупил с поставкой нового поколения процов, засчет чего маки начали слишком
> заметно сливать обычным писюкам по производительности. Пришлось как-то решать ситуацию.Значит, все-таки не маркетинг, а реальные причины. И очень часто так везде.
>> Внедрение "проверенных" решений - это например, -50% прибыли компании.
>> Внедрение open source - это +50% прибыли компании. Не все так однозначно.
> Я могу поменять местами минус и плюс в вашем примере и смысла
> в нем от этого больше, или меньше не станет.
> Сферические решения, сферический CAPEX, сферические прибыли.Прибыли вполне конкретные, иначе бы никто не стал внедрять Open Source.
Цифры +50% и -50%, естественно, что вполне условные. Все зависит от ситуации.>> Google сказал - Google сделал.
>> http://ko.com.ua/google_namerena_zashhitit_proizvoditelej_an...
> А причем тут Rockstar? Речь-то шла о уже не первый год работающем
> рэкете со стороны Микрософт.у Google ресурсы не безграничны, они только недавно смогли отбиться от рекета Oracle.
>> Халява в 2008 закончилась. Гугл и так ведь тратит миллиарды долларов на поддержку youtube,
>> в мировом интернет траффике youtube составляет значительный процент (не помню сколько)
> Что подразумевается под "халявой"?бесплатный для пользователей сервис.
> Монетизация роликов - это вполне себе нефиговая такая
> прибыль, покрывающая и убытки и дающая баснословные прибыли.Молодцы, раз так.
> Если авторам ролика эта монетизация, от которой 42% ушло гуглю
> и еще сколько-то посредникам, хватало, чтобы безбедно жить за счет
> создавания роликов - наверное, тут ни о какой халяве речи не идет, не так ли?Гугл ни с того ни с сего станет резать курицу, которая несет золотые яйца?
Наверное на это были какие-то объективные причины.>> Кроме того, есть ведь DMCA и судебные иски от правообдалателей и т.п.
>> Не было бы такого законодательства в США - Google бы так не поступала.
> То есть, Google внаглую кинул кучу людей, да еще так, что сами
> правообладатели офигели и началу крутить пальцем у виска (дескать - вы
> там совсем с дуба рухнули с такими политиками, портить нам имидж
> и распугивая бесплатную рекламу нашей продукции в виде обзоров, летсплеев, и
> т.п.?!) - а виноват кто-то другой?
> Ну-ну.И раньше бывали случаи, что правообладатели требовали не использовать какой-то
контент со своих сайтов (сайтов газет) нигде и гугл просто выбрасывал эти сайты
из своего индекса и своей поисковой выдачи. Правообладатели они разные бывают.Гугл не нанимался им делать бесплатную рекламу их продукции,
еще и тратить при этом миллиарды долларов на поддержание инфраструктуры youtube.>>> Это же повышает капитализацию.
>> О да, повышает.
>> Этот способ "повышения капитализации" почему-то приводит к очень быстрому обесцениванию активов.
>> И выбрасыванию все больших и больших денег на такое вот "повышение капитализации".
> Именно так. Любой положительный виток акций от таких вложений - с лихвой
> окупает затраты.Акции - это тот еще мыльный пузырь. Торгуют фьчерсами на деривативы от фьючерсов
и деривативами на фьючерсы от дериватавов. Но лопнуть этот пузырь может очень быстро,
как в 2008 году и тогда окажется что все это было только мыльной пеной.
Только ради цен на акции тратить огромные деньги на закупку hardware...
> Майкрософт никогда не называла DirectX отдельным продуктом.А кто таковым называл ZFS?
> Но стораджи с ZFS продает только Oracle, верно?
> То есть vendor lock-in всеравно присутствует.Их продает еще, как минимум, Nexenta. Вернее, ее партнеры.
> Не важно какой процессор стоит внутри сервера,
> если на этом сервере всеравно приклеена лейба Oracle.Ну, вопросы личной неприязни к конкретной марке - мне лично обсуждать совсем уж неинтересно.
Мало ли кому что не нравится.> Например,
> Ричарда Столлмана не устраивало как устроен этот мир,
> но он не стал искать другой глобус, а сделал движение GNU,
> которое этот мир изменило и фактически это была революция.Многое изменило мир. Даже выход iPad его изменил очень существенно.
От RMS безусловно была польза и определенный вклад в IT в целом. Но, по крайней мере лично для меня, он так и остался живым символом того, до каких степеней маргинализации могут доходить гики и фанатики от мира Open Source.
Не самое привлекательное зрелище, если честно.> Тотальный крах бывает всего один раз.
> Если система смогла после него восстановиться, тогда этот крах называют локальным.
> См. в интернете информацию по т.н. "Великая депрессия" в США 1929-1933 годов.Уже не единожды заметил, что вы периодически в ответ повторяете ровным счетом то, что я только что сказал, снабжая еще и отсылками к общеизвестной информации, как будто я ее не знаю.
Зачем это делается - я понимать решительно отказываюсь. :-)>>> Дыма без огня не бывает.
>>> Vendor lock-in действительно существует и доставляет пользователям проблемы.
>> Если вы попытаетесь объяснить домохозяйке каким образом vendor lock-in в ее домашнем
>> ноутбуке, или на рабочем месте создает ей проблемы - она вас,
>> в лучшем случае, не поймет.
> Понимает прекрасно, когда объясняешь почему они вынуждены каждые полтора-два года
> покупать новый офисный пакет и новую версию операционной системы от майкрософта.Вот это и есть тот самый FUD со стороны OSS, про который я и говорил. То есть, запугивание пользователя заведомо ложными страхами и неуверенностью. Или, по-просту - брехня и инсинуации.
Сможете мне вот внятно объяснить - по какой причине я через полтора-два года _вынужден_ что-то покупать?
У знакомых стоит старый комп на Sempron с лицензионной Windows Vista и Office 2007. По какой причине они до сих пор ни разу не купили снова ОС и офисный пакет? Прошло аж семь лет!> и почему на новый ноутбук нельзя поставить Windows 7,
И почему же нельзя? Мне даже самому интересно стало.
> А надо пользоваться только операционной системой Windows 8,
> поскольку драйверов для Windows 7 под эту систему просто нет.Вы правда своими глазами видели драйвера, которые работают только под Windows 8 и не работают под Windows 7? Может быть покажете такие? Мне аж еще интереснее стало.
>> Возможно, но т.к. вы их все равно не знаете - то и высчитать не сможете.
>> Айртона Сенну тоже считали грубым зазнавшимся бразильцем, а
>> после смерти оказалось, что он офигенным меценатом был и дофига денег
>> на благотворительность отдавал. Просто не афишировал это при жизни.
> Там несколько другая ситуация,А знаете в чем разница? Прежде чем это сказать - я не заглядывал в википедию. Я про это знал, потому что ранее читал книги и смотрел документалистику. Но в википедии, канешна же, не соврут. Зачем вникать в вопрос, когда можно быстро глянуть в википедию, про то, о чем до этого и понятия не имел, и тут же проканать за знатока?
> Это тоже может быть. Но ведь и IBM не стоит на месте.
Ну, вообще-то, стоит. SPARC T5 вышел в прошлом году и уже давно активно продаются решения на нем.
Какой возраст у проца, на котором IBM сейчас пока еще продает свое POWER железо - предлагаю в очередной раз посмотреть в столь любимой вами википедии.>[оверквотинг удален]
>>>> Неужели начинает понемногу доходить то, что я талдычу тут уже который день? :-)
>>> И до чего они дорулились? В Африке дети умирают от голода,
>>> а в Америке население страдает от ожирения и тратит на косметику
>>> денег больше, чем достаточно для того чтобы накормить всех голодающих.
>> Опыт (в том числе и СССР) показал, что вколачивание денег в африканские
>> страны - никак особо эту ситуацию не меняет.
> Там несколько другие причины, почему страны, до недавних пор
> бывшие колониями так и не смогли достичь нормального уровня жизни:
> http://www.inopressa.ru/article/18Aug2010/times/kongo.html
> http://expert.ru/2012/12/10/nastoyaschaya-tsena-gadzheta/Вы вообще без гугла и википедии общаться умеете? :-)
>> Они умеют творить такие чудеса, что всякие Коперфильды покажутся жалкими наперсточниками.
> Это да, но когда люди начинають понимать суть фокуса - тогда вся магия испаряется.Вся суть фокуса в том, чтобы не поняли.
И не понимают.>>> например, Apple с процессоров POWER ушла на интеловские.
>>> Это что - тоже маркетинг? Они смогли обмануть Стива Джобса?
>> IBM затупил с поставкой нового поколения процов, засчет чего маки начали слишком
>> заметно сливать обычным писюкам по производительности. Пришлось как-то решать ситуацию.
> Значит, все-таки не маркетинг, а реальные причины. И очень часто так везде.Так это же ваше утверждение было, а не мое. Я-то как раз и сказал, что на Intel перешли не потому, что интеля были лучше чем-то, а просто IBM подвел с комплектухой, не поставив вовремя актуальные решения, когда они были нужны.
> Цифры +50% и -50%, естественно, что вполне условные. Все зависит от ситуации.
В общем, будет либо +50%, либо -50% - все зависит от ситуации. :-)
> Гугл ни с того ни с сего станет резать курицу, которая несет
> золотые яйца?
> Наверное на это были какие-то объективные причины.Но таки взял и зарезал. Без объективных причин.
Короче, ну мне надоело просто спорить с человеком, не знающим про то, о чем он спорит.
Думайте как хотите.
>> Ричарда Столлмана не устраивало как устроен этот мир,
>> но он не стал искать другой глобус, а сделал движение GNU,
>> которое этот мир изменило и фактически это была революция.
> Многое изменило мир. Даже выход iPad его изменил очень существенно.
> От RMS безусловно была польза и определенный вклад в IT в целом.
> Но, по крайней мере лично для меня, он так и остался
> живым символом того, до каких степеней маргинализации могут доходить гики и
> фанатики от мира Open Source.
> Не самое привлекательное зрелище, если честно.Не самое привлекательное. Но мир он изменил в лучшую сторону.
Без него скорее всего не было бы ни GNU ни Linux ни Google.
И много чего еще не было бы, в том виде, в котором есть сейчас.>>>> Дыма без огня не бывает.
>>>> Vendor lock-in действительно существует и доставляет пользователям проблемы.
>>> Если вы попытаетесь объяснить домохозяйке каким образом vendor lock-in в ее домашнем
>>> ноутбуке, или на рабочем месте создает ей проблемы - она вас,
>>> в лучшем случае, не поймет.
>> Понимает прекрасно, когда объясняешь почему они вынуждены каждые полтора-два года
>> покупать новый офисный пакет и новую версию операционной системы от майкрософта.
> Вот это и есть тот самый FUD со стороны OSS, про который
> я и говорил. То есть, запугивание пользователя заведомо ложными страхами и
> неуверенностью. Или, по-просту - брехня и инсинуации.Если бы я не сталкивался с этим на собственном опыте, то может быть и поверил бы Вам.
А так - извините. Я еще очень хорошо помню, какие были созданы пользователям проблемы,
чтобы заставить их проапгрейдить офис 6.0 до офиса 95, и как потом они были вынуждены
ставить офис 97, если хотели открывать все документы. В более старых офисах документ,
который был создан в более новом офисе или не открывался вовсе или открывался криво.
2003 офис - более-менее стабильная версия, но в 2007 офисе опять поменяли формат,
и вместо .doc стал .docx - опять или апгрейд на новую версию, или ставить утилиту
с сайта майкрософта, которая криво и медленно открывала документы 2007-го в 2003-м.
Поэтому если пользователь хотел иметь возможность обмениваться документами с остальными
- он был вынужен очень часто обновлять свой офисный пакет. И если пользователи спрашивали
почему офис 95 отказывается работать с документами 97 офиса - что бы Вы ему ответили?С LibreOffice таких проблем почему-то не наблюдается.
> Сможете мне вот внятно объяснить - по какой причине я через полтора-два
> года _вынужден_ что-то покупать?Например, потому что появляются новые версии программ,
которые не поддерживают старые версии операционных систем.Например, более новые версии DirectX есть только в более новых версиях
системы, а если хочется запустить какую-то игру, даже если железо ее
полностью потянет - всеравно надо купить более новую версию ОС,
потому что более старые ОС не получат более новых версий DirectX.
Версии DirectX обновляются достаточно быстро и для игроманов это актуально.
Есть и другие сегменты, где пользователи вынуждены быстро обновлять ОС.На примере компании SUN можно видеть, что при желании можно обеспечить
обратную совместимость очень хорошо. Тогда когда это выгодно вендору.А когда вендору это не выгодно - софт вдруг начинает достаточно быстро
устаревать и приходить в негодность. см. в google "Планируемое устаревание".
Это просто тот способ, которым коммерческие компании увеличивают свою прибыль.Вы отказываетесь признавать существование этого факта, и все что не укладывается
в Вашу картину мира называете словом FUD. Хотя FUD - это что-то несколько другое.>> и почему на новый ноутбук нельзя поставить Windows 7,
> И почему же нельзя? Мне даже самому интересно стало.
>> А надо пользоваться только операционной системой Windows 8,
>> поскольку драйверов для Windows 7 под эту систему просто нет.
> Вы правда своими глазами видели драйвера, которые работают только под Windows 8
> и не работают под Windows 7? Может быть покажете такие? Мне аж еще интереснее стало.Мне это рассказывал директор фирмы, которая занимается продажей компов. В какой-то
момент времени стало так, что можно купить ноутбук только с предустановленной Windows 8.
Клиент попросил поставить ему Windows 7. Попробовали поставить - драйвера не встали.
Потому что для того оборудования (звуковая карта или еще что-то интегрированное)
драйвера были только под виндовс 8. а под виндовс 7 их просто нигде не было.
вообще нигде, даже на сайте производителя этого железа.
Так и не завели под Windows 7, вернули обратно Windows 8.Своими глазами не видел, но и оснований ему не доверять у меня тоже нет,
продажей компов он занимается уже очень давно, опыта их настройки имеет много.Ситуация, когда есть драйвера только под Windows 7, но нет драйверов под Windows XP
- встречалась лично мне очень много раз, почти сразу после выхода системы Windows 7.>>> Возможно, но т.к. вы их все равно не знаете - то и высчитать не сможете.
>>> Айртона Сенну тоже считали грубым зазнавшимся бразильцем, а
>>> после смерти оказалось, что он офигенным меценатом был и дофига денег
>>> на благотворительность отдавал. Просто не афишировал это при жизни.
>> Там несколько другая ситуация,
> А знаете в чем разница? Прежде чем это сказать - я не
> заглядывал в википедию. Я про это знал, потому что ранее читал
> книги и смотрел документалистику. Но в википедии, канешна же, не соврут.Эта информация встречается не только в википедии. Если Вы точно уверены,
что там написана недостоверная информация - исправьте, пожалуйста.Про этот феномен википедии - даже книгу написали,
«Викиномика: Как массовое сотрудничество изменяет всё»
- в чем-то это перекликается с идеями открытых исходников.> Зачем вникать в вопрос, когда можно быстро глянуть в википедию, про
> то, о чем до этого и понятия не имел, и тут же проканать за знатока?Обычно в википедии более точная информация, чем в энциклопедии "Британника".
У меня нет желания "проканать за знатока", про Айртона Сенну до сегодняшнего
дня я действительно ничего не знал и решил узнать подробнее. Один из первых
источников информации, который подвернулся под руку была википедия. Обычно
к энциклопедиям высокий уровень доверия, информация там тщательно проверяется.Дейстивительно, "он был офигенным меценатом и дофига денег
на благотворительность отдавал. Просто не афишировал это при жизни".Но коммерческие компании, если делают какое-то благое/полезное дело,
- обычно об этом не молчат, у них действуют другие мотивы и правила.>>> Опыт (в том числе и СССР) показал, что вколачивание денег в африканские
>>> страны - никак особо эту ситуацию не меняет.
>> Там несколько другие причины, почему страны, до недавних пор
>> бывшие колониями так и не смогли достичь нормального уровня жизни:
>> http://www.inopressa.ru/article/18Aug2010/times/kongo.html
>> http://expert.ru/2012/12/10/nastoyaschaya-tsena-gadzheta/
> Вы вообще без гугла и википедии общаться умеете? :-)зачем пересказывать своими словами, если можно дать ссылку.
хотя исходных статей, которые я читал еще в 2007 году
на эту тему гуглом в сети так и не удалось найти.>>> Они умеют творить такие чудеса, что всякие Коперфильды покажутся жалкими наперсточниками.
>> Это да, но когда люди начинають понимать суть фокуса - тогда вся магия испаряется.
> Вся суть фокуса в том, чтобы не поняли.
> И не понимают.Сначала не понимают, а потом постепенно
начинают понимать. Маркетинг не всесилен."Можно все время дурачить некоторых;
можно некоторое время дурачить всех;
но нельзя все время дурачить всех.">>>> например, Apple с процессоров POWER ушла на интеловские.
>>>> Это что - тоже маркетинг? Они смогли обмануть Стива Джобса?
>>> IBM затупил с поставкой нового поколения процов, засчет чего маки начали слишком
>>> заметно сливать обычным писюкам по производительности. Пришлось как-то решать ситуацию.
>> Значит, все-таки не маркетинг, а реальные причины. И очень часто так везде.
> Так это же ваше утверждение было, а не мое. Я-то как раз
> и сказал, что на Intel перешли не потому, что интеля были
> лучше чем-то, а просто IBM подвел с комплектухой, не поставив вовремя
> актуальные решения, когда они были нужны.Если википедия нам не врет:
Steve Jobs stated that Apple's primary motivation for the transition was their disappointment with the progress of IBM's development of PowerPC technology, and their greater faith in Intel to meet Apple's needs. In particular, he cited the performance per watt projections in the roadmap provided by Intel. This is an especially important consideration in laptop design, which affects the hours of use per battery charge.
Интеля все-таки были лучше в тот момент как процессоры для ноутбуков
Попробуйте сделать MacBook Air и т.п. на IBM`овских процессорах POWER>> Гугл ни с того ни с сего станет резать курицу, которая несет золотые яйца?
>> Наверное на это были какие-то объективные причины.
> Но таки взял и зарезал. Без объективных причин."Просто так взял и зарезал без объективных причин" - так не бывает.
Скорее всего, там есть какие-то причины, о которых мы просто не знаем.
Я бы спешил тут с выводами.
> Поэтому если пользователь хотел иметь возможность обмениваться документами с остальными
> - он был вынужен очень часто обновлять свой офисный пакет.Во-первых, это происходило не так часто, а во-вторых - да, были инструменты для открытия.
> С LibreOffice таких проблем почему-то не наблюдается.
Так он и не развивается практически. Видимых глазу изменений - я еще со времен Star Office не видел.
Я, конечно, не говорю о том, что нужно как MS постоянно перелопачивать интерфейс, или еще какие-то странные мало кому нужные изменения делать и называть это развитием.
Впрочем, я не использую ни LibreOffice, ни OpenOffice, рассуждать не буду.>> Сможете мне вот внятно объяснить - по какой причине я через полтора-два
>> года _вынужден_ что-то покупать?
> Например, потому что появляются новые версии программ,
> которые не поддерживают старые версии операционных систем.Если подразумевается время перехода с Win9x на NT-based операционки - ну так, само появление Win9x было скорее требованием времени, чем желанием MS. NT4 была уже тогда, но имела слишком высокие требования к железу, чтобы стать такой же массовой, как намного более облегченная и оптимизированная под требования домашних пользователей Win95.
Когда железо доросло до того, чтобы не было нужды поддерживать две линейки операционок - Win9x прибили.> А когда вендору это не выгодно - софт вдруг начинает достаточно быстро
> устаревать и приходить в негодность. см. в google "Планируемое устаревание".
> Это просто тот способ, которым коммерческие компании увеличивают свою прибыль.А вы вдруг по каким-то причинам решили, что MS делает операционки не ради прибыли, а чтобы порадовать людей?
> Вы отказываетесь признавать существование этого факта, и все что не укладывается
> в Вашу картину мира называете словом FUD. Хотя FUD - это что-то
> несколько другое.Я просто сужу по объективной реальности, которая несколько не укладывается в ваши попытки обобщать.
У меня куча знакомых до сих пор сидит на Win XP и Office 2003 - и не жалуется. В рамках организаций - замена софта, как правило, происходит совместно с заменой оборудования. Для этого есть и способы и механизмы. Многие изменения в ОС происходят не в последнюю очередь по требованию бизнеса.>> Вы правда своими глазами видели драйвера, которые работают только под Windows 8
>> и не работают под Windows 7? Может быть покажете такие? Мне аж еще интереснее стало.
> Мне это рассказывал директор фирмы, которая занимается продажей компов. В какой-то
> момент времени стало так, что можно купить ноутбук только с предустановленной Windows 8....
> Своими глазами не видел,Ясно, очередной Рабинович напел.
В Windows 8 не произошло серьезных изменений в модели драйверов, поэтому они могут не подходить лишь в случае кривого (или целенаправленного) их написания таким образом со стороны производителя оборудования.> Ситуация, когда есть драйвера только под Windows 7, но нет драйверов под Windows XP -
> встречалась лично мне очень много раз, почти сразу после выхода системы Windows 7.Потому что между XP и Vista произошли серьезные изменения как с точки зрения модели большей части типов драйверов, так и на уровне ядра.
Если вендор оборудования не написал драйвера под XP - то увы. Тратить деньги на поддержку ОС, которой уже 13 лет и которая уже много лет как не продается и скоро совсем перестанет поддерживаться - особого смысла нет.> Интеля все-таки были лучше в тот момент как процессоры для ноутбуков
> Попробуйте сделать MacBook Air и т.п. на IBM`овских процессорах POWERВот именно что "на тот момент". Маки имели все шансы так и остаться на POWER, если бы IBM был в этом смысле поворотливее. Впрочем, вполне возможно, что им оно и не нужно было.
> "Просто так взял и зарезал без объективных причин" - так не бывает.
> Скорее всего, там есть какие-то причины, о которых мы просто не знаем.
> Я бы спешил тут с выводами.Никаких нормальных публичных объяснений того, почему это произошло - гугль не сделал. А "догадываться" людям, которые практически остались без средств к существованию и были вынуждены спешно менять площадки и все равно терять доходы - явно не особо хотелось. За что их так жестоко кинули - им никто так толком и не объяснил.
>> Поэтому если пользователь хотел иметь возможность обмениваться документами
>> с остальными - он был вынужден очень часто обновлять свой офисный пакет.
> Во-первых, это происходило не так часто,
> а во-вторых - да, были инструменты для открытия.В переходы версий 6.0 -> 95 и 95 -> 97 - это было.
При этом никаких инструментов для открытия не было.
Единственный вариант - это бежать покупать новый офис.Плагин к 2003 офису для открытия документов 2007 офиса
появился далеко не сразу. Причем, в предыдущих версиях
офисов ничего подобного не было, только forced upgrade.>> С LibreOffice таких проблем почему-то не наблюдается.
> Так он и не развивается практически. Видимых глазу изменений - я еще
> со времен Star Office не видел.Просто не ломается обратная совместимость интерфейса пользователя,
как это происходит у некоторых вендоров, чтобы создать видимость
крупных и фундаментальных изменений. Здесь цели и задачи несколько
другие. "он и не развивается практически" - а чего в нем не хватает?> Я, конечно, не говорю о том, что нужно как MS постоянно перелопачивать
> интерфейс, или еще какие-то странные мало кому нужные изменения делать и
> называть это развитием.Так в том то и вопрос, чего там нет такого что надо пользователям?
Если это им действительно надо - рано или поздно это там появится.> Впрочем, я не использую ни LibreOffice, ни OpenOffice, рассуждать не буду.
Кстати, LibreOffice и OpenOffice - это то, во что вырос StarOffice,
который и сейчас тоже существует, и даже продается за деньги.Можно просто взять и сравнить две эти модели развития софта -
open source и proprietary, легко увидеть, какая система лучше.Причем если сравнивать не офисные пакеты LibreOffice/StarOffice,
а операционные системы Linux/Solaris результат тоже интересный.>>> Сможете мне вот внятно объяснить - по какой причине я через полтора-два
>>> года _вынужден_ что-то покупать?
>> Например, потому что появляются новые версии программ,
>> которые не поддерживают старые версии операционных систем.
> Если подразумевается время перехода с Win9x на NT-based операционкиНет, подразумевается что все новые версии игр выходят с новой версией DirectX,
и единственное что вынуждает пользователя обновлять систему - это отсутствие
новой версии DirectX на старой операционной системе. Все остальное - и железо,
и сама игра, и мощность процессора и объемы памяти/дисков вполне соответствуют.
Но вот из-за этих нескольких отсутствующих .dll - надо идти и покупать новую ОС.> само появление Win9x было скорее требованием времени, чем желанием MS.
это было желание MS заработать денег, как Win9x, так и Windows Millenium.
> NT4 была уже тогда, но имела слишком высокие требования к железу, чтобы
> стать такой же массовой, как намного более облегченная и оптимизированная под
> требования домашних пользователей Win95.Тогда была и OS/2, которую майкрософт с IBM начинали делать вместе.
Достаточно шустро работала даже на 4 мегабайтах оперативной памяти.Причем, изначально планировалось, что Windows - будет просто
демо-версией системы, а все пользователи со временем перейдут на OS/2.> Когда железо доросло до того, чтобы не было нужды поддерживать две линейки
> операционок - Win9x прибили.Заодно прибили и OS/2.
>> А когда вендору это не выгодно - софт вдруг начинает достаточно быстро
>> устаревать и приходить в негодность. см. в google "Планируемое устаревание".
>> Это просто тот способ, которым коммерческие компании увеличивают свою прибыль.
> А вы вдруг по каким-то причинам решили, что MS делает операционки не
> ради прибыли, а чтобы порадовать людей?Есть и другие операционки, при создании которых деньги не являются самоцелью.
Например, тот же Linux. Поскольку создается он для людей в первую очередь,
то потом вдруг оказывается что и денег приносит эта система создателям больше,
чем Windows, созданная для того, чтобы как можно больше заработать на клиентах.По крайней мере, на серверах, кроме SMB - Linux потеснил Windows достаточно сильно.
На мобильных устройствах - Linux (Android) растет очень быстро, Windows - на уровне
статистической погрешности со своими Windows Phone. Люди ведь понимают все,
и тоже умеют считать свои деньги и не хотят переплачивать просто для того,
чтобы порадовать акционеров и владельцев майкрософта ростом курса акций."Nothing personal, it's just business".
Точно так же будет и на десктопном рынке.
> Я просто сужу по объективной реальности,
> которая несколько не укладывается в ваши попытки обобщать.
> У меня куча знакомых до сих пор сидит на Win XP и Office 2003 - и не жалуется.Можете их обрадовать: http://www.microsoft.com/ru-ru/windows/endofsupport.aspx
> В Windows 8 не произошло серьезных изменений в модели драйверов, поэтому они
> могут не подходить лишь в случае кривого (или целенаправленного) их написания
> таким образом со стороны производителя оборудования.Вполне могло быть и кривое написание драйвера, тем более, что это новое железо
и драйвера к нему были написаны, проверены и сертифицированы только под Windows 8.> Если вендор оборудования не написал драйвера под XP - то увы.
С Linux ситуация иная - там поддерживается все, что более-менее массово используется.
И не надо сидеть и заниматься переписыванием драйверов от версии до версии системы.Кто тут говорил, что в Linux распыляются усилия на то, чтобы одно и то же
переделывать по много раз? В ситуации с драйверами видим, что это был FUD.
> Плагин к 2003 офису для открытия документов 2007 офиса
> появился далеко не сразу.Так и документы в новом формате обрели более-менее распространенное хождение еще более не сразу.
> "он и не развивается практически" - а чего в нем не хватает?
Понятия не имею - я же говорил, что им практически не пользуюсь.
>> Впрочем, я не использую ни LibreOffice, ни OpenOffice, рассуждать не буду.
> Кстати, LibreOffice и OpenOffice - это то, во что вырос StarOffice,
> который и сейчас тоже существует, и даже продается за деньги.Ну, в любимой вами википедии стоит статус discontinued. Причем уже давно.
> Можно просто взять и сравнить две эти модели развития софта -
> open source и proprietary, легко увидеть, какая система лучше.Не совсем понятно - что и с чем предлагается сравнивать. Какой смысл сравнивать продукт, который, вроде бы как, хотя бы поддерживается (не знаю как насчет развития) с продуктом, который фактически умер лет шесть назад, а закопали уже года три как?
Предлагаю вам, как любителю сравнивать, сравнить с тем же MS Office. Он же proprietary, так? :-)> Нет, подразумевается что все новые версии игр выходят с новой версией DirectX,
Прямо так и все? Ради интереса посмотрите все вышедшие в 2013 году игры, сколько из них имели в требованиях (НЕ рекомендациях) DX10/DX11 и сколько DX9.
> и сама игра, и мощность процессора и объемы памяти/дисков вполне соответствуют.
> Но вот из-за этих нескольких отсутствующих .dll - надо идти и покупать новую ОС.Вы настолько уверены, что дело только в dll? Сочетание WDDM - вам о чем-то говорит?
>> само появление Win9x было скорее требованием времени, чем желанием MS.
> это было желание MS заработать денег, как Win9x, так и Windows Millenium.Обвинять коммерческую компанию в желании заработать денег - это все равно что обвинять коров, что они едят траву.
Вы бы хоть сами оценивали парадоксальную очевидность написанного, прежде чем постить.> Тогда была и OS/2, которую майкрософт с IBM начинали делать вместе.
> Достаточно шустро работала даже на 4 мегабайтах оперативной памяти.IBM никто не мешал ее двигать самостоятельно на рынок. Просто они посчитали, что раз они IBM, то все мигом ринутся покупать. Но оказалось, что маркетинг, все-таки, тоже никто не отменял.
Ну и развивать систему надо было как-то поживее, внимательнее относиться к потребностям простых людей, раз уж на пользовательский рынок нацелились.> Причем, изначально планировалось, что Windows - будет просто
> демо-версией системы, а все пользователи со временем перейдут на OS/2.Это откуда такая информация?
> Заодно прибили и OS/2.
Тут все вопросы в сторону IBM.
> По крайней мере, на серверах, кроме SMB - Linux потеснил Windows достаточно сильно.
> На мобильных устройствах - Linux (Android) растет очень быстро, Windows - на уровне
> статистической погрешности со своими Windows Phone.А им и не надо, доходов от сделок с производителями Android-смартфонов хватает и так, можно вообще никакие телефоны не делать.
> Люди ведь понимают все, и тоже умеют считать свои деньги и не хотят переплачивать просто для
> того, чтобы порадовать акционеров и владельцев майкрософта ростом курса акций.Правда, они все-таки переплачивают и радуют Microsoft и его акционеров тем, отстегивают им по пять баксов почти с каждого Android-девайса. ;-)
> "Nothing personal, it's just business".
Вот-вот. :-)
>> Если вендор оборудования не написал драйвера под XP - то увы.
> С Linux ситуация иная - там поддерживается все, что более-менее массово используется.Расскажите это владельцам видеокарт от AMD/ATI.
>>> Впрочем, я не использую ни LibreOffice, ни OpenOffice, рассуждать не буду.
>> Кстати, LibreOffice и OpenOffice - это то, во что вырос StarOffice,
>> который и сейчас тоже существует, и даже продается за деньги.
> Ну, в любимой вами википедии стоит статус discontinued. Причем уже давно.discontinued - это "снятый с производства".
Тем не менее, он все еще продается: http://staroffice.com/>> Можно просто взять и сравнить две эти модели развития софта -
>> open source и proprietary, легко увидеть, какая система лучше.
> Не совсем понятно - что и с чем предлагается сравнивать.То, что выросло из одной общей кодовой базы, только
ветка LibreOffice и OpenOffice развивалась как open source,
а StarOffice развивался вендором, у которого "же силы были направленны
не на бесконечное переписывание одного и того же кода,
а на написание чего-то принципиально нового".В теории - должен был случиться "Мафкрософт-оффисе-капец",
а на практике - почему-то получился "StarOffice-капец".А ведь StarOffice развивался именно так, как Вы и просили.
Чем можно объяснить такие резкие отличия между теорией и практикой?
Подсказки здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Cathedral_and_the_Bazaar> Предлагаю вам, как любителю сравнивать, сравнить с тем же MS Office.
> Он же proprietary, так? :-)У них не было общей кодовой базы и не было равных стартовых условий.
>>> само появление Win9x было скорее требованием времени, чем желанием MS.
>> это было желание MS заработать денег, как Win9x, так и Windows Millenium.
> Обвинять коммерческую компанию в желании заработать денег -
> это все равно что обвинять коров, что они едят траву.
> Вы бы хоть сами оценивали парадоксальную очевидность
> написанного, прежде чем постить.Это не обвинение, а скорее констатация факта.
Фраза "само появление Win9x было скорее требованием времени, чем желанием MS"
выгядит слишком поэтически и метафорически. Лучше уж называть вещи своими именами.>> Тогда была и OS/2, которую майкрософт с IBM начинали делать вместе.
>> Достаточно шустро работала даже на 4 мегабайтах оперативной памяти.
> IBM никто не мешал ее двигать самостоятельно на рынок. Просто они посчитали,
> что раз они IBM, то все мигом ринутся покупать. Но оказалось,
> что маркетинг, все-таки, тоже никто не отменял.Это не маркетинг. Майкрософт продавливал каждую свою систему на рынок
делая ее предустановленной системой на компе. Кстати, ранее он именно
таким способом почти на все новые компы поставил PC-DOS/MS-DOS.
Сейчас ничего не изменилось, Windows 8/8.1 расходится так же.> Ну и развивать систему надо было как-то поживее, внимательнее относиться
> к потребностям простых людей, раз уж на пользовательский рынок нацелились.Да, это была их ошибка: "В наше время производители платформ понимают, что им необходимо
поддерживать, уговаривать и даже подкупать разработчиков приложений и драйверов.
Microsoft знала это, IBM нет".>> Причем, изначально планировалось, что Windows - будет просто
>> демо-версией системы, а все пользователи со временем перейдут на OS/2.
> Это откуда такая информация?"Не смотря на полную несовместимость API Windows позиционировали как предварительную
версию OS/2. У IBM было много возможностей избавиться от Microsoft и защитить OS/2,
но эта ошибка была самой разрушительной."Это как бы общеизвестная информация, много где об этом говорится.
>> Заодно прибили и OS/2.
> Тут все вопросы в сторону IBM.Ну понятно, теория Дарвина, "выживает самый приспособленный",
и этим "самым приспособленным" оказалась MS-DOS и Windows.
Только условия конкуренции были как на "диком западе",
разве что в друг друга не стреляли, а так - уже
почти все средства перепробовали в борьбе.Кстати, потратив на конкурентную борьбу друг с другом огромное количество
сил, времени и ресурсов. Вместо того, чтобы вместе сделать нормальную систему.В мире open source силы на такие "войны" не тратятся, поэтому экосистема Linux
является намного более жизнеспособной и так быстро развивается и захватывает рынки.И ладно бы, если в результате конкурентной борьбы между майкрософт и IBM пользователи
получили бы какое-то реальное преимущество, так нет. Им втюхали наверное самый худший
из всех возможных вариантов, какой только мог быть в тот момент. И развивалось оно все
так, что "на ходу" перестраивали систему из MS-DOS до Windows 8.1, постепенно меняя части.
Переписывая и выкидывая и потом снова переписывая с нуля, "шаг вперед и два назад", да ?Наверное такая же, если не большая "война" происходила и во времена UNIX WARS.
Тоже огромное количество ресурсов потрачено впустую, вместо улучшения продуктов.А теперь посмотрим сверху на две эти экосистемы: open source и proprietary.
Какая из них более жизнеспособна и за которой будущее во всех сегментах,
а какая из них уничтожает сама себя вместо создания лучшего продукта?
> Фраза "само появление Win9x было скорее требованием времени, чем желанием MS"
> выгядит слишком поэтически и метафорически. Лучше уж называть вещи своими именами.ОК, будь по вашему: NT 4.0 среди домашних пользователей продавалась бы хреново из-за высоких требований к железу и плохой поддержки старых игр (и не только) под DOS, поэтому выпустили Win9x, которая этими недостатками не страдала (а достоинства NT 4.0 там на тот момент были не нужны), и поэтому продавалась бы на ура.
Так лучше?>> IBM никто не мешал ее двигать самостоятельно на рынок. Просто они посчитали,
>> что раз они IBM, то все мигом ринутся покупать. Но оказалось,
>> что маркетинг, все-таки, тоже никто не отменял.
> Это не маркетинг. Майкрософт продавливал каждую свою систему на рынок
> делая ее предустановленной системой на компе. Кстати, ранее он именно
> таким способом почти на все новые компы поставил PC-DOS/MS-DOS.Надо полагать, MS сам компы не выпускал и с дубиной над каждым вендором не стоял.
Он, так скажем, "договорился" с вендорами - и они выпускали свое железо с виндой.
Что мешало IBM делать тоже самое?> "Не смотря на полную несовместимость API Windows позиционировали как предварительную
> версию OS/2. У IBM было много возможностей избавиться от Microsoft и защитить
> OS/2, но эта ошибка была самой разрушительной."В который раз убеждаюсь, что хабр разрушительно действует на мозг людей...
http://winsupersite.com/article/windows-server/windows-serve...>> Тут все вопросы в сторону IBM.
> Ну понятно, теория Дарвина, "выживает самый приспособленный",
> и этим "самым приспособленным" оказалась MS-DOS и Windows.
> Только условия конкуренции были как на "диком западе",
> разве что в друг друга не стреляли, а так - уже
> почти все средства перепробовали в борьбе.IBM получила тоже самое, что делала сама по отношению к другим компаниям в 70-х и 80-х годах. Что посеешь, как говорится.
> так, что "на ходу" перестраивали систему из MS-DOS до Windows 8.1, постепенно меняя части.
> Переписывая и выкидывая и потом снова переписывая с нуля, "шаг вперед и два назад", да ?Наверное, про NT упоминать бессмысленно, равно как и то, что к DOS она не имела никакого отношения и появилась намного раньше Win9x.
Впрочем, чего я-то распинаюсь - идите хабр читать, там интереснее и картинок много. :-)> А теперь посмотрим сверху на две эти экосистемы: open source и proprietary.
> Какая из них более жизнеспособна и за которой будущее во всех сегментах,
> а какая из них уничтожает сама себя вместо создания лучшего продукта?Спросите у местных вангующих, я форумными предсказаниями не занимаюсь.
>> "Не смотря на полную несовместимость API Windows позиционировали как предварительную
>> версию OS/2. У IBM было много возможностей избавиться от Microsoft и защитить
>> OS/2, но эта ошибка была самой разрушительной."
> В который раз убеждаюсь, что хабр разрушительно действует на мозг людей...
> http://winsupersite.com/article/windows-server/windows-serve...IBM не стал бы спокойно смотреть, как Microsoft создает конкурента OS/2,
если бы в Microsoft сразу признались что они делают. Поэтому сначала
было именно такое позиционирование работы над Windows.
И это было еще задолго до появления NT.>> И развивалось оно все так, что "на ходу" перестраивали систему из MS-DOS
>> до Windows 8.1, постепенно меняя части. Переписывая и выкидывая и потом
>> снова переписывая с нуля, "шаг вперед и два назад", да ?Если "систему начинают делать с нуля" проприетарные вендоры - то это хорошо и правильно.
А если а какой-то момент с нуля переписывается open source компонента - то это неправильно.
Вопрос был риторический.> Наверное, про NT упоминать бессмысленно, равно как и то, что к DOS
> она не имела никакого отношения и появилась намного раньше Win9x.до Win9x было еще большое количество систем Windows, которые запускались
поверх MS-DOS: Windows 1.0, 2.0, 3.0, 3.1, 3.11 - именно про эту надстройку
над дос, когда Microsoft только начала ее создавать и говорится выше.
Потом уже была Win9x.[...]
> IBM не стал бы спокойно смотреть, как Microsoft создает конкурента OS/2,
> если бы в Microsoft сразу признались что они делают. Поэтому сначала
> было именно такое позиционирование работы над Windows.
> И это было еще задолго до появления NT.Т.е., предполагалось, что MS придет к IBM и скажет: "Чуваки, мы тут делаем конкурента для вашей системы, с помощью которого мы хотим выйти на ваш рынок и перехватить его. Вы не против?"
Уже даже в те времена было известно (и прежде всего - самому IBM), что связываться с MS - надо крайне осторожно, хлопать ушами нельзя. Это - агрессивный и нечистый на руку игрок, который и прокинуть может. Связываясь с ним - отдавайте себе отчет в том, что вы делаете и убедитесь, что держите ситуацию под контролем.
IBM - не убедился.> Если "систему начинают делать с нуля" проприетарные вендоры - то это хорошо
> и правильно.
> А если а какой-то момент с нуля переписывается open source компонента -
> то это неправильно.
> Вопрос был риторический.Я не понимаю ваше стремление уйти на сравнение ОС, когда сравнивается софт. И наоборот в противоположном случае. Извините.
>> Наверное, про NT упоминать бессмысленно, равно как и то, что к DOS
>> она не имела никакого отношения и появилась намного раньше Win9x.
> до Win9x было еще большое количество систем Windows, которые запускались
> поверх MS-DOS: Windows 1.0, 2.0, 3.0, 3.1, 3.11 - именно про эту
> надстройку над дос, когда Microsoft только начала ее создавать и говорится выше.
> Потом уже была Win9x.Речь про WinAPI, что ли? А причем тут DOS? Приложения, написанные под WinAPI - под досом не работали.
Или вас смущает заголовок, до сих пор присутствующих во всех EXE-файлах? :-)
>> IBM не стал бы спокойно смотреть, как Microsoft создает конкурента OS/2,
>> если бы в Microsoft сразу признались что они делают. Поэтому сначала
>> было именно такое позиционирование работы над Windows.
>> И это было еще задолго до появления NT.
> Т.е., предполагалось, что MS придет к IBM и скажет: "Чуваки, мы тут
> делаем конкурента для вашей системы, с помощью которого мы хотим выйти
> на ваш рынок и перехватить его. Вы не против?"Вот именно поэтому, "Не смотря на полную несовместимость API
Windows позиционировали как предварительную версию OS/2".Хабр здесь ни при чем, это действительно было именно так.
> Уже даже в те времена было известно (и прежде всего - самому
> IBM), что связываться с MS - надо крайне осторожно, хлопать ушами нельзя.В те времена - Microsoft была мелкой конторой из нескольких человек (грубо говоря),
IBM ее просто не воспринимал всерьез и поэтому именно что хлопал ушами.> Это - агрессивный и нечистый на руку игрок, который и прокинуть может.
Как это потом внезапно выяснилось, после того, как Microsoft в первый раз "кинул" IBM.
Напомню, что в тот момент, когда Microsoft начала создавать Windows -
компании Microsoft и IBM были партнерами и совместно работали над созданием OS/2.>> Если "систему начинают делать с нуля" проприетарные вендоры - то это хорошо
>> и правильно.
>> А если а какой-то момент с нуля переписывается open source компонента -
>> то это неправильно.
>> Вопрос был риторический.
> Я не понимаю ваше стремление уйти на сравнение ОС, когда сравнивается софт.
> И наоборот в противоположном случае. Извините.ОС - это тоже софт.
Я не вижу какой-то принципиальной разницы между разными видами софта.>>> Наверное, про NT упоминать бессмысленно, равно как и то, что к DOS
>>> она не имела никакого отношения и появилась намного раньше Win9x.
>> до Win9x было еще большое количество систем Windows, которые запускались
>> поверх MS-DOS: Windows 1.0, 2.0, 3.0, 3.1, 3.11 - именно про эту
>> надстройку над дос, когда Microsoft только начала ее создавать и говорится выше.
>> Потом уже была Win9x.
> Речь про WinAPI, что ли?Да, в любой операционной системе есть API. Было оно и там, 16-битное WinAPI.
Потом появилось API Win32s, потом API Win32, потом API Win64.> А причем тут DOS?
При том, что первые версии Windows запускались из-под доса.
> Приложения, написанные под WinAPI - под досом не работали.
Они работали под Windows, которая работала поверх MS-DOS:
BIOS <-> MS-DOS <-> Windows 1.x/2.x/3.x <-> 16 bit Windows app
>> Уже даже в те времена было известно (и прежде всего - самому
>> IBM), что связываться с MS - надо крайне осторожно, хлопать ушами нельзя.
> В те времена - Microsoft была мелкой конторой из нескольких человек (грубо говоря),
> IBM ее просто не воспринимал всерьез и поэтому именно что хлопал ушами.ОК, давайте посмотрим... Пусть это будет 1988 год, ладно? Давайте почитаем про эту "мелкую конторку из нескольких человек"...
http://www.thevista.ru/page13251-istoriya_microsoft__god_1988y
Собственно, нас интересует больше всего вот это:
"В 1988 финансовом году объем продаж компании составил 590 827 000 долларов, а численность сотрудников составила 2793 человек."Хорошо ли понятно - что такое 590 миллионов долларов в 1988 году? Нет?
Давайте выясним.
http://www.dollartimes.com/calculators/inflation.htmИтак, это - 1,175 миллиарда долларов на сегодняшние деньги.
И еще - хорошо ли понятно, что такое был рынок софта в те годы и насколько он отличался от сегодняшнего?
Про 2793 человека я тоже молчу, в то время для такого плана компании иметь подобный штат - было очень даже серьезно.Если все это понятно, то, я полагаю, так же понятно и то, что никакой речи о "мелкой конторке" - не шло. Для компании, которая занимается исключительно софтом - это был очень серьезный игрок на рынке уже тогда. И не знать этого IBM просто не мог.
>> Это - агрессивный и нечистый на руку игрок, который и прокинуть может.
> Как это потом внезапно выяснилось, после того, как Microsoft в первый раз
> "кинул" IBM.IBM они не то что кинули, но очень хитро подписали контракт на поставку DOS и прочего софта под IBM PC. Чем, собственно, и обеспечили себе впоследствии баснословные прибыли, а IBM остался с носом. И они не могли этого не помнить.
> ОС - это тоже софт.
> Я не вижу какой-то принципиальной разницы между разными видами софта.Я ничего не имею против того, что вы этой разницы не видите, но я говорю именно про софт и не про ОС.
Если вы говорите про одно, а я про другое - смысл в разговоре теряется совершенно.>> А причем тут DOS?
> При том, что первые версии Windows запускались из-под доса.И что?
>> Приложения, написанные под WinAPI - под досом не работали.
> Они работали под Windows, которая работала поверх MS-DOS:
> BIOS <-> MS-DOS <-> Windows 1.x/2.x/3.x <-> 16 bit Windows appНу и... как бы... Что?
>>> Уже даже в те времена было известно (и прежде всего - самому
>>> IBM), что связываться с MS - надо крайне осторожно, хлопать ушами нельзя.
>> В те времена - Microsoft была мелкой конторой из нескольких человек (грубо говоря),
>> IBM ее просто не воспринимал всерьез и поэтому именно что хлопал ушами.
> ОК, давайте посмотрим... Пусть это будет 1988 год, ладно?Релиз Windows 1.0 был в 1985 году. Разрабатывать они ее начали задолго до того.
Именно тогда, когда были еще достаточно мелкой конторой, которую IBM не принимал всерьез.[...]
>>> Это - агрессивный и нечистый на руку игрок, который и прокинуть может.
>> Как это потом внезапно выяснилось, после того, как Microsoft в первый раз
>> "кинул" IBM.
> IBM они не то что кинули, но очень хитро подписали контракт на
> поставку DOS и прочего софта под IBM PC. Чем, собственно, и
> обеспечили себе впоследствии баснословные прибыли, а IBM остался с носом. И
> они не могли этого не помнить.историческая последовательность такая:
- сначала они подписали выгодное для Microsoft соглашение (никто никого не кинул)
- потом начали вместе создавать OS/2, которая должна была придти на замену DOS
- и только после этого Microsoft "кинул" IBM, начав создавать Windows как отдельный продукт>> ОС - это тоже софт.
>> Я не вижу какой-то принципиальной разницы между разными видами софта.
> Я ничего не имею против того, что вы этой разницы не видите,
> но я говорю именно про софт и не про ОС.В виндовсе кнопка "Пуск" - это ос или софт?
В линуксе GNOME3 - это ос или софт?В виндовсе Internet Explorer - это часть "ос" или это "софт" ?
В линуксе - фаерфокс - это ос или софт?Вы сами для себя можете определиться однозначно, что относится к ос, а что софту?
> Если вы говорите про одно, а я про другое - смысл в
> разговоре теряется совершенно.К сожалению.
> Релиз Windows 1.0 был в 1985 году. Разрабатывать они ее начали задолго
> до того.
> Именно тогда, когда были еще достаточно мелкой конторой, которую IBM не принимал
> всерьез.Т.е., амбициозность компании, сомнительные способы ведения бизнеса и баснословный рост доходов - их на мысли не навели?
Очень странно, не находите?> историческая последовательность такая:
> - сначала они подписали выгодное для Microsoft соглашениеПотом начал производиться IBM PC, с которого в силу открытой архитектуры IBM снял самый минимум денег, а MS успешно стригла купоны со всех IBM PC-клонов в полном объеме. Формально - все было законно. Но MS не зря же подписал контракт именно таким образом.
> (никто никого не кинул)
Вы намеренно, видя мое отрицание, воспринимаете его противоположно? Я даже специально уточнил что это было не кидание, а хитрый контракт. По этому контракту IBM думал, что в выигрыше будут они, а MS - что они. И, что характерно, оказались правы вторые, в силу гораздо лучшего владения ситуацией.
Кстати, замечательный пример "открывания" - был именно IBM PC. Вот открыл его IBM - что он с этого выиграл? Ничего! Его тупо задавили на собственноручно созданном рынке конкуренты, склонировавшие его же решение.
Понятно, что благо от этого все-таки было и было оно всему остальному миру, но не IBM. ;-)
IBM-му пришлось встать в ту же длинную очередь, куда стояли все остальные желающие продавать x86-компьютеры.> - потом начали вместе создавать OS/2, которая должна была придти на замену
> DOS - и только после этого Microsoft "кинул" IBM, начав создавать Windows как
> отдельный продукт
>> Если вы говорите про одно, а я про другое - смысл в
>> разговоре теряется совершенно.
> К сожалению.В силу того, что попытках уловить смысл спора утерялась нить разговора, предлагаю засим и закончить.
>> Релиз Windows 1.0 был в 1985 году.
>> Разрабатывать они ее начали задолго до того.
>> Именно тогда, когда были еще достаточно мелкой
>> конторой, которую IBM не принимал всерьез.
> Т.е., амбициозность компании, сомнительные способы
> ведения бизнеса и баснословный рост доходов - их на мысли не навели?http://www.thevista.ru/page.php?id=12564
1981 год - штат компании 129 человек, продажи 17 миллионов USD.
Чистый доход, разумеется, был еще меньше.> Очень странно, не находите?
IBM совершила очень много странных ошибок.
Кстати, не только IBM, с Apple примерно в то же время компания Microsoft
была тоже в партнерских отношениях, потому что разрабатывала софт для их
компьютеров - в истории очень красочно описан тот факт, как Билл Гейтс
фактически на глазах у Джобса украл много идей по созданию графического
интерфейса пользователя и манипутятора "мышь". Примерно тех самых идей,
которые перед тем компания Apple позаимствовала в Xerox PARC.>> историческая последовательность такая:
>> - сначала они подписали выгодное для Microsoft соглашение
> Потом начал производиться IBM PC, с которого в силу открытой архитектуры IBM
> снял самый минимум денег, а MS успешно стригла купоны со всех
> IBM PC-клонов в полном объеме. Формально - все было законно. Но
> MS не зря же подписал контракт именно таким образом.Не зря же Билл Гейтс учился на юридическом факультете и его отец был преуспевающим юристом.
>> (никто никого не кинул)
> Вы намеренно, видя мое отрицание, воспринимаете его противоположно? Я даже специально уточнил
> что это было не кидание, а хитрый контракт. По этому контракту
> IBM думал, что в выигрыше будут они, а MS - что
> они. И, что характерно, оказались правы вторые, в силу гораздо лучшего
> владения ситуацией.Нет, это просто уточнение, что в тот момент, когда Microsoft
начала работать над Windows - они не "кинули" IBM еще ни разу:>>> Уже даже в те времена было известно (и прежде всего - самому IBM),
>>> что связываться с MS - надо крайне осторожно, хлопать ушами нельзя.
>>> Это - агрессивный и нечистый на руку игрок, который и прокинуть может.Откуда IBM мог знать, что "Это - агрессивный и нечистый на руку игрок, который и прокинуть может",
если до момента выпуска собственной ОС Windows - майкрософт не кинула IBM еще ни разу?Подписание не выгодного для IBM контракта на MS-DOS - это не "кидок".
"Кинуть" - это синоним слова "обмануть". Текст контракта перед подписанием IBM читала.> Кстати, замечательный пример "открывания" - был именно IBM PC. Вот открыл его
> IBM - что он с этого выиграл? Ничего! Его тупо задавили
> на собственноручно созданном рынке конкуренты, склонировавшие его же решение.
> Понятно, что благо от этого все-таки было и было оно всему остальному
> миру, но не IBM. ;-)
> IBM-му пришлось встать в ту же длинную очередь, куда стояли все остальные
> желающие продавать x86-компьютеры.IBM проиграла этот рынок когда не захотела выпускать IBM PC на 386 процессоре.
И это просто сделали другие. А быть лидером продаж при открытой архитектуре
у IBM были все возможности - они этого сами по какой-то причине не захотели
делать, наверное считали этот сегмент рынка не перспективным.Замечательный пример "закрывания" были компьютеры Apple. Хотя они и были
изначально лучше по качеству и hardware и software - они проиграли рынок
более открытым решениям на базе IBM PC и Microsoft Windows.>>> Если вы говорите про одно, а я про другое - смысл в
>>> разговоре теряется совершенно.
>> К сожалению.
> В силу того, что попытках уловить смысл спора
> утерялась нить разговора, предлагаю засим и закончить.Я этот разговор воспринимаю не как спор, а как дискуссию, обмен мнениями,
точками зрения и оценками той или иной ситуации. На продолжении не настаиваю.Основная цель - это не изменить Вашу точку зрения по каким-то вопросам на противоположную,
а понять какие есть ошибки в моем понимании ситуации, и в моих оценках тех или иных событий.Всегда можно лучше понять какую-то ситуацию если посмотреть на нее с разных точек зрения.
Хотя, если один собеседник пытается играть в шахматы, а другой в "чапаева", то толку не будет.
> http://www.thevista.ru/page.php?id=12564
> 1981 год - штат компании 129 человек, продажи 17 миллионов USD.
> Чистый доход, разумеется, был еще меньше.Вы это к чему пишете? Я привел 1988 год, потому что примерно тогда и вышел OS/2.
Бросаться сейчас искать именно того год, когда ваша необдуманно брошенная ремарка насчет размера MS выглядела бы более правдоподобно - не нужно.> Подписание не выгодного для IBM контракта на MS-DOS - это не "кидок".
> "Кинуть" - это синоним слова "обмануть". Текст контракта перед подписанием IBM читала.Интересное суждение.
Вы знаете, наперсточники тоже показывают все три стакана и кость. Но, почему-то, это все равно считается обманом.> IBM проиграла этот рынок когда не захотела выпускать IBM PC на 386 процессоре.
Она успешно слила этот рынок еще задолго до этого.
> И это просто сделали другие. А быть лидером продаж при открытой архитектуре
> у IBM были все возможности - они этого сами по какой-то причине
> не захотели делать, наверное считали этот сегмент рынка не перспективным.Огромным фирмам того времени с огромными же издержками - было сложно конкурировать с маленькими фирмочками, особенно если те ничего особо не разрабатывали, кроме обратного инженеринга BIOS (единственной закрытой части IBM PC), после чего тупо клонировали, подешману на Тайване это все собирали и продавали намного дешевле оригинального IBM PC.
Большой вклад в это благое дело внесла небезызвестная Compaq.> Замечательный пример "закрывания" были компьютеры Apple. Хотя они и были
> изначально лучше по качеству и hardware и software - они проиграли рынок
> более открытым решениям на базе IBM PC и Microsoft Windows.Проиграли все тогдашние игроки рынка ПК, не только Apple. И не потому, что архитектура закрытая. Открой Apple тогда свою архитектуру - ее постигла бы та же участь, что и IBM, безо всяких сомнений.
Причина была намного проще - штамповать IBM PC-совместимые компы мог совершенно кто угодно, ни вкладывая ни копейки в разработку. Ну, примерно как сейчас всякие местные "бренды" покупают китайский ODM и под своим именем перепродают у нас.
IBM не смог бы с такой же скоростью разрабатывать новые решения и конкурировать со всеми "Рогами и Копытами", которые делали клоны их компьютера. И не потому, что интереса не было. Просто это была (да и остается) - огромная неповоротливая махина. Вы вот кидали текст про Nokia - перечитайте его еще раз и вдумайтесь в описанные там бюрократические схемы - они не только для Nokia были актуальны.Ну и, к тому же, за спиной у мелких конторок стояли Microsoft и Intel, которым эта ситуация была весьма на руку, а те своего не упустят.
> Я этот разговор воспринимаю не как спор, а как дискуссию, обмен мнениями,
Тогда, может быть, имеет смысл обмениваться мнениями о _разных_ вещах, а не тереть об одном и том же по кругу столько раз, что уже непонятно о чем вообще изначально шла речь?
>> http://www.thevista.ru/page.php?id=12564
>> 1981 год - штат компании 129 человек, продажи 17 миллионов USD.
>> Чистый доход, разумеется, был еще меньше.
> Вы это к чему пишете?
> Я привел 1988 год, потому что примерно тогда и вышел OS/2.Обсуждавшиеся выше события происходили не в 1988 году, а намного раньше.
В 1988 году - это была уже совсем другая компания:
http://windows.microsoft.com/ru-ru/windows/history#T1=era2
В 1988 году Майкрософт становится разработчиком компьютерного программного обеспечения
с самым большим объемом продаж в мире. Компьютеры постепенно превращаются в неотъемлемый
атрибут повседневной жизни некоторых офисных работников.
>> Я привел 1988 год, потому что примерно тогда и вышел OS/2.
> Обсуждавшиеся выше события происходили не в 1988 году, а намного раньше.
> В 1988 году - это была уже совсем другая компания:Надо полагать, что совершенно другой компанией в 1988 году Микрософт стала совершенно внезапно, безо всяких предпосылок, так?
К тому же, мне не очень понятно - причем тут это вообще. То, как MS ведет свой бизнес - было понятно еще в то время, когда они работали с Apple. Ну и много других "звоночков" было.
Опять же, IBM совместно с Microsoft разрабатывала, по сути, конкурирующее для продукции MS решение. И т.к. для IBM это была лишь небольшая частичка бизнеса, и для MS - основной, то выводы можно было сделать и "подстраховаться".
Но IBM в те годы особой осторожностью не страдал, привыкнув почивать на лаврах самой огромной IT-компании.Я лишь (изначально) хотел сказать, что MS на момент этого сотрудничества (работа над OS/2) не была "мелкой конторкой из нескольких человек", ибо с такой конторкой для IBM не было бы никакого резона делать совместно серьезные решения.
К чему все это размазывание манной каши по тарелке вы устроили - я не понимаю.
>>> Я привел 1988 год, потому что примерно тогда и вышел OS/2.
>> Обсуждавшиеся выше события происходили не в 1988 году, а намного раньше.
>> В 1988 году - это была уже совсем другая компания:
> Надо полагать, что совершенно другой компанией в 1988 году
> Микрософт стала совершенно внезапно, безо всяких предпосылок, так?Совершенно другой компанией в 1988 году майкрософт стала
благодаря продажам своей операционной системы Windows.Выше в треде обсуждалась ситуация задолго до того, когда у Microsoft
была только MS-DOS, и они будучи партнерами с IBM вместе работали над свозданием OS/2.И тогда у них вполне получилось обмануть IBM, и чтобы скрыть тот факт, что они
создают свою отдельную ОС, "Windows позиционировали как предварительную версию OS/2".> К тому же, мне не очень понятно - причем тут это вообще.
Мне тоже не понятно к чему тут данные о состоянии майкрософт в 1988 году.
> То, как MS ведет свой бизнес - было понятно
> еще в то время, когда они работали с Apple.Это было то же самое время, они работали и с IBM и с Apple одновременно.
> Опять же, IBM совместно с Microsoft разрабатывала,
> по сути, конкурирующее для продукции MS решение.Вообще-то, MS-DOS/PC-DOS не имело смысла без компьютеров IBM PC,
а компьютеры IBM PC не имели смысла без MS-DOS/PC-DOS, так что
в этом смысле они были партнерами и друг с другом не конкурировали.OS/2 предполагалась как совместная разработка двух компаний, они здесь
тоже были не конкурентами, а партнерами, - так эту ситуацию воспринимала IBM.> И т.к. для IBM это была лишь небольшая частичка бизнеса,
> и для MS - основной, то выводы можно было сделать
> и "подстраховаться".Не сделали выводов, не подстраховались.
> Но IBM в те годы особой осторожностью не страдал,
> привыкнув почивать на лаврах самой огромной IT-компании.Именно об этом я и сказал выше, что IBM не воспринимал
сначала Microsoft всерьез и не считал своим конкурентом.> Я лишь (изначально) хотел сказать, что MS на момент этого сотрудничества
> (работа над OS/2) не была "мелкой конторкой из нескольких человек",По сравнению с размерами IBM тогда и по сравнению с размерами Microsoft
сейчас - тогда Microsoft была, грубо говоря (грубо говоря),
"конторкой из нескольких человек". Возможно я не совсем
удачную метафору подобрал, ибо лень было в сети искать,
128 там человек работало или 129, но суть-то понятна?С тем, что IBM не воспринимал Microsoft всерьез и не считал
своим конкурентом сначала - с этим ведь никто не спорит?> ибо с такой конторкой для IBM не было бы
> никакого резона делать совместно серьезные решения.На момент подписания исторического соглашения между IBM и Microsoft
- сколько в Microsoft работало человек и какой там была годовая прибыль?Резона не было - но тем не менее, они это сделали.
>> Надо полагать, что совершенно другой компанией в 1988 году
>> Микрософт стала совершенно внезапно, безо всяких предпосылок, так?
> Совершенно другой компанией в 1988 году майкрософт стала
> благодаря продажам своей операционной системы Windows.Вот так вот резко и неожиданно: раз - и стала, да?
> Мне тоже не понятно к чему тут данные о состоянии майкрософт в
> По сравнению с размерами IBM тогда и по сравнению с размерами Microsoft
> сейчас - тогда Microsoft была, грубо говоря (грубо говоря),
> "конторкой из нескольких человек". Возможно я не совсем
> удачную метафору подобрал, ибо лень было в сети искать,
> 128 там человек работало или 129, но суть-то понятна?Нет. На момент активной работы над OS/2 - Microsoft был одной из крупнейших софтверных компаний.
Вы же, несмотря на то, что я уже в пятый раз говорю о начале работы над OS/2, все время переводите разговор на время, когда MS продала DOS IBM. Зачем вы на этом настаиваете - я не знаю.
Рискну предположить, что несмотря на собственно изъявленное желание, чтобы вам указывали ошибки - признавать вы их все равно наотрез отказываетесь, предпочитая вывернуть как "я имел в виду не то, я имел в виду это", начиная подменивать одни тезисы другими.
Мне-то, в общем-то, все равно, если честно. Просто разговор уже давно потерял смысл.> С тем, что IBM не воспринимал Microsoft всерьез и не считал
> своим конкурентом сначала - с этим ведь никто не спорит?
>> ибо с такой конторкой для IBM не было бы
>> никакого резона *делать совместно* серьезные решения.
> На момент подписания исторического соглашения между IBM и Microsoft
> - сколько в Microsoft работало человек и какой там была годовая прибыль?Снова хотел бы поинтересоваться - у вас плохо со зрением?
MS DOS совместно с IBM не делался.
>> Совершенно другой компанией в 1988 году майкрософт стала
>> благодаря продажам своей операционной системы Windows.
> Вот так вот резко и неожиданно: раз - и стала, да?1981 год - IBM выпускает свой персональный компьютер (ПК), MS-DOS версии 1.0, а также BASIC, COBOL, Pascal и другие продукты Microsoft.
1984 год - Появляется процессор Intel 80286. В IBM принимается решение что операционная система DOS морально устарела и совместно с Microsoft начинает разработку OS/2.
1985 год - через два года после первоначального анонса, корпорация Майкрософт выпускает Windows 1.0 на рынок.
1988 год - В 1988 году Майкрософт становится разработчиком компьютерного программного обеспечения с самым большим объемом продаж в мире.
> На момент активной работы над OS/2 - Microsoft был одной из
> крупнейших софтверных компаний.Учитывая, что выпуск OS/2 был в 1988 году, - вполне возможно.
Решение о начале совместной работы над OS/2 было в 1984 году.
"Продажи Microsoft в 1984 финансовом году составили 97 474 000$.
Количество работников в 1984 финансовом году составило 860 человек."Впрочем, и в 1984 году она тоже уже была была не мелкой.
> Просто разговор уже давно потерял смысл.
согласен.
> Необязательно, достаточно и x86-сервера. На которых, кстати, ZFS стораджи от Oracle, в
> основном, и продаются.
> Не знаю зачем, это вы на обсуждении этого настаиваете.Выше на вопросы о киллер фичах соляриса и привязанных к ней технологий, предлагалось
сместить акценты в сторону железа с спарками, их каких-то преимуществ, которые мы тут
так и не выяснили, и способность соляриса работать на таком железе рассматривать
как его киллер фичу. Теперь, когда явно сказано про возможность использования солярис
и на x86, просьба сообщить причины, по которым мы должны вместо использования самых разных
полноценных opensource ОС, и технологий в них представленных, использовать именно солярис.
Просто когда представляют какую-то технологию, предлагая к использованию, правилом
хорошего тона явлется сообщение причин, особенностей по которым может быть сделан
выбор в пользу представляемой технологии. Мне известны и сама солярис, и привязанные
к ней технологии, но не известно ни одной причины, по которым солярису с привязанными
к ней технологиями может быть отдано предпочтение перед opensource ОС-ями и
технологиями, аналогичными по функционалу тем, которые привязаны к солярис.
> Выше на вопросы о киллер фичах соляриса и привязанных к ней технологий, предлагалось
> сместить акценты в сторону железа с спарками, их каких-то преимуществ, которые мы
> тут так и не выяснили, и способность соляриса работать на таком железе рассматривать
> как его киллер фичу. Теперь, когда явно сказано про возможность использования солярис
> и на x86, просьба сообщить причины, по которым мы должны вместо использования
> самых разных полноценных opensource ОС, и технологий в них представленных,
> использовать именно солярис.Советую избавиться от странных ожиданий, что кто-то что-то должен вам приводить, после чего вы должны что-то начать, или перестать использовать - и все сразу встанет на свои места.
> Просто когда представляют какую-то технологию, предлагая к использованию, правилом
> хорошего тона явлется сообщение причин, особенностей по которым может быть сделан
> выбор в пользу представляемой технологии. Мне известны и сама солярис, и привязанныеМожет быть это просто потому, что я никакую технологию и не представлял?
Пожалуй, в заключение тупо вангану, что T5 - "последний из могикан" в стане оракла. Далее грядёт x86. Рынок не-x86 серверных платформ ныне схлопывается, да и у оракла на этом рынке всё далеко не гладко. Года через 2-3 можно вспомнить.
> Пожалуй, в заключение тупо вангану, что T5 - "последний из могикан" в
> стане оракла. Далее грядёт x86. Рынок не-x86 серверных платформ ныне схлопывается,
> да и у оракла на этом рынке всё далеко не гладко.
> Года через 2-3 можно вспомнить.Вполне возможно, что так и будет. Поживем - увидим.
Не забывайте, что SPARC для оракла - это примерно тоже самое, что POWER для IBM. А именно - способ привязать к себе клиента. Ведь на рынке x86 они - лишь одни из многих, а на рынке своих процов - почти монополисты.
>> Пожалуй, в заключение тупо вангану, что T5 - "последний из могикан" в
>> стане оракла. Далее грядёт x86. Рынок не-x86 серверных платформ ныне схлопывается,
>> да и у оракла на этом рынке всё далеко не гладко.
>> Года через 2-3 можно вспомнить.
> Вполне возможно, что так и будет. Поживем - увидим.
> Не забывайте, что SPARC для оракла - это примерно тоже самое, что
> POWER для IBM. А именно - способ привязать к себе клиента.Только ведут они себя по разному. IBM пустила на свои машины с процессорами
POWER и другие компании, которые производят Enterprise Linux - Red Hat и SUSE.
http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/183158/ - в результате IBM получает
здоровую конкурентную среду по операционным системам на своем hardware,
и при этом просто зарабатывает деньги, поставляя hardware клиентам.Hi-End сегмент, естественно, что забирает себе, там AIX и мейнфреймы.
Но где уместен линукс - пожалуйста, вот вам на выбор аж два варианта.Примерно так же, как зарабатывает Intel просто производя свои процессоры,
и не особо отвлекаясь на конкуренцию между HP, DELL, SuperMicro, ASUS и т.п.Таким же способом - есть интерес зарабатывать и у IBM, и для этого они создали
https://en.wikipedia.org/wiki/OpenPOWER_Consortium - так что со временем будут
даже разные сервера от разных производителей и везде будет стоять процессор POWER.> Ведь на рынке x86 они - лишь одни из многих,
> а на рынке своих процов - почти монополисты.Если Oracle боится конкуренции - клиенты это видят и не захотят так сильно рисковать,
привязываясь к почти единственному вендору, который производит не-конкурентные сервера SPARC
и операционку Solaris, которая нормально работает только на SPARC, а на x86 - не очень.Кроме того, процессоры POWER от IBM будут в некотором смысле конкурировать с процессорами от Intel,
что опять же, в конечном итоге пойдет только на пользу конечным пользователям этих экосистем.Если Oracle этого не понимает и не хочет открывать свою платформу для Linux,
пуская туда производителей Enterprise Linux - она собственными руками уничтожит SPARC.Если и не совсем уничтожит, то сделает SPARC настолько маргинальной системой,
что ее почти никто не будет использовать в мире, предпочитая процессоры от IBM, Intel или ARM.План спасения SPARC простой - прекратить Oracle Linux, открыть все спеки SPARC для Linux,
пустить на свою платформу Enterprise Linux дистрибутивы. Тогда будет конкурентная среда
даже внутри одной платформы, между Solaris и Enterprise Linux и между дистрибутивами Linux.Тогда более здоровой будет конкуренция между SPARC и POWER,
А Oracle вместо того чтобы собирать крохи будет производителем систем,
как IBM и производителем процессоров как Intel. Например, ARM даже самостоятельно
процессоры не производит, просто лицензируя их - сейчас на процессорах ARM работают
почти все мобильные устройства, и смартфоны и планшеты, в том числе и Android и iOS.
> Если Oracle боится конкуренцииВозможно, я открою сейчас страшную тайну, но - любой игрок на рынке боится конкуренции. Абсолютно любой. Все "бесстрашные" уже были безжалостно и бесцеремонно наказаны рынком. А все оставшиеся "смелые" - соблюдают крайнюю степень осторожности во всем.
Sun тоже был бесстрашным, смелым, верил в OpenSource, открывал исходники всего и вся, и даже полностью открыл архитектуру SPARC T1 и T2.
К чему это их привело - мы все прекрасно знаем.Вынужден заметить, что рынок - это не сражение благородных рыцарей в честном поединке под восхищенными взорами дам сердца.
Рынок - он потому и рынок, а, вернее - огромный базар - потому что там побеждает самый хитрый, жуликоватый и беспринципный. Там, как и на базаре, важно где стоит ларек, насколько он большой, насколько правильно зазывалы могут приманить (и попутно обдурить) покупателей, насколько хитро и подло можно развалить бизнес конкурентов, и т.п. В противном случае, будешь стоять где-нибудь в кибитке на окраине рынка за воротами и подходить к тебе будут лишь случайные покупатели.
Разумеется, чтобы на этот базар вообще кто-то приходил - иллюзию того, что выбор большой и разнообразный необходимо поддерживать. Для того и есть разные "правила игры", в том числе и законодательство.
Но это не отменяет того факта, что все они там как пауки в банке.> Кроме того, процессоры POWER от IBM будут в некотором смысле конкурировать с
> процессорами от Intel,
> что опять же, в конечном итоге пойдет только на пользу конечным пользователям
> этих экосистем.Именно.
Конкуренция всегда идет на пользу всем. И чем больше решений между собой конкурирует - тем лучше будет каждой из этих архитектур.
Поэтому все ратующие за выпил всего, кроме x86 - подумайте, к чему это приведет в конечном итоге. Особенно, что даже AMD уже на рынке x86 готов поднять руки и признать поражение, после чего собирать прибыли с некстгеновых консолей и вынашивать планы мести.> Если Oracle этого не понимает и не хочет открывать свою платформу для Linux,
> пуская туда производителей Enterprise Linux - она собственными руками уничтожит SPARC.Есть мнение, что конечному потребителю нужна не архитектура процессора, а фактические возможности. Если компания покупает сервер под Oracle и по всем выкладкам подходит сервер на SPARC - его и продадут. Будет там Linux, Solaris, или что-то еще - в разрезе того, что это будет тупо "запускалка Oracle DB" - всем будет совершенно до лампочки.
А если пользователю нужен сервер для Linux - ему Oracle просто продаст x86, который уже работает совершенно нормально и не требует вкладывания денег и времени на развитие поддержки - она уже есть в полном объеме.
У вас упорное убеждение, что Linux на SPARC реально всем очень нужен. Но если бы это было действительно так - его бы уже давно сделали. Как минимум, в тот момент, когда архитектура SPARC на время стала абсолютно открытой.> План спасения SPARC простой - прекратить Oracle Linux,
Тоже мне, блин, Чип и Дейл спешат на помощь. :-)
> открыть все спеки SPARC для Linux,
Да открыты спеки на SPARC T1/T2 - делайте, кто вам мешает? ;-)
> Например, ARM даже самостоятельно процессоры не производит, просто лицензируя
> их - сейчас на процессорах ARM работают
> почти все мобильные устройства, и смартфоны и планшеты, в том числе и
> Android и iOS.Ничего, сейчас китайцы до конца освоят MIPS - и накроется ваш ARM медным тазом. :-)
> Sun тоже был бесстрашным, смелым, верил в OpenSource, открывал исходники всего и
> вся, и даже полностью открыл архитектуру SPARC T1 и T2.
> К чему это их привело - мы все прекрасно знаем.Были ли шансы у Шварца спасти компанию,
если бы он повел себя тогда как-то иначе?Ведь если бы он тогда начал распугивать лояльных клиентов,
как это сейчас делает Oracle - все закончилось бы примерно тем же самым, разве нет?>> Кроме того, процессоры POWER от IBM будут в некотором смысле конкурировать
>> с процессорами от Intel, что опять же, в конечном итоге пойдет
>> только на пользу конечным пользователям этих экосистем.
> Именно.
> Конкуренция всегда идет на пользу всем.
> И чем больше решений между собой конкурирует - тем лучше будет каждой из этих архитектур.Не совсем так. Некоторые вендоры в этой жесткой конкурентной борьбе могут и не выжить
или будут на грани выживания, так что у них просто не будет свободных денег для R&D.Вот как например, SUN - она ведь не могла тратить много денег на создание новых моделей
процессоров и серверов, а после того, как Oracle купила SUN - процес развития пошел быстрее.>> Если Oracle этого не понимает и не хочет открывать свою платформу для Linux,
>> пуская туда производителей Enterprise Linux - она собственными руками уничтожит SPARC.
> Есть мнение, что конечному потребителю нужна
> не архитектура процессора, а фактические возможности.
> Если компания покупает сервер под Oracle и по всем выкладкам подходит
> сервер на SPARC - его и продадут. Будет там Linux, Solaris,
> или что-то еще - в разрезе того, что это будет тупо
> "запускалка Oracle DB" - всем будет совершенно до лампочки.Да, но IBM выбирает противоположную стратегию, открывая платформу
и продвигая именно Linux на свои сервера с процессорами POWER:http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/183158/
http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/194480/
http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/189276/На первый взгляд все выглядит именно так, что IBM не боится конкуренции.
Неужели они такие глупые, что не сделали никаких выводов из ошибок SUN ?> У вас упорное убеждение, что Linux на SPARC реально всем очень нужен.
> Но если бы это было действительно так - его бы уже давно сделали.Есть мнение, что Linux на POWER нужен в первую очередь самой IBM.
Инвестиции в Linux в размере 1 миллиард долларов - это серьезно.http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=37930
Заявление сделано IBM спустя 12 лет с момента выполнения своей первой программы
по существенному инвестированию в Linux. В 2000 году компания IBM объявила о намерении
инвестировать миллиард долларов в развитие серверных Linux-систем и в 2001 году сдержала
своё обещание, что помогло становлению Linux как промышленной платформы и ведущей
операционной системы для вычислительных кластеров. По мнению Джима Землина,
руководителя организации Linux Foundation, инвестиции IBM обернулись
шквалом инноваций, который не затихает до сих пор.============================================================
> Как минимум, в тот момент, когда архитектура SPARC на время стала абсолютно открытой.
Мало просто открыть архитектуру.
>> План спасения SPARC простой - прекратить Oracle Linux,
> Тоже мне, блин, Чип и Дейл спешат на помощь. :-)По крайней мере, оценив ситуацию, IBM идет именно в этом направлении.
>> Sun тоже был бесстрашным, смелым, верил в OpenSource, открывал исходники всего и
>> вся, и даже полностью открыл архитектуру SPARC T1 и T2.
>> К чему это их привело - мы все прекрасно знаем.
> Были ли шансы у Шварца спасти компанию,
> если бы он повел себя тогда как-то иначе?Не говоря уже о том, что нет особого смысла рассуждать - "что было бы у бабушки, если бы...", замечу, что шансы наверняка были. Они всегда есть.
> Ведь если бы он тогда начал распугивать лояльных клиентов,
> как это сейчас делает Oracle - все закончилось бы примерно тем же
> самым, разве нет?Почему вы решили, что те способы решения проблемы, которые выбрал Oracle кто-либо считает правильными?
Не говоря уже о том - вы уверены, что вообще знаете - почему были выбраны именно такие способы, чем они были обусловлены и т.п.
Есть куча домыслов, а реально знают только те, кто этим руководил.> Не совсем так. Некоторые вендоры в этой жесткой конкурентной борьбе могут и не выжить
> или будут на грани выживания, так что у них просто не будет свободных денег для R&D.Не выживут - значит, и не нужны больше. Вы же сами чуть выше про дарвинизм говорили.
> Вот как например, SUN - она ведь не могла тратить много денег на создание новых моделей
> процессоров и серверов, а после того, как Oracle купила SUN - процес развития пошел быстрее.Развития чего?
> Да, но IBM выбирает противоположную стратегию, открывая платформу
> и продвигая именно Linux на свои сервера с процессорами POWER:А компания Oracle по каким-то причинам должна делать то, что делает компания IBM?
>> Как минимум, в тот момент, когда архитектура SPARC на время стала абсолютно открытой.
> Мало просто открыть архитектуру.Только что, вроде бы, шла речь только про открытие. Или теперь, вдруг, стало понятно, что денежки тоже нужны? ;-)
>> Вот как например, SUN - она ведь не могла тратить много денег на создание новых моделей
>> процессоров и серверов, а после того, как Oracle купила SUN - процес развития пошел быстрее.
> Развития чего?Архитектуры SPARC, в частности выпуск новых моделей процессоров.
> Рынок - он потому и рынок, а, вернее - огромный базар -
> потому что там побеждает самый хитрый, жуликоватый и беспринципный....
> есть разные "правила игры", в том числе и законодательство.
> Но это не отменяет того факта, что все они там как пауки в банке.Так уж и все.
Разве были случаи недобросовестной конкуренции со стороны Red Hat или Google ?И победа Google на рынке поисковых систем обусловлена наверное все-таки тем,
что у них действительно наилучшие технологии, которые позволяют дать пользователям
наиболее точный и быстрый ответ, и именно по этой причине Google лучше конкурентов.Так же и Red Hat - компания больше всего зарабатывает на рынке Enterprise Linux,
потому что она сама этот сегмент рынка создала и потому что их дистрибутив
является наилучшим, а не по причинам, которые написаны выше.
>> Но это не отменяет того факта, что все они там как пауки в банке.
> Так уж и все.
> Разве были случаи недобросовестной конкуренции со стороны [...] Google ?А Google разве продает какой-то софт?
Странно сравнивать рынок сервиса и рынок софта.
Рынок сервиса - вещь в себе и там "конкуренция" - вещь довольно трудноуловимая. Скажем, Вконтакте и Одноклассники, по сути, конкуренты, ибо и то и другое соц.сеть. Каким образом там можно найти явную конкуренцию, тем более недобросовестную?> Так же и Red Hat - компания больше всего зарабатывает на рынке
> Enterprise Linux,
> потому что она сама этот сегмент рынка создала и потому что их
> дистрибутив
> является наилучшим, а не по причинам, которые написаны выше.А у RedHat есть на рынке Linux серьезные конкуренты? Кто? Oracle? Так ведь они, по сути, перепродают RedHat же. :-)
Короче. Помните, вы спрашивали в чем есть проблема ваших суждений? Давайте же озвучим ее. Она, на самом деле, простая - вы слишком необъективны. Вы, как и любой человек, чрезмерно зафиксированный на чем-то - не в состоянии адекватно оценивать ни достоинства, ни недостатки того, на чем вы зафиксированы. Вы преувеличиваете достоинства и приуменьшаете недостатки. Такому, как вы - бесполезно что-то рассказывать, доказывать и т.п. Вы моментально найдете способ найти изъян в любых суждениях, к чему-то мелкому прикопаться, либо сказать "это неважно/ненужно", либо просто проигнорировать и сконцентрироваться на том, что проще опровергнуть и устроить канитель, отведя удар от слабых позиций.
При таком подходе к обсуждению - полезной дискуссии не получится никогда, будет бессмысленный и беспощадный спор, который в конечном итоге перерастет либо в "дурак - сам дурак", либо в подобное нашему размазывание манной каши.
>>> Рынок - он потому и рынок, а, вернее - огромный базар - потому
>>> что там побеждает самый хитрый, жуликоватый и беспринципный....
>>> Но это не отменяет того факта, что все они там как пауки в банке.
>> Так уж и все....
>> Так же и Red Hat - компания больше всего зарабатывает на рынке Enterprise Linux,
>> потому что она сама этот сегмент рынка создала и потому что их дистрибутив
>> является наилучшим, а не по причинам, которые написаны выше.
> А у RedHat есть на рынке Linux серьезные конкуренты? Кто?SUSE.
Если не ограничиваться исключительно Linux, а рассмотреть более широкий рынок
серверных операционных систем, там конкурентами Red Hat являются так и другие
компании: Microsoft (Windows Server) Oracle (Solaris, Oracle Linux) и и т.п.Приемы недобросовестной конкуренции со стороны компании Microsoft
известны, см. Halloween Documents - http://www.catb.org/~esr/halloween/Приемы недобросовестной конкуренции со стороны компании Oracle -
это собственно "создание" Oracle Linux и демпинговые цены на поддержку.Red Hat же до подобных методов недобросовестной конкуренции не опускается.
> Вы моментально найдете способ найти изъян в любых суждениях,
> к чему-то мелкому прикопаться, либо сказать "это неважно/ненужно",
> либо просто проигнорировать и сконцентрироваться на том, что проще
> опровергнуть и устроить канитель, отведя удар от слабых позиций.Да-да, я очень хорошо помню, как в ответ на мое сообщение была устроена
канитель о том, что нельзя сравнивать между собой веб-сервера apache и nginx.
> Red Hat же до подобных методов недобросовестной конкуренции не опускается.Ну, можете у них на очередном семинаре спросить - им нимб голову не жмет? :-)
>> опровергнуть и устроить канитель, отведя удар от слабых позиций.
> Да-да, я очень хорошо помню, как в ответ на мое сообщение была устроена
> канитель о том, что нельзя сравнивать между собой веб-сервера apache и nginx.Я не знаю зачем вы ее устроили. Сложно объяснить почему нельзя сравнивать квадратное с зеленым. Попытался на абстрактном примере - не получилось. Как еще можно было попытаться - я не знаю.
Видимо, в попытках доказать, что вебсервера являются вебсерверами (Капитан Очевидность на этом месте даже прослезился) и поэтому ничем не отличаются, вы в очередной раз не заметили, что говорю я совершенно о другом.
>>> Вы моментально найдете способ найти изъян в любых суждениях,
>>> к чему-то мелкому прикопаться, либо сказать "это неважно/ненужно",
>>> либо просто проигнорировать и сконцентрироваться на том, что проще
>>> опровергнуть и устроить канитель, отведя удар от слабых позиций....
>> Да-да, я очень хорошо помню, как в ответ на мое сообщение была устроена
>> канитель о том, что нельзя сравнивать между собой веб-сервера apache и nginx.Собственно, вот то исходное сообщение:
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93479.html#379> Сложно объяснить почему нельзя сравнивать квадратное с зеленым.
Особенно, когда разговор был совершенно о другом.
Был apache, устраивал не всем. Для тех задач где он устраивал не полностью -
написали с нуля nginx, который справляется с этими задачами лучше apache. Все.Пример с вебсерверами nginx и apache был приведен только для иллюстрации основной мысли.
Не нравится пример с nginx и apache - пожалуйста, там был другой пример с cvs/svn/git.Или SVN и git тоже, по Вашему мнению, нельзя сравнивать между собой, потому что
SVN - это централизованная система управления версиями, а git - распределенная?> Попытался на абстрактном примере - не получилось.
> Как еще можно было попытаться - я не знаю.Без абстрактных примеров и аналогий про электропоезда/самолеты/квадратное/зеленое.
Может быть на примере SVN и git Вам будет проще сформулировать свою мысль?
тем более, что ситуация с SVN и git чем-то похожа на ситуацию с ZFS и Lustre.> Видимо, в попытках доказать, что вебсервера являются вебсерверами (Капитан Очевидность
> на этом месте даже прослезился) и поэтому ничем не отличаются, вы
> в очередной раз не заметили, что говорю я совершенно о другом.Вы почему-то вдруг заговорили про самолеты и электровозы.
Вместо той темы, которая обсуждалась в #379 сообщении.
Фраза в ответ "Хорошо ли вы понимаете, что сравнили сейчас самолет с электровозом?
Один - быстрее, другой возит больше. Что лучше? Так и тут." - это разве не есть
"...и устроить канитель, отведя удар от слабых позиций" ?
> Давайте поставим вопрос под другим углом - какие типы БД поддерживает, скажем, SAP?Предлагаю начать с того, кому он вообще действительно нужен. Если что, саповодов тоже как-то выручал и мнение "без купюр" о внедрениях знаю.
>> Давайте поставим вопрос под другим углом - какие типы БД поддерживает, скажем, SAP?
> Предлагаю начать с того, кому он вообще действительно нужен. Если что,
> саповодов тоже как-то выручал и мнение "без купюр" о внедрениях знаю.Надеюсь, если уж вы знаете мнение "без купюр", вы в курсе - кто и почему его обычно покупает, не так ли?
Странный вопрос.
> Надеюсь, если уж вы знаете мнение "без купюр", вы в курсе -
> кто и почему его обычно покупает, не так ли?В том-то и дело, что про осмысленные внедрения на бывшей 1/6 слышал, но как бы не по пальцам одной руки (случаи "внедрения" золотого iSAP 5s за таковые считать отказываюсь).
Разумеется, дровишки могли устареть и вообще изначально быть далёкими от полноты, потому и спрашиваю :)
> Конечно! Придут бодрые парни с 11-ю классами образования за плечами и богатым
> опытом работы в местном "Пупкин Телеком" в течение года, которые очень
> быстро, открыто и свободно наваяют новый гуголь и спасут наш мир
> от засилья бюрократии и правящего класса! :-)А что, не так? Примеры из реальности показывают, что развивать, создавать что-то
свежее и более совершенное могут только такие бравые парни с опытом в пупкин телеком
или локалхост дизассемблер, а те маститые обвешанные дипломами, с трудовой, весящей
три килограмма от опытов, способны только расхваливать то, что не требует приложения
усилий, но отлично спобствует проведению мероприятий с распилами и откатами. И которых
не волнуют технологические особенности новых решений развиваемых не в Сверх Технологических оракелах/макростофтах, а в (хи-хи) каких-то плебейских Pupkin Inc-ах, потому-что способны воспринимать только маркетинговый булшит эти самых оракелов/макрософтов.
Вот когда запилы таких бравых парней покупают как стартап эти аракелы/макрософты и
начинают продавать в тридорога, только тогда маститые IT профессионалы начинают уважать, и бегут к директору за порцией у.е, сообщая какая крутая технология появилась у оракелов/макрософтов, и что это позарез надо бизнесу для развития. В результате и показана деятельность и компетентность IT профи от бизнеса, и откату от менеджеров оракелов/макростофтов им получено, и у оракелов/макростофтов репутация производителей надёжных высокотехнологичных бизнес решений, воспеваемых IT профи от бизнеса.
> Если вы всерьез полагаете, что такой опыт можно свободно применять где угодно [...]Тем не менее ниша сужается со всех краёв -- Мур против централизации...
Что было: много памяти/процессоров, большой/толстый I/O, нужная периферия, куча задач.
Что стало: задачи, ещё не переписанные на массированно параллельную обработку по кусочкам.
> Тем не менее ниша сужается со всех краёв -- Мур против централизации...
> Что было: много памяти/процессоров, большой/толстый I/O, нужная периферия, куча задач.
> Что стало: задачи, ещё не переписанные на массированно параллельную обработку по кусочкам.Вполне возможно. Я же говорю - поживем, увидим.
Я не против новых технологий, таких, как NoSQL, в частности, и распределенная обработка данных, в целом. Я только за.Против я лишь бездумного сования новых технологий куда ни попадя, просто потому, что они новые, передовые. Я за естественный переход на новые технологии там, где они уместны. И за здравый анализ их уместности где либо еще.
Пример с Java я выше уже приводил - бездумное ее засовывание во все подряд не пошло на пользу ни самой Java, ни многим из тех мест, куда ее сували. Зато естественным образом она вполне успешно нашла те области применения, где была реально нужна и уместна. И успешно работает там до сих пор.
> Против я лишь бездумного сования новых технологий куда ни попадя, просто потому,
> что они новые, передовые.Аналогично.
Тут вы перегнули. У NoSQL - своя ниша, у RDBMS - своя. Но рассказывать, что всё есть упрощение "большого энтерпрайза", как это делает оппонет - это даже смешно как-то.
> Тут вы перегнули. У NoSQL - своя ниша, у RDBMS - своя.
> Но рассказывать, что всё есть упрощение "большого энтерпрайза", как это делает
> оппонет - это даже смешно как-то.Хотелось бы, конечно, попросить не приписывать мне свои собственные утверждения.
Но, не буду. :-)
>> Вообще-то Google крутит у себя очень большие базы. как и Facebook. Да,
>> NoSQL.
> Неужели нет других примеров, кроме Гугла?есть. вагон и маленькая тележка. эти двое просто наиболее известные.
например, Лаборатория Касперского использует Cassandra, подробности
и ссылка на видео доклада здесь: http://habrahabr.ru/company/it_people/blog/207062/> Вроде бы, очевидно, что мало у каких компаний сервера исчисляются сотнями тысяч,
зато десятками тысяч сервера исчисляются у большого количества компаний.
просто были разговоры о том, что очень крупные задачи можно решить только
с помощью Solaris + SPARC, вот выше два контрпримера, что это далеко не так.
> а значит - для 99,99% случаев сей пример совершенно неприменим.В чем принципиальная разница между задачами, которые работают на сотнях тысяч
серверов и задачами, которые работают на десятках тысяч серверов? и там и там -
SQL варианты решений не будут работать в силу своих ограничений и недостатков.> Там другой подход к работе и другой тип нагрузок в целом, там
> использование максимально дешевых компонентов полностью оправдано,
> т.к. упор в таких кластерах делается на число, а не надежность,
> или вычислительные способности.и тем не менее, гугл успешно строить высоконадежные системы,
используя кластера из большого количества "обычных" серверов.Упор там и на надежность как один из основных приоритетов,
я еще не помню случая, чтобы гугловский кластер терял данные,
они там хранятся минимум в трех экземплярах, на трех разных серверах.>> Выходит не настолько необходимыми являются эти спарки с солярами для BIG DATA.
> Смотря какие это данные. Впрочем, раз в пример снова привели Гугль -
> значит, явно нет понимания в чем разница между большим количеством данных
> (любых) и, собственно, большим объемом SQL-баз с более-менее сложной логикой работы.Понимание есть. Большой объем SQL-баз - это купить дорогущий сервер,
поставить на него Oracle и молиться, чтобы ничего не упало.
Но как показывает опыт Сбербанка - сбои бывают и в таких "супернадежных" конфигурациях.http://banks.cnews.ru/top/2012/07/06/masshtabnyy_sboy_porazi...
http://corp.cnews.ru/top/2012/07/09/itdirektor_sberbanka_ras...переход от oldSQL -> NoSQL -> NewSQL
мне чем-то напоминает состоявшийся ранее переход
однопроцессорные -> многопроцессорные -> многоядерные+многопроцессорныеда, у SQL баз данных есть одно преимущество, ACID,
но при желании, ACID есть и у NoSQL, например, https://foundationdb.com/
но вот недостатки SQL - плохая масштабируемость,
и что с этим делать, если объемы данных постоянно ростут?
это как постоянно повышать частоту у одноядерного процессора.
но рано или поздно будет такой момент, когда повышать уже просто некуда.
а стоимость hardware для таких SQL серверов будет равна стоимости полета на марс.
и что тогда делать компаниям-потребителям таких продуктов, и что делать вендорам?это ведь тупиковый путь развития, и гугл показывает путь которым можно идти,
это их база данных, построенная по технологии NewSQL, в частности Spanner.понятное дело, что пока что аналоги с открытым кодом не дотягивают,
но в этой модели развития нет теоретических тупиков и нет наращивания
мощности путем вертикального масштабирования. будущее за горизонтальным
масштабированием и NewSQL/NoSQL базами данных.>> Жолуди (патчи) падали от Red Hat`а. и Оракл это прекрасно знает.
> ZFS и DTRace внезапно изобрели в RHEL? Интересная новость.у ZFS такая лицензия, что использовать его в линуксе нельзя.
а btrfs сообщество рано или поздно допилит до рабочего состояния,
и это, между прочим будет более эффективный и производительный вариант,
чем оракловская ZFS.DTrace ?
Из-за лицензии CDDL, несовместимой с GPL, портирование в Linux возможно, но не легитимно. Для Linux разрабатывается утилита с близкой функциональностью под названием SystemTap на основе механизма инструментирования kprobes.
учитывая тенденции развития, SystemTap догонит и перегонит DTrace, так что все нормально.
и вообще, при чем тут Oracle разве ZFS и DTrace изобрели в Oracle ?
> А если серьезно - может быть хватит перемешивать факты, доводы, их последовательность
> и взаимосвязь? А то даже я уже умудрился запутаться. :-)Я попытаюсь. Но просто обидно за Oracle, что они так некрасиво поступают
на рынке Enterprise Linux систем, пытаясь зарабатывать на том, что создали другие.
Так даже Майкрософт не делает, империя зла и все такое. Они просто ищут новые рынки.> Дальнейшее передергивание было лень даже читать, не то что комментировать, извините. :-)
Почему передергивание. Я действительно так вижу - делают отличную работу в плане Java,
и так некрасиво себя ведут на рынке Enterprise Linux. Это что, уже признаки начала конца?
> есть. вагон и маленькая тележка. эти двое просто наиболее известные.
> например, Лаборатория Касперского использует Cassandra, подробности
> и ссылка на видео доклада здесь: http://habrahabr.ru/company/it_people/blog/207062/Раз уж они и операционную систему свою разрабатывают, то почему бы и не использовать передовые технологии?
Я ж не говорил, что NoSQL - это плохо. Там, где оно работает - хорошо.> В чем принципиальная разница между задачами, которые работают на сотнях тысяч
> серверов и задачами, которые работают на десятках тысяч серверов?Стоимость поддержки и электроэнергии мы, как бы, не учитываем?
> и тем не менее, гугл успешно строить высоконадежные системы,
> используя кластера из большого количества "обычных" серверов.Пускай строит, могу им пожелать успехов. :-)
Каким образом это говорит о том, что всем без разбору надо следовать их примеру?> Но как показывает опыт Сбербанка - сбои бывают и в таких "супернадежных"
> конфигурациях.Сбои бывают в чем угодно, даже шаттлы падают.
> это ведь тупиковый путь развития, и гугл показывает путь которым можно идти,
Это хороший путь для гугла - безусловно. Но тогда, когда стойко-места в ЦОДах стоят ощутимых денег, а использование облачных сервисов сторонних провайдеров невозможно по тем, или иным причинам - перспективность этих идеи для среднего и малого бизнеса вызывает большие вопросы, а ведь мало какой бизнес начинался сразу с большого.
> понятное дело, что пока что аналоги с открытым кодом не дотягивают,
> но в этой модели развития нет теоретических тупиков и нет наращивания
> мощности путем вертикального масштабирования. будущее за горизонтальным
> масштабированием и NewSQL/NoSQL базами данных.Поживем - увидим. Когда-то и про Java говорили нечто подобное. Однако попытка пихать ее везде и всюду выявила неприятный факт - не везде оно работало так, как ожидали. В итоге, Java заняла свою определенную нишу и остается в ней до сих пор, глобального перестроения мира не произошло.
> а btrfs сообщество рано или поздно допилит до рабочего состояния,
> и это, между прочим будет более эффективный и производительный вариант,
> чем оракловская ZFS.Будет? А _когда_ оно будет? И, кстати, предполагается, что до этого самого момента "будет" - Oracle будет чего-то ждать и не развивать дальше ZFS? Так это вряд ли - ZFS развивается, достаточно активно, причем.
> учитывая тенденции развития, SystemTap догонит и перегонит DTrace, так что все нормально.
Вот когда догонит, и тем более перегонит - тогда и поговорим.
> и вообще, при чем тут Oracle разве ZFS и DTrace изобрели в Oracle ?
Нет, но в настоящий момент это собственность Oracle.
> Я попытаюсь. Но просто обидно за Oracle, что они так некрасиво поступают
> на рынке Enterprise Linux систем, пытаясь зарабатывать на том, что создали другие.Я сейчас, вероятно, озвучу непопулярную вещь, но основа существования любой коммерции - зарабатывание денег. Oracle не является благотворительным фондом, для существования и дальнейшего развития им нужно что-то продавать. И продавать в достаточных количествах, выручая достаточное количество денег.
Sun - выручал недостаточное, потому и был продан Ораклу. Это была ошибка менеджмента Sun, Ларри Эллисон просто мимо проходил и решил прикупить себе одного из основных железячных вендоров под свои софтовые решения, пока было задёшево и целиком.
Не надо было Шварцу сливать рынок - не пришлось бы продаваться.
> Так даже Майкрософт не делает, империя зла и все такое. Они просто
> ищут новые рынки.Вот уж кто практически все время своего существования зарабатывал на том, что создали другие - так это Microsoft. Начиная с самой первой своей "софтины" на x86 - MS-DOS. ;-)
Про то, что почти каждый владелец телефона/планшета на Android при покупке этого девайса отслюнявил свои кровные 5$ в карман Microsoft - я вообще молчу.> Почему передергивание. Я действительно так вижу - делают отличную работу в плане
> Java, > и так некрасиво себя ведут на рынке Enterprise Linux. Это что, уже
> признаки начала конца?Потому что в бизнесе, увы, излишнее чистоплюйство и принципиальность лишних денег в карман не добавляет.
> Я ж не говорил, что NoSQL - это плохо.
> Там, где оно работает - хорошо.Сейчас - тенденция такая, что появляются новые области использования,
в которых лучше, удобнее или выгоднее использовать NoSQL вместо SQL.Понятно, что и у NoSQL есть много своих недостатков и ограничений,
Следующий шаг - появление NewSQL, интересные статьи на эту тему:http://habrahabr.ru/post/154589/
http://habrahabr.ru/post/207082/>> В чем принципиальная разница между задачами, которые работают на сотнях тысяч
>> серверов и задачами, которые работают на десятках тысяч серверов?
> Стоимость поддержки и электроэнергии мы, как бы, не учитываем?Стоимость поддержки и электроэнергии - это разве принципиальные отличия?
>> и тем не менее, гугл успешно строить высоконадежные системы,
>> используя кластера из большого количества "обычных" серверов.
> Пускай строит, могу им пожелать успехов. :-)
> Каким образом это говорит о том, что всем без разбору надо следовать
> их примеру?Это говорит о том, что компании, которые достигли успеха не используют
закрытых решений и не страдают от vendor lock-in, а используют или
open source решения или свои собственные разработки. И то и другое
они могут адаптировать любым способом к своим задачам и потребностям.И это - гораздо более сильный аргумент, чем "стоимость поддержки и электроэнергии".
> Это хороший путь для гугла - безусловно.
Не только для гугла, но и для многих других компаний тоже,
http://www.insight-it.ru/highload/ - с подробными описаниями.> Но тогда, когда стойко-места в ЦОДах стоят ощутимых денег,
> а использование облачных сервисов сторонних провайдеров невозможно
> по тем, или иным причинам - перспективность этих идеи для среднего
> и малого бизнеса вызывает большие вопросы, а ведь мало какой бизнес
> начинался сразу с большого.Облачный сервис сторонних провайдеров это еще и очень дорого, кроме всего прочего.
Аренда выделенного сервера обычно оказывается в разы дешевле, чем хостинг в облаке.Разумеется, лучше начинать с SQL баз данных. Но когда один сервер баз данных
уже не справляется, а sharding не особо спасает - обычно тогда дешевле миграция
на open source NoSQL решения, вместо того чтобы покупать SPARC/Oracle или решение от IBM.> Когда-то и про Java говорили нечто подобное. Однако попытка
> пихать ее везде и всюду выявила неприятный факт - не везде
> оно работало так, как ожидали. В итоге, Java заняла свою определенную
> нишу и остается в ней до сих пор, глобального перестроения мира
> не произошло.Вообще-то глобальное перестроение мира произошло:
Прирост производительности разработчиков от простого перехода в разработке ПО с языка
программирования C++ на языки Java и C# оценивается экспертами в 500% — чем, собственно,
и объясняется вытеснение первого языка двумя последними в течение достаточно короткого
срока. [...] Java и C# обладают двумя важными свойствами: а) они лишают программиста
возможности сделать некоторые чрезвычайно болезненные ошибки, исправление которых часто
требовало неадекватного и непредсказуемого времени, и б) они сильно облегчают возможность
сборки программы из крупных готовых частей. - http://dz.ru/solutions/phantom/=================================
Потом в майкрософте поняли суть происходящих изменений в мире,
и сделали свой собственный клон Java и JVM, только назвали иначе.И сейчас практически весь прикладной софт со сложной логикой работы
и жесткими требованиями к быстрой разработке пишется на Java или C#.Да и на смартфонах Java живее всех живых, именно благодаря этим двум
открытым технологиям гугл смог так быстро запустить свой Android.Без Linux и без Java это было бы просто невозможно сделать.
Поэтому совершенно заслужено Java считается языком программирования №1 в мире.по поводу "не везде оно работало так, как ожидали" можно подробнее?
>> а btrfs сообщество рано или поздно допилит до рабочего состояния,
>> и это, между прочим будет более эффективный и производительный вариант,
>> чем оракловская ZFS.
> Будет? А _когда_ оно будет?А куда нам спешить? Сейчас есть вполне хорошие и надежные файловые системы ext4 и XFS.
> И, кстати, предполагается, что до этого самого момента "будет"
> - Oracle будет чего-то ждать и не развивать дальше ZFS?
> Так это вряд ли - ZFS развивается, достаточно активно, причем.Развивается, только попытки использовать ZFS на FreeBSD в highload
приводили к тому, что рано или поздно народ отказывался от использования ZFS.Не понятно, зачем там 128-битность, если это не кластерная файловая система.
Максимум ее можно поставить на 1 сервер и именно этот сервер станет узким местом.Те же GFS2 и GlusterFS выглядят привлекательнее, чем не-кластерная ZFS.
Тем более, что для линукса есть достаточно перспективный вариант POHMELFS
и другие решения, например http://habrahabr.ru/company/parallels/blog/169927/Кстати, ZFS обойдется очень дорого, потому что к этой файловой системе
надо будет еще докупить сервер от Oracle за большое количество $$$.>> Я попытаюсь. Но просто обидно за Oracle, что они так некрасиво поступают
>> на рынке Enterprise Linux систем, пытаясь зарабатывать на том, что создали другие.
> Я сейчас, вероятно, озвучу непопулярную вещь, но основа существования любой коммерции -
> зарабатывание денег. Oracle не является благотворительным фондом, для существования и
> дальнейшего развития им нужно что-то продавать. И продавать в достаточных количествах,
> выручая достаточное количество денег.Зарабатывание денег - это цель, ради достижения которой Oracle
готова пойти на все что угодно? Например, добить платформу Itanium.
Или попытаться уничтожить Red Hat, продавая то, что создает Red Hat.> Sun - выручал недостаточное, потому и был продан Ораклу. Это была ошибка
> менеджмента Sun, Ларри Эллисон просто мимо проходил и решил прикупить себе
> одного из основных железячных вендоров под свои софтовые решения, пока было
> задёшево и целиком. Не надо было Шварцу сливать рынок - не пришлось бы продаваться.Вот тут интересная статья про Nokia: http://habrahabr.ru/post/171325/
Подробного анализа, почему с SUN так получилось - нигде в сети не встречал.> Вот уж кто практически все время своего существования зарабатывал на том, что
> создали другие - так это Microsoft. Начиная с самой первой своей
> "софтины" на x86 - MS-DOS. ;-)Тем не менее, они сами создали этот рынок, до майкрософта рынка software просто не было.
По поводу MS-DOS - смысл претензий не понятен. Билл Гейтс честно купил эту систему.> Про то, что почти каждый владелец телефона/планшета на Android при покупке этого
> девайса отслюнявил свои кровные 5$ в карман Microsoft - я вообще молчу.Есть предложения по улучшению патентной системы США?
Это все-таки защита от беспринципных зарабатывателей денег.
Сейчас кроме защиты она используется и для злоупотреблений.Не было бы патентов - тогда не благотворительные организации
перегрызли бы друг другу глотки, как пауки закрытые в одной банке.>> Почему передергивание. Я действительно так вижу - делают отличную работу в плане
>> Java, > и так некрасиво себя ведут на рынке Enterprise Linux. Это что, уже
>> признаки начала конца?
> Потому что в бизнесе, увы, излишнее чистоплюйство
> и принципиальность лишних денег в карман не добавляет.Излишняя беспринципность тоже. Пример SCO будет всем наукой.
Да и на собственном опыте Oracle уже успела немало шишек набить.
Не буду повторять общеизвестные примеры, их и так все уже хорошо знают.
> Стоимость поддержки и электроэнергии - это разве принципиальные отличия?Не поверите, но более чем принципиальные. Представьте сколько энергии жрет стандартная 49U стойка, забитая 1U-серваками, у каждого из которых пусть даже один 300W блок питания.
Хоть это и совершенно некорректное сравнение ужа с ежом, но предположим, что у гипотетического сервера (пусть даже не SPARC, а вообще любого) столько же ядер, памяти и дискового пространства. И он один стоит дороже кучи этих дешевых серверов. Предположим (что еще более фантастично, но раз уж начали сравнивать такое, то чего уж там) - у них примерно одинаковая производительность (мы ведь в любом случае должны учитывать накладные расходы распределенных вычислений). Но один сервер жрет в 10 раз меньше энергии. И обслуживать, по сути, надо один сервер, а не четыре десятка, т.к. нужен штат из меньшего числа специалистов.
Посчитайте разницу в зарплатах и затратах на электроэнергию, посчитайте сумму за год (или, лучше, два-три года).
Думаю, после этого принципиальность будет несколько очевиднее.> Это говорит о том, что компании, которые достигли успеха не используют
> закрытых решений и не страдают от vendor lock-in, а используют или
> open source решения или свои собственные разработки. И то и другое
> они могут адаптировать любым способом к своим задачам и потребностям.
> И это - гораздо более сильный аргумент, чем "стоимость поддержки и электроэнергии".А известно ли вам, что для компаний, для которых разработка софта не является профильной, или субпрофильной деятельностью - разработка любых более-менее серьезных локальных программных решений стоит ОЧЕНЬ много денег? Временами, настолько много, что действительно электроэнергия и поддержка серверов отдыхает.
Именно поэтому они и покупают готовые решения. Это просто дешевле.> Не только для гугла, но и для многих других компаний тоже,
> http://www.insight-it.ru/highload/ - с подробными описаниями.Большая часть - веб-компании, про уместность в которых подобных решения я уже и не помню сколько раз тут упоминал. Так что вы лишь подтвердили тезис, высказанный мной же ранее.
> Разумеется, лучше начинать с SQL баз данных. Но когда один сервер баз данных
> уже не справляется, а sharding не особо спасает - обычно тогда дешевле миграция
> на open source NoSQL решения, вместо того чтобы покупать SPARC/Oracle или решение
> от IBM.Повторюсь, когда требуется не разработать решение, а купить готовое - что и куда мигрировать никого особо не интересует. Нужен компании SAP для решения бизнес-задач - будет покупаться SAP, вместе с Oracle, DB2, или чем-то подобным. И с железом, ясный пончик, наиболее рекомендованным вендором. И, увы, зачастую это не x86. Хотя, зависит, конечно, от масштабов.
> Java и C# обладают двумя важными свойствами: а) они лишают программиста
> возможности сделать некоторые чрезвычайно болезненные ошибки, исправление которых часто
> требовало неадекватного и непредсказуемого времени,Индусы и китайцы - люди находчивые, они и сумели обойти все эти предосторожности! ;-)
Ну а если серьезно - все это хорошо, но вот только все эти плюшки даются ценой огромных накладных расходов. Просто чудовищных. Культура разработки ПО - лежит в руинах. Уже упоминавшийся ранее Android - хороший тому пример. То, что на Symbian лет 10 назад летало - умудряется лагать на Android с невероятным (в сравнении с теми десятилетними Symbian-устройствами) количеством памяти и ресурсов CPU.
А все почему? Разработка железа - дешевле разработки ПО. Плюс ко всему, написание все более медленного и требовательного к ресурсам ПО - подстегивает продажи новых железок, так что в плюсе все. Кроме пользователей.> по поводу "не везде оно работало так, как ожидали" можно подробнее?
В конце 90-х, начале 00-х на Java пытались делать совершенно все, десктопные приложения, драйвера и даже целые ОС.
Где оно все сейчас?> А куда нам спешить? Сейчас есть вполне хорошие и надежные файловые системы
> ext4 и XFS.Ну, мы же говорим про новые решения, нет? XFS, хоть и хорошая, но разработана была уже очень давно, все изменения в ней с тех пор носят скорее инкрементальный характер. Ext4 тоже "новой" можно считать лишь очень условно.
> Развивается, только попытки использовать ZFS на FreeBSD в highload
> приводили к тому, что рано или поздно народ отказывался от использования ZFS.Это потому, что ZFS, все таки, разрабатывался под Solaris, у которого в целом поддержка highload сделана получше.
> Те же GFS2 и GlusterFS выглядят привлекательнее, чем не-кластерная ZFS.
Это все равно, что сравнивать NTFS и VMFS с позиции того, что хуже, или лучше, без учета некоторых обстоятельств. ;-)
> Зарабатывание денег - это цель, ради достижения которой Oracle
> готова пойти на все что угодно? Например, добить платформу Itanium.
> Или попытаться уничтожить Red Hat, продавая то, что создает Red Hat.Совершенно верно.
В СССР ведь не зря капитализм считался злом. Если бы не сдерживание законом - давно бы там уже все друг друга перегрызли.> Тем не менее, они сами создали этот рынок, до майкрософта рынка software просто не было.
Как это не было? Unix, CP/M, софт под них - бесплатно раздавали, что ли?
> По поводу MS-DOS - смысл претензий не понятен. Билл Гейтс честно купил эту систему.
Он честно купил одно, а нечестно впаривал это как несколько иное. Ну и за несколько иные деньги. Претензий никаких - это был гениальный маркетинговый ход, вошедший в историю.
> Есть предложения по улучшению патентной системы США?
Пока в конкрессе активно процветает лоббизм - что-либо предлагать бессмысленно. Что в свое время студия Disney пыталась добиться, лоббируя увеличения срока авторского права? Думаю, очевидно, что последнее, что им было нужно - так это чтобы бренд "Mickey Mouse" стал public domain. Финансовые потери от такого - трудно описать.
И далеко не все эти лицензионные нападки друг на друга в суде - являются публичными средствами патентных споров. Большинство улаживается мирно, оплатой отчислений, или кросс-лицензированием. Платят-то издержки все равно не компании, а потребители.> Излишняя беспринципность тоже. Пример SCO будет всем наукой.
На момент событий SCO - те уже и так были на грани банкротства, так что для них это был способ временного выживания.
Который, в общем-то, сработал.
> расходы распределенных вычислений). Но один сервер жрет в 10 раз меньше
> энергии. И обслуживать, по сути, надо один сервер, а не четыре
> десятка, т.к. нужен штат из меньшего числа специалистов.
> Посчитайте разницу в зарплатах и затратах на электроэнергию, посчитайте сумму за год
> (или, лучше, два-три года).Один админ способен обслуживать сотню серверов в стойках, управление парком серверов полностью автоматизировано.
За счёт чего обеспечивается в десять раз более низкое потребление энергии, при
сравнительной производительности? Встречал машины от sun на спарках-печки
не слабее x86-ых.> Ну, мы же говорим про новые решения, нет? XFS, хоть и хорошая,
> но разработана была уже очень давно, все изменения в ней с
> тех пор носят скорее инкрементальный характер. Ext4 тоже "новой" можно считать
> лишь очень условно.Ничего, что в rhel-7 XFS -файловая система по умолчанию.
> Это потому, что ZFS, все таки, разрабатывался под Solaris, у которого в
> целом поддержка highload сделана получше.SAN/NAS на СПАРК/солярис поднимать глупо, а для оракловых СУБД ZFS категорически
не рекомендована. Пруфов полно.Так зачем она нужна вообще?
> Один админ способен обслуживать сотню серверов в стойках, управление парком серверов
> полностью автоматизировано.В теории - да, но практикой она далеко не всегда подтверждается.
> За счёт чего обеспечивается в десять раз более низкое потребление энергии, при
> сравнительной производительности?Ну, как бы, накладных расходов у четырех десятков серверов несколько побольше, чем у одного сервера. Я уж не говорю о накладных расходах и ограничениях распределенных вычислений, которых нет у одного сервера.
> Ничего, что в rhel-7 XFS -файловая система по умолчанию.
Ну, допустим. И что?
> SAN/NAS на СПАРК/солярис поднимать глупо, а для оракловых СУБД ZFS категорически
> не рекомендована. Пруфов полно.А ZFS не для хранения БД разрабатывался.
VxVM/VxFS - наше все! ;-)> Так зачем она нужна вообще?
А по-вашему сторадж нужен только для СУБД?
> А ZFS не для хранения БД разрабатывался.
> VxVM/VxFS - наше все! ;-)
>> Так зачем она нужна вообще?
> А по-вашему сторадж нужен только для СУБД?Повторюсь, что SAN?NAS можно поднимать хоть на линуксах, хот на *BSD,
для VxVM/VxFS тоже самое - LVM2, GEOM. IB с FB в линуксах пашут будь
здоров, причём получше чем в солярисе, и даже настраивается проще, и есть несколько
вариантов организовать FB/ISCSI/SRP ISER target. Приведите нам киллер фичу SAN/NAS on SPARC/solaris, чтоб мы побежали за спарками.
> Приведите нам киллер фичу SAN/NAS on SPARC/solaris, чтоб мы побежали за спарками.Почему вы считаете, что я постоянно должен вам что-то приводить и мне с какой-либо стороны нужно, чтобы вы куда-то там побежали?
Если вас так интересуют вопросы преимуществ того, или иного решения - сходите к сейлзам этого решения и попросите себе обстоятельный анализ, на основании которого вы и сможете сделать для себя выбор.
Мне кажется, что в рамках этого разговора я уже неоднократно достаточно свидетельств привел, которые, в том числе, явным образом говорят - вопрос не только в фичах и технологиях, но и много в чем еще. Начинать это повторять по еще одному разу - я смысла не вижу.
>>> В чем принципиальная разница между задачами, которые работают на сотнях тысяч
>>> серверов и задачами, которые работают на десятках тысяч серверов?
>> Стоимость поддержки и электроэнергии - это разве принципиальные отличия?
> Не поверите, но более чем принципиальные. Представьте сколько энергии жрет стандартная
> 49U стойка, забитая 1U-серваками, у каждого из которых пусть даже один
> 300W блок питания.49U стойка 1U-серваков - это уже крайность. Чтобы уменьшить энергопотребление -
можно как минимум использовать blade-сервера. Цитата: "по сравнению с обычными серверами при сравнимой производительности Blade-серверы занимают в два раза меньше места, потребляют в три раза меньше энергии и обходятся в четыре раза дешевле."Кроме того, гугл делает для себя сервера у которых питание только по 12V, и не надо
навороченных блоков питания, которым приходится выдавать 3.3, 5.0 и 12 вольт.
Подробности, например в этой статье: http://habrahabr.ru/post/48117/> Хоть это и совершенно некорректное сравнение ужа с ежом, но предположим, что
> у гипотетического сервера (пусть даже не SPARC, а вообще любого) столько
> же ядер, памяти и дискового пространства. И он один стоит дороже
> кучи этих дешевых серверов. Предположим (что еще более фантастично, но раз
> уж начали сравнивать такое, то чего уж там) - у них
> примерно одинаковая производительность (мы ведь в любом случае должны учитывать накладные
> расходы распределенных вычислений). Но один сервер жрет в 10 раз меньше
> энергии.Каким образом он может жрать в 10 раз меньше энергии,
если у него столько же ядер, памяти и дискового пространства?SSD носитель стал потреблять в 10 раз меньше электричества от помещения в другой корпус?
или в этом большом сервере память волшебным образом стала потреблять в 10 раз меньше?
по поводу процессоров - тоже большие сомнения, поскольку они у интела есть энергоэффективные.Кстати, такие системы существуют: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38469
И состоят они не из малого количества дорогих серверов, а из большого количества мелких.> И обслуживать, по сути, надо один сервер, а не четыре
> десятка, т.к. нужен штат из меньшего числа специалистов.
> Посчитайте разницу в зарплатах и затратах на электроэнергию, посчитайте сумму за год
> (или, лучше, два-три года).
> Думаю, после этого принципиальность будет несколько очевиднее.Я так и не смог понять, почему если задача работает на сотнях тысяч серверов,
то x86_64 сервера эффективное решение, а если на десятках тысяч, то уже вдруг нет.
Кстати, некоторые кластера из рейтинга top 500 состоят как раз из десятков тысяч узлов.Ставить один сервер - это очень сильно рисковать. Сгорела материнская плата сервера,
и все, - ничего не работает. Значит нужно как минимум дублирование, то есть один "большой сервер" работает под реальной нагрузкой и выполняет работу, а второй "большой сервер" стоит в горячем резерве и просто так греет воздух. Вот уже на ровном месте увеличение
цены решения на базе "одного большого сервера" в два раза. И энергопотребления.>> Это говорит о том, что компании, которые достигли успеха не используют
>> закрытых решений и не страдают от vendor lock-in, а используют или
>> open source решения или свои собственные разработки. И то и другое
>> они могут адаптировать любым способом к своим задачам и потребностям.
>> И это - гораздо более сильный аргумент, чем "стоимость поддержки и электроэнергии".
> А известно ли вам, что для компаний, для которых разработка софта
> не является профильной, или субпрофильной деятельностью - разработка любых
> более-менее серьезных локальных программных решений стоит ОЧЕНЬ много денег?В некоторых случаях vendor lock-in стоит еще дороже, чем разработка собственного софта.
Тем более, что собственный софт дает конкурентное преимущество на рынке,
а покупка дорогого оборудования для работы legacy софта не дает компании
никаких преимуществ по сравнению с конкурентами, у всех одинаковое железо,
у всех одинаковый софт от одного вендора и чем они могут конкурировать
друг с другом в своих сегментах рынка, только ценой? это не преимушество.Уникальный софт, который не покидает пределов компании - это реальное конкурентное
преимущество, даже если в его создание было затрачено в два-три раза больше денег,
по сравнению со стоимостью "коробочного" решения от вендора или интегратора.> Временами, настолько много,
> что действительно электроэнергия и поддержка серверов отдыхает.
> Именно поэтому они и покупают готовые решения. Это просто дешевле.Любой вендор, как только поймет, что клиент "попал" и есть vendor lock-in
сделает с ним все что захочет, потому что теперь клиент уже никуда не спрыгнет.Примером такого "готового решения" может быть например, Microsoft Windows,
там "поимеют" клиента по полной программе - тут тебе и лицензии на систему,
тут тебе и лицензии на офис, а вот тебе лицензии на сервер, а вот клиентские
лицензии для подключения к файловому серверу, а вот еще надо купить клиентские
лицензии для подключения к терминальному серверу. Да, и лицензии на терминальный
сервер тоже надо купить. Нет, Windows XP уже не поддерживается, покупайте Windows 8.1,
Windows Vista уже устарела, надо покупать апгрейд системы. Нет, такое hardware уже не поддерживается надо обновить весь парк рабочих станций для установки Windows 7.
и т.д. и т.п.>> Разумеется, лучше начинать с SQL баз данных. Но когда один сервер баз данных
>> уже не справляется, а sharding не особо спасает - обычно тогда дешевле миграция
>> на open source NoSQL решения, вместо того чтобы покупать SPARC/Oracle или решение
>> от IBM.
> Повторюсь, когда требуется не разработать решение, а купить готовое - что и
> куда мигрировать никого особо не интересует. Нужен компании SAP для решения
> бизнес-задач - будет покупаться SAP, вместе с Oracle, DB2, или чем-то
> подобным. И с железом, ясный пончик, наиболее рекомендованным вендором. И, увы,
> зачастую это не x86. Хотя, зависит, конечно, от масштабов.Понятное дело, задача сводится к тому, чтобы убедить топ-менеджеров компании, которые
часто не очень компетентны в вопросах ИТ, что им "нужен SAP для решения бизнес-задач".
Я с SAP сам лично никогда не встречался, но https://lurkmore.to/SAP впечетляет.>> Java и C# обладают двумя важными свойствами: а) они лишают программиста
>> возможности сделать некоторые чрезвычайно болезненные ошибки, исправление которых
>> часто требовало неадекватного и непредсказуемого времени,
> Индусы и китайцы - люди находчивые, они и сумели обойти все эти предосторожности! ;-)
> Ну а если серьезно - все это хорошо, но вот только все эти плюшки даются ценой
> огромных накладных расходов. Просто чудовищных. Культура разработки
> ПО - лежит в руинах.Культура разработки ПО соответствует требованиям заказчиков.
"Хочу софт как можно быстрее и чтобы цена была как можно меньше".
В результате - просто нет возможности заниматься фигурным выпиливанием
лобзиком используя С или С++. Используется или Java или C# и "просто так"
получаем значительное ускорение разработки и снижение стоимости сопровождения.
Сам язык программирования Java и JVM сделаны очень классно, тем более, что сейчас
в Hotspot применяется большое количество оптимизаций, в том числе и JIT-компиляция.
Это когда-то давно, в самом начале Java была тормозной, сейчас эффективная программа
на Java всего в 1.5 раза медленне, чем аналогичная по функциональности на С / С++.
И если посчитать увеличение производительности разработчиков примерно так в 5 раз,
то в общем зачете и получается, что Java выигрывает у С/С++ почти во всех областях
разработки прикладного софта. С/С++ остаются только для разработки ОС
и высококритичных демонов/приложений, вроде того же nginx и т.п.> Уже упоминавшийся ранее Android - хороший тому пример.
> То, что на Symbian лет 10 назад летало - умудряется лагать на Android
> с невероятным (в сравнении с теми десятилетними Symbian-устройствами)
> количеством памяти и ресурсов CPU. А все почему? Разработка железа -
> дешевле разработки ПО. Плюс ко всему, написание все более медленного
> и требовательного к ресурсам ПО - подстегивает продажи новых железок,
> так что в плюсе все. Кроме пользователей.Не смотря на то, какой Android плохой, - почему то продажи смартфонов
и планшетов на базе андроида растут, а продажи устройств на базе iOS падают.
И это при том, что в iPad/iPhone все просто летает, там нет Java, требует минимум
памяти и ресурсов CPU. Но пользователи почему-то выбирают всеравно Android.
Почему? Отсутствует vendor lock-in. Других существенных отличий тут нет. (?)>> по поводу "не везде оно работало так, как ожидали" можно подробнее?
> В конце 90-х, начале 00-х на Java пытались делать совершенно все, десктопные
> приложения, драйвера и даже целые ОС.
> Где оно все сейчас?Десктопные приложения на Java и сейчас себя отлично чувствуют,
например, я просто в восторге от IntelliJ IDEA 13 Ultimate Edition,
насколько все сделано круто. Кстати, это та же самая библиотека SWING,
которая входит в состав Java SE. Просто руки у разработчиков растут
из нормального места, и они умеют программировать на Java.
Ну а плохому танцору как известно, всегда что-то мешает.
Принимать всерьез рассказы "разработчиков" про тормозную
Java я бы не стал. С выходом 7-й версии это еще большая
неправда, чем было раньше. Хотя и 6-я достаточно быстрая.Есть и другие примеры, например:
http://habrahabr.ru/company/codefreeze/blog/196196/
Антон Кекс, Codeborne — Как я создал desktop-приложение на Java, скачанное 9 000 000 раз
Речь пойдёт об опыте докладчика по созданию популярной сетевой утилиты Angry IP Scanner,
используемой сотнями тысяч людей по всему миру. Посмотрим, насколько всё ещё актуален
изначальный слоган Java «write once, run anywhere» в реальном мире ожиданий конечных
пользователей. Постараемся также разрушить миф о том, что программирование на Java — это
только Enterprise и Android. Видео доклада: http://www.youtube.com/watch?v=y8yKxmz6iDY>> А куда нам спешить? Сейчас есть вполне хорошие и надежные файловые системы
>> ext4 и XFS.
> Ну, мы же говорим про новые решения, нет? XFS, хоть и хорошая,
> но разработана была уже очень давно, все изменения в ней с
> тех пор носят скорее инкрементальный характер. Ext4 тоже "новой" можно считать
> лишь очень условно.Если XFS хорошая и всем устраивает, зачем что-то менять и бежать впереди паровоза?
XFS не просто хорошая, это отличная файловая система и во многих случаях
она будет лучше ZFS по производительности, особенно не на Solaris.>> Развивается, только попытки использовать ZFS на FreeBSD в highload
>> приводили к тому, что рано или поздно народ отказывался от использования ZFS.
> Это потому, что ZFS, все таки, разрабатывался под Solaris, у которого в
> целом поддержка highload сделана получше.Отсюде делаем вывод, что нормально использовать ZFS можно только под Solaris.
но переучиваться под солярис и платить за лицензии - это слишком высокое ТСО.>> Зарабатывание денег - это цель, ради достижения которой Oracle
>> готова пойти на все что угодно? Например, добить платформу Itanium.
>> Или попытаться уничтожить Red Hat, продавая то, что создает Red Hat.
> Совершенно верно.
> В СССР ведь не зря капитализм считался злом. Если бы не сдерживание
> законом - давно бы там уже все друг друга перегрызли.Но есть и другие компании, например, Google. у них девиз "Don't be evil".
Кстати, меня даже на работу к себе приглашали, - после того, как узнали,
что я с Linux`ом вытворяю. Так что фирму Google я уважаю, и они меня вроде бы тоже.>> Тем не менее, они сами создали этот рынок, до майкрософта рынка software просто не было.
> Как это не было? Unix, CP/M, софт под них - бесплатно раздавали, что ли?Да, UNIX раздавали совершенно бесплатно и с открытыми исходниками.
По университетам, как минимум, - откуда бы иначе появился BSD форк?
На котором кстати, во многом основана и сановская система Solaris.
Не было бы тогда бесплатной раздачи UNIX - не было бы и Solaris.
> 49U стойка 1U-серваков - это уже крайность. Чтобы уменьшить энергопотребление -
> можно как минимум использовать blade-сервера. Цитата: "по сравнению с обычными серверами
> при сравнимой производительности Blade-серверы занимают в два раза меньше места, потребляют
> в три раза меньше энергии и обходятся в четыре раза дешевле."Замечательно, но тут есть небольшая заковыка - начальные вложения в Blade-системы значительно больше, чем в stand alone сервера, которые можно, к тому же, докупать постепенно и независимо друг от друга менять. Плюс ко всему, если нужно еще и значительный объем данных каких-то хранить и обрабатывать - не то что встроенные в лезвия диски (которые, как правило, довольно небольшой объем и скорость имеют), но даже и DAS в шасси - не спасет (ибо просядет по производительности). Придется использовать SAN. О том, насколько это увеличит стоимость решения в целом - я даже и говорить не буду.
К тому же, Blade-системы - это же так нелюбимый вами vendor lock-in, разве нет? :-)> Кроме того, гугл делает для себя сервера у которых питание только по > 12V, и не надо
> навороченных блоков питания, которым приходится выдавать 3.3, 5.0 и 12 вольт.Надо полагать, такие системы свободно доступны любому потребителю на рынке?
Или стандартным "Рогам и Копытам инкорпорейтед" предполагается самим заниматься R&D подобного уровня, чтобы "сэкономить"?> Каким образом он может жрать в 10 раз меньше энергии,
> если у него столько же ядер, памяти и дискового пространства?Потому что это не сферические ядра, память и диски в вакууме, а распихано по сорока серверам, в каждом из которых, помимо ядер, памяти и дисков - есть некоторые другие компоненты, потребляющие электроэнергию. Ну и сама модель распределенных вычислений накладывает определенные ограничения.
Собственно, я уже про это говорил.> Кстати, такие системы существуют: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38469
> И состоят они не из малого количества дорогих серверов, а из большого количества мелких.Всегда было интересно - что общего имеют эти чисто академические и научные членомерки с обычным бизнесом, которым IT нужен, в основном, для 1С, почты и виндовых доменов?
Я, разумеется, утрирую, но о чем речь, надеюсь, понятно.> В некоторых случаях vendor lock-in стоит еще дороже, чем разработка собственного софта.
> Тем более, что собственный софт дает конкурентное преимущество на рынке,Скажите, какое конкурентное преимущество и кому даст in house разработка аналога той же 1C (я просто не знаю чтобы еще такое родное и близкое любому российскому бизнесу выбрать, поэтому возьмем за пример 1С)? Под нее даже конфиги со временем в компаниях разрабатывать стало невыгодно ввиду необходимости их поддерживать.
> Уникальный софт, который не покидает пределов компании - это реальное конкурентное
> преимущество, даже если в его создание было затрачено в два-три раза больше денег,
> по сравнению со стоимостью "коробочного" решения от вендора или интегратора.Если компания прямым, или косвенным образом занимается поддержкой ПО - безусловно, так и есть. Если же нет - как правило, самописный софт со временем становится серьезной проблемой, когда выясняется, что все его изначальные разработчики уже с течением времени куда-то разошлись, а новые мало что в нем понимают, ибо техспека нет и вменяемой документации тоже: самоделка же, а контора не софтверная, соблюдения принципов разработки ПО никто сверху не требует, значит можно не тратить на это время.
В итоге, бизнес требует каких-то дополнений, а сделать их никто по-нормальному не может, начинается допиливание адовых костылей, которыми это решение с временем обрастает так, что нормально перестает работать в принципе, и лежит кверху брюхом (вместе с бизнесом, завязанным на него) до тех пор, пока кто-то не принимает волевое решение купить готовый софт от стороннего вендора.
Сколько раз я такое видел - даже и не перечесть.> Любой вендор, как только поймет, что клиент "попал" и есть vendor lock-in
> сделает с ним все что захочет, потому что теперь клиент уже никуда
> не спрыгнет.Спрыгнуть всегда можно. Жизненный цикл любой системы со временем истекает и необходимо проводить новые закупки. А кидать и "предавать" могут не только вендоры, но и клиенты. Если придет другой вендор, прогнется и предложит решение дешевле - никто не станет переплачивать вендору, с которым еще вчера были прекрасные дружеские и партнерские отношения. И все это прекрасно понимают.
> Примером такого "готового решения" может быть например, Microsoft Windows,
Тут, как бы, FUD во весь рост. Был, есть и остается.
Для любой более-менее крупной компании массовый переход на "не-Windows" - является фактором жесточайшего риска, на который ни одна коммерческая компания в здравом уме не пойдет. Если помните, в основном такие переходы делали как раз таки дотационные организации и госорганы, ибо им рисковать не своими деньгами, а деньгами налогоплательщиков.> Понятное дело, задача сводится к тому, чтобы убедить топ-менеджеров компании, которые
> часто не очень компетентны в вопросах ИТ, что им "нужен SAP для решения бизнес-задач".
> Я с SAP сам лично никогда не встречался, но https://lurkmore.to/SAP впечетляет.Прекрасный источник информации. Почитайте там тогда уж и про X86, ну просто для полноты картины. :-)
> Культура разработки ПО соответствует требованиям заказчиков.
> "Хочу софт как можно быстрее и чтобы цена была как можно меньше".Это требование рынка, где основную роль играет первенство решений, а не их качество. Т.е., кто первый выпустил - тот основную часть денег и собрал. И неважно, что оно работает кое-как, тормозит, глючит и т.п.
"Пипл хавает". (С)> Но пользователи почему-то выбирают всеравно Android.
> Почему? Отсутствует vendor lock-in. Других существенных отличий тут нет. (?)Android - точно такой же vendor lock-in. Просто создана некая иллюзия открытости, для удобства завлечения на него широких масс, падких на такое.
К тому же, у них совершенно разная модель распространения. iOS не лицензируется для выпуска девайсов сторонними компаниями. И если учесть этот факт - успех у iOS просто феноменальный, потому что это одна (одна!) компания борется на рынке с несколькими десятками, в том числе и дешевым китайским барахлом за сто баксов.> Если XFS хорошая и всем устраивает, зачем что-то менять и бежать впереди паровоза?
> XFS не просто хорошая, это отличная файловая система и во многих случаях
> она будет лучше ZFS по производительности, особенно не на Solaris.Про некорректность такого сравнения я, конечно, умолчу (сравнивать ФС и, по сути, volume manager - это все равно, что сравнивать вилку с тарелкой), однако XFS была разработана 20 лет назад и с тех пор многое поменялось. Есть и свои особенности, не все из которых позитивно влияют на работу. Особенности журналирования, невозможность уменьшить размер томов, отсутствие встроенной поддержки сжатия, шифрования и т.п.
> Отсюде делаем вывод, что нормально использовать ZFS можно только под Solaris.
> но переучиваться под солярис и платить за лицензии - это слишком высокое ТСО.Ну, во FreeBSD ее активно допиливают. Посмотрим, может быть и там допилят до полностью юзабельного состояния.
> Но есть и другие компании, например, Google. у них девиз "Don't be evil".
Расскажите это тысячам авторов контента на Youtube, которых Google весьма жестко кинул на деньги, прогнувшись под так нелюбимые вами мегакорпорации.
> Да, UNIX раздавали совершенно бесплатно и с открытыми исходниками.
В общем, советую хоть немного ознакомиться с историей возникновения как Unix, так и BSD.
Распространение исходников в те времена - было обычным делом, но это не делало эти системы открытыми, или некоммерческими.
Простой вопрос: если stand alone серверы, машины с массивной мультипроцессорной
архитектурой, с архитектурой SPARCvX, незаменимые и требующиеся в некоторых
задачах (поверим в мифы, наконец), то почему эти машины, некогда доминировавшие
на рынке серверов, в какой-то момент резко потеряли свою популярность, заставляя
вендора в спешном порядке сокращать их производство, взамен наращивая производство
несовершенных x86? Дальнейшую участь этого вендора все знают. Также всем известно,
что этот вендор ещё за несколько лет до своего краха перестал рассматривать
бизнес, связанный с производством машин с SPARC как стратегический и проиритетный,
переключившись на софт и серверы с x86. То есть дела давно минувших, то есть
жизнь, рынок, расставили всё по своим местам. И тут появляется воcкреситель Ларри,
и пытается своим булшитом повернуть время вспять. Думаете у него на это хватит денег.
Если да, то можете ориентироваться на платформу SPARC, но если она всё таки не взлетит,
(а с чего ей взлетать сейчас, когда она проиграла в прошлом, в расцвете сил, на своём же поле)
то те, кто с ней сейчас свяжется, впустую потеряют очень много у.е зеленью.
> Простой вопрос: если stand alone серверы, машины с массивной мультипроцессорной
> архитектурой, с архитектурой SPARCvX, незаменимые и требующиеся в некоторых
> задачах (поверим в мифы, наконец),Не знаю почему. Это ваше утверждение, я такого не говорил. Надеюсь, раз уж вы сами это утверждение придумали - то и сами для себя его опровергнуть сможете, так ведь? Предлагаю самостоятельно это и сделать.
> то почему эти машины, некогда доминировавшие
> на рынке серверов, в какой-то момент резко потеряли свою популярность, заставляя
> вендора в спешном порядке сокращать их производство, взамен наращивая производство
> несовершенных x86?Потому что времена меняются, решения меняются. Почему умерли лампы? Потому что были придуманы транзисторы. Почему умерли транзисторы (в качестве логических элементов, в смысле)? Потому что придумали интегральные микросхемы.
Потому и эти системы отмирают - появляется нечто более эффективное, а корпорации не всегда могут сделать правильные шаги по удержанию рынка, да и не всегда это в принципе возможно.
Думаете, x86 - навсегда? Посмотрите на успехи ARM. Вас это не наводит на мысли?
И даже самые жесточайшие меры (вплоть до совсем уж некрасивых) по удержанию рынка со стороны Intel уже не могут скрыть факта - для x86 уже есть конкурент, имеющий все шансы скинуть его с трона точно так же, как в свое время это сделал x86.> Если да, то можете ориентироваться на платформу SPARC, но если она всё
> таки не взлетит, (а с чего ей взлетать сейчас, когда она проиграла в прошлом, в
> расцвете сил, на своём же поле) то те, кто с ней сейчас свяжется, впустую
> потеряют очень много у.е зеленью.Поживем - увидим.
>>>>> В чем принципиальная разница между задачами, которые работают на сотнях тысяч
>>>>> серверов и задачами, которые работают на десятках тысяч серверов?
>>>> Стоимость поддержки и электроэнергии мы, как бы, не учитываем?
>>> Стоимость поддержки и электроэнергии - это разве принципиальные отличия?
>> Не поверите, но более чем принципиальные. Представьте сколько энергии жрет стандартная
>> 49U стойка, забитая 1U-серваками, у каждого из которых пусть даже один 300W блок питания.Выше - контекст в котором мы обсуждаем вопрос о том, что "49U стойка, забитая 1U-серваками"
хуже, чем решение построенное на основе больших суперкомпьютеров с процессорами SPARC от Oracle.>> 49U стойка 1U-серваков - это уже крайность. Чтобы уменьшить энергопотребление -
>> можно как минимум использовать blade-сервера. Цитата: "по сравнению с обычными серверами
>> при сравнимой производительности Blade-серверы занимают в два раза меньше места, потребляют
>> в три раза меньше энергии и обходятся в четыре раза дешевле."
> Замечательно, но тут есть небольшая заковыка - начальные вложения в Blade-системы значительно
> больше, чем в stand alone сервера, которые можно, к тому же,
> докупать постепенно и независимо друг от друга менять.Blade-сервера - это один из способов уменьшить энергопотребление решения "49U стойки 1U-серваков".
> Плюс ко всему, если нужно еще и значительный объем данных каких-то хранить и обрабатывать
> - не то что встроенные в лезвия диски (которые, как правило,
> довольно небольшой объем и скорость имеют), но даже и DAS в
> шасси - не спасет (ибо просядет по производительности). Придется использовать SAN.Не придется использовать SAN. Если есть задача значительный объем данных хранить и обрабатывать,
тогда можно сделать облачную систему хранения, с помощью GlusterFS или Parallels Cloud Storage
или каких-то других подобных решений.> К тому же, Blade-системы - это же так нелюбимый вами vendor lock-in, разве нет? :-)
Нет, Blade-системы производит не только HP, и в случае чего можно легко переключиться
на использование оборудования от другого вендора, например, DELL. В ос и софте ничего
при этом менять не придется. Как был RHEL так и останется RHEL, никакого vendor lock-in.Кстати, не обязательно использовать Blade-системы, можно использовать и совсем другие
сервера, например, HP ProLiant DL980 Generation G7 - и здесь тоже будет использован
RHEL и весь тот же софт, который раньше был на 1U серверах или на Blade-серверах.>> Кроме того, гугл делает для себя сервера у которых питание только по > 12V, и не надо
>> навороченных блоков питания, которым приходится выдавать 3.3, 5.0 и 12 вольт.
> Надо полагать, такие системы свободно доступны любому потребителю на рынке?http://opencomputejapan.org/doc/OCPT_HVDC_20131101_.pdf
http://www.opencompute.org/projects/open-rack/> Или стандартным "Рогам и Копытам инкорпорейтед" предполагается самим заниматься R&D подобного
> уровня, чтобы "сэкономить"?Стандартные рога и копыта с десятками тысяч серверов вполне могут захотеть сэкономить.
Сначала эти технологии внедряются в гугл и фейсбук, потом становятся доступны и всем остальным.
Прогресс не остановить.>> Кстати, такие системы существуют: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38469
>> И состоят они не из малого количества дорогих серверов, а из большого количества мелких.
> Всегда было интересно - что общего имеют эти чисто академические и научные
> членомерки с обычным бизнесом, которым IT нужен, в основном, для 1С,
> почты и виндовых доменов? Я, разумеется, утрирую, но о чем речь, надеюсь, понятно.Разве кто-то использует сервера SPARC для 1С, почты и виндовых доменов?
Конкурентами SPARC в некотором смысле являются и кластера из недорогих компонентов.
Если задачу можно запустить на кластере - для этой задачи никто не станет покупать SPARC.>> В некоторых случаях vendor lock-in стоит еще дороже, чем разработка собственного софта.
>> Тем более, что собственный софт дает конкурентное преимущество на рынке,
> Скажите, какое конкурентное преимущество и кому
> даст in house разработка аналога той же 1CНапример, http://www.debet.kiev.ua/ - это разработка open source аналога той же 1С.
Конкурентные преимущества очевидны, компания не переплачивает уйму денег за 1С.> Под нее даже конфиги со временем в компаниях разрабатывать стало невыгодно ввиду
> необходимости их поддерживать.Компании-"интеграторы", которые эти 1С внедряют зарабатывают на этом все меньше,
большую часть прибыли отдавая 1С за лицензии, за конфигурации и т.п.>[оверквотинг удален]
> уже с течением времени куда-то разошлись, а новые мало что в
> нем понимают, ибо техспека нет и вменяемой документации тоже: самоделка же,
> а контора не софтверная, соблюдения принципов разработки ПО никто сверху не
> требует, значит можно не тратить на это время.
> В итоге, бизнес требует каких-то дополнений, а сделать их никто по-нормальному не
> может, начинается допиливание адовых костылей, которыми это решение с временем обрастает
> так, что нормально перестает работать в принципе, и лежит кверху брюхом
> (вместе с бизнесом, завязанным на него) до тех пор, пока кто-то
> не принимает волевое решение купить готовый софт от стороннего вендора.
> Сколько раз я такое видел - даже и не перечесть.Бывает и так тоже. Но бывают и успешные примеры внедрения собственного софта,
вместо покупки "коробочных" решений от 1С. Например, http://www.ulmart.ru/ -
вполне могли бы купить "коробочное" решение от 1С, интегрированное
и настроенное, с готовым веб-магазином на базе CMS "Битрикс" на PHP,
но они почему-то предпочли заказать создание собственной системы.>> Любой вендор, как только поймет, что клиент "попал" и есть vendor lock-in
>> сделает с ним все что захочет, потому что теперь клиент уже никуда
>> не спрыгнет.
> Спрыгнуть всегда можно. Жизненный цикл любой системы со временем истекает и необходимо
> проводить новые закупки.Есть легкий способ спрыгнуть с решений майкрософт ?
> А кидать и "предавать" могут не только вендоры, но и клиенты.
> Если придет другой вендор, прогнется и предложит решение
> дешевле - никто не станет переплачивать вендору, с которым еще вчера
> были прекрасные дружеские и партнерские отношения. И все это прекрасно понимают.Есть просто "конкуренция", когда клиенты предпочитают более качественный товар,
по более выгодной цене. А есть "недобросовестная конкуренция", как например,
известная попытка Oracle добить платформу Itanium. Это несколько разные понятия.
Поэтому я бы не стал смешивать "конкуренция" и "недобросовестная конкуренция".>> Примером такого "готового решения" может быть например, Microsoft Windows,
> Тут, как бы, FUD во весь рост. Был, есть и остается.
> Для любой более-менее крупной компании массовый переход на "не-Windows" - является фактором
> жесточайшего риска, на который ни одна коммерческая компания в здравом уме
> не пойдет. Если помните, в основном такие переходы делали как раз
> таки дотационные организации и госорганы, ибо им рисковать не своими деньгами,
> а деньгами налогоплательщиков.Но ведь на серверах виндовса остается все меньше и меньше.
На десктопах кроме виндовса усиляется и макось и линукс.
Раньше спрыгнуть с решений майкрософт было невозможно,
Сейчас это постепенно становится все более реальным.
Качество линуксовых дистрибутивов постоянно растет.
Тенденция такая что линукс постепенно побеждает.>> Понятное дело, задача сводится к тому, чтобы убедить топ-менеджеров компании, которые
>> часто не очень компетентны в вопросах ИТ, что им "нужен SAP для решения бизнес-задач".
>> Я с SAP сам лично никогда не встречался, но https://lurkmore.to/SAP впечетляет.
> Прекрасный источник информации. Почитайте там тогда уж и про X86, ну просто
> для полноты картины. :-)Стиль изложения специфичный, но по сути там написано все верно.
Или Вы смогли обнаружить в этой статье про X86 какие-то ошибки?>>>> Java и C# обладают двумя важными свойствами: а) они лишают программиста
>>>> возможности сделать некоторые чрезвычайно болезненные ошибки, исправление которых
>>>> часто требовало неадекватного и непредсказуемого времени,
>>> Индусы и китайцы - люди находчивые, они и сумели обойти все эти предосторожности! ;-)
>>> Ну а если серьезно - все это хорошо, но вот только все эти плюшки даются ценой
>>> огромных накладных расходов. Просто чудовищных. Культура разработки
>>> ПО - лежит в руинахНет там огромных накладных расходов, "сборка мусора" которая присутствует в Java и в C#
примерно такая же по эффективности, как управление памятью с помощью подсчета ссылок.
Есть даже Azul JVM которая имеет свой уникальный алгоритм сборщика мусора,
который работает вообще без пауз на heap`ах любых размеров. Там используется
Azul C4 (Continuously Concurrent Compacting Collector). Кому надо - покупают.утверждение о том, что "Культура разработки ПО - лежит в руинах" - это тоже неправда.
Не все так мрачно, как может показаться на первый вгляд, после знакомства с решениями
Microsoft и SAP. Они умеют делать "монстров" с этим никто не спорит, но не все такие.>> Культура разработки ПО соответствует требованиям заказчиков.
>> "Хочу софт как можно быстрее и чтобы цена была как можно меньше".
> Это требование рынка, где основную роль играет первенство решений, а не их
> качество. Т.е., кто первый выпустил - тот основную часть денег и
> собрал. И неважно, что оно работает кое-как, тормозит, глючит и т.п.
> "Пипл хавает". (С)Не всегда. Первой на рынке появилась ОС UNIX, потом пришел Linux и рынок забрал себе.
>> Но пользователи почему-то выбирают всеравно Android.
>> Почему? Отсутствует vendor lock-in. Других существенных отличий тут нет. (?)
> Android - точно такой же vendor lock-in.там нет vendor lock-in. Есть полностью открытые
и свободные форки, например http://www.cyanogenmod.org/
Есть и альтернативные гугловскому репозитории, например: https://f-droid.org/В случае с продуктами Apple - ничего подобного нет, там vendor lock-in в полный рост.
> Просто создана некая иллюзия открытости,
это не иллюзия, это действительно открытость.
по части создания иллюзий открытости - это у нас Oracle и Microsoft мастера.> для удобства завлечения на него широких масс, падких на такое.
следствием открытости является конкуренция,
следствием чего появляются более конкурентноспособные продукты
для всех сегментов рынка.> К тому же, у них совершенно разная модель распространения. iOS не лицензируется
> для выпуска девайсов сторонними компаниями. И если учесть этот факт -
> успех у iOS просто феноменальный, потому что это одна (одна!) компания
> борется на рынке с несколькими десятками, в том числе и дешевым
> китайским барахлом за сто баксов.просто продукты Apple первыми появились на рынке и сначала это был 100% их рынок.
А потом появился Android. См. выше историю про UNIX и Linux.>> Если XFS хорошая и всем устраивает, зачем что-то менять и бежать впереди паровоза?
>> XFS не просто хорошая, это отличная файловая система и во многих случаях
>> она будет лучше ZFS по производительности, особенно не на Solaris.
> Про некорректность такого сравнения я, конечно, умолчу (сравнивать ФС и, по сути,
> volume manager - это все равно, что сравнивать вилку с тарелкой),ZFS расшифровывается как Zettabyte File System.
То что там есть Layering Violation - это обычно рассматривается как недостаток, а не преимущество.
https://blogs.oracle.com/bonwick/entry/rampant_layering_viol...> однако XFS была разработана 20 лет назад и с тех пор многое поменялось.
То, что XFS была разработана 20 лет тому назад и до сих пор является лучшей файловой системой
- это говорит как раз о высоком качестве дизайна и высоком уровне ее разработчиков.> Есть и свои особенности, не все из которых позитивно влияют на работу.
> Особенности журналирования,В чем проблема и какие варианты решения Вы можете предложить?
> невозможность уменьшить размер томов,
А это часто надо?
> отсутствие встроенной поддержки сжатия, шифрования и т.п.
это плюс, а не минус. Нарушением Layering Violation страдает например, виндовс.
в UNIX же идеологии и философии большое место отводится именно правильному разделению
системы и слои и компоненты, это кстати было и есть одним из основных преимуществ UNIX/Linux.>> Отсюде делаем вывод, что нормально использовать ZFS можно только под Solaris.
>> но переучиваться под солярис и платить за лицензии - это слишком высокое ТСО.
> Ну, во FreeBSD ее активно допиливают. Посмотрим, может быть и там допилят
> до полностью юзабельного состояния.Как же они ее смогут допилить, если ZFS изначально заточена под особенности соляриса.
Вот когда допилят - тогда и поговорим, если к тому времени FreeBSD еще будет актуальной.>> Но есть и другие компании, например, Google. у них девиз "Don't be evil".
> Расскажите это тысячам авторов контента на Youtube, которых Google
> весьма жестко кинул на деньги, прогнувшись под так нелюбимые вами мегакорпорации.А что Вы предлагаете делать Google, нарушать закон? Они и так этот видеохостинг
купили, когда он был убыточным и долгое время спонсировали, не знаю как сейчас.>> Да, UNIX раздавали совершенно бесплатно и с открытыми исходниками.
> В общем, советую хоть немного ознакомиться с историей возникновения как Unix, так и BSD.1) UNIX -> BSD -> SunOS -> Solaris
2) "С 1974 года UNIX стал распространяться среди университетов и академических учреждений."> Распространение исходников в те времена - было обычным делом, но это не
> делало эти системы открытыми, или некоммерческими.Исходники были открытыми. Не в том понимании что соответствовали требованиям http://opensource.org/
а в том понимании, что они не были закрытыми, как например, закрыты исходники виндовса или макоси.Если бы не было исходной "открытости" исходников UNIX и BSD - системы Solaris
в ее современном виде бы тоже не было такой, какой она является сейчас.Вы с этим будете спорить?
> Выше - контекст в котором мы обсуждаем вопрос о том, что "49U стойка, забитая 1U-серваками"
> хуже, чем решение построенное на основе больших суперкомпьютеров с процессорами SPARC от
> Oracle.Это вы его обсуждаете в таком контексте, для меня такое сравнение само по себе - дикость. И я сразу уточнил, что это сравнение ужа с ежом. Т.к. я его использовал, чтобы подтчеркнуть только один единственный момент, то обсуждать все целиком я не вижу смысла, ибо это просто глупо.
> Не придется использовать SAN. Если есть задача значительный объем данных хранить и обрабатывать,
> тогда можно сделать облачную систему хранения, с помощью GlusterFS или Parallels Cloud
> Storage или каких-то других подобных решений.Вопрос не в софте, а в ограничениях железа.
>> К тому же, Blade-системы - это же так нелюбимый вами vendor lock-in, разве нет? :-)
> Нет, Blade-системы производит не только HP, и в случае чего можно легко переключиться
> на использование оборудования от другого вендора, например, DELL. В ос и софте
> ничего при этом менять не придется. Как был RHEL так и останется RHEL,
> никакого vendor lock-in.В смысле, если у нас уже стоит, предположим, шасси HP - мы туда можем свободно втыкать лезвия Dell? :-)
>> Надо полагать, такие системы свободно доступны любому потребителю на рынке?
> http://opencomputejapan.org/doc/OCPT_HVDC_20131101_.pdf
> http://www.opencompute.org/projects/open-rack/И что? Готовые серверные решения с расценками - где?
>>> Кстати, такие системы существуют: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38469
>>> И состоят они не из малого количества дорогих серверов, а из большого количества мелких.
>> Всегда было интересно - что общего имеют эти чисто академические и научные
>> членомерки с обычным бизнесом, которым IT нужен, в основном, для 1С,
>> почты и виндовых доменов? Я, разумеется, утрирую, но о чем речь, надеюсь, понятно.
> Разве кто-то использует сервера SPARC для 1С, почты и виндовых доменов?А причем тут SPARC?
> Например, http://www.debet.kiev.ua/ - это разработка open source аналога той же 1С.
> Конкурентные преимущества очевидны, компания не переплачивает уйму денег за 1С.Ну да, а переплачивает еще больше на самостоятельную разработку всего необходимого.
> Бывает и так тоже. Но бывают и успешные примеры внедрения собственного софта,
> вместо покупки "коробочных" решений от 1С. Например, http://www.ulmart.ru/ -
> вполне могли бы купить "коробочное" решение от 1С, интегрированное
> и настроенное, с готовым веб-магазином на базе CMS "Битрикс" на PHP,
> но они почему-то предпочли заказать создание собственной системы.Ну, предположим. Практическая выгода из этого - какая? Нет, не придуманая вами, а высчитанная самой компанией. Они что-то явно в финансовом эквиваленте от этого выиграли?
>> Спрыгнуть всегда можно. Жизненный цикл любой системы со временем истекает и необходимо
>> проводить новые закупки.
> Есть легкий способ спрыгнуть с решений майкрософт ?Речь о железе.
> Но ведь на серверах виндовса остается все меньше и меньше.
Смотря на каких. Если вы про веб-сервера - там винды никогда особо много и не было. А внутри компаний, сидящих на решениях от MS - их сколько было, столько и осталось.
> На десктопах кроме виндовса усиляется и макось и линукс.
Макось - может быть, а линукс как был в пределах статистической погрешности - так и остается. И причина этого не в том, что линукс чем-то плох, а из-за совершенно неадекватной фрагментации усилий по его развитию. Впрочем, это предмет отдельного разговора, участвовать в котором я не хочу.
> Раньше спрыгнуть с решений майкрософт было невозможно,
> Сейчас это постепенно становится все более реальным.Это всегда было возможно. Лично я именно с этого и начал свое знакомство с миром *nix, более десяти лет назад - просто пересел полностью с винды и сидел несколько лет. Поначалу некие трудности были, но в целом - жил без особых проблем.
С тех пор не так уж и много поменялось с точки зрения юзабельности, лично на мой взгляд.> Качество линуксовых дистрибутивов постоянно растет.
> Тенденция такая что линукс постепенно побеждает.Про эту тенденцию как раз говорили еще тогда, когда я только погрузился в этот мир открытых операционных систем и точно так же предрекали скорую смерть винде. 12 лет прошло - а мы все еще тенденцию высчитываем из долей пары процентов.
> Нет там огромных накладных расходов, "сборка мусора" которая присутствует в Java и в C#
> примерно такая же по эффективности, как управление памятью с помощью подсчета ссылок.Речь не об эффективности компиляторов, а об эффективности тех, чей код они компилируют.
>> Android - точно такой же vendor lock-in.
> там нет vendor lock-in. Есть полностью открытые
> и свободные форки, например http://www.cyanogenmod.org/
> Есть и альтернативные гугловскому репозитории, например: https://f-droid.org/Пока это голая ОС - нету, а когда нужно звонить, аппликушечки ставить, вконтактики там всякие, игрушки, иметь при этом аппаратное ускорение и т.п. - открытость как-то очень резко заканчивается.
Ну и про мучения этих любителей "открытого" - на форумах всяких там 4pda можно много прочесть.
Ну и формальное лишение гарантии после установки CyanogenMod - особенно привлекает желающих "приобщиться к свободе", почти настолько же, как беспросветная унылость приложений в вышеупомянутых "альтернативных репозитариях".
Но раз уж мы выбрали своей целью свободу - то будем двигаться к ней, презрев всякие мешающиеся на пути условности, типа здравого смысла, не так ли?>> для удобства завлечения на него широких масс, падких на такое.
> следствием открытости является конкуренция,
> следствием чего появляются более конкурентноспособные продукты
> для всех сегментов рынка.Вся конкуренция, которую лично я вижу - это заваливание рынка кучей похожих друг на друга как две капли воды девайсов, не отличающихся друг от друга ничем, как внешне, так и внутренне. И совершенно инфернального качества ноунейм из Китая, который вообще непонятно на кого рассчитан.
Все это - настолько бездушная и бессмысленная трата кремния и пластика, что противно даже заходить в магазины электроники и видеть огромную кучу фоторамок-переростков.
Не зря же для такой электроники придумали короткое и емкое название - disposable electronics. Как банка Кока-Колы - купил, попользовался, выбросил.> То, что XFS была разработана 20 лет тому назад и до сих
> пор является лучшей файловой системой
> - это говорит как раз о высоком качестве дизайна и высоком уровне
> ее разработчиков.Лучшей она, возможно, является только в ваших фантазиях. Не буду спорить, вы явно знаете то, о чем говорите, лишь в теории.
>> отсутствие встроенной поддержки сжатия, шифрования и т.п.
> это плюс, а не минус. Нарушением Layering Violation страдает например, виндовс.Если так рассуждать, то лучшая ФС - это FAT16, там никакого Layering Violation нет.
> А что Вы предлагаете делать Google, нарушать закон? Они и так этот видеохостинг
> купили, когда он был убыточным и долгое время спонсировали, не знаю как сейчас.Он уже оооочень давно не убыточный. А предлагать можно многое, помимо наглого кидания людей, которые, собственно, немалую часть прибыли им и делали. Потрудитесь хоть немного вникнуть в ситуацию, прежде чем рассуждать: http://www.forbes.com/sites/insertcoin/2013/12/19/the-injust.../
> Вы с этим будете спорить?
Хм... Давайте перефразирую: "я тут только что перемешал полностью все факты, события, аргументы и доводы, после чего выстроил их именно так, как они лучше всего вписываются в мое собственное видение того, как все было. Вы будете с этим спорить?"
Нет, не буду. Фантазируйте дальше. :-)
>> Выше - контекст в котором мы обсуждаем вопрос о том, что "49U стойка, забитая 1U-серваками"
>> хуже, чем решение построенное на основе больших суперкомпьютеров с процессорами SPARC от
>> Oracle.
> Это вы его обсуждаете в таком контексте, для меня такое сравнение само по себе - дикость.В таком случае, не понятно, зачем Вы мне эту дикость
с самого начала предложили обсуждать в таком контексте:==================
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93479.html#300
>>>> В чем принципиальная разница между задачами, которые работают на сотнях тысяч
>>>> серверов и задачами, которые работают на десятках тысяч серверов?
>>> Стоимость поддержки и электроэнергии мы, как бы, не учитываем?
>> Стоимость поддержки и электроэнергии - это разве принципиальные отличия?
> Не поверите, но более чем принципиальные. Представьте сколько энергии жрет стандартная 49U стойка,
> забитая 1U-серваками, у каждого из которых пусть даже один 300W блок питания.
> Хоть это и совершенно некорректное сравнение ужа с ежом, но предположим, что у гипотетического
> сервера (пусть даже не SPARC, а вообще любого) столько же ядер, памяти и дискового пространства....
==================> И я сразу уточнил, что это сравнение ужа с ежом.
> Т.к. я его использовал, чтобы подтчеркнуть только один единственный моментРазве затраты на электроэнергию растут не линейно при росте количества серверов?
И разве электроэнергия является такой дорогой? Это же не производство ферросплавов, все-таки.>> Не придется использовать SAN. Если есть задача значительный объем данных хранить и обрабатывать,
>> тогда можно сделать облачную систему хранения, с помощью GlusterFS или Parallels Cloud
>> Storage или каких-то других подобных решений.
> Вопрос не в софте, а в ограничениях железа.Ограничения железа по повышению частоты одного ядра обходятся путем увеличения количества ядер.
Ограничения железа по максимальной производительности одного сервера
обходятся увеличением количества серверов почти во всех задачах.Про какие именно ограничения железа Вы говорите?
Со временем, таких задач, которые нельзя решить увеличением количества серверов просто не останется.
Еще компания SUN когда-то говорила, что «The Network is the Computer».>>> К тому же, Blade-системы - это же так нелюбимый вами vendor lock-in, разве нет? :-)
>> Нет, Blade-системы производит не только HP, и в случае чего можно легко переключиться
>> на использование оборудования от другого вендора, например, DELL. В ос и софте
>> ничего при этом менять не придется. Как был RHEL так и останется RHEL,
>> никакого vendor lock-in.
> В смысле, если у нас уже стоит, предположим, шасси HP - мы
> туда можем свободно втыкать лезвия Dell? :-)Нет, можем купить шасси Dell и втыкать туда лезвия Dell, очевидно же.
При десятках тысяч серверов - нет vendor lock-in, софт будет работать и там и там.>>> Надо полагать, такие системы свободно доступны любому потребителю на рынке?
>> http://opencomputejapan.org/doc/OCPT_HVDC_20131101_.pdf
>> http://www.opencompute.org/projects/open-rack/
> И что? Готовые серверные решения с расценками - где?Будут со временем. Может быть и уже есть, я подробно не искал.
>> Например, http://www.debet.kiev.ua/ - это разработка open source аналога той же 1С.
>> Конкурентные преимущества очевидны, компания не переплачивает уйму денег за 1С.
> Ну да, а переплачивает еще больше на самостоятельную разработку всего необходимого.Кому переплачивает, если это их собственная разработка? Вся прибыль остается внутри компании.
>> Бывает и так тоже. Но бывают и успешные примеры внедрения собственного софта,
>> вместо покупки "коробочных" решений от 1С. Например, http://www.ulmart.ru/ -
>> вполне могли бы купить "коробочное" решение от 1С, интегрированное
>> и настроенное, с готовым веб-магазином на базе CMS "Битрикс" на PHP,
>> но они почему-то предпочли заказать создание собственной системы.
> Ну, предположим. Практическая выгода из этого - какая? Нет, не придуманая вами,
> а высчитанная самой компанией. Они что-то явно в финансовом эквиваленте от
> этого выиграли?Если Вас интересует ответ компании Ulmart, то надо спрашивать у компании Ulmart, очевидно же.
Я могу сказать только свое мнение. Практическая выгода хотя бы в том, что используя собственное
решение Ulmart может запустить бизнес и имеет реальное преимущество перед своими конкурентами.
Попытка сделать то же самое, используя коробочное решение от 1С, используя 1С Бухгалтерию
и CMS "Битрикс" на PHP - оно бы не работало вообще или бы очень часто глючило, плюс к тому
потребовало бы в несколько раз большего количества аппаратных ресурсов на серверах
и постоянных очень больших отчислений за использование этих продуктов производства 1С.
О том, что такое Юлмарт можно почитать здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/ЮлмартСофт у них на Java, даже было в ютубе видео, где Дмитрий Завалишин
подробно рассказывал, как все устроено внутри и почему сделано так.>>> Спрыгнуть всегда можно. Жизненный цикл любой системы со временем истекает и необходимо
>>> проводить новые закупки.
>> Есть легкий способ спрыгнуть с решений майкрософт ?
> Речь о железе.А как спрыгнуть со SPARC, если это железо продается в виде интегрированных решений?
SPARC рекомендован производителем софта и все такое. Vendor lock-in, особенно если
весь обслуживающий персонал умеет работать только с оборудованием SPARC и не умеет с POWER.>> Но ведь на серверах виндовса остается все меньше и меньше.
> Смотря на каких. Если вы про веб-сервера - там винды никогда особо
> много и не было. А внутри компаний, сидящих на решениях от
> MS - их сколько было, столько и осталось.Это до первой проверки. Потом компании начинают думать, что делать,
покупать лицензии майкрософта на все сервера или переходить на линукс.>> На десктопах кроме виндовса усиляется и макось и линукс.
> Макось - может быть, а линукс как был в пределах
> статистической погрешности - так и остается.Доля линукса небольшая, но рост наблюдается.
> И причина этого не в том, что линукс чем-то плох,
> а из-за совершенно неадекватной фрагментации усилий по его развитию.Кто-то считает фрагментацию Linux его недостатком, но в этом есть и свои преимущества.
Когда Linux присутствует везде, от самых мощных в мире суперкомпьютеров до смартфонов.Кстати, термин "фрагментация" не подходящий, потому что это единая система,
одно и то же ядро Linux. Это не "фрагментация", это "консолидация" сегментов.> Впрочем, это предмет отдельного разговора, участвовать в котором я не хочу.
Не важно почему доля линукса сейчас небольшая на десктопах, важно что она постепенно растет.
Главное тенденции, а не текущее состояние. Качество линуксовых дистрибутивов тоже постоянно растет.>> Раньше спрыгнуть с решений майкрософт было невозможно,
>> Сейчас это постепенно становится все более реальным.
> Это всегда было возможно. Лично я именно с этого и начал свое
> знакомство с миром *nix, более десяти лет назад - просто пересел
> полностью с винды и сидел несколько лет. Поначалу некие трудности были,
> но в целом - жил без особых проблем.
> С тех пор не так уж и много поменялось с точки зрения
> юзабельности, лично на мой взгляд.Раньше был необходимый софт, который есть только под виндовс,
офисный пакет, 1С и т.п. И раньше переход на виндовс больших
структур и больших компаний был практически невозможен.>> Качество линуксовых дистрибутивов постоянно растет.
>> Тенденция такая что линукс постепенно побеждает.
> Про эту тенденцию как раз говорили еще тогда, когда я только погрузился
> в этот мир открытых операционных систем и точно так же предрекали
> скорую смерть винде. 12 лет прошло - а мы все еще
> тенденцию высчитываем из долей пары процентов.Про скорую смерть винды никто не говорит, но количество сегментов рынка,
где винда необходима постоянно уменьшается.>> Нет там огромных накладных расходов, "сборка мусора" которая присутствует в Java и в C#
>> примерно такая же по эффективности, как управление памятью с помощью подсчета ссылок.
> Речь не об эффективности компиляторов, а об эффективности тех, чей код они компилируют.На любом языке программирования можно писать как на FORTRAN`е
Так было всегда, тут ничего не изменилось.>>> Android - точно такой же vendor lock-in.
>> там нет vendor lock-in. Есть полностью открытые
>> и свободные форки, например http://www.cyanogenmod.org/
>> Есть и альтернативные гугловскому репозитории, например: https://f-droid.org/
> Пока это голая ОС - нету, а когда нужно звонить, аппликушечки ставить,
> вконтактики там всякие, игрушки, иметь при этом аппаратное ускорение и т.п.
> - открытость как-то очень резко заканчивается.Звонить умеет и cyanogenmod, пакеты можно ставить туда любые.
То что не все существующие аппаратные модели поддерживаются - это правда.
Но альтернатива андроиду есть и для старых моделей cyanogenmod более предпочтителен.> Ну и про мучения этих любителей "открытого" - на форумах всяких там
> 4pda можно много прочесть.Рекомендую почитать какие были мучения у первых пользователей Linux.
И посмотреть какой системой стала ОС Linux сейчас. Главное - это тенденции.
Если бы андроид был закрытой системой, как Windows 95 - вендор бросил поддержку
и все, система умерла. А с open source / free software не так, они живут, если еще кому-то нужны.> Ну и формальное лишение гарантии после установки CyanogenMod - особенно привлекает желающих
> "приобщиться к свободе", почти настолько же, как беспросветная унылость приложений в
> вышеупомянутых "альтернативных репозитариях".В основном сейчас CyanogenMod ставится на старые модели смартфонов, где производитель
смартфона не хочет выпускать обновления ОС и рекомендует покупать новую модель смартфона.
А официальная гарантия и так уже давным давно закончилась. Так что у пользователей выбор
- ставить на смартфон CyanogenMod или выбросить его и пойти купить новый, который они
тоже будут вынуждены через полгода выбросить и пойти купить новый и так далее, до бесконечности.
Фильм про лампочку как раз об этом.> Но раз уж мы выбрали своей целью свободу - то будем двигаться
> к ней, презрев всякие мешающиеся на пути условности, типа здравого смысла,
> не так ли?Здравый смысл и свобода - это одно и то же.
Если какой-то человек сам добровольно лишает себя свободы,
то есть большие сомнения в том, что у него есть здравый смысл.То же движение Open Source и Linux в частности совершили революцию в мире софта,
и если бы не было GNU - мир был сейчас был бы совсем другим, намного хуже, чем он есть.>>> для удобства завлечения на него широких масс, падких на такое.
>> следствием открытости является конкуренция,
>> следствием чего появляются более конкурентноспособные продукты
>> для всех сегментов рынка.
> Вся конкуренция, которую лично я вижу - это заваливание рынка кучей похожих
> друг на друга как две капли воды девайсов, не отличающихся друг
> от друга ничем, как внешне, так и внутренне. И совершенно инфернального
> качества ноунейм из Китая, который вообще непонятно на кого рассчитан.
> Все это - настолько бездушная и бессмысленная трата кремния и пластика, что
> противно даже заходить в магазины электроники и видеть огромную кучу фоторамок-переростков.Верно и это проблема. Потому что у них нет идей, нет инноваций и конкурируют только по цене,
или путем уменьшения издержек производства, что отрицательно сказывается на качестве товара.
Это следствие капиталистической экономики, в которой кризисы перепроизводства запрограммированы.> Не зря же для такой электроники придумали короткое и емкое название -
> disposable electronics. Как банка Кока-Колы - купил, попользовался, выбросил.Изначально в товар закладывается "запланированное старение", чтобы он быстро выходил из строя:
http://www.ichip.ru/stati/praktika/2012/09/planovoe-starenie...>> То, что XFS была разработана 20 лет тому назад и до сих
>> пор является лучшей файловой системой
>> - это говорит как раз о высоком качестве дизайна и высоком уровне
>> ее разработчиков.
> Лучшей она, возможно, является только в ваших фантазиях.
> Не буду спорить, вы явно знаете то, о чем говорите, лишь в теории.Мы говорим про Linux. И про те файловые системы, которые можно использовать
тем или иным способом в Linux. Например, ZFS там можно использовать только
через FUSE, что отрицательно сказывается на производительности, и поэтому
ZFS проигрывает XFS по всем параметрам, не смотря на свою новизну и навороты.Ладно я, Red Hat вот тоже не знает что говорит и что делает,
поскольку в RHEL7 XFS является файловой системой по умолчанию.
Вот еще инфа: http://ru.fedoracommunity.org/content/xfs-%D0%B2-r...===========================================
Обсуждать "лучшесть" файловых систем в отрыве от контекста смысла не имеет,
потому что например, та же ZFS нормально работает только в Solaris и только на SPARC.
И чтобы ей можно было более-менее нормально пользоваться, надо заплатить много $$$.>>> отсутствие встроенной поддержки сжатия, шифрования и т.п.
>> это плюс, а не минус. Нарушением Layering Violation страдает например, виндовс.
> Если так рассуждать, то лучшая ФС - это FAT16, там никакого Layering Violation нет.Очень часто все эти возможности встроенной поддержки сжатия, шифрования и т.п. просто не нужны.
>> А что Вы предлагаете делать Google, нарушать закон? Они и так этот видеохостинг
>> купили, когда он был убыточным и долгое время спонсировали, не знаю как сейчас.
> Он уже оооочень давно не убыточный. А предлагать можно многое, помимо наглого
> кидания людей, которые, собственно, немалую часть прибыли им и делали. Потрудитесь
> хоть немного вникнуть в ситуацию, прежде чем рассуждать: http://www.forbes.com/sites/insertcoin/2013/12/19/the-injust.../Если честно, я очень далек от индустрии развлечений, не хочется вникать во все эти нюансы.
Google и так очень много дает пользователям совершенно бесплатно, начиная с лучшей поисковой системы.
Потом почта, хостинг файлов, гуглдокс и еще сотни и тысячи сервисов. ютуб для пользователей бесплатен.>> Вы с этим будете спорить?
> Хм... Давайте перефразирую: "я тут только что перемешал полностью все факты, события,
> аргументы и доводы, после чего выстроил их именно так, как они
> лучше всего вписываются в мое собственное видение того, как все было.
> Вы будете с этим спорить?"
> Нет, не буду. Фантазируйте дальше. :-)Спорить не надо, просто укажите, где и что я перемешал и в чем мои ошибки/заблуждения по Вашему мнению.
А иначе - зачем мне вообще надо тратить свое время на написание сообщений?
Главная же цель именно в этом - узнать свои ошибки, если я в чем-то неправ.
> Разве затраты на электроэнергию растут не линейно при росте количества серверов?Затраты - линейно, производительность - нет.
> И разве электроэнергия является такой дорогой? Это же не производство ферросплавов, все-таки.
Смотря где. В некоторых случаях - весьма дорого. Не стоит забывать, что электроэнергия - это не просто штемпсель из розетки. Это достаточный ампераж, наличие резервного канала. Опять же, наличие UPS и ДГУ. Они же не бесплатные, не так ли? Все это вкладывается в конечную стоимость электроэнергии в том же ЦОДе.
Думаете что означает green computing? Это именно экономия энергии.> Ограничения железа по максимальной производительности одного сервера
> обходятся увеличением количества серверов почти во всех задачах.Ключевое слово - "почти". Есть задачи, которые совсем не кластеризуются. И их не так мало, как может показаться.
> Про какие именно ограничения железа Вы говорите?
Если нужно делать существенное I/O - локальный RAID1 лезвий его не потянет, а простенький DAS не сможет прокачать нагрузку сразу от 14 серверов на ощутимом I/O. Это если мы говорим о дешевых решениях, конечно. Там где подороже - бывают достаточно серьезные полки, которые, в принципе, такую проблему могут нивелировать.
> Нет, можем купить шасси Dell и втыкать туда лезвия Dell, очевидно же.
Т.е., если у нас, допустим, шасси на 8 серверов, из которых воткнуто только, к примеру, 2 - то если мы хотим еще 6 лезвий, но от Dell - нам надо будет покупать еще одно шасси в полной набивке (которое само по себе стоит нефиговых денег)? Великолепное решение! Я прямо сразу ощутил полнейшее отсутствие vendor lock-in. ;-)
>> Ну да, а переплачивает еще больше на самостоятельную разработку всего необходимого.
> Кому переплачивает, если это их собственная разработка? Вся прибыль остается внутри компании.Необходимо нанимать людей, которые будут разрабатывать это решение, внедрять, а затем и поддерживать дальше. Если компании решение нужно в разумные сроки - то нанимать нужно ни одного и не два человека, а, например, четыре. И работы будет, как минимум, на полгода. Рассчитайте стоимость, предположим, даже минимальных 100 тысяч на нос в команде из четырех человек на полгода (2,4 миллиона). Допустим, двух из них мы после этого уволим, и дальше нам надо будет платить по 200 тысяч в месяц, или те же 2,4 миллиона в год. И это без учета всяких там налогов, соцпакетов и прочего.
Таким образом, на разработку такого вот своего собственного решения мы угрохаем 3,6 миллиона рублей в год, а на его поддержку будет уходить еще 2,4 миллиона ежегодно.
А теперь посмотрите сколько стоит просто купить готовую 1С с готовой конфигурацией.>> Они что-то явно в финансовом эквиваленте от этого выиграли?
> Если Вас интересует ответ компании Ulmart, то надо спрашивать у компании Ulmart, очевидно же.Да мне, на самом деле, неинтересно. Это же вы привели это как аргумент, от вас же и инфа ожидалась. Сам я ее разыскивать не собираюсь, мне это не нужно.
> Я могу сказать только свое мнение. Практическая выгода хотя бы в том, что используя собственное
> решение Ulmart может запустить бизнес и имеет реальное преимущество перед своими конкурентами.В чем? Практическая выгода не может быть обусловлена принципом Not Invented Here, скорее наоборот.
> А как спрыгнуть со SPARC, если это железо продается в виде интегрированных решений?
Обычно это головная боль вендоров. Это же им надо, чтобы ты спрыгнул ни куда-нибудь там, а именно на их решение. Они все и подготовят.
> Это до первой проверки. Потом компании начинают думать, что делать,
> покупать лицензии майкрософта на все сервера или переходить на линукс.Эти времена уже давно в прошлом, все более-менее крупные конторы уже давным-давно сидят на лицензионной винде и проверок не боятся.
> Доля линукса небольшая, но рост наблюдается.
Если он будет расти такими же темпами, как сейчас - то может лет через 50 "вендекапец" и наступит. :-)
> Кто-то считает фрагментацию Linux его недостатком, но в этом есть и свои преимущества.
> Когда Linux присутствует везде, от самых мощных в мире суперкомпьютеров до смартфонов.Фрагментация не платформ, а решений. Когда два разраба одной софтины могут разругаться, каждый выпустит в итоге свой форк (например, ffmpeg/libav), каждый из которых, по сути, будет делать практически тоже самое, но между собой они будут несовместимы, вынуждая конечных пользователей держать установленными обе библиотеки. Если посмотреть более крупным помолом - в современных линуксах зашито огромнейшее количество систем, библиотек, сервисов и т.п., которые частично, или полностью дублируют функционал друг друга, ведь каждому хочется сделать свое и совместимое только с самим собой.
Таким образом гиганское количество усилий тратится на то, чтобы писать один и тот же функционал снова и снова, совместно продвигаясь вперед ненамного эффективнее лебедя, рака и щуки из одноименной басни Крылова.
Ну и не менее подливает масла в огонь стремление не улучшать уже готовые решения, а на каждый чих все переделывать заново. По сути получается, что систему начинают делать с нуля, потом допиливают и вылавливают баги, и вот как только система дошла до более-менее стабильного состояния - ее тут же предлагают заменить чем-то новым, и весь цикл повторяется заново, делая таким образом один шаг вперед и два шага назад.Что в этом хорошего и какие тут преимущества - мне понять сложно.
> Раньше был необходимый софт, который есть только под виндовс,
> офисный пакет, 1С и т.п. И раньше переход на виндовс больших
> структур и больших компаний был практически невозможен.С точки зрения Win-only контор - ситуация и сейчас не шибко изменилась.
> Про скорую смерть винды никто не говорит, но количество сегментов рынка,
> где винда необходима постоянно уменьшается.Это какие, например? Речь о десктопной винде.
> Если бы андроид был закрытой системой, как Windows 95 - вендор бросил
> поддержку и все, система умерла. А с open source / free software не
> так, они живут, если еще кому-то нужны.А она закрытая ни как Windows 95, а закрытая как Android. То есть, вроде бы свиду все открыто, но как дело доходит до жизненно важных компонентов, без которых эта система, в общем-то, и особого смысла не имеет - тебе сразу же предлагают доставать чековую книжку как минимум вендоры железа.
> В основном сейчас CyanogenMod ставится на старые модели смартфонов, где производитель
> смартфона не хочет выпускать обновления ОС и рекомендует покупать новую модель смартфона.Учитывая какой непроходимой хренью являются большинство современных смартфонов - выкинуть является не худшим вариантом.
> Мы говорим про Linux. И про те файловые системы, которые можно использовать
> тем или иным способом в Linux. Например, ZFS там можно использовать только
> через FUSE,Не только: http://zfsonlinux.org/
> что отрицательно сказывается на производительности, и поэтому
> ZFS проигрывает XFS по всем параметрам, не смотря на свою новизну и
> навороты.Я не говорил про ZFS на линукс, это вы про это говорите. Мне не совсем понятно зачем на линуксе ZFS вообще нужен.
> Ладно я, Red Hat вот тоже не знает что говорит и что делает,
> поскольку в RHEL7 XFS является файловой системой по умолчанию.Ну, пора бы ext2/3/4 отправляться на свалку истории, сколько ж можно это убожество за собой таскать.
> Очень часто все эти возможности встроенной поддержки сжатия, шифрования и т.п. просто
> не нужны.Очень часто много чего вообще не нужно. Но вот когда ВНЕЗАПНО оказывается нужно - так хорошо, когда оно есть. И так хреново, когда нет.
> Если честно, я очень далек от индустрии развлечений, не хочется вникать во все эти нюансы.
Не хочется вникать - тогда и рассуждать не нужно.
> Google и так очень много дает пользователям совершенно бесплатно, начиная с лучшей поисковой системы.
> Потом почта, хостинг файлов, гуглдокс и еще сотни и тысячи сервисов. ютуб для пользователей бесплатен.А причем тут это? Гугль создал платную площадку для размещения роликов, раскрутил этими самыми-самыми лучшими сервисами на весь мир, подсадил немало людей на регулярный выпуск интересных акторских передач и прочего, что делалось на хорошем уровне, ибо человек занимался этим как работой - весь день и с полной отдачей.
Люди начали работать на гугль, получая фактически даже меньше половины выручки за свою работу, отдавая львиную долю заработанного гуглу, но достаточное количество, чтобы хватало на жизнь и хотелось этим заниматься дальше.
И вот значит работали они так год, другой, третий. И вдруг, внезапно, все прибыли их роликов потекли в карманы каким-то совершенно левым дядям, на основании непонять чего. А гугль лишь развел руками - а мы чо, мы ничо. Хотите обратно свое бабло? Устраивайте разборку по каждому случаю. Сколько у вас там было видео? Несколько сотен? Вот по всем нескольким сотням и разбирайтесь. По нескольку недель на видео. А балбо? Ну как разберемся - тогда, может быть, вернем вам монетизацию. А то, что уже утекло и будет утекать на время разборок - ну так, опаньки, было и сплыло.
А почему с вашими видео такое приключилось вообще - мы хрен его знает, робот решил, что вы нарушили. Он, конечно, может ошибаться - робот же. Но нам и так хорошо, ибо наша часть прибылей как лилась к нам в карман, так и льется. А вы - обтекайте.Вот такая вот позиция. Не верите - почитайте.
>> Разве затраты на электроэнергию растут не линейно при росте количества серверов?
> Затраты - линейно, производительность - нет.Производительнось не линейно растет в зависимости
от количества ядер и в 384-ядерных серверах SPARC.>> И разве электроэнергия является такой дорогой?
>> Это же не производство ферросплавов, все-таки.
> Смотря где. В некоторых случаях - весьма дорого. Не стоит забывать, что
> электроэнергия - это не просто штемпсель из розетки. Это достаточный ампераж,
> наличие резервного канала. Опять же, наличие UPS и ДГУ. Они же
> не бесплатные, не так ли? Все это вкладывается в конечную стоимость
> электроэнергии в том же ЦОДе.
> Думаете что означает green computing? Это именно экономия энергии.Есть нюансы:
Получается, что по своей сути использование энергоэффективных технологий достаточно легко ложится
в модель коммерческой компании, основной целью которой является максимальное извлечение выгоды.
На деле же выходит, что стоимость энергоэффективного оборудование на порядок выше, чем аналоги,
не отвечающие расположенностью к «зеленым» технологиям, а это, в свою очередь, увеличивает
не только капитальные затраты на старте, но и окупаемость проекта в целом. Собственно,
вывод напрашивается сам собой: зачем платить больше, если это, может быть, и принесет
экономический эффект, но в далекой перспективе, а деньги нужны сейчас.
http://habrahabr.ru/company/mediagrus/blog/156047/Если энергоэффективный сервер SPARC с 384 ядрами стоит очень дорого,
по сравнению с аналогичным по мощности кластером из серверов HP,
то дешевле будет взять кластер из HP, даже если у них энергоэффективность хуже.>> Ограничения железа по максимальной производительности одного сервера
>> обходятся увеличением количества серверов почти во всех задачах.
> Ключевое слово - "почти". Есть задачи, которые совсем не кластеризуются.
> И их не так мало, как может показаться.OLTP- и BIDW-базы данных
Развертывание ERP-, SCM-, CRM-приложений
Приложения, требующие доступ к большим объемам памяти
====================================================
Чем клиенту поможет вендор в той ситуации, когда клиент купил самый крутой сервер
из всех возможных, и при этом оказалось, что объем данных растет быстрее,
чем мощности серверов? Рано или поздно наступит такой момент,
что задача клиента не сможет работать даже на самом крутом сервере,
и что тогда ему делать? Будет ведь безвыходная ситуация,
и никаким количеством $$$ из этого тупика ему не выйти.Поэтому более предпочтительным вариантом наверное будет
клиенту заранее подумать как сделать так, чтобы его задачу
можно было бы считать на кластере из более дешевых серверов,
без необходимости покупать очень дорогие Hi-End решения.
Поскольку для клиента основная цель это зарабатывать деньги,
то более дешевое решение его задачи и будет более эффективным.
А строить свой бизнес на некластеризируемых технологиях -
это самого себя загонять в мышеловку из которой нет выхода.>>> Ну да, а переплачивает еще больше на самостоятельную разработку всего необходимого.
>> Кому переплачивает, если это их собственная разработка? Вся прибыль остается внутри компании.
> Необходимо нанимать людей, которые будут разрабатывать это решение, внедрять, а затем и
> поддерживать дальше. Если компании решение нужно в разумные сроки - то
> нанимать нужно ни одного и не два человека, а, например, четыре.Если мы говорим про ту систему "Дебет Плюс" из примера,
то она вполне окупается настолько, что они могут бесплатно
раздавать всем желающим свободную версию, а платно оказывать
только услуги поддержки.>> Я могу сказать только свое мнение. Практическая выгода хотя бы в том, что используя собственное
>> решение Ulmart может запустить бизнес и имеет реальное преимущество перед своими конкурентами.
> В чем? Практическая выгода не может быть обусловлена принципом Not Invented Here,
> скорее наоборот.В чем проблема андроида. В том что как только появился первый смартфон от гугла,
китайцы скопировали и выпустили свой клон по очень дешевой цене. И чем дальше, тем больше
таких клонов появляется, которыми завалены все полки. Потому что технологию эту может взять
себе любой желающий. В чем преимущество Apple. В том, что они свои исходники никому не раздают,
следовательно никто не может создать клона iPhone/iPad и вся прибыль остается внутри компании.
Аналогично и Google - они сделали свои уникальные технологии и это является их конкурентным
преимуществом. У всех остальных - одинаковые технологии, одинаковое железо, преимуществ нет.>> Доля линукса небольшая, но рост наблюдается.
> Если он будет расти такими же темпами, как сейчас - то может
> лет через 50 "вендекапец" и наступит. :-)Рост будет ускоряться. Качество дистрибутивов Linux ведь тоже постоянно растет.
Могу судить по тому, как меняются дистрибутивы Fedora и Ubuntu, да и само ядро Linux,
за время, например, начиная RHEL 5 и до RHEL 7 изменилось значительно в лучшую сторону.>> Кто-то считает фрагментацию Linux его недостатком, но в этом есть и свои преимущества.
>> Когда Linux присутствует везде, от самых мощных в мире суперкомпьютеров до смартфонов.
> Фрагментация не платформ, а решений. Когда два разраба одной софтины могут разругаться,
> каждый выпустит в итоге свой форк (например, ffmpeg/libav), каждый из которых,
> по сути, будет делать практически тоже самое, но между собой они
> будут несовместимы, вынуждая конечных пользователей держать установленными обе библиотеки.Такое в мире Linux бывает достаточно редко. Больше фрагментации подвержены операционные
системы семейства BSD и UNIX, вот их сколько было разных, особенно во времена UNIX WARS.С другой стороны - это не минус, а плюс, потому что в конечном итоге или выживет
лучший вариант или в конечном итоге две ветки снова сольются в одну, как это было
например, с компилятором gcc - сначала разделился на две ветки, потом опять един.Теорию Дарвина про эволюцию ведь можно применять не только к живым организмам,
но и к програмным системам, - там выживает обычно самый приспособленный
к потребностям пользователей, то есть, самый лучший с точки зрения клиентов.То что много дистрибутивов Linux - это тоже хорошо, потому что все клиенты разные,
и у всех потребности разные. Кому-то нравится RHEL, кому-то Ubuntu, кому-то Gentoo.
И каждый сможет подобрать себе наиболее подходящий дистрибутив.> Если посмотреть более крупным помолом - в современных линуксах зашито огромнейшее
> количество систем, библиотек, сервисов и т.п., которые частично, или полностью дублируют
> функционал друг друга, ведь каждому хочется сделать свое и совместимое только
> с самим собой.Точно так же как и в живой природе, в окружающем нас мире. Большое количество разных видов.
> Таким образом гиганское количество усилий тратится на то, чтобы писать один и
> тот же функционал снова и снова, совместно продвигаясь вперед ненамного эффективнее
> лебедя, рака и щуки из одноименной басни Крылова.Экосистема Linux продвигается не вперед. Она продвигается одновременно по всем направлениям.
И в направлении встраиваемых решений и в направлении мобильных систем, и в направлении
десктопных систем, и в направлении серверов, и в направлении огромных кластеров и т.д. и т.п.
Это гигантское количество усилий не тратится в пустую, а образует такой поток энергии,
которого нет ни у одного проприетарного вендора. И этот поток энергии улучшает систему,
и развивает ее во всех возможных и невозможных направлениях. Можно посмотреть на выпуски
RHEL 4, 5, 6, 7 - насколько сильно они отличаются друг от друга и насколько быстро идет
эволюция в сегменте Enterprise Linux. Гораздо быстрее, чем любая другая ОС развивается.> Ну и не менее подливает масла в огонь стремление не улучшать уже
> готовые решения, а на каждый чих все переделывать заново. По сути
> получается, что систему начинают делать с нуля, потом допиливают и вылавливают
> баги, и вот как только система дошла до более-менее стабильного состояния
> - ее тут же предлагают заменить чем-то новым, и весь цикл
> повторяется заново, делая таким образом один шаг вперед и два шага
> назад.Про какую систему мы говорим? Linux Kernel ? так ведь ядро развивается одной основной веткой,
начиная с 0.0.1 и до теперешнего состояния, вбирая в себя все лучшее из всех форков и дистров.> Что в этом хорошего и какие тут преимущества - мне понять сложно.
Linux везде и пользуется им все больше и больше народу,
и практически везде он оказывается наиболее удобным решением.>> Если бы андроид был закрытой системой, как Windows 95 - вендор бросил
>> поддержку и все, система умерла. А с open source / free software не
>> так, они живут, если еще кому-то нужны.
> А она закрытая ни как Windows 95, а закрытая как Android. То
> есть, вроде бы свиду все открыто, но как дело доходит до
> жизненно важных компонентов, без которых эта система, в общем-то, и особого
> смысла не имеет - тебе сразу же предлагают доставать чековую книжку
> как минимум вендоры железа.Потому что Google уже научен горьким опытом компании Red Hat, которая открыла все исходники.
Тут и вендоры железа заинтересованы в том, чтобы их оборудование работало в Linux без глюков
не меньше чем сами пользователи Linux`а, а временами даже и больше. Буквально всего один
животворящий жест со стороны Линуса Торвальдса и компания nVidia повернулась лицом к Linux.>> В основном сейчас CyanogenMod ставится на старые модели смартфонов, где производитель
>> смартфона не хочет выпускать обновления ОС и рекомендует покупать новую модель смартфона.
> Учитывая какой непроходимой хренью являются большинство
> современных смартфонов - выкинуть является не худшим вариантом.Если проблем с hardware нет, а производитель отказывается выпускать новые версии прошивок,
- поставить туда CyanogenMod будет наиболее правильным решением, вместо того чтобы выбрасывать.
Даже если есть мысль купить новый смартфон, старый и вполне рабочий можно будет кому-то подарить
или даже продать, установив на него самую новую версию CyanogenMod. Гарантия всеравно
уже закончилась и телефон вместо того, чтобы загрязнять окружающую среду, еще поработает.>> Мы говорим про Linux. И про те файловые системы, которые можно использовать
>> тем или иным способом в Linux. Например, ZFS там можно использовать только
>> через FUSE,
> Не только: http://zfsonlinux.org/А зачем на линуксе ZFS ? Тем более, что "открыв" свои исходники, компания Oracle
очень активно сопротивляется тому, чтобы ZFS была включена в состав ядра Linux.>> что отрицательно сказывается на производительности, и поэтому
>> ZFS проигрывает XFS по всем параметрам, не смотря на свою новизну и
>> навороты.
> Я не говорил про ZFS на линукс, это вы про это говорите.
> Мне не совсем понятно зачем на линуксе ZFS вообще нужен.Мне вот не совсем понятно, зачем на серверах другие ОС кроме Линукса нужны.
Его ведь тоже можно запустить на машине с 384 и даже большим количеством ядер.
С поддержкой больших объемов памяти там тоже никаких проблем нет.>> Ладно я, Red Hat вот тоже не знает что говорит и что делает,
>> поскольку в RHEL7 XFS является файловой системой по умолчанию.
> Ну, пора бы ext2/3/4 отправляться на свалку истории, сколько ж можно это
> убожество за собой таскать.Почему убожество. По сравнению с тем, что было в Solaris до ZFS - очень даже ничего.
ext2 и ext3 уже почти не используются, а ext4 - вполне нормальная файловая система,
в некоторых ситуациях она может быть даже предпочтительнее, чем XFS.
И производительность там вполне на высоком уровне. Выбрасывать не надо.>> Очень часто все эти возможности встроенной поддержки сжатия, шифрования и т.п. просто
>> не нужны.
> Очень часто много чего вообще не нужно. Но вот когда ВНЕЗАПНО оказывается
> нужно - так хорошо, когда оно есть. И так хреново, когда нет.Примерно так думает наверное и Анатолий Вассерман, поэтому ходит с головы до ног
обвешанный различными штучками и гаджетами, которые вдруг внезапно могут пригодиться.
http://www.dezinfo.net/foto/24405-chto-nosit-v-karmanax-veli...ZFS - это все-таки монстр, и это не кластерная файловая система, она не сможет масштабироваться
например, так же как Lustre. Кстати, "В настоящее время MDT и OST используют для хранения
данных улучшенную версию ext4, называемую ldiskfs." - на основании технологии ext4 построена
файловая система Lustre, а Вы ее называете словом "убожество". Как-то неловко получается.
> Производительнось не линейно растет в зависимости
> от количества ядер и в 384-ядерных серверах SPARC.В свое время Sun как раз и маркетил свои многопроцессорные решения, утверждая, что растет линейно.
Не знаю как сейчас, конечно.> Если энергоэффективный сервер SPARC с 384 ядрами стоит очень дорого,
> по сравнению с аналогичным по мощности кластером из серверов HP,
> то дешевле будет взять кластер из HP, даже если у них энергоэффективность
> хуже.С точки зрения единовременных вложений - возможно, но сервер ведь ни на один день покупается. И OPEX тоже надо учитывать.
> Чем клиенту поможет вендор в той ситуации, когда клиент купил самый крутой
> сервер из всех возможных, и при этом оказалось, что объем данных растет быстрее,
> чем мощности серверов?Купить еще одну полку дисков.
> Рано или поздно наступит такой момент,
> что задача клиента не сможет работать даже на самом крутом сервере,
> и что тогда ему делать? Будет ведь безвыходная ситуация,
> и никаким количеством $$$ из этого тупика ему не выйти.Никто не говорил, что сервер должен быть обязательно один.
> Если мы говорим про ту систему "Дебет Плюс" из примера,
> то она вполне окупается настолько, что они могут бесплатно
> раздавать всем желающим свободную версию, а платно оказывать
> только услуги поддержки.Я не знаю как вам объяснить разницу между разработкой для себя (неокупаемые внутренние расходы) и разработкой для внешних клиентов (фактически продукт, или сервис), но это разные вещи. Хотя, конечно, не исключается и переход от первого варианта ко второму.
Т.е., если ПО разрабатывается не только для себя как "внутреннее средство конкуренции", а еще и для реализации сторонней с частичным, или полным возвратом средств за счет продажи продукта и/или суппорта на него - то это другое дело. Такие варианты возможны, да. Я сталкивался с примерами таких решений.
Но давайте определимся - мы делаем свое "конкурентное", но извне недоступное (т.е., как Юлмарт), или открыто для всех и на платной поддержке?> Такое в мире Linux бывает достаточно редко. Больше фрагментации подвержены операционные
> системы семейства BSD и UNIX, вот их сколько было разных, особенно во
> времена UNIX WARS.Откуда там взяться фрагментации, описанного мной типа, если там один вендор разработку ведет?
> С другой стороны - это не минус, а плюс, потому что в конечном итоге или выживет
> лучший вариантНо, как правило, выживают оба и существуют параллельно, ибо за момент своего существования оригинал успел порядком обрасти зависимосимым от него софтом, а на форк уже успели подсесть "любители новизны".
> То что много дистрибутивов Linux - это тоже хорошо, потому что все клиенты разные,
> и у всех потребности разные. Кому-то нравится RHEL, кому-то Ubuntu, кому-то Gentoo.А все потому, что они все одинаково несовершенны. Один слишком консервативен и узкоориентирован, другой слишком тормозной и любящий нестандартные решения (Ctrl+Shift - для лохов!), третий - слишком ориентирован на тех, кому операционка важнее выполняемых на ней задач.
Я согласен, все относительно. Именно поэтому и не даю безаппеляционных оценок с точки зрения "плохо/хорошо". Кому-то - плохо, кому-то - хорошо. А кому-то (например, мне) - все равно.>> Таким образом гиганское количество усилий тратится на то, чтобы писать один и
>> тот же функционал снова и снова, совместно продвигаясь вперед ненамного эффективнее
>> лебедя, рака и щуки из одноименной басни Крылова.
> Экосистема Linux продвигается не вперед. Она продвигается одновременно по всем направлениям.Не, оно продвигается, в основном, по тем же направлениям, просто циклично, снова и снова повторяя уже пройденный путь.
>> Ну и не менее подливает масла в огонь стремление не улучшать уже
>> готовые решения, а на каждый чих все переделывать заново. По сути
>> получается, что систему начинают делать с нуля, потом допиливают и вылавливают
>> баги, и вот как только система дошла до более-менее стабильного состояния
>> - ее тут же предлагают заменить чем-то новым, и весь цикл
>> повторяется заново, делая таким образом один шаг вперед и два шага
>> назад.
> Про какую систему мы говорим? Linux Kernel ?Про софт. Сколько было уже разных систем инициализации, сколько раз перепиливали механизмы ввода у Xorg, сколько раз переделывались механизмы вывода дерева /dev, и т.п.
Не буду спорить с тем, что каждая новая версия учитывает ошибки предыдущей и потому становится лучше. Но она и новые ошибки часто привносит. И решать которые призвано не развитие в рамках того же решения, а повторное создание чего-то еще более нового. И таким образом базовый функционал, который выполняет ровно те же самые задачи - реализуется несколько раз.
А теперь подумайте над тем - что было бы, если бы эти же силы были направленны не на бесконечное переписывание одного и того же кода, а на написание чего-то принципиально нового? "Вендекапец" бы уже давным давно свершился. :-)> Linux везде и пользуется им все больше и больше народу,
> и практически везде он оказывается наиболее удобным решением.Т.к. я люблю периодически сам покупать разную электронику, я на ней, в том числе, пробую и всякие линуксы. Просто ради интереса.
Так вот - без бубна на новых девайсах Linux заводится в двух случаях из трех. Совсем никаких проблем - в одном случае из трех, и то - если это Intel с интегрированным видео и минимумом встроенной периферии.
Может быть мне просто так невезет и попадается только проблемное железо, но сдается мне, что проблема не только в этом.>> Учитывая какой непроходимой хренью являются большинство
>> современных смартфонов - выкинуть является не худшим вариантом.
> Если проблем с hardware нет, а производитель отказывается выпускать новые версии прошивок,
> - поставить туда CyanogenMod будет наиболее правильным решением, вместо того чтобы выбрасывать.Если хреновый аппаратный дизайн, хреновая сборка и хреновые материалы не считаются "проблемами с hardware" - то, возможно. Но я обычно выбрасываю. :-)
> или даже продать, установив на него самую новую версию CyanogenMod.Это как же надо нелюбить людей, чтобы мало того, что спихивать им старую хрень, так еще и вместе с CyanogenMod. ;-)
Шутка.> компания Oracle очень активно сопротивляется тому, чтобы ZFS была включена в состав ядра Linux.
Мне казалось, что активно сопротивляются именно сами линуксоиды из-за б-гомерзкой, с их точки зрения, лицензии.
> Мне вот не совсем понятно, зачем на серверах другие ОС кроме Линукса нужны.
Не поверите, но есть весьма немало людей, не понимающих зачем на серверах линукс. :-)
Все относительно, сколько людей - столько и мнений.> Почему убожество. По сравнению с тем, что было в Solaris до ZFS
> - очень даже ничего.В Solaris его уже даже из rootfs убрали, а большинство линуксов до сих пор его используют по умолчанию.
> ext2 и ext3 уже почти не используются, а ext4 - вполне нормальная файловая система,
Вы правда считаете, что она очень сильно отличается от ext3, если ext3 даже монтируется как ext4 без конвертации?
> ZFS - это все-таки монстр, и это не кластерная файловая система, она не сможет масштабироваться
Про сравнение NTFS и VMFS я уже говорил, не буду повторяться.
> Но давайте определимся - мы делаем свое "конкурентное", но извне недоступное (т.е.,
> как Юлмарт), или открыто для всех и на платной поддержке?Бывают и тот и другой варианты одновременно. Когда софт крутится на своих серверах
а клиентам предоставляется в виде сервиса, так называемое SaaS (Software as a service).>> Такое в мире Linux бывает достаточно редко. Больше фрагментации подвержены операционные
>> системы семейства BSD и UNIX, вот их сколько было разных, особенно во
>> времена UNIX WARS.
> Откуда там взяться фрагментации, описанного мной типа,
> если там один вендор разработку ведет?в исходную фразу "два разраба одной софтины могут разругаться"
вместо "разраба" поставить слово "вендора". "одна софтина" - это UNIX.
"конечные пользователи" - создатели прикладного софта, которые вынуждены
сделать так, чтобы их софт компилировался и работал на каждом форке UNIX.
Вариантов UNIX и сейчас осталось еще достаточно много, включая BSD форки.>> С другой стороны - это не минус, а плюс, потому что в конечном итоге или выживет
>> лучший вариант
> Но, как правило, выживают оба и существуют параллельно, ибо за момент своего
> существования оригинал успел порядком обрасти зависимосимым от него софтом, а на
> форк уже успели подсесть "любители новизны".Кроме ffmpeg/libav такие случаи можно буквально по пальцам пересчитать.
Среди UNIX/BSD мира форкают не отдельные библиотеки, а целые операционные системы.
Вот там действительно проблемы, если надо чтобы чей-то прикладной софт работал везде.>> То что много дистрибутивов Linux - это тоже хорошо, потому что все клиенты разные,
>> и у всех потребности разные. Кому-то нравится RHEL, кому-то Ubuntu, кому-то Gentoo.
> А все потому, что они все одинаково несовершенны.А все потому, что нет пределов совершенству.
> Один слишком консервативен и узкоориентирован,
> другой слишком тормозной и любящий нестандартные решения
> (Ctrl+Shift - для лохов!), третий - слишком ориентирован на тех,
> кому операционка важнее выполняемых на ней задач.И это отлично, потому что "на каждый товар - свой покупатель".
Как известно, "покупатель всегда прав", есть такая поговорка.> Я согласен, все относительно. Именно поэтому и не даю безаппеляционных оценок
> с точки зрения "плохо/хорошо". Кому-то - плохо, кому-то - хорошо. А кому-то
> (например, мне) - все равно.А какой подход лучше "одна единственно верная операционная система на все случаи жизни",
или большой выбор разнообразных дистрибутивов, которые построены на стандартном ядре ?>>> Таким образом гиганское количество усилий тратится на то, чтобы писать один и
>>> тот же функционал снова и снова, совместно продвигаясь вперед ненамного эффективнее
>>> лебедя, рака и щуки из одноименной басни Крылова.
>> Экосистема Linux продвигается не вперед.
>> Она продвигается одновременно по всем направлениям.
> Не, оно продвигается, в основном, по тем же направлениям,
> просто циклично, снова и снова повторяя уже пройденный путь.что-то я не вижу тут цикличности: SysV init -> upstart -> systemd -> ...
в разработке ядра тоже цикличности нет, в разработке основного системного
софта цикличности тоже нет, он постоянно улучшается в качестве.>>> Ну и не менее подливает масла в огонь стремление не улучшать уже
>>> готовые решения, а на каждый чих все переделывать заново. По сути
>>> получается, что систему начинают делать с нуля, потом допиливают и вылавливают
>>> баги, и вот как только система дошла до более-менее стабильного состояния
>>> - ее тут же предлагают заменить чем-то новым, и весь цикл
>>> повторяется заново, делая таким образом один шаг вперед и два шага
>>> назад.
>> Про какую систему мы говорим? Linux Kernel ?
> Про софт.интересно, в каком именно софте наблюдается "один шаг вперед и два шага назад" ?
> Сколько было уже разных систем инициализации
почему "было" ? они есть. существуют и развиваются все одновременно.
только там не видно движения назад, всега вперед и только вперед.> сколько раз перепиливали механизмы ввода у Xorg
кстати, X.org это тоже форк. который сделали очень быстро.
А о существовании его предшественника теперь мало кто помнит.> сколько раз переделывались механизмы вывода дерева /dev, и т.п.
и скаждым разом эти механизмы становились все лучше и лучше.
что ж в этом плохого? ресурсы "зря" используются? так ведь эти
ресурсы, грубо говоря практически бесплатные и почти неограниченные.> Не буду спорить с тем, что каждая новая версия учитывает ошибки предыдущей
> и потому становится лучше. Но она и новые ошибки часто привносит.
> И решать которые призвано не развитие в рамках того же решения,
> а повторное создание чего-то еще более нового. И таким образом базовый
> функционал, который выполняет ровно те же самые задачи - реализуется несколько
> раз.Очень часто нельзя на базе чего-то старого строить новое.
Лучше просто отойти в сторонку и с нуля построить свой софт.
Например, и apache и nginx - это веб-сервер. оба сейчас
в top статистик на news.netcraft.com. Нюанс в том,
что нельзя было взять apache и в рамках того же
решения сделать nginx. То есть, что-то можно было сделать,
и часть была сделана именно в рамках apache:http://sysoev.ru/mod_accel/
http://sysoev.ru/mod_deflate/- но это было по многим параметрам только частично и ограниченное решение,
поэтому в октябре 2004 появилась первая публичная версия nginx. Которая
построена совсем по иной архитектуре, чем apache. И сейчас, на январь
2014 года этот веб-сервер работает на 15.53% из миллиона самых
всоконагруженных сайтов в интернете. Обгоняя даже майкрософт.В этом - сила open source.
Теоретически - Вы совершенно правы, "И таким образом базовый функционал,
который выполняет ровно те же самые задачи - реализуется несколько раз"Практически - достичь этих результаов можно было только написав nginx с нуля.
Более подробная информация: http://habrahabr.ru/company/xakep/blog/136354/Примерно такая же ситуация и по всем другим open source проектам,
которые, как кажется на первый взгляд, впустую расходуют ресурсы
и повторяют тот функционал, который уже был реализован ранее.> А теперь подумайте над тем - что было бы, если бы эти
> же силы были направленны не на бесконечное переписывание одного и того
> же кода, а на написание чего-то принципиально нового? "Вендекапец" бы уже
> давным давно свершился. :-)In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
>> компания Oracle очень активно сопротивляется тому,
>> чтобы ZFS была включена в состав ядра Linux.
> Мне казалось, что активно сопротивляются именно
> сами линуксоиды из-за б-гомерзкой, с их точки зрения, лицензии.Линуксоиды совершенно не против того,
чтобы включить еще одну файловую систему в состав ядра.
Против тут как раз Oracle, лицензируя ZFS только под несовместимой с GPL лицензией.>> ext2 и ext3 уже почти не используются, а ext4 - вполне нормальная файловая система,
> Вы правда считаете, что она очень сильно отличается от ext3, если ext3
> даже монтируется как ext4 без конвертации?...if the ext4 partition uses extents (a major new feature of ext4),
then the ability to mount as ext3 is lost. - http://en.wikipedia.org/wiki/Ext4А то что "ext4 is backward compatible with ext3 and ext2, making it possible to mount
ext3 and ext2 as ext4" - это является как раз следствием высокого уровня квалификации
разработчиков, которые и новые фичи смогли добавить и сохранить обратную совместимость
по максимуму, там где это было возможно. Это наоборот, преимущество ext4 а не ее недостаток.
>> Но давайте определимся - мы делаем свое "конкурентное", но извне недоступное (т.е.,
>> как Юлмарт), или открыто для всех и на платной поддержке?
> Бывают и тот и другой варианты одновременно. Когда софт крутится на своих серверах
> а клиентам предоставляется в виде сервиса, так называемое SaaS (Software as a service).Бывает все, что угодно. Просто вы сами-то определитесь - о каком варианте именно вы говорите. А то начали за здравие, кончили за упокой.
> Вариантов UNIX и сейчас осталось еще достаточно много, включая BSD форки.
Неважно, оставим ОС в покое. Я о софте говорил.
>> Но, как правило, выживают оба и существуют параллельно, ибо за момент своего
>> существования оригинал успел порядком обрасти зависимосимым от него софтом, а на
>> форк уже успели подсесть "любители новизны".
> Кроме ffmpeg/libav такие случаи можно буквально по пальцам пересчитать.Вообще-то их достаточно много, я просто наиболее характерный пример привел. Бывает и не форк, а просто две ветки одного и того же софта, идущие параллельно. Например, python2/python3 (хотя, те уже осознали идиотизм ситуации), или samba3/samba4.
>> Я согласен, все относительно. Именно поэтому и не даю безаппеляционных оценок
>> с точки зрения "плохо/хорошо". Кому-то - плохо, кому-то - хорошо. А кому-то
>> (например, мне) - все равно.
> А какой подход лучше "одна единственно верная операционная система на все случаи жизни",
> или большой выбор разнообразных дистрибутивов, которые построены на стандартном ядре ?А чем "плохо/хорошо" отличается от "хуже/лучше"?
>> Не, оно продвигается, в основном, по тем же направлениям,
>> просто циклично, снова и снова повторяя уже пройденный путь.
> что-то я не вижу тут цикличности: SysV init -> upstart -> systemdИ все эти системы призваны делать ровно одно и тоже - инициализировать систему и управлять службами. Т.е., все они прошли через реализацию одного и того же функционала, просто разными способами и с разными особенностями.
Хотя, из systemd явно уже пытаются сделать "насос и он же кофеварка, еще на нем можно жарить картофельные чипсы" (С)> в разработке ядра тоже цикличности нет, в разработке основного системного
> софта цикличности тоже нет, он постоянно улучшается в качестве.Еще раз, улучшать - это дорабатывать уже имеющееся, а полностью делать что-то новое - это именно делать новое.
Система управления службами в винде не менялась еще с Win2000, только дорабатывалась. Ибо зачем менять то, что и так работает нормально? Добавить чего не хватает, не ломая ни с чем старым совместимости - да и все.>> Про софт.
> интересно, в каком именно софте наблюдается "один шаг вперед и два шага
> назад" ?Надоело по двадцать раз повторять одно и то же, извините. Перечитайте диалог еще раз. Если все равно не поймете - значит, увы. Видимо, я плохо объясняю.
>> сколько раз перепиливали механизмы ввода у Xorg
> кстати, X.org это тоже форк.Кстати, я в курсе.
Когда вы в очередной раз преподносите казавшийся мне общеизвестным факт, я постепенно прихожу в недоумение - неужели сейчас у людей настолько буйный ветер в голове, что даже эти факты кем-то могут считаться малоизвестными?>> сколько раз переделывались механизмы вывода дерева /dev, и т.п.
> и скаждым разом эти механизмы становились все лучше и лучше.
> что ж в этом плохого? ресурсы "зря" используются? так ведь эти
> ресурсы, грубо говоря практически бесплатные и почти неограниченные.Вопрос не в том, чтобы сделать лучше уже существующие механизмы. Вопрос в том, зачем делать просто новые, выкорчевывая старые. То, что они в итоге будут лучше - это совсем даже не факт. Пример с HAL в Xorg был показателен.
> Очень часто нельзя на базе чего-то старого строить новое.
> Лучше просто отойти в сторонку и с нуля построить свой софт.А вот у меня уже давно сложилось впечатление, что нормального вменяемого анализа возможности, а так же "лучше/не лучше" - никто в среде open source уже давно не делает, фигачат что кому в голову взбредет. Даже свое же камьюнити пользователей игнорят. Firefox, Gnome3... Да мало ли таких примеров еще.
> Например, и apache и nginx - это веб-сервер. оба сейчас
> в top статистик на news.netcraft.com. Нюанс в том,
> что нельзя было взять apache и в рамках того же
> решения сделать nginx. То есть, что-то можно было сделать,
> и часть была сделана именно в рамках apache:Хорошо ли вы понимаете, что сравнили сейчас самолет с электровозом? Один - быстрее, другой возит больше. Что лучше? Так и тут.
>> Мне казалось, что активно сопротивляются именно
>> сами линуксоиды из-за б-гомерзкой, с их точки зрения, лицензии.
> Линуксоиды совершенно не против того,
> чтобы включить еще одну файловую систему в состав ядра.
> Против тут как раз Oracle, лицензируя ZFS только под несовместимой с GPL
> лицензией.Ну, если ваш мир именно такое восприятие подразумевает - ради б-га.
Ситуацию это все равно никак не меняет.> А то что "ext4 is backward compatible with ext3 and ext2, making
> it possible to mount ext3 and ext2 as ext4" - это является как раз следствием высокого
> уровня квалификации разработчиков, которые и новые фичи смогли добавить
> и сохранить обратную совместимостьЭто все равно, что похвалить FAT32 и его разработчиков, что практически сохранили совместимость с FAT16.
Назовем недостатки достоинствами - и похвалим же себя!
МА-ЛА-Д-ЦЫ!
>> Вариантов UNIX и сейчас осталось еще достаточно много, включая BSD форки.
> Неважно, оставим ОС в покое. Я о софте говорил.А ОС - это что, по-Вашему, не софт разве?
>>> Но, как правило, выживают оба и существуют параллельно, ибо за момент своего
>>> существования оригинал успел порядком обрасти зависимосимым от него софтом, а на
>>> форк уже успели подсесть "любители новизны".
>> Кроме ffmpeg/libav такие случаи можно буквально по пальцам пересчитать.
> Вообще-то их достаточно много, я просто наиболее характерный пример привел.По сравнению с общим количеством open source софта - этих случаев буквально "капля в море".
> Бывает и не форк, а просто две ветки одного и того же софта, идущие параллельно.
> Например, python2/python3 (хотя, те уже осознали идиотизм ситуации), или samba3/samba4.Две ветки stable/devel - это как бы общепринятая практика в разработке софта.
одна ветка - более стабильный софт, вторая - более новый, но менее стабильный.
Хрестоматийный пример - это RHEL/CentOS и Fedora. По сути - это одна система,
с разными названиями, только два разных полюса, как и например, samba3/samba4.>> А какой подход лучше "одна единственно верная операционная система на все случаи жизни",
>> или большой выбор разнообразных дистрибутивов, которые построены на стандартном ядре ?
> А чем "плохо/хорошо" отличается от "хуже/лучше"?Хорошо. Сформулирую вопрос другим способом. Вот есть два этих варианта.
У какого из них больше недостатков, и у какого из них больше преимуществ.
И в чем состоят эти недостатки и преимущества?Если вопрос слишком абстрактный, вместо "одна единственно верная система"
можно подставить "Solaris", а вместо "много дистрибутивов" - Linux.Впрочем, можно и не отвечать сейчас,
а просто подождать лет 5-10-15 и посмотреть на результат.>>> Не, оно продвигается, в основном, по тем же направлениям,
>>> просто циклично, снова и снова повторяя уже пройденный путь.
>> что-то я не вижу тут цикличности: SysV init -> upstart -> systemd
> И все эти системы призваны делать ровно одно и тоже - инициализировать
> систему и управлять службами. Т.е., все они прошли через реализацию одного
> и того же функционала, просто разными способами и с разными особенностями.Функционал там разный. Одним и тем же он кажется только на первый взгляд.
> Хотя, из systemd явно уже пытаются сделать "насос и он же кофеварка,
> еще на нем можно жарить картофельные чипсы" (С)Для десктопа важно, чтобы комп грузился быстро. Поэтому systemd.
Впрочем, Вам никто не запрещает сделать свой вариант, если можете сделать лучше.
Если не можете - тогда лучше не мешать тем людям, которые понимают, что делают.>> в разработке ядра тоже цикличности нет, в разработке основного системного
>> софта цикличности тоже нет, он постоянно улучшается в качестве.
> Еще раз, улучшать - это дорабатывать уже имеющееся,
> а полностью делать что-то новое - это именно делать новое.Доработайте SysV init до функциональности systemd, а я посмотрю.
В лучшем случае получится upstart. В худшем - EPIC FAIL.Загонять себя в рамки искуственно придуманного кем-то ограничения
"улучшать - это дорабатывать уже имеющееся" - это отказ от свободы.> Система управления службами в винде не менялась еще с Win2000, только дорабатывалась.
> Ибо зачем менять то, что и так работает нормально? Добавить чего
> не хватает, не ломая ни с чем старым совместимости - да и все.MS-DOS - это то, с чего все начиналось. Вы действительно искренне
верите в то, что там всегда только "дорабатывалось имеющееся" ?
И что получилось бы тогда в результате? MS-DOS 2014 ?>>> сколько раз перепиливали механизмы ввода у Xorg
>> кстати, X.org это тоже форк.
> Кстати, я в курсе.
> Когда вы в очередной раз преподносите казавшийся мне общеизвестным факт, я постепенно
> прихожу в недоумение - неужели сейчас у людей настолько буйный ветер
> в голове, что даже эти факты кем-то могут считаться малоизвестными?Hint.1: общеизвестные факты могут приводиться в качестве аргументов в ходе дискуссии.
Hint.2: вместо вместо того, чтобы до бесконечности "дорабатывалось имеющееся", ...
================================
могу еще привести примеров,
например, переход cvs -> svn
или переход svn -> gitТеперь понятна вся абсурдность Ваших претензий:
>>> Ну и не менее подливает масла в огонь стремление не улучшать уже
>>> готовые решения, а на каждый чих все переделывать заново. По сути
>>> получается, что систему начинают делать с нуля, потом допиливают и вылавливают
>>> баги, и вот как только система дошла до более-менее стабильного состояния
>>> - ее тут же предлагают заменить чем-то новым, и весь цикл
>>> повторяется заново, делая таким образом один шаг вперед и два шага
>>> назад.или еще нет?
Hint: здесь скорее шаг назад, десять вперед.
И так - почти в каждом случае, когда "начинают делать с нуля".
>>> сколько раз переделывались механизмы вывода дерева /dev, и т.п.
>> и скаждым разом эти механизмы становились все лучше и лучше.
>> что ж в этом плохого? ресурсы "зря" используются? так ведь эти
>> ресурсы, грубо говоря практически бесплатные и почти неограниченные.
> Вопрос не в том, чтобы сделать лучше уже существующие механизмы. Вопрос в
> том, зачем делать просто новые, выкорчевывая старые. То, что они в
> итоге будут лучше - это совсем даже не факт.В подавляющем большинстве случаев новые гораздо лучше чем старые.
> Пример с HAL в Xorg был показателен.Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
В конечном итоге даже ошибки идут на пользу, потому что это опыт.>> Очень часто нельзя на базе чего-то старого строить новое.
>> Лучше просто отойти в сторонку и с нуля построить свой софт.
> А вот у меня уже давно сложилось впечатление, что нормального вменяемого анализа
> возможности, а так же "лучше/не лучше" - никто в среде open
> source уже давно не делает, фигачат что кому в голову взбредет.Ноев ковчег построили любители, а "Титаник" профессионалы.
И кстати, разнообразные Титаники / Итаники почему-то один за другим уходят на дно.> Даже свое же камьюнити пользователей игнорят. Firefox, Gnome3...
Да, да, и Firefox и Chrome - это примеры плохих open source продуктов.
То ли дело сделанный профессионалами из редмонда Internet Explorer.
И свое же камьюнити пользователей не игнорят и рынок браузеров
уже почти полностью захватили, вытесняя этих маргиналов
Firefox и Chrome на уровень статистической погрешности.В общем, не переживайте, все будет хорошо.
По теории Дарвина - победит самый приспособленный.> Да мало ли таких примеров еще.
Примеров просто огромное количество: https://ru.wikipedia.org/wiki/Get_the_Facts
Только после https://en.wikipedia.org/wiki/Halloween_Documents
"мало ли каким" примерам уже очень мало кто верит.>> Например, и apache и nginx - это веб-сервер. оба сейчас
>> в top статистик на news.netcraft.com. Нюанс в том,
>> что нельзя было взять apache и в рамках того же
>> решения сделать nginx. То есть, что-то можно было сделать,
>> и часть была сделана именно в рамках apache:
> Хорошо ли вы понимаете, что сравнили сейчас самолет с электровозом?
> Один - быстрее, другой возит больше. Что лучше? Так и тут.Вообще-то, и apache и nginx - это оба продукта одного класса.
Почему Вы решили, что это сравнение самолета с электровозом?
И тот и другой - отвечают на http запросы,
и тот и другой - могут отдавать статику,
и тот и другой - могут отправлять запросы через fastcgi на backend,
И тот и другой - могут проксировать запросы на другой http-сервер,
и т.д. и т.п.Было бы очень интересно узнать, почему Вы считаете некорректным сравнивать apache и nginx?
И в чем эти два програмных продукта настолько различны, что принадлежат к разным классам?Особенно когда это сравнение приводится в качестве аргумента,
почему Ваше высказывание:>>> Ну и не менее подливает масла в огонь стремление не улучшать уже
>>> готовые решения, а на каждый чих все переделывать заново. По сути
>>> получается, что систему начинают делать с нуля, потом допиливают и вылавливают
>>> баги, и вот как только система дошла до более-менее стабильного состояния
>>> - ее тут же предлагают заменить чем-то новым, и весь цикл
>>> повторяется заново, делая таким образом один шаг вперед и два шага
>>> назад.является заблуждением.
Если это дискуссия, или хотя бы спор - мне хотелось бы в ответ
услышать аргументы с Вашей стороны, почему я заблуждаюсь.
Если можно - без переходов на личности и подобных приемов.>> А то что "ext4 is backward compatible with ext3 and ext2, making
>> it possible to mount ext3 and ext2 as ext4" - это является как раз следствием высокого
>> уровня квалификации разработчиков, которые и новые фичи смогли добавить
>> и сохранить обратную совместимость
> Это все равно, что похвалить FAT32 и его разработчиков, что практически сохранили
> совместимость с FAT16.
> Назовем недостатки достоинствами - и похвалим же себя!
> МА-ЛА-Д-ЦЫ!Что мы имеем, "ext4 is backward compatible with ext3 and ext2" - это как раз, тот самый случай,
когда есть стремление улучшать уже готовые решения, а не на каждый чих все переделывать заново.И опять не угодили?
> Для десктопа важно, чтобы комп грузился быстро. Поэтому systemd.По нынешним тенденциям скорее "поэтому sysvinit". Даже не очень шучу, сравни regular-icewm и regular-lxde в этом плане.
> А ОС - это что, по-Вашему, не софт разве?Нет, просто вы в упор не понимаете, что я говорю о другом.
Короче, проехали.>>> А какой подход лучше "одна единственно верная операционная система на все случаи жизни",
>>> или большой выбор разнообразных дистрибутивов, которые построены на стандартном ядре ?
>> А чем "плохо/хорошо" отличается от "хуже/лучше"?
> Хорошо. Сформулирую вопрос другим способом. Вот есть два этих варианта.
> У какого из них больше недостатков, и у какого из них больше преимуществ.
> И в чем состоят эти недостатки и преимущества?Есть ложка и вилка. У какого из этих столовых приборов больше недостатков, у какого больше преимуществ?
И в чем состоят эти недостатки и преимущества?> Если вопрос слишком абстрактный, вместо "одна единственно верная система"
> можно подставить "Solaris", а вместо "много дистрибутивов" - Linux.Если это был слишком абстрактный вопрос, то будем считать, что вилка серебряная, а ложка - мельхиоровая.
> Впрочем, можно и не отвечать сейчас,
> а просто подождать лет 5-10-15 и посмотреть на результат.Да, потому что через 5-10-15 лет уже точно станет понятно: лучше ложка, или вилка.
>> систему и управлять службами. Т.е., все они прошли через реализацию одного
>> и того же функционала, просто разными способами и с разными особенностями.
> Функционал там разный. Одним и тем же он кажется только на первый
> взгляд.А если сильно присмотреться - то и строки кода в исходниках отличаются. И даже набиты были разными людьми.
> Для десктопа важно, чтобы комп грузился быстро. Поэтому systemd.
Странно, а мне казалось, что важно, чтобы он быстро работал, а не только загружался. Или есть люди, которые целый день только и делают, что перезагружают компьютер?
> [бессмысленное переливание из пустого в порожнее skipped]
>> Даже свое же камьюнити пользователей игнорят. Firefox, *Gnome3*...
> Да, да, и Firefox и *Chrome* - это примеры плохих open source
> продуктов.У вас плохо со зрением?
>[оверквотинг удален]
>> Один - быстрее, другой возит больше. Что лучше? Так и тут.
> Вообще-то, и apache и nginx - это оба продукта одного класса.
> Почему Вы решили, что это сравнение самолета с электровозом?
> И тот и другой - отвечают на http запросы,
> и тот и другой - могут отдавать статику,
> и тот и другой - могут отправлять запросы через fastcgi на backend,
> И тот и другой - могут проксировать запросы на другой http-сервер,
> и т.д. и т.п.
> Было бы очень интересно узнать, почему Вы считаете некорректным сравнивать apache и
> nginx?И самолет и электропоезд - передвигаются из пункта А в пункт Б
И самолет и электропоезд - могут передвигаться на дальние расстояния
И самолет и электропоезд - могут перевозить пассажиров и грузы
И самолет и электропоезд - могут выполнять смежные рейсы и передавать грузы другим самолетам и электропоездам
и т.д. и т.п.> Если это дискуссия, или хотя бы спор - мне хотелось бы в ответ
> услышать аргументы с Вашей стороны, почему я заблуждаюсь.
> Если можно - без переходов на личности и подобных приемов.Я пытался. Просто вы это не воспринимаете как говорю это я, а пытаетесь натянуть на свое восприятие мира. Спорить со своими же фактами, натянутыми на ваше восприятие, переливая из пустого в порожнее - мне не особо хочется.
Хотите слушать и воспринимать - слушайте и воспринимайте. Хотите спорить - спорьте. Но одновременно это делать не получится.
Определитесь чего вы сами-то от разговора ждете.
>>>> Например, и apache и nginx - это веб-сервер....
>>> Хорошо ли вы понимаете, что сравнили сейчас самолет с электровозом?
>>> Один - быстрее, другой возит больше. Что лучше? Так и тут.Нет не понимаю, почему "так и тут".
>> Вообще-то, и apache и nginx - это оба продукта одного класса.
>> Почему Вы решили, что это сравнение самолета с электровозом?...
> И самолет и электропоездЕсли бы я сравнивал веб-сервер с почтовым сервером - такая аналогия была бы уместной.
>> Если это дискуссия, или хотя бы спор - мне хотелось бы в ответ
>> услышать аргументы с Вашей стороны, почему я заблуждаюсь.
>> Если можно - без переходов на личности и подобных приемов.
> Я пытался. Просто вы это не воспринимаете как говорю это я,
> а пытаетесь натянуть на свое восприятие мира.В моем восприятии мира веб-сервера можно сравнивать между собой, это правда.
> Хотите слушать и воспринимать - слушайте и воспринимайте. Хотите спорить - спорьте.
Задавать вопросы можно?
> Но одновременно это делать не получится.
> Определитесь чего вы сами-то от разговора ждете.Пока что - внятного ответа, почему Вы считаете некорректным
сравнивать между собой веб-сервер apache и веб-сервер nginx.Ибо я действительно не понимаю, почему Вы считаете что их нельзя сравнивать.
>>>> Хорошо ли вы понимаете, что сравнили сейчас самолет с электровозом?
>>>> Один - быстрее, другой возит больше. Что лучше? Так и тут.
> Нет не понимаю, почему "так и тут".Потому что эти продукты, фактически выполняя сходные задачи, используются для разных целей. И под разные цели оптимизированы.
> Если бы я сравнивал веб-сервер с почтовым сервером - такая аналогия была
> бы уместной.Нет не была бы, ибо они выполняют несходные задачи.
Если, допустим, перевозятся грузы, то самолет имеет преимущество в скорости, а поезд - в количестве.
Если вам нужно перевезти посылку 2 кг и неважно сколько времени она будет идти - то и самолет и поезд отлично справятся с задачей и цена будет примерно одинаковая. Если надо доставить быстро - лучше самолет, если надо не 2 кг, а 1000 тонн, то разумный вариант - только поезд.
Так и тут: то, что оптимизировано для скорости (nginx) - хуже выполняет более сложные задачи, чем то, что оптимизировано под функциональность (apache).
Специально уточню - это не значит, что оно _не может_ их выполнять, просто выполнять будет хуже. И "хуже" в данном случае - в широком смысле, это не значит, что что-то прямым образом не работает, глючит, и т.п.> В моем восприятии мира веб-сервера можно сравнивать между собой, это правда.
Ну и я вот сравнил два вида транспорта, занимающиеся перевозкой людей и грузов, вам это, почему-то, не понравилось.
>> Хотите слушать и воспринимать - слушайте и воспринимайте. Хотите спорить - спорьте.
> Задавать вопросы можно?А можно не отвечать?
Странный вопрос.>> Но одновременно это делать не получится.
>> Определитесь чего вы сами-то от разговора ждете.
> Пока что - внятного ответа, почему Вы считаете некорректным
> сравнивать между собой веб-сервер apache и веб-сервер nginx.См. выше.
>>>>> Хорошо ли вы понимаете, что сравнили сейчас самолет с электровозом?
>>>>> Один - быстрее, другой возит больше. Что лучше? Так и тут.
>> Нет не понимаю, почему "так и тут".
> Потому что эти продукты,
> фактически выполняя сходные задачи,
> используются для разных целей.Они выполняют одну и ту же задачу, и применяются
с одной и той же целью - работать веб-сервером.Обычно в связке LAMP apache заменяется на nginx,
а вместо апачевского mod_php используется php-fpm.> И под разные цели оптимизированы.
Linux под какие цели оптимизирован - для больших многопроцессорных систем INTEL/POWER,
или для маленьких смартфонов с ARM процессорами?Точно так же и nginx - он с огромным успехом применяется как внутри мелких VDS/VPS
с минимальным количеством ресурсов памяти/процессора/диска, так и на самых
высоконагруженных серверах интернета и рунета, работая в highload.
И применяется он везде, от самых мелких до самых крупных задач.> Так и тут: то, что оптимизировано для скорости (nginx) - хуже выполняет
> более сложные задачи, чем то, что оптимизировано под функциональность (apache).
> Специально уточню - это не значит, что оно _не может_ их выполнять,
> просто выполнять будет хуже. И "хуже" в данном случае - в
> широком смысле, это не значит, что что-то прямым образом не работает,
> глючит, и т.п.Вообще-то, даже и "функциональные" задачи nginx выполняет вполне неплохо.
как встроенным экспериментальным perl модулем, так и сторонним модулем lua.
> И применяется он везде, от самых мелких до самых крупных задач.Судя по всему, вам неочевидна разница между понятиями "где/на чем применяется" и "для чего применяется".
Ну, тогда мне добавить нечего.
>> И применяется он везде, от самых мелких до самых крупных задач.
> Судя по всему, вам неочевидна разница между понятиями
> "где/на чем применяется" и "для чего применяется".Могу только напомнить, с чего начинался разговор про apache и nginx:
===============
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93479.html#379
...
> Не буду спорить с тем, что каждая новая версия учитывает ошибки предыдущей
> и потому становится лучше. Но она и новые ошибки часто привносит.
> И решать которые призвано не развитие в рамках того же решения,
> а повторное создание чего-то еще более нового. И таким образом базовый
> функционал, который выполняет ровно те же самые задачи - реализуется несколько
> раз.Очень часто нельзя на базе чего-то старого строить новое.
Лучше просто отойти в сторонку и с нуля построить свой софт.
Например, и apache и nginx - это веб-сервер. оба сейчас...
===============
> Ну, тогда мне добавить нечего.
мне тоже.
>> Ну, тогда мне добавить нечего.
> мне тоже.Ну вот и славно.
> Не буду спорить с тем, что каждая новая версия учитывает ошибки предыдущей и потому
> становится лучше. Но она и новые ошибки часто привносит. И решать которые призвано
> не развитие в рамках того же решения, а повторное создание чего-то еще более нового.
> И таким образом базовый функционал, который выполняет ровно те же самые задачи -
> реализуется несколько раз.
> А теперь подумайте над тем - что было бы, если бы эти же силы были направленны
> не на бесконечное переписывание одного и того же кода, а на написание чего-то
> принципиально нового?Это нормальный путь развития. Например, системы контроля версий. сначала была CVS.
Неудобная, но ей пользовались и улучшали, сколько могли. Потом появилась SVN,
намного лучше CVS, написанная с нуля, вместо того, чтобы "улучшать существующее".
SVN живет, развивается, активно используется и большинство своих пользователей
устраивает почти всем. В этот момент появляются люди, которым SVN не подходит,
они пишут с нуля git, который решает ту же задачу, но делает это намного лучше.Второй известный вариант "переписывания" - это apache. Сначала была версия apache 1.x
потом появилась переписанная с нуля apache 2.x, после чего, тех кого не устраивал apache
по тем или иным причинам - сделали веб-сервер nginx построенный по несколько иной
архитектуре (FSM вместо prefork) который был одновременно и "быстрее" и "дешевле".
И большое количество пользователей веб-сервера apache смогли легко переключить свои
сайты (статика + динамики на php/python/...) на использование вместо apache связки
из двух веб-серверов apache+nginx или даже полностью заменить apache на nginx.
И получить одновременно и ускорение работы сайта и уменьшение потребления ресурсов.
Вот такой вот "фокус", такая вот "магия" и никакого маркетинга и т.п. приемов.
Секрет пока раскрывать не буду, но суть именно такая - это и "дешевле" и "быстрее".В тех ситуациях, когда возможно улучшать что-то без полного переписывания - идут именно
этим путем, хрестоматийные примеры - это файловая система ext2/ext3/ext4 и само ядро Linux.То, что в некоторых случаях создается больше форков чем нужно - это тоже правда.
И переписывается с нуля иногда тоже больше софта, чем это является необходимым.
Причина в том, что не все программисты являются профессиональными архитекторами,
чтобы изначально спроектировать нормальную, расширяемую архитектуру приложения,
которая позволит дальнейшее развитие без полного переписывания с нуля, и вторая
причина в том, что иногда да, бывают конфликты и разделение команд по политическим
мотивам. Но это бывает настолько редко на общем фоне, что составляет только мизерную
часть от всего софта. И практически всегда, каким бы путем развитие не шло, это оказывается
на пользу пользователям. Например, после того как проекты ffmpeg/libav разделились - они
начали более активно работать над улучшением своего кода, стараясь победить друг друга
в открытой и честной конкурентной борьбе. Другой пример - только после того как
для Firefox появился конкурент в виде Chromium/Chrome - и сам Firefox и Chromium
начали развиваться более активно.В мире BSD, например, для сравнения: Когда разработчики FreeBSD не смогли договориться
как им дальше развивать систему, в каком направлении, появилось две системы, собственно
основная ветка FreeBSD и форк DragonflyBSD. Или, когда разработчики NetBSD не смогли
договориться - они сделали две системы, NetBSD - акцент на портабельность, OpenBSD -
акцент на безопасность. В мире Linux, и GNU GPL - такой вариант "полного форка" системы
практически невозможен, потому что никто не потяняет в одиночку сопровождать свой форк.
А форки проектов софта - это не опасно, это лишь создает внутреннюю конкуренцию и очень
часто бывает так, что потом форки сливаются обратно в один проект или остается только один,
более качественный и более жизнеспособный. В любой случае в выиграше оказываются пользователи.Кто тратит ресурсы впустую - так это создатели проприетарных решений. Особенно ярко
это было видно во времена UNIX WARS, когда каждый стремился перетянуть клиентов к себе
и уничтожить конкурентов теми или иными способами, вместо того чтобы улучшать свою систему,
или всем вместе собраться и сделать одну общую систему, как это потом произошло с Linux.Если бы не было этих фундаментальных отличий, которые резко повышают эффективость
развития free/open source софта и операционных систем - мы бы про них сейчас не говорили.
> То, что в некоторых случаях создается больше форков, чем нужно - это тоже правда.Отличный разбор полётов -- заархивировал себе на случай, если буду обновлять вот этот доклад на ту же тему: http://vimeo.com/23522095
> В тех ситуациях, когда возможно улучшать что-то без полного переписывания - идут именно
> этим путем, хрестоматийные примеры - это файловая система ext2/ext3/ext4 и само ядро
> Linux.Ext4 - не улучшение. Прямо даже совсем. Она просто снимает некоторые ограничения ext3. FAT32 тоже в этом смысле была лучше FAT16. Но при этом быть убожеством это ей не мешало.
> Причина в том, что не все программисты являются профессиональными архитекторами,
Это, кстати, одна из причин лично для меня сомневаться в качестве многих OpenSource проектов.
> причина в том, что иногда да, бывают конфликты и разделение команд по политическим мотивам.
А это - другая из причин.
> А форки проектов софта - это не опасно, это лишь создает внутреннюю конкуренцию и очень
> часто бывает так, что потом форки сливаются обратно в один проект или
> остается только один, более качественный и более жизнеспособный.
> В любой случае в выиграше оказываются пользователи.В общем, пользователю остается лишь гадать - повезет ему с выбором софта, или нет.
> Кто тратит ресурсы впустую - так это создатели проприетарных решений. Особенно ярко
> это было видно во времена UNIX WARS,Хоспади, да сколько уже можно мусолить одно и то же?
> Если бы не было этих фундаментальных отличий, которые резко повышают эффективость
> развития free/open source софта и операционных систем - мы бы про них
> сейчас не говорили.Говорим не мы, а только вы. Я лишь скипаю это, не желая читать десять раз одно и то же. Попробуйте, ради интереса, посчитать сколько раз вы высказали одну и ту же мысль на разные лады в своих сообщениях.
Я вас уже давно понял...
Понял я вас уже давно...
Уже давно я вас понял...
Вас понял уже я давно...
...
> Ext4 - не улучшение. Прямо даже совсем.Неправда, экстенты сильно помогли под жёсткой нагрузкой на запись -- вплоть до того, что выбирать между ext* и xfs стало сложнее.
>> Ext4 - не улучшение. Прямо даже совсем.
> Неправда, экстенты сильно помогли под жёсткой нагрузкой на запись -- вплоть до
> того, что выбирать между ext* и xfs стало сложнее.Возможно. Когда я еще в момент анонса ext4 смотрел список изменений - именно это в глаза не бросилось. Помню, еще тогда этот список вызвал недоумение - и это что, все что реально изменилось?
>>> Ext4 - не улучшение. Прямо даже совсем.
>> Неправда, экстенты сильно помогли под жёсткой нагрузкой на запись -- вплоть до
>> того, что выбирать между ext* и xfs стало сложнее.
> и это что, все что реально изменилось?Это главное из новостей на моих серверных нагрузках. На десктопе всё же -o discard.
> Это главное из новостей на моих серверных нагрузках. На десктопе всё
> же -o discard.Предполагаю (предполагаю), что для изменений такого уровня - не было особой нужды делать целую отдельную ФС.
> Предполагаю (предполагаю), что для изменений такого уровня - не было особой нужды
> делать целую отдельную ФС.Изменился аллокатор, связанные с ним метаданные и методология размещения блоков на диске. Этого достаточно, чтобы увеличить на цифирку ревизию FS. Ну и да - Михаил прав - после перевода серверных мощностей на ext4 им похорошело.
>> Предполагаю (предполагаю), что для изменений такого уровня - не было особой нужды
>> делать целую отдельную ФС.
> Изменился аллокатор, связанные с ним метаданные и методология размещения блоков на диске.
> Этого достаточно, чтобы увеличить на цифирку ревизию FS. Ну и да
> - Михаил прав - после перевода серверных мощностей на ext4 им
> похорошело.ОК, я лично не сравнивал и не проверял, но склонен вам верить.
Однако, производительность - не единственное, что надо было улучшать.
Появление таких ФС, как ZFS и btrfs говорит об одном - времена "просто ФС" уже постепенно проходят. Гораздо лучше и удобнее, когда ФС совмещена с волюм менеджером. Я понимаю, что можно к ext4 прикрутить LVM, однако до всяких "дорогих" решений, типа VxVM, этой связке будет очень далеко.
> Появление таких ФС, как ZFS и btrfs говорит об одном -
> времена "просто ФС" уже постепенно проходят.Это тоже да, но скорее в плане роста разнобоя ТТХ стораджевого оборудования (одно HDD/SSD чего стоит) и безумного нагромождения разного хлама, который к своим 10^(-10) -- или какие там нынче порядки по однобитным ошибкам у тех же HDD -- подбирается в не в рамках одного диска. Понятно, что снизу ECC, но вопросы как сохранности данных, так и известности их сохранности родились действительно не на ровном месте.
> Гораздо лучше и удобнее, когда ФС совмещена с волюм менеджером.
Здесь не уверен, но у меня и задачи не те -- имеющиеся прекрасно решаются в рамках инструментального подхода.
>> Это главное из новостей на моих серверных нагрузках. На десктопе всё
>> же -o discard.
> Предполагаю (предполагаю), что для изменений такого уровня - не было особой нужды
> делать целую отдельную ФС.Если ext4 использует extents - тогда теряется обратная совместимость с ext3.
Так что смысл в изменении номера версии был.
>> В тех ситуациях, когда возможно улучшать что-то без полного переписывания
>> - идут именно этим путем, хрестоматийные примеры - это файловая система
>> ext2/ext3/ext4 и само ядро Linux.
> Ext4 - не улучшение. Прямо даже совсем.
> Она просто снимает некоторые ограничения ext3.Я не совсем понимаю, почему "снимает некоторые ограничения" - это "не улучшение".
А чем же это тогда называть, ухудшением?
И как Вы себе представляете улучшение, которое не сломает обратной совместимости?
Вопросы риторические, можно не отвечать.
> Юлмарт
> ЗавалишинЖуткий офтопик, но вышепроцитированным сильно симпатизирую по результатам столкновений :)
> Замечательно, но тут есть небольшая заковыка - начальные вложения в Blade-системы
> значительно больше, чем в stand alone сервера, которые можно, к тому же,
> докупать постепенно и независимо друг от друга менять.Стоп, так счёт на шкафы уже пошёл или выбираем между юнитом, двумя и фултауэром?
> К тому же, Blade-системы - это же так нелюбимый вами vendor lock-in, разве нет? :-)
Вот это на сегодня существенный довод. Правда, не более тяжкий, чем для "шкафов", в силу меньшего совокупного риска на корыто.
> Ну и сама модель распределенных вычислений накладывает определенные ограничения.
> Собственно, я уже про это говорил.То, что в неё не укладывается, можно начинать хоронить вместе с законом Мура.
> Если компания прямым, или косвенным образом занимается поддержкой ПО - безусловно,
> так и есть. Если же нет - как правило, самописный софт со временем становится
> серьезной проблемой, когда выясняется, что все его изначальные разработчики
> уже с течением времени куда-то разошлись, а новые мало что в нем понимаютТак у инхауза есть хотя бы исходники в качестве крайней меры, если бардак не совсем запредельный -- когда это уже не десятая проблема. У проприетарного вендора проблемы за глянцевыми мальчиками и девочками те же самые и разработчики с манагерами у него тоже сделаны из плоти и крови, даже у крупного и битого. Вот только исходников даст далеко не всякий.
> В итоге, бизнес требует каких-то дополнений, а сделать их никто по-нормальному не
> может, начинается допиливание адовых костылейДа-да-да. NetApp, годичная лицензия на исходники винды в интересах клиента, нулевой результат в плане решения проблемы.
> Стоп, так счёт на шкафы уже пошёл или выбираем между юнитом, двумя
> и фултауэром?Ни первое, ни второе, ни третье.
>> Ну и сама модель распределенных вычислений накладывает определенные ограничения.
>> Собственно, я уже про это говорил.
> То, что в неё не укладывается, можно начинать хоронить вместе с законом
> Мура.Сколько же было уже этих преждевременных похорон...
>> Если компания прямым, или косвенным образом занимается поддержкой ПО - безусловно,
>> так и есть. Если же нет - как правило, самописный софт со временем становится
>> серьезной проблемой, когда выясняется, что все его изначальные разработчики
>> уже с течением времени куда-то разошлись, а новые мало что в нем понимают
> Так у инхауза есть хотя бы исходники в качестве крайней меры, если
> бардак не совсем запредельный -- когда это уже не десятая проблема.Я так понимаю, вы отлично знаете разницу между разработчиком и мэнтейнером?
Так вот, если был проект, из него ушли все разработчики и остались только мэнтейнеры - о какой активной разработке тут может идти речь?
Им, как бы, просто не хватит знаний самостоятельно развивать продукт дальше. Хотя их все равно заставляют это делать, именно потому решение и обрастает костылями - трогать чужой работающий код (в котором ничего не понимаешь) боязно, лучше рядом костылек подставить, авось и так проканает.
>> Так у инхауза есть хотя бы исходники в качестве крайней меры, если
>> бардак не совсем запредельный -- когда это уже не десятая проблема.
> Я так понимаю, вы отлично знаете разницу между разработчиком и мэнтейнером?Майнтейнер дотащит, но не потащит.
> Так вот, если был проект, из него ушли все разработчики и остались
> только мэнтейнеры - о какой активной разработке тут может идти речь?А она не всегда и нужна -- мало того, активная разработка в принципе противоречит активной эксплуатации, суть у них такая (и весь "ынтерпрайз" -- это прыжки в ширину с попытками эти противоречия так или иначе, обычно прореживанием изменений, сгладить).
> Им, как бы, просто не хватит знаний самостоятельно развивать продукт дальше.
А вот от этого помогает открытие наработок, причём не в режиме "выкинуть через забор", а в куда более сложном и ресурсоёмком построении живого сообщества и нахождении общего языка и интереса.
Сложно, зато надёжно. И я, например, больше верю честному слову честного человека, чем бабкам и реляциям корпорации.
>> Им, как бы, просто не хватит знаний самостоятельно развивать продукт дальше.
> А вот от этого помогает открытие наработок, причём не в режиме "выкинуть
> через забор", а в куда более сложном и ресурсоёмком построении живого
> сообщества и нахождении общего языка и интереса.Немало компаний в определенный моменты точно так же открывала исходники и пыталась сформировать сообщество.
Заканчивалось это обычно тем, что самые вкусные куски растаскивались по конкурирующим решениям, а поддержкой именно этого продукта занимались полтора человека.
К тому же, бизнес-задачи далеко не всегда имеют даже чисто в принципе нечто общее с интересами сообщества.
Если вы откроете исходный код какой-то промышленной системы, специфичной только для одной компании, например - толку от этого не будет никакого.> Сложно, зато надёжно. И я, например, больше верю честному слову честного
> человека, чем бабкам и реляциям корпорации.Вы - да, а отдел Risk Management верит только деньгам, письменным обязательствам и NDA. :-)
> Но один сервер жрет в 10 раз меньше энергии.Это с какого перепугу, или по опыту построения сопоставимых систем и соответствующих замеров?
> И обслуживать, по сути, надо один сервер, а не четыре
> десятка, т.к. нужен штат из меньшего числа специалистов.И тут глупость сказали. А вот о том, что и накроется "один сервер" скорее всего сразу весь (мы же не о горячесменных пропеллерах и БП, пусть даже памяти, но всё-таки и не о полном аппаратном дублировании платформы) -- почему-то промолчали. Когда выходит из строя один узел из десятка, в зависимости от принятых заранее мер это может быть от "не так больно" до "незаметно, но надо воткнуть замену для поддержания запаса".
Да, это разные подходы. Ну так их даже и по прямым расходам за период не получится полноценно сравнивать. Спросите всё ту же альтависту.
> Нужен компании SAP для решения бизнес-задач
Кстати, можете назвать хоть одно внедрение, где сап чем-то оказался действительно полезен?
> Это потому, что ZFS, все таки, разрабатывался под Solaris, у которого в
> целом поддержка highload сделана получше.Обычно в таких случаях напоминаю про joyent...
>> По поводу MS-DOS - смысл претензий не понятен. Билл Гейтс честно купил эту систему.
> Он честно купил одно, а нечестно впаривал это как несколько иное.Честная QDOS -- это что-то новое.
>> Но один сервер жрет в 10 раз меньше энергии.
> Это с какого перепугу, или по опыту построения сопоставимых систем и соответствующих
> замеров?Слушайте, ну неужели так трудно внимательно прочитать то, что я изначально писал, прежде чем начинать с этим спорить?
Эх... Ладно, снова самоцитирование...
"Хоть это и *совершенно некорректное сравнение* ужа с ежом, но предположим, что у *гипотетического сервера*"Я хотел подчеркнуть разницу между потреблением электроэнергии - и все. Я не утверждал НИЧЕГО насчет надежности, или чего бы то ни было еще.
Если вам так охота дальше продолжать сравнимать ужа с ежом, предположим, что у нас стойка из 40 1U серверов (еще же PDU нужны, патч-панели, кабель органайзеры, и т.п., все 49U считать не будем). Каждый сервер имеет один блок питания на 300W и в нем один четырех-ядерный CPU и 24GB памяти (намного больше 300W блок питания не потянет, к тому же мы же дешевые решения берем).
Соответственно, суммарно они будут жрать 12 киловатт (будем брать по номинальной мощности БП, чтобы не устраивать тут сложные калькуляции), иметь 160 относительно слабых ядер и 960GB оперативы. Сколько ресурсов из них потеряется на организацию распределенного кластера - думаю, вы сами сможете посчитать.
Теперь, берем, скажем, сервер SPARC T5-2, в котором 32 довольно мощных аппаратных ядра (но 256 аппаратных тредов, да и 48 мегабайт L3 cache против 8 - это существенно) и 1TB оперативной памяти, при этом он жрет 2 киловатта. Ну да, это разница не в 10, а в 6 раз. Но она - более чем существенна.
http://www.oracle.com/technetwork/server-storage/sun-sparc-e...> И тут глупость сказали. А вот о том, что и накроется
> "один сервер" скорее всего сразу весь (мы же не о горячесменных
> пропеллерах и БП, пусть даже памяти, но всё-таки и не о
> полном аппаратном дублировании платформы) -- почему-то промолчали.Потому что, как я уже сказал выше, это был высосанный из пальца пример "на пальцах", призванный показать на сферическом в вакууме примере разницу в потреблении энергии.
И больше - ничего.>> Нужен компании SAP для решения бизнес-задач
> Кстати, можете назвать хоть одно внедрение, где сап чем-то оказался действительно полезен?Его не из-за полезности берут, а совсем по другим причинам.
> Я хотел подчеркнуть разницу между потреблением электроэнергии - и все. Я не
> утверждал НИЧЕГО насчет надежности, или чего бы то ни было еще.За соломинку?
Подсчитали числа в пдф-ке? Запустите под нагрузкой этот энергосберегающий
сервер, и отдельно кластер x86-ых. И проверьте сколько намотает, там и там. Если будете сейчас говорить, что шкаф намотает в очень много раз меньше, Вам никто не поверит.> иметь 160 относительно слабых ядер
У нас будет 4*number_of_servers ядер, причём переменная number_of_servers свободно
без издержек и vendor lock-ов варьируется в пределах [1 +∞)
> ядер и 960GB оперативы. Сколько ресурсов из них потеряется на организацию
> распределенного кластера - думаю, вы сами сможете посчитать.У нас будет size_of_memory*number_of_servers памяти, причём переменная number_of_servers свободно без издержек и vendor lock-ов варьируется в пределах [1 +∞)
переменная size_of_memory есть min(size_of_memory_in_server) где переменная size_of_memory_in_server пробегает
интервал значений количества памяти на одном сервере.
> Теперь, берем, скажем, сервер SPARC T5-2, в котором 32 довольно мощных аппаратных
> ядра (но 256 аппаратных тредов, да и 48 мегабайт L3 cache
> против 8 - это существенно) и 1TB оперативной памяти,И вся конфигурация гвоздями прибита, без возможности простого, не стоящего конских,
масштабирования, вендором залочена, требует конских
на обслуживание, но очень быстро устареет, требуя покупки очередного шкафа
и выбрасывания этого, возможно и не успевшего себя окупить.
И, как выше уже привёл, для компаний, которым нужны шкафные технологии, гораздо
правильней будет брать
http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/SG248049/wwhelp/wwhimpl...Там и время жизни шкафа, в течении которого его не потребуется менять на что-то мощнее
больше раз в пять, потому-что изначально изготовлен с запасом производительности,
и вариантов масштабирования куча, и дефолтная
поставка раза в два мощнее во всём, начиная с ЦП, и заканчивая интерфейсами,
чем супер серверы от Ларри, которые и не майнфреймы, и не
рядовые серверы, не рыба и не мясо, и ИБМ имеет очень даже
пушистую репутация, в отличии от..
> У нас будет 4*number_of_servers ядер, причём переменная number_of_servers свободно
> без издержек и vendor lock-ов варьируется в пределах [1 +∞)Не так уж и свободно, если вспомнить про интерконнект вместе с ценой и ограничениями.
> Подсчитали числа в пдф-ке? Запустите под нагрузкой этот энергосберегающий
> сервер, и отдельно кластер x86-ых. И проверьте сколько намотает, там и там.
> Если будете сейчас говорить, что шкаф намотает в очень много раз
> меньше, Вам никто не поверит.ОК, предлагаю вам мне дальше не верить и заканчивать это изначально быссмысленное сравнение, ибо маразм крепчает.
> И вся конфигурация гвоздями прибита, без возможности простого, не стоящего конских,
> масштабирования, вендором залочена, требует конских
> на обслуживание, но очень быстро устареет, требуя покупки очередного шкафа
> и выбрасывания этого, возможно и не успевшего себя окупить.Вы это сами считали, или, как обычно, наслышаны где-то?
> И, как выше уже привёл, для компаний, которым нужны шкафные технологии, гораздо
> правильней будет брать
> http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/SG248049/wwhelp/wwhimpl...В чем тут правильность - неизвестно, но машины эти, как правило, покупают несколько для других целей.
В любом случае, кому надо - покупают и такое. И кастомеров вполне достаточно, чтобы окупать миллиарды долларов на разработку таких решений.
> Слушайте, ну неужели так трудно внимательно прочитать то, что я изначально писал,
> прежде чем начинать с этим спорить?Заметьте, я не спорил, а удивился.
> "Хоть это и *совершенно некорректное сравнение* ужа с ежом, но предположим, что
> у *гипотетического сервера*"Так предположить-то много чего можно, но рассмотрение гармонического колебания сферического коня в вакууме традиционно остаётся уделом теоретиков и анекдотчиков, а не практиков.
> Я хотел подчеркнуть разницу между потреблением электроэнергии - и все.
Если вернуться к практике, то плотность размещения энергопотребителей в основном ограничивается как раз возможностями теплоотвода, что не особо коррелирует с платформой, поколением и прочими тонкими материями. Я вполне себе представляю установки, потребление шкафа которых отличается на десятичный порядок, но думал, что Вы о чём-то сопоставимом, а не особых случаях.
> Если вам так охота дальше продолжать сравнимать ужа с ежом
Да нет, конечно.
>, предположим, что у нас стойка из 40 1U серверов (еще же PDU нужны,
> патч-панели, кабель органайзеры, и т.п., все 49U считать не будем). Каждый
> сервер имеет один блок питания на 300W и в нем один четырехъядерный CPU
> и 24GB памяти (намного больше 300W блок питания не потянетОднако и этим комплектом он загружен по полной не будет, особенно без дисков под завязку. На глаз -- не более чем наполовину, а вообще хорошо бы кто из провайдеров по замерам подсказал, какая сейчас типичная картинка.
> Соответственно, суммарно они будут жрать 12 киловатт (будем брать по номинальной
> мощности БП, чтобы не устраивать тут сложные калькуляции)Здесь "лукавство" в том, что на более агрегированных железках запас номинальной мощности распределяется и поэтому в сумме может быть меньшим, это если не говорить о резервировании блоков питания (не готов обсуждать его влияние в этом плане).
> иметь 160 относительно слабых ядер и 960GB оперативы. Сколько ресурсов из них
> потеряется на организацию распределенного кластера - думаю, вы сами сможете посчитать.Нет, не могу -- зависит от задач.
> Теперь, берем, скажем, сервер SPARC T5-2, в котором 32 довольно мощных
> аппаратных ядра (но 256 аппаратных тредов, да и 48 мегабайт L3 cache
> против 8 - это существенно) и 1TB оперативной памяти, при этом
> он жрет 2 киловатта. Ну да, это разница не в 10, а в 6 раз.Такое впечатление, что Вы всё-таки либо админ, либо манагер, но не инфраструктурщик/эксплуатационщик -- спросите типичное отношение средней потребляемой мощности к номинальной у коллег, если удобно. Здесь было бы интересно знать, как они соотносятся для такой машинки -- по писюкам в нулевом приближении понимаю, хотя тоже надо замерять, чтоб подобное обсуждение было предметным.
Это ни в коей мере не наезд, просто нам нередко кажется одно, а если присмотреться и вдуматься -- выходит иначе. Вот и стараюсь подсказать как в т.ч. электронщик и человек, который энергопотреблением разных штук интересовался по приборам.
> Потому что, как я уже сказал выше, это был высосанный из пальца
> пример "на пальцах", призванный показать на сферическом в вакууме примере разницу
> в потреблении энергии. И больше - ничего.Ну так из пальца можно много чего высосать. Например, то, что те сорок машинок тоже могут потреблять два киловатта.
>>> Нужен компании SAP для решения бизнес-задач
>> Кстати, можете назвать хоть одно внедрение,
>> где сап чем-то оказался действительно полезен?
> Его не из-за полезности берут, а совсем по другим причинам.Вот и у меня такое же ощущение :-/
>> Слушайте, ну неужели так трудно внимательно прочитать то, что я изначально писал,
>> прежде чем начинать с этим спорить?
> Заметьте, я не спорил, а удивился.Ну так, я же сразу сказал - сравнение ужа с ежом. Я не знал как еще на пальцах объяснить, без длительных пространных выкладок, поэтому взял с потолка наиболее простое (пусть и гораздо менее корректное) сравнение.
> Однако и этим комплектом он загружен по полной не будет, особенно без
> дисков под завязку. На глаз -- не более чем наполовину,
> а вообще хорошо бы кто из провайдеров по замерам подсказал, какая
> сейчас типичная картинка.Если это дешевые 1U-сервера и "под завязку" - то там либо четыре 3,5", либо восемь 2,5". Но пусть будет обычное зеркало.
Два проца уровня Xeon 55xx - вряд ли потянет 300W, только если совсем слабые модели.> Такое впечатление, что Вы всё-таки либо админ, либо манагер, но не инфраструктурщик/эксплуатационщик
> -- спросите типичное отношение средней потребляемой мощности к номинальной у коллег,
> если удобно.У меня нет под рукой ни оборудования Sun, ни тех, кто может подсказать, так что не смогу ответить на вопрос.
В остальных случаях - типичное отношение может отличаться. Возьмите, скажем, какое-нибудь распространенное Blade-шасси, типа BladeCenter H (прямо сейчас под рукой другого ничего нет, чтобы можно было удобно посмотреть потребляемую мощность) - там два power domain по два блока питания 3кВт, каждый домен дает по 4кВт максимум, таким образом суммарная максимальная мощность будет в районе 8кВт, из них используется в районе 5-6кВт. Это при полностью укомплектованном шасси (14 лезвий) и стабильной средней нагрузке.>>> Кстати, можете назвать хоть одно внедрение,
>>> где сап чем-то оказался действительно полезен?
>> Его не из-за полезности берут, а совсем по другим причинам.
> Вот и у меня такое же ощущение :-/Ну, как я уже в другом каком-то треде говорил - я далек от рассуждений о правильности мира. Предпочитаю воспринимать вещи такими, какие они есть.
> Два проца уровня Xeon 55xx - вряд ли потянет 300W, только если совсем слабые модели.Два X5570 с заявленным TDP в 95W и обычной DDR3 по всем слотам, кроме второй планки на канал -- прекрасно работают в http://tyan.com/Barebones_GT20B7002_B7002G20V4H с 400W PSU. Сейчас потребление не замерить, но если хотите, могу в тудушку записать и при удобном случае (это несколько месяцев) постараться снять.
> Предпочитаю воспринимать вещи такими, какие они есть.
Аналогично, но и делание выводов не оставляю. :)
> Два X5570 с заявленным TDP в 95W и обычной DDR3 по всем
> слотам, кроме второй планки на канал -- прекрасно работают в
> http://tyan.com/Barebones_GT20B7002_B7002G20V4H
> с 400W PSU.Блин, какой жОсткий low-end, я такие уже давно не видел. :-)
Ну, ОК, может на таком оба проца и заведутся, но все равно - это уже 400W номинальной мощности БП.> Сейчас потребление не замерить, но если хотите,
> могу в тудушку записать и при удобном случае (это несколько месяцев)
> постараться снять.Можно, если не затруднит, конечно. Было бы интересно.
>> Предпочитаю воспринимать вещи такими, какие они есть.
> Аналогично, но и делание выводов не оставляю. :)Выводы - это хорошо. Главное - не забывать, что у каждого они свои. :-)
> Блин, какой жОсткий low-end, я такие уже давно не видел. :-)Ну Вы ж предложили 1U чуть выше и два 55xx прям здесь рядом, я и привёл конкретный пример.
А уж что получается купить на карманные деньги для себя со товарищи в качестве песочницы -- звыняйте, два таких тазика для меня и при помощи одного из пользователей всё-таки покупка. :)
PS: s/них/пользователей/ однозначности ради.
> Ну, ОК, может на таком оба проца и заведутся
Они не то что заведутся, а еженедельно собирают altlinux.org/regular (rc+rel -- это четыре дюжины исошек, mksquashfs съедает всё, что видит).
Если правильно помню, то на "Ломоносове" на один двухпроцессорный узел с такими приходилось именно триста ватт, и это включая IB на лезвии и соответственно порт свича в составе шасси -- 10 кВт на TB2, включающий 16 лезвий по две двухсокетных системы. Поскольку там явно считалось с меньшими запасами, чем в low-end, но тайминги по памяти крайне жёсткие -- то это потребление можно смело считать пиковым для такой системы без дисков (а они, в свою очередь, скорее перекрываются по потреблению QDR IB).
>> Сейчас потребление не замерить, но если хотите, могу в тудушку записать
> Можно, если не затруднит, конечно. Было бы интересно.Думаю, будет в районе от ~50 Вт без нагрузки до ~250--300 Вт под полной; записал.
> А уж что получается купить на карманные деньги для себя со товарищи
> в качестве песочницыА, понятно. Тогда ремарка насчет low-end'а снимается, извиняйте. :-)
> Если правильно помню, то на "Ломоносове" на один двухпроцессорный узел с такими
> приходилось именно триста ватт, и это включая IB на лезвии и
> соответственно порт свича в составе шасси -- 10 кВт на TB2,
> включающий 16 лезвий по две двухсокетных системы.Ну, соотносимо с тем IBM BladeCenter H, который я привел в качестве примера: 14 двухсокетных систем HS23, ~8 кВт номинальной мощности на шасси, 5-6 кВт потребление в среднем. Правда, там Xeon E5-2670 (если я правильно помню) и 115W TDP и памятью забиты все слоты, но и потребление (в районе 430W на сервер в среднем) - соответствующее.
>> 10 кВт на TB2, включающий 16 лезвий по две двухсокетных системы.
> Ну, соотносимо с тем IBM BladeCenter H, который я привел в качестве
> примера: 14 двухсокетных систем HS23, ~8 кВт номинальной мощности на шассиНу как сказать: 16*2*2 == 64 CPU vs 14*2 == 28 CPU. Правда, памяти там по 6 Гб на сокет.
>>> 10 кВт на TB2, включающий 16 лезвий по две двухсокетных системы.
>> Ну, соотносимо с тем IBM BladeCenter H, который я привел в качестве
>> примера: 14 двухсокетных систем HS23, ~8 кВт номинальной мощности на шасси
> Ну как сказать: 16*2*2 == 64 CPU vs 14*2 == 28 CPU.
> Правда, памяти там по 6 Гб на сокет.Я, в смысле, про расход энергии. Хотя, это тоже не совсем корректно - в корзине еще шесть свитчей (два оптических и четыре сетевых) и два мощных канальных вентилятора.
> - в корзине еще шесть свитчей (два оптических и четыре сетевых)Там тоже два IB-свича было, плюс management module с десяткой...
(понятно, что вентиляторы)
>> Теперь, берем, скажем, сервер SPARC T5-2, в котором 32 довольно мощных
>> аппаратных ядраИтого имеем "32 довольно мощных" ядра против 160 (40*4) "чуть менее мощных" ядер. Даже если это будет жрать в 5 раз больше - всё равно оно будет сопоставимо. Итого имеем 300*40 = 12 кВт vs 2 кВт у SPARC, т.е. в 6 раз. Зато в любой момент можем погасить любую из 40 машин, и заменить, чего со спарком так просто не прокатит.
>>> Теперь, берем, скажем, сервер SPARC T5-2, в котором 32 довольно мощных
>>> аппаратных ядра
> Итого имеем "32 довольно мощных" ядра против 160 (40*4) "чуть менее мощных" ядер.Про аппаратные треды, я так понимаю, упоминание было проигнорировано?
Ну и насчет "чуть менее слабых" - повеселило, да.
Про остальное - я уже отвечал выше. Смысл повторно про это говорить?
> Про аппаратные треды, я так понимаю, упоминание было проигнорировано?Аппаратные треды - это hypertrading (sic!), количество АЛУ от их наличия не меняется.
> Аппаратные треды - это hypertrading (sic!)Так гипербрединг или гипертрейдинг? :)
> Так гипербрединг или гипертрейдинг? :)Квинтэссенция гипербрендинга с гипертрейдингом xD
>> Нужен компании SAP для решения бизнес-задач
> Кстати, можете назвать хоть одно внедрение, где сап чем-то оказался действительно полезен?
> Его не из-за полезности берут, а совсем по другим причинам.САП предлагает эффективный и действенный подход. Методологию. А не продукт. Поэтому насколько этой методологией способен воспользоваться потребитель зависит от самого потребителя. Потребитель чаще всего на практике не заинтересован в изменениях, а хочет чуда. Чудеса, увы, крайне редки в нашем несказочном нефига мире.
> САП предлагает эффективный и действенный подход. Методологию.Универсальный?
Понимаете, тема тонкая и занудная. Тут, по-моему, напрашивается аналогия с медициной, когда жирный диабетик с одышкой приходит к врачу, а врач ему говорит, что нельзя есть торты и запивать их сладкой газировкой, что нужно больше движения, нужно заниматься спортом. Ну как всегда. Потциент согласно кивает головой, но при этом подмигивая сообщает врачу, что готов доплатить за то, чтобы можно было и торты есть и газировку пить и валяться на диване. И что в таком случае делать врачу?
> Выходит не настолько необходимыми являются эти спарки с солярами для BIG DATA.Мало того, на них как раз и ездила альтависта...
> Взяв под свое крыло разработку CentOS компания Red Hat поставила под сомнение целесообразность бесплатного использования Oracle Linux, устранив основной довод против CentOS - непредсказуемость процесса разработки и поддержки CentOSЧето мне сдается что главный минус CentOS-а, а именно отсутствие поддержки оного со стороны Oracle, данный шаг как раз и не устранил.
> Чето мне сдается что главный минус CentOS-а, а именно отсутствие поддержки оного
> со стороны Oracle, данный шаг как раз и не устранил.Да пофиг, поддержка может быть с чьей угодно стороны - главное, чтобы бабло несли в оракл.
Тогда все замечательно.
Как видно из текста новности, оракел, заслуженный враг опенсорса, испытывает сильную боль в области седалища.
Это не может не радовать.
причём они не совсем понимают чем это грозит.
как только экосистема Linux будет покакана начнётся
"резвая" её чистка...
> причём они не совсем понимают чем это грозит.
> как только экосистема Linux будет покакана начнётся
> "резвая" её чистка...С их точки зрения - это очень даже хорошо. Ведь наконец можно будет выкинуть ненавистный клон линукса и продавать свою проприетарную солярку.
> причём они не совсем понимают чем это грозит.
> как только экосистема Linux будет покакана начнётся
> "резвая" её чистка...bro! "покакана" ?
))))
> bro! "покакана" ?ПРОкакана
Red Hat поставлен в очень непростые условия, когда приходится конкурировать по сути со своим же продуктом. Надеюсь не дойдёт до смешивания патчей для всех пакетов по аналогии с тем, как сейчас они делают с ядром.
Формально они вполне могут скатиться к выпуску одного большого патча вообще для всех изменений во всех пакетах.
О, а это клёво кстати :-)))))) релизить вообще не дистр, а ПАТЧ ДЛЯ ВСЕГО! RedHat Enterprise Patch 8.
Придется тогда RMS'у GPLv4 делать.:)
> Формально они вполне могут скатиться к выпуску одного большого патча вообще для
> всех изменений во всех пакетах.Во-первых, если они распространяют бинарники, и имеется в виду копилефт от GPL, то... "во всех пакетах" может случиться несовместимость лицензий. А во-вторых, так уже ж. Только не красношапк, а фрибзд фо, и не патчем, в cvs-ом (или чем там у них в этом году). И тут мы сразу понимаем их борьбу за чистоту рассы^Wлицензии.
Vot gde etot GPL domoroshenniy bokom vilazit Redhat...
> Vot gde etot GPL domoroshenniy bokom vilazit Redhat...Вы знаете, в GPLных системах уж как минимум раскладку клавиатуры нормально настроить можно. А у вас похоже даже с этим плохо.
Что еще интереснее - что вы шапке предлагаете взамен? Винда - она собственность майкрософта, шапку там ждали к обеду в позапрошлую среду. Древние юниксы дружно окочурились, на *bsd бизнес вообще так сходу не сделаешь.
> Vot gde etot GPL domoroshenniy bokom vilazit Redhat...Почему боком? Как раз на руку конечным пользователям. Это дает им свободу выбора - можно выбрать любого поставщика услуг по поддержке.
Война - движитель прогресса.
> Также в сообщении цитируются некоторые выдержкиАй молодцы, заботливо подсказали, что ещё из устаревшего поправить. Неподражаемо.
PS: ночью здесь отмечался всё тот же полоумный из Казахстана -- вот такая вот чёрточка к портрету.
> Ай молодцы, заботливо подсказали, что ещё из устаревшего поправить. Неподражаемо.Конкуренция - это все-таки хорошо.
> PS: ночью здесь отмечался всё тот же полоумный из Казахстана -- вот
> такая вот чёрточка к портрету.Войнов что ли?
>> PS: ночью здесь отмечался всё тот же полоумный из Казахстана
> Войнов что ли?Не знаю, но ещё и латентный зоофил, похоже.
Оракель постоянно упирает на "промышленность" своего дистрибутива. Будто оно единственнорасововерное.
Оракель -- мега-амбициозное зло.
Понты это всё. Развитие всегда движется от крутых устройств к пачке заменяющих их стандартных. Вон, NoSQL хорошо потеснил традиционные базы, облачные системы хранения - большие стораджи и так далее, и томуму подобное. Ну просто потому, что некоторые цифирки, которые "монстры" гордо несут на флаге как свои достижения, оказываются нужными далеко не всем.А говря еще более абстрактно - развивается то, во что вбивается больше ресурсов. В этом плане у той же соляры по сравнению с линуксом шансов нет. Просто потому, что Оракл её в гордом одиночестве пилит и закономерно имеет меньше разработчиков и на порядки меньше - данных о внедрении и поведении в разных условиях.
Эти ваши NoSQL - это собирательное наименование для непонятно чего. На SQL стандарт есть, реляционная теория давно проработана. А что такое NoSQL? Какой-то buzzword, сугубо нишевое решение, вроде RRD-файлов для мониторинга. Может RRD тоже включим в понятие NoSQL?
Ну, как бы суть как раз в том, что оно собирательное. То есть - что нет "серебрянной пули" RDBMS, есть куча альтернатив, и реляционки - лишь одна из. То, что сейчас в них заигрались местами - кто бы спорил. Но ведь в куче применений действительно оказалось, что пресловутый ACID некритичен и слишком дорог.
>>> агитируя их возможностью использования альтернативного расширенного пакета с ядром LinuxВот это самое страшное, что есть в OEL - модифицированное чужое ядро (RHEL), выдаваемое за собственное. Именно поэтому выбор между RHEL и OEL достаточно однозначен - лучше выбрать компанию, которая действительно полностью ведет свою ветку ядра, а не тырит чужое и создаёт видимость поддержки.
тырит ? а что это разве в opensource возможно?
Как вы уже надоели со своими убогими тролле-вбросами. Сам данный комментарий вне контекста остальных ваших комментариев выглядит нормально. Но вспоминая, как вы пытаетесь засирать linux, СПО и прочее, комментарий начинает выглядеть несколько иначе.
так что - может тырить оказывается?
> так что - может тырить оказывается?Делайте что хотите. Главное — не нарушайте условия, оговорённые в лицензиях.
>> так что - может тырить оказывается?
> Делайте что хотите. Главное — не нарушайте условия, оговорённые в лицензиях.вот Oracle берет пакетную базу RedHat - это называется тырить или нет ?
А что на счет обфускации кода со стороны redhat ?
обфускации кода? смешно. Ты хоть пару килобайт в жизни дизассемблировал, обфускант?
> вот Oracle берет пакетную базу RedHat - это называется тырить или нет?Кто-то может назвать это "тырить", но лично я бы это так не называл бы. И лично я не против, если кто-то это называет "тырить".
> А что на счет обфускации кода со стороны redhat ?
Вы про что? Дайте конкретную ссылку на код, пожалуйста.
> Как известно, подключению (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38807) компании
> Red Hat к разработке CentOS во многом способствовала конкуренция с компанией
> Oracle, развивающей клон дистрибутива Red Hat Enterprise Linux, построенный с использованием
> оригинальной пакетной базы RHEL. Первым ответным шагом Red Hat было прекращение
> (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=29807) публикации раздельных патчей
> к пакету с ядром Linux, позволяющих отслеживать отдельные изменения (в RHEL
> 6 поставляется один большой патч).может хватит врать? обнвления Oracle Linux были доступны с самого рождения, репозиторий redpatch был сформирован с времен выхода RHEL 6. остальное выдаваемое за текущее решение - существовало уже очень давно. Автор этого не знал ?
> обнвления Oracle Linux были доступны с самого рождения, репозиторийНичего подобного, с самого начала открыт был только доступ к репозиториям и обновлениям между ветками. Обновления с исправлениями были только для платных подписчиков. Т.е. вы могли обновиться с Oracle Linux 5.4 на 5.5, но в затем ждать появлеения 5.6, так как апдейты пакетов внутри ветки не поставлялись. Errata и security fix-ы стали публиковать только с мая 2012 года
https://blogs.oracle.com/linux/entry/free_updates_and_errata...
Free Updates and Errata for Oracle Linux
Mar 22, 2012> redpatch был сформирован с времен выхода RHEL 6. остальное выдаваемое за
Не верно, в https://oss.oracle.com/git/?p=redpatch.git;a=shortlog первый коммит 2012-05-16, а RHEL 6.0 вышел в 2010 году.
>[оверквотинг удален]
> Т.е. вы могли обновиться с Oracle Linux 5.4 на 5.5, но
> в затем ждать появлеения 5.6, так как апдейты пакетов внутри ветки
> не поставлялись. Errata и security fix-ы стали публиковать только с
> мая 2012 года
> https://blogs.oracle.com/linux/entry/free_updates_and_errata...
> Free Updates and Errata for Oracle Linux
> Mar 22, 2012
>> redpatch был сформирован с времен выхода RHEL 6. остальное выдаваемое за
> Не верно, в https://oss.oracle.com/git/?p=redpatch.git;a=shortlog первый коммит 2012-05-16,
> а RHEL 6.0 вышел в 2010 году.что выдает лишь только вашу криворукость. так вы не увидете все нужные комиты. но -71 ядро с которого начинался RHEL6 там есть.
anyway - это не немедленный ответ на действия redhat - как бы не хотелось это авторам сообщения представить.
> репозиторий redpatch был сформирован с времен выхода RHEL 6."репозиторий redpatch" - фикция. Хватит уже звездеть тут про него, дурачок. Или тебя ещё раз макнуть "ябблом" в этот "репозиторий"?
>> репозиторий redpatch был сформирован с времен выхода RHEL 6.
> "репозиторий redpatch" - фикция. Хватит уже звездеть тут про него, дурачок. Или
> тебя ещё раз макнуть "ябблом" в этот "репозиторий"?там есть все ядра :) а вы ничего кроме оскорблений придумать не можете ?
>>> репозиторий redpatch был сформирован с времен выхода RHEL 6.
>> "репозиторий redpatch" - фикция. Хватит уже звездеть тут про него, дурачок. Или
>> тебя ещё раз макнуть "ябблом" в этот "репозиторий"?
> там есть все ядра :)Там практически полные diff'ы между релизными redhat'ными тарболами.
Осилить diff/git apply/git commit - это у вас, подстилок, предмет гордости?
Теперь ход за RedHat. Йоу, коммон нигга!
Поправьте, если ошибаюсь, но:
Red Hat сама спровоцировала этот цирк, когда прикрыла возможность бесплатно использовать свою ОС (все эти разделения на Fedora и RHEL). Если бы они не прикрывали бесплатный доступ к обновлениям, то никаких OEL'ов не было бы.
Вроде как да.
Со стороны пользователя Oracle сейчас выглядит более привлекательно.Но Fedora просто необходима. Сначала интенсивно тестится в Fedora, потом допиливается в RHEL. За всё это платит Red Hat. Затем это забирает себе Oracle и при этом выглядит привлекательней. Гениально ;-) !
Я не против Fedora. Просто с высоты нескольких прошедших лет закрытие доступа к обновлением энтерпрайзной версии выглядит как ошибка (на некоторое время они доходы увеличили, чего, возможно, и добивались но породили конкурента(ов)). Вполне могди сделать просто две редакции: Desktop(Bleeding edge)/Server(Enterprise).
> Я не против Fedora. Просто с высоты нескольких прошедших лет закрытие доступа
> к обновлением энтерпрайзной версии выглядит как ошибка (на некоторое время они
> доходы увеличили, чего, возможно, и добивались но породили конкурента(ов)). Вполне могди
> сделать просто две редакции: Desktop(Bleeding edge)/Server(Enterprise).Наивный, оракел придумал бы просто другое. Вроде сверхмассивного мультимиллиардного наезда на "украденные патентованые уникальные изобретения". Или внедрения своих и/или подкупа ключевых разработчиков. Рекетирам плевать как именно вооздействоваать на жертву, главное сам факт воздействия.
> Red Hat сама спровоцировала этот цирк, когда прикрыла возможность
> бесплатно использовать свою ОС (все эти разделения на Fedora и RHEL).Там другой момент -- про "папу рхела" есть информация от хорошо его знающих сотрудников, что продаст маму недорого.
Вот этот: http://arstechnica.com/business/2012/02/how-red-hat-killed-i.../
Редхат тупо закроет бесплатный центось вот и все чтобы все покупали их вонючий коммерческий линукс с пропиоритарными закладками! Анальное рабство!
> Редхат тупо закроет бесплатный центось вот и все чтобы.. чтобы вместо СentOS пользовались другой бесплатной пересборкой: Scientific или Oracle.
я тоже подозреваю что это скорее враждебное поглощение.
Табличку забыл
@
Минус миллион от убунтят получил
Не читая, подумал, что CERN купили вместе с Scientific.
Ждем набора скриптов для безшовной конвертации CentOS - RHEL - Oracle - RHEL - CentOS - Oracle... :)))
Бредовая ситуация что в принципе не удивительно. RH по сути сейчас соревнуется со своими же разработками, и Oracle вообще ничего терять в принципе. CentOS по большей части в лице сообщества привлекательна тем что она бесплатная и при это сделана на кодовой базе корпоративного продукта. Oracle тоже использует эту же кодовую базу что в принципе не запрещено, и он опять те же интересен своей бесплатностью и связью все с той же корпоративной кодовой базой.RH может закрыть доступ к пакетам исходного кода и тогда CentOS перестанет существовать и Oracle Linux тоже, но плохой пиар вряд ли нужен RH. Эти все измерения у кого больше скоро закончатся когда обе стороны поймут что заработать на том что привликает свой бесплатностью вряд ли получится
> стороны поймут что заработать на том что привликает свой бесплатностью вряд
> ли получитсяВо-первых, поддержка RH не является бесплатной, т.е. тут ситуация такая -- один трудится и для него это источник дохода, другой трудится, но делает это себе (и конкуренту) в убыток.
> Бредовая ситуация что в принципе не удивительно. RH по сути сейчас соревнуется
> со своими же разработками, и Oracle вообще ничего терять в принципе.Red Hat предоставляет сервис поддержки.
А исходники и даже готовый дистр - CentOS отдаются бесплатно всем желающим.> CentOS по большей части в лице сообщества привлекательна тем что она
> бесплатная и при это сделана на кодовой базе корпоративного продукта.Это хороший и даже отличный трамплин для перехода к RHEL,
когда бизнес вырастет и потребуется серьезная поддержка.> Oracle тоже использует эту же кодовую базу что в принципе не запрещено,
> и он опять те же интересен своей бесплатностью и связью все
> с той же корпоративной кодовой базой.Если нужен бесплатный Enterprise Linux, то он уже есть и называется CentOS.
Oracle пытается конкурировать и с CentOS и с Red Hat и со своим собственным Solaris.Даже и не знаю, кому они нанесли больше ущерба этими своими действиями,
Red Hat`овскому RHEL или же собственному Solaris`у ("промышленная ос").> RH может закрыть доступ к пакетам исходного кода
не может. лицензия GPL не позволяет.
От закрытости кода кстати пользы тоже мало, это уже проходили
во времена UNIX WARS, когда все наплодили десятки/сотни клонов,
и тряслись над своими исходниками чтобы ни с кем не поделиться.
с тех времен выжили всего несколько UNIX`ов и то они быстро
сдают свои позиции Linux`и. Вот и Solaris уже перешел в фазу стагнации...> Эти все измерения у кого больше скоро закончатся когда обе
> стороны поймут что заработать на том что привликает свой бесплатностью вряд
> ли получитсяУ Red Hat`а вполне получается зарабатывать, миллиардные обороты, миллионные прибыли.
А кто-нибудь тут в курсе -- как с поддержкой JBoss-а в Oracle Linux?
> А кто-нибудь тут в курсе -- как с поддержкой JBoss-а в Oracle
> Linux?Че, уже думаешь поставить? :)
Да. Сдерживает неопределённость с поддержкой JBoss. Миграция на WebLogic или GlassFish слишком пока представляется накладной.
GlassFish же бесплатный, вот только развивается плохо, из-за чего многие на 2 версии сидят.
Бесплатный Jboss, если я не путаю, с урезанным функционалом. Попробуй Jetty, он свободный и слышал о нем только положительные отзывы.
> GlassFish же бесплатный, вот только развивается плохо, из-за чего многие на
> 2 версии сидят.
> Бесплатный Jboss, если я не путаю, с урезанным функционалом. Попробуй Jetty, он
> свободный и слышал о нем только положительные отзывы.Я не о деньгах (хотя, в конце-концов, о них). Jboss командой освоен. Но дружить с ним ADF оказалось задачей нетривиальной.
Jetty лучше
> Jetty лучшеJetty плохо представлен разработчикам. По нему нет ни одной книги.
> и при необходимости получения коммерческой поддержки требует миграции на RHEL.Хехе, замена нескольких rpm в установленной системе - это такая тяжёлая миграция, ой-вей!
>> и при необходимости получения коммерческой поддержки требует миграции на RHEL.
> Хехе, замена нескольких rpm в установленной системе - это такая тяжёлая миграция,
> ой-вей!Я пробовал. Мне Debian в этом смысле больше понравился. ---Но что же мы всё обо мне
насколько помню именно оракл начал первым втыкать палки в колеса и препятствовать доступности информации о патчах к примеру MySQL. Вообще все к чему они прикоснулись с покупки Sun из золота становится дерьмом. Подставы с явой и вообще их политика, хотя в плане развития Linux явно паразитируют. Прошло несколько лет - чего они добились ? в чем изменили или улучшили мир?это их ответное заявление - наглые нападки с целью попиарится по случаю
пытался скачать oracle linux с сайта oracle - требует регистрацию :(нашёл какое-то зеркало в степях неизвестной страны...
ближе, ближе надо к людям!