Официально голосование по вопросу (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38273) перехода проекта Debian на новую систему инициализации пока не проводилось, но уже опубликованы позиции почти всех членов Технического комитета Debian, которому делегировано принятие решения. На днях в пользу systemd выступили Keith Packard (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/01/msg00261.html), Don Armstrong (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/01/msg00310.html) и Bdale Garbee (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/01/msg00067.html). Их мотивы примерно совпадают с ранее высказанной позицией (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38762) Russ Allbery, но Keith Packard дополнительно выразил опасение, что в случае внедрения upstart разработчикам Debian придется поддерживать собственный форк данной системы, так как для передачи изменений в основной проект требуется подписание неприемлемого для Debian соглашения о передаче компании Canonical имущественных прав на предлагаемые изменения.
В пользу upstart выступает Ian Jackson (http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Jackson). На стороне upstart в обсуждениях также участвуют (http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708) Steve Langasek и Colin Watson, которые входят в группу разработчиков upstart. Из 8 членов (http://www.debian.org/intro/organization#officers) комитета, своё мнение пока не высказал только Andreas Barth.URL: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/01/
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38881
всё пропал наш Debian
Четыре из восьми членов технического комитета Debian высказались против systemdТак лучше!
> Четыре из восьми членов технического комитета Debian высказались против systemd... и тут заговорил systemd
Вау! Поттеринг встроил speech synthesator - теперь его система умеет зачитывать логи вслух. Слепые пользователи одобряют.
> speech synthesatorhttp://www.adme.ru/itogi-goda/35-fatalnyh-oshibok-perevoda-6.../
Йес!!!http://files.adme.ru/files/news/part_60/601855/2645105-R3L8T...
Спасибо - весь день хохочу :):):)
Только три из восьми (четыре за systemd, еще один не высказал свое мнение — читайте новость).
Ты про какое из решений? 50% поддержавших systemd или 50% поддержавших upstart?
Если Debian перейдет на systemd, то как Ubuntu будет от него питаться?
> Если Debian перейдет на systemd, то как Ubuntu будет от него питаться?Внезапно, upstart убунтуи сами разработали :).
А доделала его до юзабельного состояния красная шапка.
> А доделала его до юзабельного состояния красная шапка.proof or GTFO.
И что? Ведь таким образом "Четыре из восьми членов технического комитета Debian высказались за Upstart". Снова этот тупой пиар от Красной Шапки...
Извините. Не дочитал новость... только три из восьми за Upstart.
будь внимательнее
Вот определится последний член технического комитета Debian, и от его решения будет зависеть то что сделают. Upstart - система неплохая, поэтому если в Debian будет эта система инициализации, будет неплохо. Не кто-то там, а RHEL 6 её использует. Даже не Fedora, а энтерпрайз.
Да, 5 лет назад, когда в федоре приняли решение переходить на Upstart (откуда он впоследствии попал в RHEL), это было довольно хорошей идеей. Но дело в том, что дебиан сейчас выбирает себе не "лучшую систему инициализации по состоянию на 2008 год", а "лучшую систему инициализации на годы вперед". И тут аргумент про идеи, 5 лет назад повлиявшие на старенький RHEL не очень актуален.
Напомнить, что использует RHEL 7?Systemd, a system and service manager for Linux, is compatible with SysV and LSB init scripts and can work as a drop-in replacement for sysvinit, as it is backward-compatible with sysvinit scripts.
Systemd, now included in Red Hat Enterprise Linux 7 beta:
• Provides aggressive parallelization capabilities.
• Uses socket and D-Bus activation for starting services.
• Offers on-demand starting of daemons.
• Keeps track of processes using Linux cgroups.
• Supports creating snapshots and restoring system state.
• Maintains mount and automount points.
• Implements fine-grained transactional, dependency-based, service control logic.
> Напомнить, что использует RHEL 7?очередную фигню, которую выкинет через пару лет, если следовать твоей логике.
и тебе не хворать, о знаток всего сущего.
> Systemd, now included in Red Hat Enterprise Linux 7 beta:А ещё это поделие тормозит загрузку, не справившись с монтированием какого-нить грязного NTFS. Что является несомненным достижением по сравнению с sysvinit, который такого себе не позволял.
Ну а размонтировать /tmp хоть научился?
А то пол-года как снёс, не в курсе.
> А ещё это поделие тормозит загрузку, не справившись с монтированием какого-нить грязного NTFS. Что является несомненным достижением по сравнению с sysvinit, который такого себе не позволял.А ещё не попутай тебя бес добавить в /etc/fstab монтирование cgroups (или осталось у тебя в fstab, потому как, внезапно, использовалось успешно и без systemd) - всё, система если и загрузится, то в полурабочем состоянии, с невменяемой диагностикой.
Он уже научился не вешать систему, пытаясь стартовать нестартующие иксы? Когда крайний раз смотрел, вешал намертво, если еще и sshd не успел стартануть - только хардрезет.
>Напомнить, что использует RHEL 7?Ничего он не использует. Он ещё не вышел.
А когда выйдет, тогда и посмотрим стоит ли использовать рэдхэт7 вообще или остаться на 6.Зыж
Ситуация как с сановской солярой, вернее с их маркетингом — ваши ожидания, это ещё не выбор потребителей, а вопли про инновации, это ещё не прогресс и тем более не объём продаж.
С подсаженными на иглу монополии и то не всегда такой трюк срабатывает.
Если говорить строго, то RHEL6 upstart практически не использует, все демоны запускаются "старыми добрыми" инит-скриптами, а не задачами upstart-а, что, в принципе, ожидаемо, поскольку задачи апстарта угребищно нечеловечески выглядят и пишутся. Потому ждем RHEL7 с няшным systemd, надеюсь, его и дебиан тоже подхватит.
> Если говорить строго, то RHEL6 upstart практически не использует, все демоны запускаются
> "старыми добрыми" инит-скриптами, а не задачами upstart-а, что, в принципе, ожидаемоПардон, а зачем-же переходили тогда? Поясните, мудрейший.
>Если говорить строго, то RHEL6 upstart практически не используетА если ещё строже — он там есть.
И зарекомендовал себя как надёжное решение.
> И что? Ведь таким образом "Четыре из восьми членов технического комитета Debian высказались за Upstart". Снова этот тупой пиар от Красной Шапки…Снова эта тупая математика. Один член комитета не высказал своё мнение вовсе.
$ echo $(( 8 - 4 - 1 ))
3
> так как для передачи изменений в основной проект требуется подписание неприемлемого для Debian соглашения о передаче компании Canonical имущественных прав на предлагаемые измененияВот за что после этого любить Canonical? Мало того, что они сами трутни-приживалы, так ещё и имущественных прав хотят на чужой код.
LightDM
> LightDMА разве это не XDM с логотипом бубна?
>> LightDM
> А разве это не XDM с логотипом бубна?Нет, это попытка исправить зоопарк *dm в разумном направлении с выносом общего кода (вместо исправления дырок по форкам) и возможностью усилия сконцентрировать на greeter'е вместо полного форка.
Не без своих идиотизмов вроде группы nopasswdlogin, но в целом здравая.
> но в целом здравая.И кривая
>> но в целом здравая.
> И криваяЗдесь бы хорошо предметно, или это тоже общий вывод?
этот тот который гиговый xsession-errors захаркоденно в папке пользователя создаёт.
удалил подальше этот LightDM
LightDM, xsession-errors идентичен тому, который был при GDM когда-то. ЧЯДНТ?
не заню что вы имеет ввиду под словом идентичен. это лог файл)мне он там вообще не нужен. К примеру, в SLiM, есть настройки расположения.
а этот LightDM пересоздаёт файл лога в пользовательской директории
да, лог-файл, в котором на русском, простите, английском систменом ЧИТАЕМОМ языке написаны все ошибки. И да, мой лог весит 2,35 Кб. Я выкладывал сюда ссылочку с содержимым, но ее зачем-то потерли.
И я не вижу проблемы, если файлик этот создается в моей пользовательской директории (что полностью логично).
А /var/log зачем придуман, ммм?
> А /var/log зачем придуман, ммм?Туда - общесистемное. А в юзеровый хомяк - специфичное для юзера. Вроде все логично?
станет не логично в случае, если мне лог не нужен, а достаточно консоли
> этот тот который гиговый xsession-errors захаркоденно в папке пользователя создаёт.
> удалил подальше этот LightDMxsession-errors пишется не DM-ом и даже не X-сервером, а Xlib-ой, используемой всеми гуевыми приложения. Причем, пишется все, что приложение отправляет на stderr, потому спрашивать тебе следует только о том, почему программы используемые тобой, столько срут отладочной информацией.
я не разрабатывал эти программы. меня вообще НЕ ВОЛНУЕТ сколько и чего они пишут.
LightDM хардкодно направляет их вывод в пользовательскую диру, за что и был послан.
а ты конечно копайся в логах всех пользовательских программ, и задавайся вопросами о причинах и значениях букв в них, не дай бог лишнего нагадят))
Столлман тоже хочет этих прав. Почему тогда эти личности так возмущены аналогичной политикой Canonical? Ведь все/часть из них подписывали такое же соглашение с FSF.
Ниже ответил.
> Столлман тоже хочет этих прав. Почему тогда эти личности так возмущены аналогичной
> политикой Canonical? Ведь все/часть из них подписывали такое же соглашение с
> FSF.Не такое же. Ложь.
Действительно не такое же, но аналогичное. Аналогичное не значит идентичное.
Они не смогут управлять проектом иначе. Будет как с ядром, надо перевести на gpl3, а нельзя т.к 100500 тысяч человек спросить придется.
> Они не смогут управлять проектом иначе. Будет как с ядром, надо перевести
> на gpl3, а нельзя т.к 100500 тысяч человек спросить придется.Там как раз наоборот, хотят переводить с GPLv2/3 на пермиссив, чтобы у партнеров каноникал не было проблем с тивоизацией убунтофонов (и заодно был стимул нести денежки Марку).
Mir - GPL, но почему-то авторы Wayland больше всех кричат, что это ужасно.
По логике все GPL-паладины должны кричать что Mir наше все.
>> так как для передачи изменений в основной проект требуется подписание неприемлемого для Debian соглашения о передаче компании Canonical имущественных прав на предлагаемые изменения
> Вот за что после этого любить Canonical? Мало того, что они сами
> трутни-приживалы, так ещё и имущественных прав хотят на чужой код.Расскажите это авторам прог, которые их отдали в FSF и потом об этом пожалели :-)
Расскажите это авторам прог, которые отдали в фонд и не пожалели.
Что касается необходимости подписать соглашение. Почему данных личностей не смущает необходимость подписания аналогичного соглашения с FSF Столлмана? Опять эти двойные стандарты вылезли...
FSF много делает для СПО, и права им нужны для юридической защиты. А Каноникал живёт за счёт того же Дебиана, и права ей нужны, чтоб торговать. =)
Всё проще — ФСФ это фонд, а каноникал коммерческая организация.
Фонд призван сохранять эти программы открытыми.
> Что касается необходимости подписать соглашение. Почему данных личностей не смущает необходимость
> подписания аналогичного соглашения с FSF Столлмана?Не такое же. Ложь.
> Опять эти двойные стандарты вылезли
Нет. Опять ложь.
Вы уверены, что понимаете значение слова "аналогичное". Аналогичное не значит, что оно идентичное.
Соглашение бить в морду и получать в морду аналогичное. Слово "в морду" у них повторяется. Только значение больно разное выходит. Так и с правами, которые передаются одному лицу, и правами, которые освобождаются от власти какого-то бы ни было лица и передаются всем.
Да ты знатный демагог. Давай факты. Где там в соглашении "бить в морду"?
Они, что не знают, что чётное число делится пополам, т.е. на две рааных части. Всёго-то нужно было сделать нечётное число членов комитета, скажем 7 или 9, если бы было 7, то уже было бы принято решение, большинством, 4 из 7 членов. А так ну проголосуют оставшиеся 4 члена в пользу upstart и что дальше ?
А дальше мордобой -))
Видимо, переобсуждение и переголосование.
Ну или останутся на том, что есть.
Камень ножницы бумага.
> Они, что не знают, что чётное число делится пополам, т.е. на две
> рааных части. Всёго-то нужно было сделать нечётное число членов комитета, скажем
> 7 или 9, если бы было 7, то уже было бы
> принято решение, большинством, 4 из 7 членов. А так ну проголосуют
> оставшиеся 4 члена в пользу upstart и что дальше ?Очевидно, оставаться на sysvinit. "Не доставайся ж ты никому!"
>и что дальше ?А дальше форк дебиана (занимающего около 40% установленных серверных осей) и окончательная победа РедХата, как поставщика коммерческого серверного решения (ЦентОС уже как бэ даже и не в счет).
>>и что дальше ?
> А дальше форк дебиана (занимающего около 40% установленных серверных осей) и окончательная
> победа РедХата, как поставщика коммерческого серверного решения (ЦентОС уже как бэ
> даже и не в счет).тихо шифером шурша
форки едут не спешасовсем у народа крыша едет...
Блин, ну а что вы хотите: когда идеологии (даже не реализации) разнятся - форк это единственное что остается. Потому что писать на дядю с чуждой идеей... нуууу... это уж совсем себя не уважать!
> победа РедХата, как поставщика коммерческого серверного решения (ЦентОС уже как бэ
> даже и не в счет).Зато убунты и дебианы - очень даже считаются...
Будут обсуждать дальше. Когда 5 против 4 тоже не хорошо, и если я не ошибаюсь (или путаю с другим проектом) решение будет принято если процент гораздо больше 50. Скажем 7 против 2.
systemd, однако, быстрыйps. все там будем
> systemd, однако, быстрыйубунтa грузится гораздо быстрее чем альт или федора с системд. Даже дебиан с параллельным запуском сервисов быстрее запускался.
Нет. Не может быть! Не верю! Единственный плюс... и тот минус...Срочно надо переходить на поделку поцтеринга...
>> systemd, однако, быстрый
> убунтa грузится гораздо быстрее чем альт или федора с системд. Даже дебиан
> с параллельным запуском сервисов быстрее запускался.Только если системд грузится с HDD, а убунта - с SSD. Иначе упс-старт сливает. Это даже его разработчик, Лангасек, признавал.
>>> systemd, однако, быстрый
>> убунтa грузится гораздо быстрее чем альт или федора с системд. Даже дебиан
>> с параллельным запуском сервисов быстрее запускался.
> Только если системд грузится с HDD, а убунта - с SSD. Иначе
> упс-старт сливает. Это даже его разработчик, Лангасек, признавал.Ты жесток. Дай им хоть в мыслях порадоваться.
> убунтa грузится гораздо быстрее чем альт или федора с системд. Даже дебиан
> с параллельным запуском сервисов быстрее запускался.о, ещё один человек, у которого основное занятие за компом — перезагружаться? попробуй что-нибудь ещё для разнообразия. вдруг понравится?
ну не скажи! у нас в требованиях к загрузке ящика 20 сек. из них 10 уходит на биос. И если systemd сможет за оставшиеся 10 сек. - то мы прорвемся :)зы. не одними серверами едины.
> зы. не одними серверами едины.а для другого намного лучше собрать сильно онапильнеченую систему, и ssd присунуть. зачем там системды (ну, кроме случая «у нас руки из жопы, и поэтому мы надеемся починить нашу рукожопость Волшебной Программой») — не ясно.
> ну не скажи! у нас в требованиях к загрузке ящика 20 сек.
> из них 10 уходит на биос. И если systemd сможет за
> оставшиеся 10 сек. - то мы прорвемся :)Имейте в виду, что с systemd у вас куда меньше возможностей _гарантировать_ выполнение требований -- у него гораздо менее предсказуемое время загрузки, чем у нормального sysvinit (и при этом в случае альта ещё и не факт, что быстрее -- тут инитскрипты даже без распараллеливания и с update_chrooted оказываются весьма шустрыми).
Если что, в mkimage-profiles есть средства для выпечки одинаковых образов, отличающихся только инитом.
>> systemd, однако, быстрый
> убунтa грузится гораздо быстрее чем альт или федора с системд.Недавно сравнивал текущие версии альта, федоры, опенсузи и убунты на одной и той же железке в режиме запуска livecd -- на глаз согласиться не получается.
Как Суська себя показала?
У меня 13.1 (ядро 3.12.7, системд 208 ) грузится от Граба до Кдм быстрее, чем комп биос до Граба прогружает. =))
> Как Суська себя показала?Ну какая разница-то? pm-suspend выключает Thinkpad за 3 секунды и поднимает за 2 сек. При этом все программы, которые были запущены, уже загружены, файловый кэш на 1-4 Гб заполнен.
Главное, чтобы спящий режим работал, а сколько времени оно там перезагружается не важно, хоть 15 минут. Если, конечно, система хорошо отлажена и не вылетает (а для этого желателен SysVinit, как до упора отлаженный).
> Ну какая разница-то?Мне любопытно. Тебе жалко что ли, если человек мне ответит?
> Мне любопытно. Тебе жалко что ли, если человек мне ответит?Не, не жалко, но этот срач по-поводу скорости загрузки идёт уже N-ый год.
А никто не срётся. Мне по барабану, сколько система грузится у других. Да и сколько у меня грузится мне по барабану. Простое любопытство.
> Как Суська себя показала?Да нормально себе.
Хотя там в любом разе во флэшки упиралось, позже сообразил (а! и ещё вспомнил -- не годится эксперимент, флэшки были сильно разные по скорости, хоть и одна железка).
PS: согласен с vkni@ в том, что если важна доступность системы, то или она включена круглосуточно, или спит в память на бесперебойнике/батарейке.
Systemd работает только на x86 совместимых архитектурах, т.е. x86 и amd64 (x86_64), Debian же поддерживаеткуда больше архитектур. Так что классическая система инициацилизации для Debian так же продолжит развиваться, в прочих архитектурах будет системой инициализации по умолчанию, ну а в x86 и amd64 останется возможность установить её даже в том случае, если Debian всё же перейдёт на systemd.
Что за бред, systemd не работет на всяких мострах типо GNU/kFrebsd, а на архитектуру процессора ему плевать
cgroups на всех платформах работает?
> cgroups на всех платформах работает?базовые - типа cpu / cpuset / mem - везде. Они реализованы в arch независимом коде.
> cgroups на всех платформах работает?Сами cgroups - да. А контроллеры ресурсов не критичны для функционирования.
Кстати, разработчики upstart сейчас тоже переделывают его под cgroups.
> Systemd работает только на x86 совместимых архитектурах, т.е. x86 и amd64 (x86_64)ой, наверное у меня на armv6h какой-то пиратский systemd работает!
кто-нибудь, позвоните куда-нибудь!!!
> Systemd работает только на x86 совместимых архитектурахКак минимум на ARM работает, проверял.
> systemd, однако, быстрый
> ps. все там будемУчимся говорить за себя. У меня на серверах Поцтеринга и его рабовладельца нет. И не предвидится.
Сделали бы уже все 3 системы менюшкой в инсталляторе. По умалчанию sysvinit. И не сношать мозг...
> Сделали бы уже все 3 системы менюшкой в инсталляторе.Подобный вариант уже предлагался некоторыми членами комитета.
Не вполне понятно что это будет означать для мейнтейнеров дистрибутива. Если пытаться поддерживать полноценно сразу несколько вариантов конфигов/скриптов для каждого сервиса - так мейнтейнеры побегут из Debian нафиг.
Если побегут те из них, кто поддерживает systemd (читай, РедХат), то и пусть бегут. Я лично им даже еще и помахаю вслед, что бы уж точно не возвращались. Никогда. Старые (всем им более 45), облезлые любители краношапых денех!
> Если побегут те из них, кто поддерживает systemd (читай, РедХат), то и пусть бегут.Побегут те, кто не осилит профессионально разбираться в нескольких системах инициализации зараз. Отлаживать возникающие при этом с сервисами проблемы и проч. Может и не убегут совсем, но качество пакетной базы Debian изменится в предсказуемую сторону...
> Я лично им даже еще и помахаю вслед, что
> бы уж точно не возвращались.Что ты за прыщ такой выискался, чтобы кому-то махать? Ты что-то реальное для Debian сделал?
>Побегут те, кто не осилит профессионально разбираться в нескольких системах инициализации заразК сожалению, побегут в основном те, кто сочтет идеологически неприемлимым работать с линуксом завязанном на единственного вендора, пропихивающего свои поделия недостойными методами. И это будет пИчалька не только для дебиана, но и для всего линукса.
>Что ты за прыщ такой выискался, чтобы кому-то махать? Ты что-то реальное для Debian сделал?
А не слабо за "прыща" ответить, а? Тебя ведь лично _пока_ не оскорбляли? Нет? Ну и не отсвечивай... Что же до этих "героев перестройки имени systemd" купленных на корню, то я еще раз повторяю - пусть катятся к едрене-фенее со своим "авторитетным мнением".
>для Debian
А кто сказал, что это голосование решает судьбу одного сообщества Дебиан? На самом деле решается судьба огромного серверного сегмента. Но зачем я тебе это все говорю, умник? Тебе до понимания этого еще пару лет в школе сидеть. Вот и иди туда... погуляй словом, пока взрослые дяди делятся мнениями на серьезном ресурсе.
> Тебе до понимания этого еще пару в школе сидеть.Насколько понимаю, вы оба давно уж взрослые -- призываю подобающе себя и вести, коллеги.
>>Побегут те, кто не осилит профессионально разбираться в нескольких системах инициализации зараз
> К сожалению, побегут в основном те, кто сочтет идеологически неприемлимым работать с
> линуксом завязанном на единственного вендора, пропихивающего свои поделия недостойными
> методами.Какой "единственный вендор", ты о чем, совсем мозг закоротило? Речь ведь тобой же велась о варианте с одновременной поддержкой нескольких инитов. Тебе объяснили чем это чревато.
Повторяю два раза и медленно: от *каждого* мейнтейнера в Debian - потребуется знание всех систем инициализации (это ведь будет часть policy), от мейнтейнеров сервисов - практическое применение этих знаний (т.е. написание init-скриптов, systemd-юнитов и еще к-л п***бени). Плюс отладка и поддержка всего этого добра. Наивно верить в то, что из этого может выйти что-то путное.
>>Что ты за прыщ такой выискался, чтобы кому-то махать? Ты что-то реальное для Debian сделал?
> А не слабо за "прыща" ответить, а? Тебя ведь лично _пока_ не оскорбляли?Оскорбили не лично меня, а вполне уважаемую часть сообщества Debian, что куда хуже. Я не посторонний проекту человек и знаю что эти люди сделали.
> пока взрослые дяди делятся мнениями на серьезном ресурсе
Взрослые дяди читают дискуссию на b.d.o, а кое-кто в ней и прямо участвует. А детишки - запостили ссылки на три поста, которые выдают за "мнение" членов ctte (попутно наврав, напр. Keith Packard: "I believe that Debian will need to support multiple init systems going forward, even on Linux."), и дальше обсуждают свои фантазии. Игнорируя, что те же люди написали еще кучу чего. В частности, все понимают что systemd - не портируемый, никто всерьез non-Linux порты убивать не собирается...
>мейнтейнеры побегут из Debian нафиг.Чушь. Все три системы уже есть в дебиане. Выбирают дефолтную...
У дебиана самый большй реп и большое число майнтейнеров. Не думаю что для таких систем не найдется майнтейнера. А там можно будет поглядеть, что быстрее отомрет и потеряет майнтейнеров в итоге...
>>мейнтейнеры побегут из Debian нафиг.
> Чушь. Все три системы уже есть в дебиане. Выбирают дефолтную...Ты, дурашка, про Debian Policy не слыхал. Нетути там, пока, ни systemd-юнитов, ни upstart-конфигов в качестве must/required.
Так что и systemd, и upstart, и куча иных альтернатив sysvinit (о которых ты, дурашка, не слышало) - "есть" в Debian только благодаря мейнтейнерам одноименных инитов. Человек, который делает пакет к-л прикладного сервиса - не обязан включать в пакет systemd-юнит, отлаживать его, реагировать на проблемы, связанные с ним и т.п. Если обязать людей делать это - возрастут требования к мейнтейнерам (знание всех инитов), возрастет нагрузка по поддержке пакетов...
> дурашкаИнтересный стиль общения. От "противных" набрался что ли? =))
По теме:
1. Проблема известная давно. Ни кому америку ты тут не открыл.
2. Процент демонов по отношению к софту не такой уж и большой. На средне захламленности машине их порядка 100 ... осилят.
3. В дебиане есть куча демонов и без инит скриптов. И ничего - живут. Не удобно, но на первое время сойдет. Смотри: bincoind, clamfs и т.д.
4. Не обязательно делать все майнтейнеру. Кому надо - патч пришлет. До заморозки далеко. А пока смотри п.3
5. Разве юниты в системд не "сверх простые и легкоусваимые в 3 строки"? Вообщем опять же кому надо тот осилит написать и отправить патч.Вообщем главная политика тут должна придерживаться здравого смысла: не пытаться кому то навязывать что-то сделать, а дать возможность делать тому кому это надо. По моему выбор в установочном меню было бы идеальное решение. Когда для всех демонов которые (например) я использую будут юниты, я подумаю, а может и попробую перейти.
И правильно!!! ибо не стоит городить велосипед или допиливать то, что в последствии (upstart) нужно будет менять на systemd.
PS long live upstart - ты дал пинка разработчикам systemd. "адекватная" конкуренция форевер )))
> И правильно!!! ибо не стоит городить велосипед или допиливать то, что в
> последствии (upstart) нужно будет менять на systemd.
> PS long live upstart - ты дал пинка разработчикам systemd. "адекватная" конкуренция
> форевер )))Дада, и винда дала пинок Марку, и Юникс дал пинок Билгейцу, и Тунгусский метеорит дал пинок развитию Новой зеландии.
Не в курсе насчет корреляции между Новой зеландией и Тунгусский метеоритом ;)А так да Unix жмет Win, потому корпорация билли вынуждена развивать продукт. И SQL server Express edition появилось под давлением от бесплатной MySQL. Так что конкуренция полезна =)
>И SQL server Express edition появилось под давлением от бесплатной MySQL.Да хрен там. Они в эрп влезть хотели. Т.е. подвинуть оракл, дб2, информикс,..
Влезли кстати. Рскорячившись, но влезли.
После этого и у оракла экпресс редакция появилась.Если уж приводил бы пример, то с виртуализацией.
Они увидели её потенциал (на примерах вмваре, ксен,..) и решили монетезировать.
Гипервизор у них (как обычно) вышел так себе, но монетизация получилась.
Вариант "оставить как есть", как я понимаю, не рассматривается?
А зря.
да не рассматривается.
init скрипты устарели и вообще убогий костыль.
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3175
http://marc.merlins.org/linux/talks/ProdNG-LCA2014/Paper/Pro...
Да много чего не рассматривается... OpenRC к примеру, хотя она более чем адекватна!
Они не рассматривали OpenRC из-за того что считают, что там не работает параллельная загрузка до тех пор, пока не закрыт баг [1]
P.S.: Я проверил, баг действительно присутствует в последней версии OpenRCUPD: Ещё есть интересный ответ от Thomas Goirand [1]. Может ещё не всё потеряно.
[1] http://www.mail-archive.com/debian-bugs-dist@lists.debi...
> Они не рассматривали OpenRC из-за того что считают, что там не работает
> параллельная загрузка до тех пор, пока не закрыт баг [1]
> [1] https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=391945Нет, из-за того что они непонятно что "считают". Как писал в цитированном
сообщении Thomas Goirand - openrc просто проигнорировали, разбираться было лень.А на цитированный баг указал Josselin Mouette - человек на редкость неадекватный, что по моему опыту для Debian пока редкость.
> Нет, из-за того что они непонятно что "считают". Как писал в
> цитированном
> сообщении Thomas Goirand - openrc просто проигнорировали, разбираться было лень.
> А на цитированный баг указал Josselin Mouette - человек на редкость неадекватный,
> что по моему опыту для Debian пока редкость.Написал туда очередное письмо по этому поводу. Посмотрим что ответят :(.
> Написал туда очередное письмо по этому поводу. Посмотрим что ответят :(.Я бы заранее не рекоммендовал использовать там расплывчатые "UNIX philosophy accordance". На "philosophy" у технического люда давно выработалась аллергия, независимо от предпочтения systemd.
Ваш новый пост (как и первый) - не добавил в дискуссию ровно ничего нового, кроме мусора. OpenRC есть кому защищать:
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3771
(пока только два человека из ctte ответили)
> Ваш новый пост (как и первый) - не добавил в дискуссию ровно ничего нового, кроме мусора.OK. Вероятно вы правы. Но:
- Я вроде следил за перепиской и не видел адекватного объяснения (кроме того bugreport-а), чем именно OpenRC не устроил. И в своём сообщении я спросил где объяснение.
- В рамках UNIX philosophy формулируются и вполне конкретные вещи. И основной акцент был всё-таки на свободность Debian. Не стоит игнорировать «свободность» лишь из-за того, что термин кажется "расплывчатым".
- Я подготовил git commit для OpenRC, чтобы исправить баг по единственному упомянутому bugreport-у. И об этом в своём сообщении уведомил.
Однако хорошо. Более вмешиваться со своим мнением не буду.
> OpenRC есть кому защищать:
> http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3771Не похоже, чтобы он имел успех или даже просто достаточную активность в дискуссии.
> (пока только два человека из ctte ответили)
Все три ответа не о чём. Никакой конкретики по поводу того, чем не устроил OpenRC до сих пор нет.
>[оверквотинг удален]
> Andreas Barth wrote:
>
> That is - at least for me - not true: I look the same way at openrc as
> the others. This however doesn't prevent me from arriving at certain
> conclusions why I think one of the init systems is better than
> another.
> Ian Jackson wrote:
>
> The reason I haven't seriously considered OpenRC for the default is
> that it wasn't ready.
> - Я вроде следил за перепиской и не видел адекватного объяснения (кроме
> того bugreport-а), чем именно OpenRC не устроил.Не только вы один. Но вопросы по этому поводу - уже заданы.
> - В рамках UNIX philosophy формулируются и вполне конкретные вещи.
В технической дискуссии лучше оперировать техническими аргументами, а не хвилософиями.
> И основной акцент был всё-таки на свободность Debian.
Об этом тоже уже упоминали. Вон, даже в текст новости на opennet внесли...
> - Я подготовил git commit для OpenRC, чтобы исправить баг по единственному
> упомянутому bugreport-у. И об этом в своём сообщении уведомил.Вот это хорошо. Только патч стоит хоть почистить сразу.
> Не похоже, чтобы он имел успех или даже просто достаточную активность в дискуссии.
Повторяю:
>> (пока только два человека из ctte ответили)
> Все три ответа не о чём. Никакой конкретики по поводу того, чем
> не устроил OpenRC до сих пор нет.Ну почему? Есть конкретика: был не готов (разными словами сформулировано именно это).
>> - В рамках UNIX philosophy формулируются и вполне конкретные вещи.
> В технической дискуссии лучше оперировать техническими аргументами, а не хвилософиями.Тут вопрос выбора следующей init-системы для Debian, а это не строго технический вопрос.
Debian - это не чисто техническое решение, это кроме всего прочего свободная система.
>> И основной акцент был всё-таки на свободность Debian.
> Об этом тоже уже упоминали. Вон, даже в текст новости на
> opennet внесли...Я признаю свою бесконечную тупость. Но что вынесли в текст новости?
>> - Я подготовил git commit для OpenRC, чтобы исправить баг по единственному
>> упомянутому bugreport-у. И об этом в своём сообщении уведомил.
> Вот это хорошо. Только патч стоит хоть почистить сразу.Что именно нужно сделать?
>> Не похоже, чтобы он имел успех или даже просто достаточную активность в дискуссии.
> Повторяю:
>>> (пока только два человека из ctte ответили)
>> Все три ответа не о чём. Никакой конкретики по поводу того, чем
>> не устроил OpenRC до сих пор нет.
> Ну почему? Есть конкретика: был не готов (разными словами сформулировано именно
> это).Это не конкретика, а мнение. Конкретика, это когда сообщали, что там некорректно работает параллельная загрузка с указанием на конкретный bugreport, даже это тоже выглядело как-то немного нелепо.
В любом случае, я уже связался с Thomas-ом через IRC и он меня скоординировал чего нужно делать, чтобы помочь. А к моему письму он вроде отнёсся совершенно нейтрально.)
>>> - В рамках UNIX philosophy формулируются и вполне конкретные вещи.
>> В технической дискуссии лучше оперировать техническими аргументами, а не хвилософиями.
> Тут вопрос выбора следующей init-системы для Debian, а это не строго технический вопрос.Да, тут много "нетехнических" составляющих (в частности, "свобода").
Аргумент "UNIX philosophy" в этом отношении - более "околотехнический". Просто от нормального технического аргумента отличается расплывчатостью и отсутствием конкретики.
>>> И основной акцент был всё-таки на свободность Debian.
>> Об этом тоже уже упоминали. Вон, даже в текст новости на
>> opennet внесли...
> Но что вынесли в текст новости?--->8---
Keith Packard дополнительно выразил опасение, что в случае внедрения upstart разработчикам Debian придется поддерживать собственный форк данной системы, так как для передачи изменений в основной проект требуется подписание неприемлемого для Debian соглашения о передаче компании Canonical имущественных прав на предлагаемые изменения.
--->8---Но в ходе обсуждения и systemd ругали достаточно.
> Что именно нужно сделать?
Там измнения в одном файле почти полностью (кроме строчки или двух) - состоят из форматирования.
>>> Все три ответа не о чём. Никакой конкретики по поводу того, чем
>>> не устроил OpenRC до сих пор нет.
>> Ну почему? Есть конкретика: был не готов (разными словами сформулировано именно
>> это).
> Это не конкретика, а мнение.Ian просто указал на то, что openrc не был еще частью Debian. Чиста конкретна. Впрочем, теперь эта ситуация изменилась.
>>>> - В рамках UNIX philosophy формулируются и вполне конкретные вещи.
>>> В технической дискуссии лучше оперировать техническими аргументами, а не хвилософиями.
>> Тут вопрос выбора следующей init-системы для Debian, а это не строго технический вопрос.
> Да, тут много "нетехнических" составляющих (в частности, "свобода").
> Аргумент "UNIX philosophy" в этом отношении - более "околотехнический". Просто от
> нормального технического аргумента отличается расплывчатостью и отсутствием конкретики.Если init-система не полностью удовлетворяет базовым целям Debian, то по-моему это очень значительный минус для неё. Я могу указать на конкретные пункты из различных формулировок выводов UNIX философии, которым противоречит systemd. Так будет достаточно конкретно? :)
>[оверквотинг удален]
>>> Об этом тоже уже упоминали. Вон, даже в текст новости на
>>> opennet внесли...
>> Но что вынесли в текст новости?
> --->8---
> Keith Packard дополнительно выразил опасение, что в случае внедрения upstart разработчикам
> Debian придется поддерживать собственный форк данной системы, так как для передачи
> изменений в основной проект требуется подписание неприемлемого для Debian соглашения о
> передаче компании Canonical имущественных прав на предлагаемые изменения.
> --->8---
> Но в ходе обсуждения и systemd ругали достаточно.А, теперь понял.
>> Что именно нужно сделать?
> Там измнения в одном файле почти полностью (кроме строчки или двух) -
> состоят из форматирования.Там значения в #define-ах были выровнены (по отступам). Добавление дополнительного #define-а потребовало перевыравнивания предыдущих.
>>>> Все три ответа не о чём. Никакой конкретики по поводу того, чем
>>>> не устроил OpenRC до сих пор нет.
>>> Ну почему? Есть конкретика: был не готов (разными словами сформулировано именно
>>> это).
>> Это не конкретика, а мнение.
> Ian просто указал на то, что openrc не был еще частью Debian.Это совершенно никак не мешает его протестировать. О чём, кстати, я тоже указал в своём письме.
> Впрочем, теперь эта ситуация изменилась.
Как не было конкретики по поводу OpenRC, так до сих пор её почти и нет. Но согласен, ситуация стала более оптимистичной. Надеюсь, что комитет не примет решение _до_ того, как Thomas успеет привести OpenRC в соответствие с требованиями Debian, так как требования только сейчас начинают появляться, а комитет в своём большинстве уже определился в своих мнениях.
> Если init-система не полностью удовлетворяет базовым целям DebianКаким таким? Какое отношение эти цели имеют к каким-то хвилософиям?
http://www.debian.org/social_contract
http://www.debian.org/devel/constitution
http://www.debian.org/doc/debian-policy/- где там UNIX-хвилософия определяется?
> Я могу указать на конкретные пункты из
> различных формулировок выводов UNIX философии, которым противоречит systemd. Так будет
> достаточно конкретно? :)Так люди и делают. Причем больше чем уверен - вы не сообщите ничего, что уже не было бы упомянуто в дискуссии.
> Это совершенно никак не мешает его протестировать.
Ну вообще-то совершенно понятно, что мешает. Может openrc болтался бы в NEW еще полгода, или больше.
>> Если init-система не полностью удовлетворяет базовым целям Debian
> Каким таким? Какое отношение эти цели имеют к каким-то хвилософиям?
> http://www.debian.org/social_contract
> http://www.debian.org/devel/constitution
> http://www.debian.org/doc/debian-policy/
> - где там UNIX-хвилософия определяется?- [1] и [2] в комбинации говорят что Debian - это "also the philosophy and the community that made Linux possible."
- [3] хоть и устарело, но вообще прямо заявляет.Если вы считаете, что UNIX философия не является одной из "целей" Debian, то мне не кажется, что данный диалог конструктивен. Я могу дальше искать аргументы, но вы их сочтёте опять же недостаточно убедительными. Мне казалось, что уважение данной философии является одним из компонентов свободного сообщества. А свободное сообщество - одной из двух основных "целей" Debian.
[1] http://www.debian.org/releases/wheezy/i386/ch01s03.html.en
[2] http://www.debian.org/releases/wheezy/i386/ch01s02.html.en
[3] http://www.debian.org/doc/manuals/debian-tutorial/ch-introdu...Если же речь про то, что вы не можете найти конкретные пункты выводов из философии UNIX, то они обсуждаемы и их в Интернете полно [4, 5, 6]. Удобно начинать с wikipedia, особенно учитывая встроенную обсуждалку и ссылки на внешние источники [7, 8]
[4] http://www.faqs.org/docs/artu/ch01s06.html
[5] http://www.ru.j-npcs.org/usoft/WWW/LJ/Articles/unixtenets.html
[6] http://www.linfo.org/unix_philosophy.html
[7] http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy
[8] http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Unix_philosophyК тому же, если о том речь зашла, то Debian, как GNU/Linux должен соответствовать философии GNU [9].
[9] http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.html
>> Я могу указать на конкретные пункты из
>> различных формулировок выводов UNIX философии, которым противоречит systemd. Так будет
>> достаточно конкретно? :)
> Так люди и делают. Причем больше чем уверен - вы не
> сообщите ничего, что уже не было бы упомянуто в дискуссии.Поэтому я и не повторял этого в письме. Всё и так очевидно. Основной акцент я делал на свободность Debian и его уникальность до тех пор пока в нём нет systemd/upstart в качестве default init system.
>> Это совершенно никак не мешает его протестировать.
> Ну вообще-то совершенно понятно, что мешает. Может openrc болтался бы в
> NEW еще полгода, или больше.Для технического заключения о качествах openrc никак не мешает. Особенно для проверки всяких там параллельных загрузок, double-fork-ов и т.п. Приведите разумный пример, пожалуйста, когда такие обстоятельства могут мешать.
> - [1] и [2] в комбинации говорят что Debian - это "also
> the philosophy and the community that made Linux possible."Пожалуйста, буквально. Остап умел и похлеще комбинировать - нам это не интересно.
> - [3] хоть и устарело, но вообще прямо заявляет.
> Если вы считаете, что UNIX философия не является одной из "целей" Debian,Нет, конечно. The Debian Project is an association of individuals who have made common cause to create a *free* operating system. This operating system that we have created is called Debian.
> Мне казалось, что уважение данной философии является одним из компонентов свободного сообщества.
Отделяйте то, что вам кажется от реальности. Это полезно.
> А свободное сообщество - одной из двух основных "целей" Debian.
Это никак не касается околотехнических хвилософствований.
> Если же речь про то, что вы не можете найти конкретные пункты
> выводов из философии UNIX [...]Я не вижу что эти "пункты" дают в конкретной технической дискуссии.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy
Тут несколько вариантов правил. Причем частично противоречивых, как между собой, так и между наборами от разных "гуру"...
>>> Это совершенно никак не мешает его протестировать.
>> Ну вообще-то совершенно понятно, что мешает. Может openrc болтался бы в
>> NEW еще полгода, или больше.
> Для технического заключения о качествах openrc никак не мешает.Мешает. OpenRC в Debian *не было*. "Соберите, мол сами"?
> так как требования только сейчас начинают
> появляться, а комитет в своём большинстве уже определился в своих мнениях.-
> Andreas Barth wrote:
>
> I recommend openRC developers to keep up their good work. However for Debian
> I think it will not be our default choice for the Linux-architectures.
> Sorry.
юзаю systemd на федоре, перешел на неё с 17й версии с дебиана и для меня не изменилось ровным счётом ничего кроме времени загрузки, которая по личным ощущениям стала короче )))))
А вот для меня кое-что изменилось.
С одной стороны да, рабочий юнит для большинства задач написать проще, чем рабочий инит-скрипт, даже не смотря на то, что документацию к этому действу составляла негуманоидная форма жизни. Но есть мелкие моменты, немало раздражающие в systemd.Вот, скажем, если при загрузке сбойнет какой-нибудь демон/процесс и загрузка остановится, то systemv покажет этот процесс и мы будем сразу знать, что не так. Systemd же отображает операцию после (!) того, как она успешно выполнится, соотв. чтобы узнать, что случилось, нам надо лезть в лог, а для этого как-то загрузиться в имеющуюся систему либо куда-то смонтировать диск с логом. Вроде мелочь, но почему так?
Сваленные в кучу юниты/сокеты/прочий_хлам затрудняют поиск нужного. Тоже, вроде бы, мелочь, но лишние пляски вокруг grep`a опять-таки ни к чему.
А тут ещё бинарными логами грозятся, которые хрен расковыряешь без специальных утилит.
читай ман/спрямляй руки
>systemv покажет этот процесс и мы будем сразу знать, что не такИ сам перепишет его и исправит...
Завязывай со сказками, если там заглючит то проблемы с обнаружением причины сбоя уж никак не проще.
а какая хорошая была система... дебиан продаётся на глазах в пользу решения которое "по пути наименьшего сопротивления". типа "все бегут в эту сторону, зачем нам думать и бежать в другую"?
политически изнасиловали всех этим системд. не оставили возможность выбора.
придётся бросать дебиан и уходить на gentoo. там хотя бы осталась возможность выбора. да, компилить придётся. но иного выбора нет.
я не считал, не считаю и не буду считать поттеринга хорошим дизайнером, качественным программистом и умным человеком. у меня не используется в системе ни одна из его недоделок. и системд пусть идёт в этом же направлении.
фанатики, которые не понимают чем грозит засилие системд во всех линсковых ОС но кончающие от якобы быстроты загрузки -- идут лесом. вместе с qr кодами и бинарными логами
жаль. очень жаль. последняя линия обороны рушится на глазах
>фанатики, которые не понимают, чем грозит засилие системд во всех линсковых ОСМожет, расскажешь тогда?
>>фанатики, которые не понимают, чем грозит засилие системд во всех линсковых ОС
> Может, расскажешь тогда?Это последняя коронная отмазка была что Каноникал не паразит. Убрать ее и все, ореол святости потускнеет.
а разве дебаты ведутся не поводу выбора дефолтной системы?
> а разве дебаты ведутся не поводу выбора дефолтной системы?Нет. Потому что что "дефолтовая система" влияет на все. На всех разработчиков, их мнения в рассылках и даже на их консистенцию. Так что речь идет о БУДУЩЕМ Линукса как такового.
ЗЫ Сейчас в линуксе та же история, что и в России: мигранты (с винды) приехали к нам и пытаются диктовать свои условия. Есть и часть дебилов-линуксоидов не понимающих чем это все грозит и поддерживающих их. И есть часть экстримистов от линукс... читай несостоявшихся спецов... крякеры, опять же... короч, - отбросы. Вот они тоже... двумя руками. И вот вся эта шваль подзаборная пытается нас уверить что "все будет хорошо" и "РедХат/ВТО - это единство мнений".
> во всех линсковых ОС(внимательно осмотрел свою слаку) неа, нет. и не планируется в ближайшее время. погорячился ты со «всеми».
В Gentoo достаточно народу прибавится из-за эвакуации с от-systemd-ированных дистрибутивов, кстати, по моим ощущениям. Причем не очень много в количественном отношении, но достаточно ощутимо - в качественном.
Не факт. К арчегу есть и openrc, и initscripts-fork, работают. А уж в дебиане всяко найдется кому поддерживать альтернативы. Максимум - будут некоторые неудобства, но не думаю что настолько большие, чтобы затмить плюсы дебиана, а тем более силу привычки.
Причем тут арчег? С него все адекватные люди уже переехали, большинство - в Gentoo.
> Причем тут арчег? С него все адекватные люди уже переехали, большинство -
> в Gentoo.Так а адекватные куда переехали?
>> Причем тут арчег? С него все адекватные люди уже переехали, большинство - в Gentoo.
> Так а адекватные куда переехали?Человека, которого некогда знал как более чем адекватного, и от которого в эти лет пять слышал про арчик -- знаю ровно одного. Возможно, и не заезжали особо...
(хотя надо отдать должное: такое ощущение, что при подразвале gentoo в archlinux свалила чуть ли не в полном составе группа викиводов)
> дебиан продаётся на глазахТелефонный звонок.
— Общество «Память» слушает.
— С вами говорит Рабинович. Скажите, пожалуйста, действительно евреи продали Россию?
— Да, да, продали, еврейская морда! Что тебе ещё нужно?!
— Я хотел бы узнать, где я могу получить свою долю?
http://osdyson.org
А между тем в experimental добавлен openrc. И он даже работает.
не модно
>А между тем в experimental добавлен openrc. И он даже работает.За ним нет корпорации, поэтому его даже не рассматривают. И это очень показательно для системы, которая якобы контролируется сообществом.
> За ним нет корпорации, поэтому его даже не рассматривают.Как будто что-то плохое. Зато он уже есть.
Гибернация работает, спящий режим тоже. Сервисы разруливаются. lvm работает.
Так что это альтернатива, реальная и рабочая (не смотря на статус порта).Не рассматривают как раз из-за "сырого" статуса. И корпорации здесь совершенно ни при чём
>Не рассматривают как раз из-за "сырого" статуса.А systemd конечно же "сухой". Про upstart я вообще молчу.
>И корпорации здесь совершенно ни при чёмЗа upstart стоит канокикал, за systemd - redhat. И да, они тут не при чём. Всё на голом энтузиазме.
>За upstart стоит канокикал, за systemd - redhat.чудеса с логикой твоего переключателя клавиатуры :D
>>А между тем в experimental добавлен openrc. И он даже работает.
> За ним нет корпорации, поэтому его даже не рассматривают.Ложь.
Debian до сих пор не перешёл даже на systemd? хахаха
А я, тем временем, уже лет 8, как сижу на Upstart и проблем не знаю.
такой-то повод для гордости!
>А я, тем временем, уже лет 8, как сижу на Upstart и проблем не знаю.Может для начала просто расскажешь о проблемах sysv init?
> Может для начала просто расскажешь о проблемах sysv init?Так пусть расскажут эти 8 товарищей, который от него так стремительно хотят убежать.
Покойся с миром, Debian.
да, хороший был дистр.
без systemd для серваков из серьёзных дистров что нам останется? гента и бубунта?
и какой дистрибутив выберут пользователи линукс без системд?
> и какой дистрибутив выберут пользователи линукс без системд?FreeBSD
>> и какой дистрибутив выберут пользователи линукс без системд?
> FreeBSDпавлин, выходные не повод буянить, напился -- веди себя достой^H^Hупно.
GNU/HURD почему нет ?
> GNU/HURD почему нет ?Оно XFS/JFS/BTRFS/ZFS умеет? SMP/NUMA? KVM?
за то бесплатно и свободно
> за то бесплатно и свободноДва розенталя этому "специалисту". "Зато" это одно слово, а не два.
>> за то бесплатно и свободно
> Два розенталя этому "специалисту". "Зато" это одно слово, а не два.За то, что Вы это смогли сформулировать, Вам ещё одного. :]
---
зато, союз (строгий, зато справедливый), но местоим. за то (за то пальто заплатили дороже, зато оно лучше)
--- gramota.ru
FreeBSD уважаю, люблю и продолжаю поддерживать кучку фряшных серваков.
Но ИМХО пингвин намного совершеннее, удобнее, приятнее, поддержка железа и фич в разы лучше. Для меня "back to BSD" не вариант. Гента - много лишних телодвижений там где они не нужны, но на порядок больше контроля над системой. бубунта для серверов - это не очень серьёзно, но если дебиан уйдёт в системды остаётся 2 выхода - или бубунта или принять тёмную сторону силы, смириться с поделкой лёньки и научиться её готовить.
Неочевидный вывод, если не сказать сильнее.То есть именно для "кучи серверов" именно некоторое количество "лишних телодвижений" - совершенно неприемлемый фактор?
Вроде бы логичней как раз наоборот, учитывая что для кучи серверов всё равно необходим некоторый testing/staging, пакеты собираются один раз, и "больше контроля над системой" уж точно не минус.
Очень рад, наконец systemd по дефолту будет
Новости о выборе debian уже смахивают на сериал.
Печальная новость, но я всё ещё надеюсь на адекватность дебианщиков.
> адекватность дебианщиков.Имеешь ввиду, на адекватность хотя бы половины дебианщиков? Первая-то уже продалась...
>> адекватность дебианщиков.
> Имеешь ввиду, на адекватность хотя бы половины дебианщиков? Первая-то уже продалась...Да, у Каноникал есть чем подмазать разработчиков Дебиана, ибо из таких 100% и состоят.
Раньше я смеялся на вантузятниками с их диспетчером служб или как там эта фигня называется. Теперь уже не получится.
> Раньше я смеялся на вантузятниками с их диспетчером служб или как там эта фигня называется. Теперь уже не получится.а что -- они там что-то поменяли разве?
>> Раньше я смеялся на вантузятниками с их диспетчером служб или как там эта фигня называется. Теперь уже не получится.
> а что -- они там что-то поменяли разве?А надо было? Функции свои выполняет. Работает. Чего там не хватает?
Между прочим, диспетчер служб в винде весьма полезная штука: через него их легко и наглядно можно включать и отключать.
Зачем? Чем текуще положение не устраивает??? Ломают эталонную линукс-систему ...
> Зачем? Чем текуще положение не устраивает??? Ломают эталонную линукс-систему ...А спроси их. Самое интересное, что оставить всё как есть вопрос даже не стоит. Надо прыгать любой ценой.
> Зачем? Чем текуще положение не устраивает??? Ломают эталонную линукс-систему ...Такая эталонная, что даже с LSB несовместима.
> Такая эталонная, что даже с LSB несовместима.В чем?
Может у systemd и крутая функциональность или что там говорит всемогущий потеринг, но pulseaudio досихпор искажает звук или совсем не выводит его, хотя задумка была хорошой.
Есть такое дело. Но сейчас набегут умвры и заминусуют.
Какая версия PA?
Звук у меня тоже много какие версии искажали и до сих пор продолжают.Но вот на предыдущей неделе я часа 4 потратил на попытки понять, почему пульс не хочет переключать bluetooth вывод в режим a2dp. Оказалось очередной глюк. Версия 4.0.6. Согласен. можно было бы разобраться намного быстрее (минут за 10), если бы я сразу предположил, что проблема не в моих кривых руках, а в pulse.
вместо тысячи слов: http://pix.enthru.net/image.php?di=P4TP
А может так http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/56/PulseAudio_dia...?
если товарищ за 9 лет не смог осилить документацию по PA, то диаграммами тут не поможешь, увы
> если товарищ за 9 лет не смог осилить документацию по PA, то
> диаграммами тут не поможешь, увыЕсли его пихают по дефолту, то это не повод придумывать себе проблему, который он решает.
> Может у systemd и крутая функциональность или что там говорит всемогущий потеринг,
> но pulseaudio досихпор искажает звук или совсем не выводит его, хотя
> задумка была хорошой.ALSA искажает.
>> Может у systemd и крутая функциональность или что там говорит всемогущий потеринг,
>> но pulseaudio досихпор искажает звук или совсем не выводит его, хотя
>> задумка была хорошой.
> ALSA искажает.При работе напрямую в alsa никакого искажения нет. Искажение есть только при работе ALSA+pulse. Никакая другая комбинация не создаёт данного искажения (на моих системах).
И даже если это очень экзотическая проблема ALSA, то её можно было бы обойти на стороне pulse (либо подготовить патч для ALSA). Самое тупое что можно сделать, IMHO, это насрать на проблему.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Можно пожддерживать две ветки пока не станет ясно что имеет право жить. Зачем гадать на кофейной гуще?
Вы уже выбрали ветку, которую будете поддерживать?
Ну если смерть Debian/kGreeBSD и потенциально других портов их устраивает то да - вперёд.
Они могут использовать systemd в Debian GNU/Linux и sysvinit в Debian GNU/Hurd и Debian GNU/kFreeBSD.Но это не есть хорошо, конечно.
Они продались.
> Они продались.спасибо, кэп. но главный вопрос -- "кому?" (Redhat или Canonical?)
Обоим сразу, поэтому так и тянут
Им надо приготовить 2 Дебиана: один на upstart, другой на systemd и посмотреть, что пользуется большей популярностью. Конечно, это увеличивает трудоёмкость изготовления дистрибутива, зато окончательный выбор останется за сообществом. Проигравшая команда сама должна признать своё поражение и отказаться от навязывания сообществу своего варианта.
> Им надо приготовить 2 Дебиана: один на upstart, другой на systemd и
> посмотреть, что пользуется большей популярностью.Популярность не гарантируется чисто техническими приемуществами. Хомячку нужен гном, зачем последний себе внутре требует systemd - хомячка вообще не колышет. "Быстрее на X секунд загружается" - весь видимый ему пук от системы инициализации.
> Конечно, это увеличивает трудоёмкость изготовления дистрибутива
Делая описанную тобой глупость просто нереальной. Собрать основанный на Debian дистрибутив с ограниченным набором софта - еще куда ни шло. А полноценный форк всей пакетной базы...
> Делая описанную тобой глупость просто нереальной. Собрать основанный на Debian дистрибутив с ограниченным набором софта - еще куда ни шло. А полноценный форк всей пакетной базы...Не всей пакетной базы, а завязанной на 2 системы инициализации. И не форк, а 2 варианта. Ну хотя бы, раз Дебиан претендует на роль дистрибутива сообщества, могли бы спросить мнение этого самого сообщества через голосование, например.
>> Делая описанную тобой глупость просто нереальной. Собрать основанный на Debian дистрибутив с ограниченным набором софта - еще куда ни шло. А полноценный форк всей пакетной базы...
> Не всей пакетной базы, а завязанной на 2 системы инициализации. И не
> форк, а 2 варианта.Угу, не глупость, а тупость...
> Ну хотя бы, раз Дебиан претендует на
> роль дистрибутива сообщества, могли бы спросить мнение этого самого сообщества через
> голосование, например.Типа спрашивали. Вот:
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=37032
Такой опрос, что даже мейнтейнеров всех пакетов с init-скриптами не потрудились спросить.
Больше половины опрошенных - никакого отношения к разработке Debian, кроме подписки на рассылку, не имеют. Тем не менее, их смешали в одну кучу с мейнтейнерами...
В общем, пеар в лучших традициях.Но дело в другом. В Debian есть вполне четкие критерии того, что выносится на голосование (причем не безликого "сообщества", а участников проекта). Выбор init-а пока не выглядит подходящим для этого.
> Им надо приготовить 2 Дебиана: один на upstart, другой на systemd...и выпустить оба на дискетах! (а ванильный -- как обычно)
>> Им надо приготовить 2 Дебиана: один на upstart, другой на systemd
> ...и выпустить оба на дискетах! (а ванильный -- как обычно)Михаил, в ALT'е как раз сумели совместить 2 системы инициализации Sysvinit и Systemd. Не знаю, насколько технически возможно скрестить Systemd и Upstart рамках одной пакетной базы, но думаю, это упирается не в технические вопросы, а в проблему человеческих ресурсов.
> Не знаю, насколько технически возможно скрестить Systemd и Upstart рамках
> одной пакетной базы, но думаю, это упирается не в технические вопросы,
> а в проблему человеческих ресурсов.Именно; это вполне внятно, хоть и грубо, описал тов. myhand в #251.
> это упирается не в технические вопросы,
> а в проблему человеческих ресурсов.Человеческие ресурсы - это тоже технический вопрос.
> Не знаю, насколько технически возможно скрестить Systemd и Upstart рамках одной пакетной базы
В архиве Debian сейчас есть обе зверушки.
> зато окончательный выбор останется за сообществомСообществу с самого начала дали понять, что они в этом вопросе права голоса не имеют. Что косвенно подтверждает теорию заговора (в пользу кого - не так очевидно, как кажется, кстати).
Debian на Upstart называется Ubuntu.
>спасибо, кэп. но главный вопрос -- "кому?" (Redhat или Canonical?)
>Итого, мнения в техническом комитете разделились поровну50/50 - чего тут непонятного? Серверный сегмент занимаемый дебиан (а это около 40% всех установок) - кусок лакомый, и все его хотят оттяпать. От этого и весь сыр-бор... И "техническое обсуждение" этого вопроса - оно совсем не обсуждение, а чистой воды аукцион. Типа, "кто больше?". И чем дольше вопрос не будет решаться - тем будут ставки выше.
>>спасибо, кэп. но главный вопрос -- "кому?" (Redhat или Canonical?)
>>Итого, мнения в техническом комитете разделились поровну
> 50/50 - чего тут непонятного?Непонятно почему шапка тогда не купила *всех*. Кэп, вы не просветите?
Для справки (из викимусорки):
RH:
Оборот $1,13 млрд (2012 год)
Операционная прибыль $199 млн (2012 год)
Чистая прибыль $146 млн (2012 год)
C:
Оборот $ 30 млн. (2009)
До сих пор - убыточна.> Серверный сегмент занимаемый дебиан (а это около
> 40% всех установок) - кусок лакомый, и все его хотят оттяпать."Все", это конкретно кто? Откуда дровишки про 40%?
> И "техническое обсуждение" этого вопроса -
> оно совсем не обсуждение, а чистой воды аукцион. Типа, "кто больше?".Ни разу не видел там подобных предложений. Констатирую,
что обсуждение ты не читал.
Шапка медленно, но верно свои грязные ручонки суёт всё дальше и дальше. Вся надежда на адекватность дебианщиков.
> Шапка медленно, но верно свои грязные ручонки суёт всё дальше и дальше.
> Вся надежда на адекватность дебианщиков.Какие фантазии, какой размах и экспрессия. Ктулху уже не в моде...
>Keith Packard
>From 1999 he worked for SuSEВы все еще верите в адекват и неподкупность? Тогда РедХат идет к вам!
>>Keith Packard
>>From 1999 he worked for SuSE
> Вы все еще верите в адекват и неподкупность? Тогда РедХат идет к
> вам!Тут половина еще и в бога верует.
> Тут половина еще и в бога верует.Когда же эти ламеры наконец или разберутся, или перестанут позориться...
у всех (9) членов совета -- равные весовые коэфиценты голосов?
Чем так плох systemd?
> Чем так плох systemd?Кого это волнует? Каждая вещь достаточно хороша, чтобы найти достоинства, и достаточно плоха, чтобы найти недостатки. Тут же главное - к чему придраться... На что у тебя фобия... Что тебя бесит так, что аж кушать не можешь...
Параметров очень много. Меня лично беспокоит что systemd завязан на linux kernel. В отличии от инит-скриптов, которые (или аналоги которых) можно запустить на каких-нибудь микроядрах (например).
«Моцарт! У вас слишком много нот!» (с)
> «Моцарт! У вас слишком много нот!» (с)Эх если бы. Из семи нот - шедевр. Вот что значит KISS.
Keith Packard - I’m currently working for Intel.Bdale Garbee: Samsung (который с Intel == Tizen): My "spare nanoseconds" are mostly consumed playing with rockets, which includes managing Altus Metrum, LLC along with partner Keith Packard.
Кум, сват, брат.
Russ Allbery: I'm political.
Ну хоть не скрывает.
а Don Armstrong вроде норм биолог, просто работает над системд.
Вообще, похоже что в эту сторону тянут люди, которые с серверными применениями Debian'а сталкивались меньше. Скорее, с десктопами и связанной вокруг них инфраструктурой. Russ и Don, например. Да все, судя по пакетам в QA.Характерно, к примеру, что никто их них даже не прокомментировал пример выбора из данных альтернатив в google:
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3175
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3205А Ian'а этот пример побудил пересмотреть свою позицию в пользу поддержки нескольких систем:
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3180
Никто ранее не говорил про перевод дебиана на апстарт. Только с инициативой системд, появилась эта борьба: upstart vs systemD. И думаю вполне закономерная, т.к. кому как не линуксоидам знать, к чему ведёт монополизация? Притом, шапка пользуется стратегией, так любимой МС - контролируя гном, они привязали его к системде. Хочешь дебиан гном? Придётся использовать и другое моё ПО, или мучайтесь сами. Контролируя udev - слили его с системде, как и consolekit, policykit. Выбирай свободное сообщество, но выбора у тебя 2: трудный - свой, и легкий - мой.И если каноникл раньше было пофиг кто использует их апстарт, то сейчас думаю, ввиду действий редхата - совсем не пофиг. Если всё сообщество дебиана перейдёт на системд, то в конечном счете придётся и им. Не осилят, я думаю столько работы. Шапка контролирует много опенсурс-проектов. Слишком много будет зависеть от шапки. А какая тут может быть конкуренция, если все шапкины проекты будут завязаны друг на друга? Новые сборочки шапки - вот какая конкуренция.
И сидит сейчас, свободное сообщество дебиана меж двух коммерческих контор, выбирают тестерами кого они станут. Продукцию кого они будут продвигать на рынок.
P.S. фуф. выдохнул. пффф.
> И сидит сейчас, свободное сообщество дебиана меж двух коммерческих контор, выбирают тестерами
> кого они станут.Можно поступить разумно - не ломать то, что не поломано сейчас, оставив sysvinit и предоставив пользователям выбор.
За поддержку нескольких init-ов высказались уже Ian Jackson и Bdale Garbee.
> Можно поступить разумно - не ломать то, что не поломано сейчас, оставив
> sysvinit и предоставив пользователям выбор.Помнишь что случилось с арчем? Они собирались поддерживать sysvinit, потом оставили поддержку другим. А потом отвергли помощь других.
Нужна основа, единая для всего дистрибутива. Чтоб разрабы дебиана уяснили: вот основное направление. Этот инит - главный, главное чтоб он работал. Все остальное - второстепенно. Иначе - бардак. Поддержим всё сразу и ничего конкретно. Угодим всем и никому одновременно.
> За поддержку нескольких init-ов высказались уже Ian Jackson и Bdale Garbee.
Это лишь добавляет неопределённости. Лебедь, рак и щука. Разброд и шатание. Лидер должен решить: sysvinit, вопрос закрыт. И всё. systemd уже есть в дебиане, апстарт тоже. Пусть те кто его запилил раньше всей этой вакханалии - и пилит дальше. Выбор уже есть. А делать важным все три инита - это не решение. имхо.
>> Можно поступить разумно - не ломать то, что не поломано сейчас, оставив
>> sysvinit и предоставив пользователям выбор.
> Помнишь что случилось с арчем? Они собирались поддерживать sysvinit, потом оставили поддержку
> другим. А потом отвергли помощь других.Не помню. Учитывая аудиторию арча - с ним могли случиться самые дикие и безумные вещи.
>Можно поступить разумно - не ломать то, что не поломано сейчас, оставив sysvinit и предоставив пользователям выбор.Технически уже не реально. В этом systemd постоянно меняются конфиги.
> Только с инициативой системд, появилась эта борьбаОх, как же вы любите все переврать!
Вот самый первый пост на эту тему:
https://lists.debian.org/debian-devel/2013/10/msg00651.htmlОчевидно, никакой "инициативы системд" не было, было предложение перейти на event-based init system. Не вводите всех в заблуждение.
>> Только с инициативой системд, появилась эта борьба
> Ох, как же вы любите все переврать!
> Вот самый первый пост на эту тему:
> https://lists.debian.org/debian-devel/2013/10/msg00651.html
> Очевидно, никакой "инициативы системд" не было, было предложение перейти на event-based
> init system.достаточно пройти по ссылке, что ты скинул, чтоб увидеть откуда ноги растут. Чувак, мэйнтейнер системд и удев пишет (вниматение словам):
===
It is more and more obvious that modern software needs an event-based
init system.
Pros:
...
- more features
- being more similar to one of the other relevant distributions (RHEL or
Ubuntu)
- things like gnome become easier to package
===>Не вводите всех в заблуждение.
ты хоть опровергай не ссылкой что подтверждает мои слова.
Ну и где он сказал "давайте перейдем на systemd"? Где же пресловутая "инициатива системд"?> Чувак, мэйнтейнер системд и удев пишет
Мейнтейнер != разработчик. Он может не иметь вообще никакого отношения к команде разработчиков.
> Ну и где он сказал "давайте перейдем на systemd"?Ох, малыш, это-ж Марко. Он своими systemd-флеймами весь debian-devel давно достал.
Но внезапно: вещи вида
"things like gnome become easier to package" - тебе не о чем не говорят?>> Чувак, мэйнтейнер системд и удев пишет
> Мейнтейнер != разработчик.Мейнтейнер - мягко говоря, человек заинтересованный в своем пакете в Debian. Кстати, в нормальном случае - очень тесно взаимодействующий с командой разработчиков (upstream).
> Притом, шапка пользуется стратегией, так любимой МСИ канониклом, между прочим.
Забавно наблюдать за убунтятами и их двойными стандартами. Когда им говоришь, что хмырь и прочее - вендорлок, они отвечают: "форкай, это же опенсорс". А когда точно по такой же технологии начинает работать шапка, они начинают почему-то плакать.
Форкайте системд, убунтята, форкайте. Это же опенсорс.
а, ну раз пакард поддерживает… однозначно, надо избегать всеми силами: у пакарда совершенно нездоровая любовь к копрокостылям.
подробности?
> подробности?X.Org. XRender, например. sapienti sat.
нашел у кого спрашивать, гумманитарий, "он так чувствует".
и тебе не хворать.
Как и ожидалось: те кому кониклы не платят бабло выбирают технически лучшее решение.
> Как и ожидалось: те кому кониклы не платят бабло выбирают технически лучшее
> решение.тонко, крассавчик))
> Keith Packard дополнительно выразил опасение, что в случае внедрения upstart разработчикам Debian придется поддерживать собственный форк данной системы, так как для передачи изменений в основной проект требуется подписание неприемлемого для Debian соглашения о передаче компании Canonical имущественных прав на предлагаемые изменения.они выпилили весь код FSF? Или тут другой случай?
В RH разработчики тоже подписывают соглашение. Уже выпилили все разработки редхата? Или тут тоже можно? :)
Ждем приступа болей у марка и тирады вроде "дебианщеги не хотят делать нашу работу за нас".
Ну да, это вам не похорониксу и дистровотчу башлять, тут не прокатит.
Да, кедерасты уже сказали, что впиливать поддержку "сверхнужного" мира они не намерены. История повторяется.
> Да, кедерасты уже сказали, что впиливать поддержку "сверхнужного" мира они не намерены.Поэтому бросили все силы на вяленого. Который даже нужнее иксов оказался.
Если все перейдут на systemd, то для меня как-то исчезает дистрибутивность. Ну т.е. весь тот заопарк, который был. Получается, дистры будут разные обоями, дефолтными настройками и прочими плюками ? А система, конфиги - общее.
> Если все перейдут на systemd, то для меня как-то исчезает дистрибутивность. Ну
> т.е. весь тот заопарк, который был. Получается, дистры будут разные обоями,
> дефолтными настройками и прочими плюками ? А система, конфиги - общее.Нет. systemd никак не убивает различия дистрибутивов, в т.ч. различия конфигов.
Но куча системного софта становится завязанной на одну контору.
И? Смысл в этом? Все конфиги отпиливаются от софта. Потом пилятся несколько простых пакетиков с конфигами от дистров: рх-конф.деб, убунта-конф.деб и т.д. Всё, нет дистрибутивности.
> И? Смысл в этом?Пойди да почитай чем дистрибутивы отличаются. Настройки, пути, опции при сборке включенного ПО, пакетные менеджеры, включенное в дистрибутив ПО и его версии, расписания релизов и т.д.
> Все конфиги отпиливаются от софта.
Переведи это на русский язык, пожалуйста.
То есть, ты считаешь, основопологающее разлиие дистров — система инициализации? У меня для тебя плохие новости.
>То есть, ты считаешь, основопологающее разлиие дистров — система инициализации? У меня для тебя плохие новости.А у меня для тебя. systemd - это не только система инициализации.
Еще и звуковой сервер? Или, может, механизм отрисовки интерфейса? Что, нет? Ясно.
> Еще и звуковой сервер? Или, может, механизм отрисовки интерфейса? Что, нет? Ясно.это, к сожалению, ещё и весьма корявый service manager, зачем-то гвоздями прибитый к иниту. зачем — знает только лёня и мохнатый мудрец.
> Из 8 членов комитета, своё мнение пока не высказал только Andreas Barth.Что они будут делать при счёте 4:4?
>> Из 8 членов комитета, своё мнение пока не высказал только Andreas Barth.
> Что они будут делать при счёте 4:4?скажут «победила дружба» и пойдут бухать.
>> Из 8 членов комитета, своё мнение пока не высказал только Andreas Barth.
> Что они будут делать при счёте 4:4?Дополнительное время, а потом — серия пенальти.
В этом дебиане "санта-барбару" что ли снимают? Из двух вариантов выбрать не могут)
> В этом дебиане "санта-барбару" что ли снимают? Из двух вариантов выбрать
> не могут)Сложно выбрать между "огромной клизмой" и "сэндвичем с дерьмом".
Растёт недовольство нерешительностью Debian Technical Committee
http://russianfedora.ru/content/Растет-недовольство-нерешительностью-Debian-Technical-Committee
ещё бы федорасты не возбухали. все эти ребята всеми фибрами своей души за системдю. детище редхата и чтобы имело какие-то иные мнения...
> ещё бы федорасты не возбухали. все эти ребята всеми фибрами своей души за системдю. детище редхата и чтобы имело какие-то иные мнения...Тут в сентябре на конференции один аналитик LOR'а (вы будете смеяться, но он действительно аналитик LOR'а, поэтому без кавычек), имеющий непосредственное отношение к fedoraproject, прямым текстом сказал, что стремительная загрузка --- наше всё, поэтому все на systemd. Правда ничем свою позицию не мотивировал.
> Тут в сентябре на конференции один аналитик LOR'а (вы будете смеяться, но
> он действительно аналитик LOR'а, поэтому без кавычек), имеющий непосредственное
> отношение к fedoraproject, прямым текстом сказал, что стремительная загрузка ---
> наше всё, поэтому все на systemd.Если сентябрь был 2013, то этот "аналитик" -- редкий тормоз с учётом уже некоторое время как изменившегося на 180 градусов подхода апстрима к данному вопросу.
казалось бы: при чём тут федора?
> казалось бы: при чём тут федора?Ты креатифф почитай. Это-ж сайт ребенка.
>> казалось бы: при чём тут федора?
> Ты креатифф почитай. Это-ж сайт ребенка.не, я честно по ссылке не ходил, мне адреса хватило. но спасибо, сейчас пойду развлечься.
> казалось бы: при чём тут федора?политика партии, однако ;)
Вот истинная причина протухания пакетов в дебе - нерешительность
> Растёт недовольство нерешительностью Debian Technical Committee
> http://russianfedora.ru/content/Растет-недовольство-нерешительностью-Debian-Technical-CommitteeСпасибо, поржал. Рекомендую другие "креативы" данного клоуна:
http://russianfedora.ru/content/%D0%9D%D0...Лет четырнадцать-то ему наберется? :)
Кстати, чадо почему-то припомнило только только "абеспокоенную апщественность" в лице Spotify и проигнорировали пространный опус от инженеров Google, описывающих свою миграцию с древних RH на Debian и столкнувшихся с выбором инитов.
> Лет четырнадцать-то ему наберется? :)Да не в годах главная беда получается, а в методе -- набор тушек, промывка мозгов. Где-то это я уже видел...
читаешь высеры Peter Lemenkov и возникает нездоровая ассоциация с журналом "Корея", ЕВПОЧЯ
> читаешь высеры Peter Lemenkov и возникает нездоровая ассоциация с журналом "Корея", ЕВПОЧЯЭто тот, в котором еще пишут о ткачихах, а не о бл**х с телеэкрана?
>> читаешь высеры Peter Lemenkov и возникает нездоровая ассоциация с журналом "Корея", ЕВПОЧЯ
> Это тот, в котором еще пишут о ткачихах, а не о бл**х
> с телеэкрана?да, о ткачиках(хотя ваша дихотомия ложная), о том, как хорошо живётся трудящимся, о марионетке мирового имериализма(в которой ВВП например больше в десятки раз, нежели в КНДР), о великом полководце
хотя на самом деле -- практически рабовладельческий строй, существующий только благодаря наличию очень мощного железного занавеса
> да, о ткачиках(хотя ваша дихотомия ложная)Что, где-то еще в мире пишут о простых доярках?
> о том, как хорошо живётся трудящимся
Ну, трудящихся пока не "освобождают" как в Ираке, Сирии или еще где приспичит стражу мировой "демократии".
> о марионетке мирового имериализма(в которой ВВП например больше в десятки раз,
> нежели в КНДР), о великом полководцеВ СССР тоже писали о великом полководце. Оказалось, правду писали. Так, возможно, и здесь. См. выше про "освобождение". У КНДР уже есть и ядерные зубки. Может потому - их деревни не жгут снова напалмом. Есть за что спасибо полководцу сказать, нес-па?
Насколько ВВП больше в "марионетке" и почему - вопрос отдельный. Вы хотите его доказательно обсудить?
> хотя на самом деле -- практически рабовладельческий строй, существующий только благодаря
> наличию очень мощного железного занавесаВы там были, или впечатлились по информациям разных "Радио Свобод"?
> Вы там были, или впечатлились по информациям разных "Радио Свобод"?Кстати, есть кого спросить на месте.
>> Вы там были, или впечатлились по информациям разных "Радио Свобод"?
> Кстати, есть кого спросить на месте.А как же "Железный Занавес" (тм)?
>>> Вы там были, или впечатлились по информациям разных "Радио Свобод"?
>> Кстати, есть кого спросить на месте.
> А как же "Железный Занавес" (тм)?Да поди его разбери... почта ходит, скайп-мост с линуксфеста тоже однажды учиняли.
Но гражданство у него российское, насколько понимаю, и работа по линуксам.
Ну, тогда реквестирую "спрос".
>> да, о ткачиках(хотя ваша дихотомия ложная)
> Что, где-то еще в мире пишут о простых доярках?это достижение?
правильно ли я понимаю, что например новозеладндская доярка живёт хуже северокорейской из-за того, что о ней не пишут в центальной прессе?> В СССР тоже писали о великом полководце. Оказалось, правду писали.
??
> Насколько ВВП больше в "марионетке" и почему - вопрос отдельный. Вы
> хотите его доказательно обсудить?почему бы и нет, если модераторы не против :)
>> хотя на самом деле -- практически рабовладельческий строй, существующий только благодаря
>> наличию очень мощного железного занавеса
> Вы там были, или впечатлились по информациям разных "Радио Свобод"?а что, обязательную десятилетнюю службу в армии у них отменили?
или может у граждан КНДР есть право свободного передвижения?
>>> да, о ткачиках(хотя ваша дихотомия ложная)
>> Что, где-то еще в мире пишут о простых доярках?
> это достижение?А почему не может быть интересной жизнь обычных людей? Вам действительно так важно кому в этот раз сделала минет Ксюша Собчак?
> правильно ли я понимаю, что например новозеладндская доярка живёт хуже северокорейской
> из-за того, что о ней не пишут в центальной прессе?Да нет. Просто вы указали на журнал как на общепонятный всем пример. Мне вот он оказался непонятен... Вы уж поясните что с журналом не так.
>> В СССР тоже писали о великом полководце. Оказалось, правду писали.
> ??Што, в школе уже не учат историю Великой Отечественной войны?
>> Насколько ВВП больше в "марионетке" и почему - вопрос отдельный. Вы
>> хотите его доказательно обсудить?
> почему бы и нет, если модераторы не против :)Модераторы, конечно, будут против, т.к. это оффтопик. Так что морально готовьтесь к тому, что ваш тред однажды грохнуть могут.
>>> хотя на самом деле -- практически рабовладельческий строй, существующий только благодаря
>>> наличию очень мощного железного занавеса
>> Вы там были, или впечатлились по информациям разных "Радио Свобод"?
> а что, обязательную десятилетнюю службу в армии у них отменили?А она была?
> или может у граждан КНДР есть право свободного передвижения?
А что такое "право свободного передвижения"?
> А почему не может быть интересной жизнь обычных людей?
> Вам действительно так важно кому в этот
> раз сделала минет Ксюша Собчак?при чём тут "мне"? мне по барабану
отмечу только то, что "жизнь обычных людей" читателям зачастую интересна тоже в разрезе "кто кому отсосал", поэтому репортажи про жизнь и свершения ткачих могут интересовать большинство населения только в условиях цензуры/информационнной блокады
по-моему это очевидно> Да нет. Просто вы указали на журнал как на общепонятный всем пример.
> Мне вот он оказался непонятен... Вы уж поясните что с журналом не так.не сочтите за грубость: сколько вам лет?
> Што, в школе уже не учат историю Великой Отечественной войны?
учат. что вы конкретно имели в виду?
> Модераторы, конечно, будут против, т.к. это оффтопик. Так что
> морально готовьтесь к тому, что ваш тред однажды грохнуть могут.ну, нас по крайней мере не грохнут за невосторженный образ мысли :)
> А она была?
была. не уверен насчёт 10 лет, хотя встречал такую инфу пару раз
щас поискал, разные данные дают> А что такое "право свободного передвижения"?
> репортажи про жизнь и свершения ткачих могут интересовать большинство населения только в условиях цензуры/информационнной блокадыТаки почему? То, что я вижу в "свободных" СМИ - развлекалово, чтобы отвлечь людей (точнее, основную часть "электорату" (ц)) от жизни. Почему это настолько лучше, "убедите меня посмотреть телевизер" (ц)?
> по-моему это очевидно
Вовсе нет.
>> Да нет. Просто вы указали на журнал как на общепонятный всем пример.
>> Мне вот он оказался непонятен... Вы уж поясните что с журналом не так.
> не сочтите за грубость: сколько вам лет?Не сочту.
>> Што, в школе уже не учат историю Великой Отечественной войны?
> учат. что вы конкретно имели в виду?То, что в этой стране тоже был Генералиссимус и Великий Полководец.
>> Модераторы, конечно, будут против, т.к. это оффтопик. Так что
>> морально готовьтесь к тому, что ваш тред однажды грохнуть могут.
> ну, нас по крайней мере не грохнут за невосторженный образ мысли :)А вы настолько дрожите за свою шкуру, что будете молчать в тряпочку, если поместить вас в условия чуть отличные от тепличных? Сюрприз, в стране победившей демократии правда тоже не в чести. Могут и грохнуть, а по миру пустить - вообще запросто.
>> А она была?
> была. не уверен насчёт 10 летМеня все менее забавляет общение с вами. Зачем вы утверждаете про 10 лет, если "не уверен"?
>> А что такое "право свободного передвижения"?
> http://goo.gl/OpgAhdНу так давайте честно признаем, что большинство населения в *этой стране* - данного права лишены. Вы имеете право быть миллионером, но вряд ли конкретно вы - действительно миллионер. Так понятно? Это называется различие между декларируемым в разных бумашках и действительностью.
И, полагаю, вы все еще жаждете мне поведать как обстоит дело на бумашке в КНДР?
Keith Packard в комитете Debian?! Иксы ему мало было изуродовать?
Чистая установка suse, виртуалка:
ps -eo vsz,rsz,comm | grep system
45632 3972 systemd
60220 10992 systemd-journal
38820 1908 systemd-udevd
34588 1580 systemd-logindИ это барахло нам насильно впаривают? Я теперь что, каждой виртуалке должен минимум 512 памяти выделять на работу systemd?
> Чистая установка suse, виртуалка:Берите альтик, заодно и корень покомпактней будет. Если всё нужное найдётся, понятно.
>Берите альтик, заодно и корень покомпактней будет. Если всё нужное найдётся, понятно.А что, разве альтик не перебежал на systemd? Вроде же один из первых нагнулся. не?
> А что, разве альтик не перебежал на systemd?http://altlinux.org/sysvinit в том же кентавре всё так же по умолчанию для серверов, в некоторых из моих сборок (в т.ч. starterkits) -- и для десктопов; есть "группа товарищей" (ц), которая на systemd перебираться не намерена.
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#593Системдфан 80лвл, не то что местные.
If I read you correctly, you seem to be saying one needs to be
an expert in a given area before being allowed to write code in it. I
think it works the other way around: by writing code in that area, you
become an expert in it."Откуда есть пошла modern init system"
http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/commit/?id=1dfa7...
хардкодь пути@хардкодь размер. Я не программист ниразу, но разве так кошерно делать?
> Я не программист ниразув данном случае это очень хорошо заметно.
>> Я не программист ниразу
> в данном случае это очень хорошо заметно.Поясни, пожалуйста, наблюдательный программист, почему
e = path_startswith(k, "/tmp/");
а не
e = path_startswith(k, getenv("SYSTEMD_TMP"));
ну или
e = path_startswith(k, TMP_PATH);также что за 4096*1024 и 'x', если несложно.
> Поясни, пожалуйста, наблюдательный программист, почему
> e = path_startswith(k, «/tmp/»);
> а не
> e = path_startswith(k, getenv(«SYSTEMD_TMP»));
> ну или
> e = path_startswith(k, TMP_PATH);/tmp — часть LSB (см. FHS 3.18). не вижу никакого смысла развлекаться ерундой типа «а вдруг тмп в глубокой жопе?»
> также что за 4096*1024 и 'x', если несложно.
четыре мегабайта фигни в ТЕСТЕ. что такое «тест» — в курсе, нет? вот static перед массивом забыли — это зря, незачем в стек так сильно гадить: тест может фэйлануться из-за этого.
> /tmp — часть LSB (см. FHS 3.18)./dev/shm, /var/tmp и /tmp ведь не одно и то же по LSB? В смысле разве там не надо
if(not_in_dir(k, getenv("SYSTEMD_ALLOWED_PATH")) error();
? Может и развлечение ерундой.> четыре мегабайта фигни в ТЕСТЕ. что такое «тест» — в курсе, нет?
Почему именно 4, а не 10 или 2 не в курсе.
> /dev/shm, /var/tmp и /tmp ведь не одно и то же по LSB?
> В смысле разве там не надо
> if(not_in_dir(k, getenv(«SYSTEMD_ALLOWED_PATH»)) error();а это уже никак не относится к претензии «захардкоженые пути».
>> четыре мегабайта фигни в ТЕСТЕ. что такое «тест» — в курсе, нет?
> Почему именно 4, а не 10 или 2 не в курсе.потому что тест такой. тестируют, как справится с четырьмя мегабайтами фигни.
>> /dev/shm, /var/tmp и /tmp ведь не одно и то же по LSB?
>> В смысле разве там не надо
>> if(not_in_dir(k, getenv(«SYSTEMD_ALLOWED_PATH»)) error();
> а это уже никак не относится к претензии «захардкоженые пути».Ты как-то неочевидно для меня определяешь "захардкоженые". Нельзя ни при компиляции, ни в рантайме изменить => hardcoded. У программистов иная формулировка? Но претензия (это громко сказано) в основном к тому же, что и
>>> четыре мегабайта фигни в ТЕСТЕ. что такое «тест» — в курсе, нет?
>> Почему именно 4, а не 10 или 2 не в курсе.
> потому что тест такой. тестируют, как справится с четырьмя мегабайтами фигни.здесь. 4М с потолка взялись? /dev/shm, /var/tmp и /tmp по ритуалу положены? Можешь объяснить чего они в одном коммите забыли?
> /tmp — часть LSB (см. FHS 3.18). не вижу никакого смысла развлекаться ерундой типа «а вдруг тмп в глубокой жопе?»Тем не менее, хороший тон - засунуть это в define.
>> /tmp — часть LSB (см. FHS 3.18). не вижу никакого смысла развлекаться ерундой типа «а вдруг тмп в глубокой жопе?»
> Тем не менее, хороший тон — засунуть это в define.вот если я вижу путь к /tmp в дефайне, то понимаю, что человек совершенно неадекватен.
p.s. это психическое расстройство называется «страх непоименованых литералов». лечению поддаётся плохо, превращает код в убойно нечитаемую лапшу не менее надёжно, чем куча волшебных чисел.
> вот если я вижу путь к /tmp в дефайне, то понимаю, что
> человек совершенно неадекватен./tmp вообще сложно использовать так, чтобы не вляпываться регулярно в симлинковые атаки +/- toctou. Т.е. тогда уж mkstemp(3) и лучше частные TMPDIR, так или иначе реализованные (в альте и, кажется, Owl это pam_mktemp, например).
не запускайте недовереный софт. точка.
> не запускайте недовереный софт. точка.Софт, в котором нагрепывается /tmp, у меня имеет приличные шансы таким и оказаться. Начиная с resin лет так двенадцать тому.
>> не запускайте недовереный софт. точка.
> Софт, в котором нагрепывается /tmp, у меня имеет приличные шансы таким и
> оказаться. Начиная с resin лет так двенадцать тому.круто. весь, то есть, который временные файлы создаёт. ну, плохо быть тобой, чо.
>> Софт, в котором нагрепывается /tmp
> круто. весь, то есть, который временные файлы создаётНадо же, я-то думал, за последние полтора, ну десяток лет всё-таки изрядно в багтраке прополоскали любителей отождествлять эти совсем разные вещи -- одну из двух главных бед юникса (вторая -- root) и бытовую потребность, которая грамотно решается совсем не creat() в /tmp с разбегу.
>>> Софт, в котором нагрепывается /tmp
>> круто. весь, то есть, который временные файлы создаёт
> Надо же, я-то думал, за последние полтора, ну десяток лет всё-таки изрядно
> в багтраке прополоскали любителей отождествлять эти совсем разные вещи -- одну
> из двух главных бед юникса (вторая -- root) и бытовую потребность,
> которая грамотно решается совсем не creat() в /tmp с разбегу.Посмотри на реализации mtpfs. Я нарыл штук 4 или 5. И все (ВСЕ) реализованы через копирование в /tmp. Т.о. скопировать 10Г файл на андроидину в принципе невозможно с дагностикой "нет места на таргете" (хотя его там over 30Г). И только в simple_mtpfs в какой-момент появлись коммиты, в которых добавляется опция монтирования, в которой можно указать алтернативу /tmp. Правда, до релиза это не дожило - ревертнули и заменили на распознавание переменной среды $TMPDIR (вот только куда втавилять этк переменную в /etc/fstab "разработчики" так и не написали, видно, культурные шибко).
>> Надо же, я-то думал, за последние полтора, ну десяток лет всё-таки изрядно
>> в багтраке прополоскали любителей отождествлять эти совсем разные вещи
> Посмотри на реализации mtpfs. Я нарыл штук 4 или 5.
> И все (ВСЕ) реализованы через копирование в /tmp.И каждая вторая -- с предсказуемыми именами?..
а при чэм тут creat() вообще? O_O
> а при чэм тут creat() вообще? O_O
>>> который временные файлы создаётИли речь про echo?
>> а при чэм тут creat() вообще? O_O
>>>> который временные файлы создаёт
> Или речь про echo?речь про «/tmp» в путях. которое фигурирует и в mkstemp(), например. а если вдруг какой-то программе хочется выделить «свой tmp», то это ВНИЗАПНА! можно решить при помощи монтирования частных поддеревьев.
> речь про «/tmp» в путях. которое фигурирует и в mkstemp(), например.Зачем?!
> а если вдруг какой-то программе хочется выделить «свой tmp», то это ВНИЗАПНА!
> можно решить при помощи монтирования частных поддеревьев.Ага, и так каждый вдох-выдох.
>> речь про «/tmp» в путях. которое фигурирует и в mkstemp(), например.
> Зачем?!
#include <stdlib.h>
#include <stdio.h>
#include <string.h>int main (void) {
char *tmp[64];
strcpy(tmp, "zXXXXXX");
mkstemp(tmp);
return 0;
}
угадываем, где создастся файл с именем zблабла. могу подсказать, если что.>> а если вдруг какой-то программе хочется выделить «свой tmp», то это ВНИЗАПНА!
>> можно решить при помощи монтирования частных поддеревьев.
> Ага, и так каждый вдох-выдох.ну да. а ещё каждая GUI-программа должна уметь запоминать размер и положение своего окна, потому что использовать для этого средства WM — некошерно. так? ну действительно: зачем нам универсальное системное средство, мы же можем в каждую программу костылей напихать!
> угадываем, где создастся файл с именем zблабла. могу подсказать, если что.
$ gcc -xc -<< EOF
> #include <stdlib.h>
> #include <stdio.h>
> #include <string.h>
> int main (void) {
> char *tmp[64];
> strcpy(tmp, "zXXXXXX");
> mkstemp(tmp);
> return 0;
> }
> EOF<stdin>: In function ‘main’:
<stdin>:7:2: warning: passing argument 1 of ‘strcpy’ from incompatible pointer type [enabled by default]
In file included from <stdin>:3:0:
/usr/include/string.h:125:14: note: expected ‘char * __restrict__’ but argument is of type ‘char **’
<stdin>:8:2: warning: passing argument 1 of ‘mkstemp’ from incompatible pointer type [enabled by default]
In file included from <stdin>:1:0:
/usr/include/stdlib.h:627:12: note: expected ‘char *’ but argument is of type ‘char **’
$ ls z* /tmp/z*
ls: невозможно получить доступ к z*: Нет такого файла или каталога
ls: невозможно получить доступ к /tmp/z*: Нет такого файла или каталога
$ ./a.out
$ ls z* /tmp/z*
ls: невозможно получить доступ к /tmp/z*: Нет такого файла или каталога
zcCkR18
$ _
>>> а если вдруг какой-то программе хочется выделить «свой tmp», то это ВНИЗАПНА!
>>> можно решить при помощи монтирования частных поддеревьев.
>> Ага, и так каждый вдох-выдох.
> ну действительно: зачем нам универсальное системное средство, мы же можем
> в каждую программу костылей напихать!Именно о предложении пихать костыли (или дырки с приличным потенциалом) и возмущаюсь.
google://"insecure /tmp handling"
PS: пришлось удалить пустую строчку после инклудов, а то оверквотилка любезно заменяла первый из них на соответствующее предупреждение (вообще говоря, это off-by-one по осмысленности).
>> угадываем, где создастся файл с именем zблабла. могу подсказать, если что.вот не надо мне прямо в браузере код править, да. там было tmp = alloca(64), гыг. заменил на массив, забыл звезду убрать. суть того, что я хотел показать, от этого, само собой, не меняется, и файл всё равно создаётся в текущем каталоге, если не указать явно /tmp/zXXXXXX
> Именно о предложении пихать костыли (или дырки с приличным потенциалом) и возмущаюсь.
угу. то есть, задавать при необходимости /tmp биндами — это, значит, костыль и дырка. а писать везде код, который будет пытаться смотреть на $TMPDIR, которой и вовсе может не быть, добавлять проверки на это и городить таким образом совершенно лишние куски, реализующие то, что может сделать сама система — это не костыль и совершенно безопасно.
> google://"insecure /tmp handling»
а то, что в позиксе нет функции для создания файла без имени, хотя система такое вполне может поддерживать — это уже совсем другая беда. как не костыль обходы этого, всё равно будут костыли. поэтому лучше не заниматься ерундой, костыля обходы в каждой софтине, а таки выдавать им изолированые /tmp системными средствами.
> суть того, что я хотел показать, от этого, само собой, не меняется,
> и файл всё равно создаётся в текущем каталоге, если не указать
> явно /tmp/zXXXXXX [...]Дошло, спасибо. Привык сильно к шелльному :-/
Суммируя многократные беседы об одном и том же в этой и предыдущей темах, я бы хотел высказать следующее.Всем кто хочет помочь OpenRC в Debian, рекомендую выйти на канал #openrc во freenode и тупо помогать по всплывающим задачам. Кроме того, было бы неплохо подписаться на 727708@bugs.debian.org и решать те проблемы в OpenRC, которые там упоминаются.
> Всем кто хочет помочь OpenRC в Debian, рекомендую выйти на канал #openrc
> во freenode и тупо помогать по всплывающим задачам. Кроме того, было
> бы неплохо подписаться на 727708@bugs.debian.org и решать те проблемы в OpenRC,
> которые там упоминаются.Помочь OpenRC - дело, конечно, хорошее. А вот делать меньше чем через год ее умолчанием, ИМХО - не сильно лучшее решение чем переход на эти ваши systemd.
> Помочь OpenRC - дело, конечно, хорошее. А вот делать меньше чем
> через год ее умолчанием, ИМХО - не сильно лучшее решение чем
> переход на эти ваши systemd.Переход на любую init-систему меньше через через год - это отвратительное решение, IMHO. Тут лучше без резких движений.
Кроме того, если один раз перейдут на systemd, то уже не слезут. Вне зависимости от того, насколько хорошо OpenRC причешут для нужд Debian (второй раз без резкой нужды такой вопрос подниматься не будет). Более того, это необратимо изменит профиль community вокруг Debian, что ещё сильнее укрепит systemd в Debian.
> Помочь OpenRC - дело, конечно, хорошее. А вот делать меньше чем
> через год ее умолчанием, ИМХО - не сильно лучшее решение чем
> переход на эти ваши systemd.Я думаю, идея в том, чтобы в дебиане появился не новый кандидат на дефолт, а работоспособная альтернатива. Чтобы хомячки и гномеры могли кушать какашку, а остальные могли бы не кушать.
Горячо поддерживаю. Следующий релиз, похоже, будет в любом случае с г-ном вместо системы инициализации.Я сильно глубоко не разбираюсь в процедурах мейнтейнерства дебиана, но очень хотел бы помочь. Вообще, в чем состоит суть поддержки системы инициализации, почему так сложно поддерживать больше одной? Тупо все упирается в необходимость писать загрузочные скрипты для всяких демонов, коих очень много в репозитории? Или проблемы есть в самих системах инициализации как таковых (баги, недоделки, и пр.)?
> Я сильно глубоко не разбираюсь в процедурах мейнтейнерства дебиана, но очень хотел
> бы помочь.Не логично сперва взять и разобраться?
http://www.debian.org/doc/debian-policy/
http://www.debian.org/doc/manuals/developers-reference/
http://www.debian.org/doc/manuals/maint-guide/и вообще http://www.debian.org/devel/
> Вообще, в чем состоит суть поддержки системы инициализации, почему
> так сложно поддерживать больше одной?Потому что работы по поддержке тупо больше. Приблизительно в два раза, если не учитывать еще и работу по поддержке непосредственно пакетов разных инитов.
> Тупо все упирается в необходимость писать
> загрузочные скрипты для всяких демонов, коих очень много в репозитории?Ты написал скрипт. А он взял и у Васи Пупкина поломался. Вася пришел в bugs.debian.org с жалобой. Тебе надо это чинить, начиная с траты времени на то, чтобы разобраться в том что у Васи вышло не так.
Вместо скрипта можешь подставить systemd-юнит. Все ломается.
Cо своей позицией
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3856
выступил Andreas Barth, сделав выбор в пользу upstart. Итого, в техническом комитете сформировалось статус-кво.
Что будет дальше?
> Что будет дальше?Дальше либо TC договорится между собой - либо сформулирует необходимые пункты GR.
> Что будет дальше?дальше кто-то кто раньше был за systemd вдруг поменяет своё решение на upstart..
...а затем кто-то другой кто был за upstart вдруг поменяет своё решение на systemd :)
новая итрига, вот было бы здорово!
