Бидейл Гарби (Bdale Garbee), председатель Технического комитета Debian инициировал (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/threads.html#00294) третье голосования по вопросу перехода следующего выпуска Debian на новую систему инициализации. Новый вариант (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00281.html) голосования был предельно упрощён для и подразумевал выбор системы инициализации, которая должна быть использована по умолчанию в Debian Jessie на базе ядра Linux.
На этот раз голосование прошло с явным перевесом systemd, что позволяет считать Systemd победителем.URL: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00338.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39047
ну и хорошо :)поздравляем Debian!
Насколько прозрачнее станет процесс загрузки?
Возможно ли что теперь убунту тоже перейдёт на системд?
Маловероятно, учитывая, что их маркетологи на разных конференциях открыто называли systemd bloatwar'ью
> bloatwar'ью...не забыв перепилить половину systemd под апстарт :).
> Маловероятно,Аналитика зафэйлена, читаем соседнюю новость...
Ну разве что в смысле "Поздравляю тебя, Шарик - ты балбес!"
> Ну разве что в смысле "Поздравляю тебя, Шарик - ты балбес!"Ну да, анонимным кулсисопам локалхоста всегда и все виднее.
Думаю годик-два upstart ещё по мучают, а там и перейдут. Возможно к этому времени в него уже перестанут пихать новые фишки.
В Upstart уже давно копипастят фичи из systemd, так что это будет очень логичный шаг.
Они копипастят костыли навязанные редхатом для работы Gnome 3.
>Демоны hostnamed, localed и timedatedhttp://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=36205
Ты по названию сам догадаешься, что это не связанные с GNOME компоненты или тебе помочь?
>GNOME 3.4 will rely on hostnamed, localed, timedated D-Bus APIПомоги.
собственно, к этому все и идет. только каноникл потрошат этот монолит на отдельные модули:
libsystemd-daemon0
libsystemd-id128-0
libsystemd-journal0
libsystemd-login0
Вообще-то эти либы всегда в виде отдельных файлов в systemd были и ничто не мешало их в отдельные пакеты распихать при сборке. Просто по отдельности они никому не сдались, потому они идут одной пачкой в пакете systemd-libs.
ко-ко-ко - модульность! или все таки нет?
ты не понял, в убунте эти либы используются БЕЗ systemd в качестве инит-системы.
И? Собрали systemd, а в пакет положили только нужные либы из получившихся.
> Возможно ли что теперь убунту тоже перейдёт на системд?А что разве есть ещё какие-то варианты и сомнения ?
Зачем тратить денюшку на какой-то там ..старт, когда можно нахалявку рабочую вешь получить. Марк ведь бизнесмен, а не идиот.
> нахалявку рабочую вешь получить
> рабочуюВот тут ты и сел в лужу.
> Вот тут ты и сел в лужу.Ты думаешь ? (осматриваясь) Нет, я таки не садился в лужу, тебе показалось.
>> Вот тут ты и сел в лужу.
> Ты думаешь ?Он, похоже, наблюдал. А рабочим называть это поделие и впрямь может только тот, кто с _рабочим_ софтом не сталкивался -- это который не только на федорогномодесктопе ведёт себя предсказуемым образом в самых разных ситуациях.
PS 2 Anonus re #672: свою ценность как гадалки можете вывести из судьбы своего сообщения.
Просто systemd пока ни один дистриб славящийся стабильностью не использовал. OpenSUSE, Fedora, Arch и т.д. это все дистрибутивы которые любят не стабильную свежатинку. Подозреваю, что в RHEL 7 будет какой-нибудь вполне рабочий стэйбл. Да и в Дебиан не станут сырой код пихать.
> не только на федорогномодесктопе ведёт себя предсказуемым образом в самых разных
> ситуациях.Ну если у федорогномодесктопа работает, а у вас - нет, выводы напрашиваются. При том не в вашу пользу. Может и не в пользу апстрима, конечно, но зная как на опеннете принято считать п...сами всех кроме самих себя, я в этом здорово сомневаюсь.
> Ну если у федорогномодесктопа работает, а у вас - нет...а у федоросервера -- нет, то идите спорить с _разработчиками_ федоры -- это ведь не мои слова.
> ...а у федоросервера -- нет,Если честно,
1) Я этим ядерным тестовым полигоном пользоваться не собираюсь. На них как раз отладят, а там к моменту выпуска дебиана и прочих рхелов и будет стабилизец уже.
2) Я не очень понимаю нафига серверу гном.
3) Еще меньше я понимаю почему это преподносится как вселенская проблема.Ну ладно бы там рхел какой еще валился. А то какие-то проблемы на тестовом полигоне редхата. Они разве не для того нужны чтобы там такие ядерные взрывы проводить? Чтобы как раз в рхел не попало. Ну и в центос теперь, видимо.
> это ведь не мои слова.
А цитировать вас не учили? Я памятуя о том что вы из альта как-то по дефолту подумал что у вас опять в альте проблемы.
>> ...а у федоросервера -- нет,
> Если честно, [...]
> 2) Я не очень понимаю нафига серверу гном.Вот и я не понимаю; а отсылка была к тем разработчикам федоры, которые удивляются -- почему это дистрибутив затачивается под gnome desktop точка всё. Может, их услышали и это потихоньку начнёт меняться, но соответственно уменьшению темпа и докатятся эти волны до обсуждаемого systemd ещё нескоро.
> 3) Еще меньше я понимаю почему это преподносится как вселенская проблема.
Потому что ушлёпки с туннельным видением, к несчастью, оказались слишком близко к рулям и пытаются под свои две извилины подогнать всех.
Вот ещё из недавнего -- вместо того, чтобы починить (раз уж сломали) дефолты в MUA, предлагают выкинуть MTA: http://lwn.net/Articles/561494/
Понятно, что с тех пор сделаны desktop notifications. Вот только следующим за MTA пойдёт cron, полагаю.
>> это ведь не мои слова.
> А цитировать вас не учили?Стоило точнее написать, согласен. А вот цитату в разумное время не нашёл (дело было на lwn).
> Я памятуя о том что вы из альта как-то по дефолту подумал что у вас опять в альте
> проблемы.В альте, разумеется, есть свои проблемы. Только эти пытаются стать общими.
Ещё раз: если бы systemd постепенно доводили до ума, не пытаясь его впихнуть всем насильно -- разговор был бы другой. Но здесь, к сожалению, была намеренно проведена политизация и даже сектантизация обстановки. Это слишком чётко перекликается с другими тревожными процессами, чтобы не обращать внимания -- от вымогательства персональных данных с правом трансграничной передачи до вот тех самых наёмников, методично разрушающих созданное до них: http://www.youtube.com/watch?v=mfywC3KtA1E
Насчёт вымогательства персональных данных - нельзя ли поподробнее?На всякий случай - "Вымогательство — незаконное требование от кого-либо (например, личности или организации) совершения каких-либо действий (например, имущественного характера) под угрозой применения насилия, уничтожения или повреждения чужого имущества, распространения истинных или ложных сведений, позорящих или могущих причинить любой вред тем, кому это требование предъявляется, или их близким"
> Насчёт вымогательства персональных данных - нельзя ли поподробнее?Почему ж нельзя, можно.
Требование предоставить персданные с согласием на трансграничную передачу и обработку заранее неизвестным кругом лиц и организаций для получения диплома о высшем образовании государственного образца, например. Противоречит конституционному праву на образование в совокупности с законом о персданных, постулирующим добровольное согласие либо несогласие их предоставлять. Примерно то же самое с детскими садами, школами, поликлиникой, работой.
Если что, в пределах доступности есть сборник наработанных форм отказа от предоставления согласия на такую обработку ПД, по которым люди добивались своих прав, несмотря на изначальные категорические попытки заявить, что "теперь только так и никак иначе, у нас нет возможности, etc etc etc" (каковые возражения стоит требовать в письменном виде).
> которые удивляются -- почему это дистрибутив затачивается под gnome desktop точка всё.Наверное потому что если при ограниченных ресурсах и времени хвататься за вообще все и сразу - как максимум получится куча кривого глюкала.
> соответственно уменьшению темпа и докатятся эти волны до обсуждаемого systemd ещё
> нескоро.К счастью это не мои проблемы. А так надрываться по поводу благодати в всяких дебианах и федорах и прочих убунтах, используя альт - довольно двулично, чтоли. А с чего вы взяли что они хотят такого же "успеха" как альт? Я бы например текущее состояние альта ничем таким позитивным не охарактеризовал.
> Потому что ушлёпки с туннельным видением, к несчастью, оказались слишком близко к
> рулям и пытаются под свои две извилины подогнать всех.Логично что тот кто дорвался до руля - рулит так как ему удобно. А, вы, типа, не интересуетесь политикой? Ну тогда она интересуется вами. А то что при строительстве дороги не заметили муравейник и вкатали в асфальт, так это бывает. Не потому что злые, а потому что масштаб не тот. Поэтому и плохо быть мелочью, с которой никто не считается.
> предлагают выкинуть MTA: http://lwn.net/Articles/561494/
Я честно говоря вообще не считаю что MTA надо впихивать по дефолту всем подряд вообще, а на десктопе - особенно. А зачем?
> Понятно, что с тех пор сделаны desktop notifications. Вот только следующим
> за MTA пойдёт cron, полагаю.Я подозреваю что крона постепенно заменит systemd. Как менеджер запуска всего и вся по разным поводам, в том числе и "наступило полшестого" (а чем этот повод принципиально отличается от других?). Так что запуск будет настраиваться не в куче закоулков а в одной приблуде. В целом логичное желание вроде. Ну понятно что некоторые на г...о изойдут. А я думаю что может получиться удобно и логично, если все что касается запуска будет где-то в одном месте настраиваться. В долговременном плане админы, вероятно, скажут "спасибо". Особенно в больших распределенных структурах с групповым/автоматическим деплойментом и управлением.
> Стоило точнее написать, согласен. А вот цитату в разумное время не
> нашёл (дело было на lwn).У вас есть фирменный баг: вы часто думаете что контекст всем очевиден. По факту же часто оказывается что это не так, контекст знало 10 человек на планете, и как-то так вышло что получатель ответа в эти 10 человек совершенно случайно не попал. Поэтому все-таки не стоит лениться хоть немного процитировать о чем речь или хотя-бы пояснить своими словами о чем вы. Направление хода мыслей может ведь и не совпасть на 100%.
> В альте, разумеется, есть свои проблемы. Только эти пытаются стать общими.
Как я уже сказал - я не вижу как можно кого-то заставить сгрызть кактус грубой силой. Если он принципиально этого не хочет делать - есть уйма опций. Вполне реалистичных. Вплоть до отфоркать/запатчить/свою команду набрать. Да, это может быть долго и геморно, но если это и правда принципиальный вопрос - это смущать не должно.
> Ещё раз: если бы systemd постепенно доводили до ума, не пытаясь его
> впихнуть всем насильно -- разговор был бы другой.Да я помню какой про апстарт был разговор. Я не злопамятный, но злой и с памятью у меня порядок. К тому же меня угораздило попробовать написать апстарту джоб файлов, ну и оценить насколько пиндеж на форумах про апстарт был далек от реальности. После этого мой уровень доверия к форумному пиндежу на опеннете imho понятен. А тут оказывается что Поттеринг умеет зажигать веселее Шатлворта. Перед лицом более сильного и опасного конкурента оказывается уже и апстарт - не так уж плох. В этом месте мы можем видеть совершенно стандартные паттерны поведения двуногих. Предсказуемые и ожидаемые.
А так - "впихнуть насильно" довольно сложно. Надзирателей на всех не хватит. А то что консенсус может оказаться и не таким как вы его себе представляли, особенно если вы в этом процессе конь в пальто - бывают в жизни огорчения. Были бы все так уж люто против systemd как вы говорите - он бы не прошел голосование нифига. Впрочем, тут многие на референдум кивают. Будет интересно посмотреть если его соберут. Еще интереснее будет если большинство участников оного не будет возражать против systemd и попытки хейтеров провалятся, при том я шансы такого расклада оцениваю как достаточно высокие.
> Но здесь, к сожалению, была намеренно проведена политизация
> и даже сектантизация обстановки.При том половину спасибов можете отправить ненавистникам поттеринга. В конце концов, черный пиар - тоже пиар, так что куча народа узнала что есть такая хрень - systemd. А т.к. хейтеры в массе своей фальшивы и неубедительны - большой вопрос в какую сторону в сумме от этой активности подвинулся процесс. Меня вот эти хейтеры уже достали. Я в результате не поленился почитать список фич этой хрени и как-то обнаружил что от половины этих фич я бы не отказался и это сильно скостило бы мой головняк в ряде случаев.
> Это слишком чётко перекликается с другими тревожными процессами, чтобы не обращать
> внимания -- от вымогательства персональных данных с правом трансграничной передачиДа, есть такая проблемка - "спасибо" рекламерам и прочим кто к ним присоседился.
> до вот тех самых наёмников, методично разрушающих созданное до них:
А это опять политота от достаточно ангажированного канала, который вы показываете уже не в первый раз. Какой у них чудный черно-белый мирок. Стоп, а что, разве в других войнах это выглядело как-то иначе? Или почему на этой войне одна из сторон целиком обвиняется во всех бедах, а второй - скидки и пиар? А СССРовские войска, разнесшие во второй мировой половину Берлина, "потому что война" - мы для симметрии тоже обвиним в методичном разрушении? Оно может даже и было: если где-то заседает враг, по нему СТРЕЛЯЮТ. Разумеется при этом будет дестрой и никто не будет париться сохранением какой-то типографии, да и всего остального. Оставлять ВРАГАМ кучу ресурсов и полезностей на войнах тоже как-то не очень принято. То что другая сторона при отступлении поступает лучше - тоже не факт, пожалуй. Ну и как-то по логике вещей мне понятно что если некто берет в руки оружие и рискует жизнью - значит есть причины. И совсем не факт что они так просты как пытается показать пиар от противоположной стороны баррикад.
>> которые удивляются -- почему это дистрибутив затачивается под gnome desktop точка всё.
> Наверное потому что если при ограниченных ресурсах и времени хвататься за вообще
> все и сразу - как максимум получится куча кривого глюкала.Или, наоборот, Debian. Дистрибутив с вполне приемлемым качеством для работы в самых разных ролях.
> Логично что тот кто дорвался до руля - рулит так как ему
> удобно. А, вы, типа, не интересуетесь политикой?Логично, что политика бывает разной. "Рулить так, как мне удобно" - только один вариант, причем далеко не самый лучший, судя по истории...
>> Понятно, что с тех пор сделаны desktop notifications. Вот только следующим
>> за MTA пойдёт cron, полагаю.
> Я подозреваю что крона постепенно заменит systemd. Как менеджер запуска всего и
> вся по разным поводамПоводы - бесчисленны. Вон, monit - тоже пример "запускания всего и вся по разным поводам", напр. "слишком высокий LA - запустим скрипт для диагностики".
Каждый паттерн будем хардкодить на ассемблере в systemd? Нафига это
нужно, если уже есть работающий, отлаженный код, делающий ровно то же самое для
типовых случаев (at, cron)>, в том числе и "наступило полшестого" (а
> чем этот повод принципиально отличается от других?). Так что запуск будет
> настраиваться не в куче закоулков а в одной приблуде.В куче закоулков в одной приблуде. Те же, гм, гениталии, только в профиль.
> В целом логичное желание вроде.
Да, если целью является построение какой-нибудь "звезды смерти". Но только не продукта, сознательно сконструированного для решения совершенно конкретных задач.
> Были бы все так уж
> люто против systemd как вы говорите - он бы не прошел
> голосование нифига.А он и не прошел. TC не смогли найти консенсус и решили аппелировать к GR.
> Я в результате не поленился почитать список фич этой хрени и как-то
> обнаружил что от половины этих фич я бы не отказалсяЕсть и совершенно обратный принцип: выбирать решения по *отсутствию* всяческих случайных "фич".
> А СССРовские войска, разнесшие
> во второй мировой половину Берлина, "потому что война" - мы для
> симметрии тоже обвиним в методичном разрушении?Методичным оно было бы, если целью являлось бы именно разрушение.
> Разумеется при этом будет
> дестрой и никто не будет париться сохранением какой-то типографии, да и
> всего остального.Да, я вкурсе что детей теперь так учат в школе, можете не демонстрировать свою осведомленность. "Два миллиона изнасилованных немок", "миллион растрелянных лично Сталиным" и проч...
Вот те, кто с "летающих крепостей" бомбил - они действительно заморачивались такими вещами меньше.
Не переживайте, вас еще хоть научили кто Берлин брал...
> А с чего вы взяли что они хотят такого же "успеха" как альт?Определите "успех" -- хоть в скачиваниях, хоть во внедрениях. Поднимите цифры. А потом поговорим предметно.
tl;dr
> Вот ещё из недавнего -- вместо того, чтобы починить (раз уж сломали)
> дефолты в MUA, предлагают выкинуть MTA: http://lwn.net/Articles/561494/Для этого аргументы вполне есть, я его видел ещё в свои квазаровские времена, когда обнаружил, что организацию локальной почтовой системы народ не осиливает на курсах по администрежу (то есть это был 2004-й). Проще было завести ящик на mail.ru. Сейчас это ещё усилилось за счёт того, что вебом читать проще, чем ставить что-то локально, как начали с 99-го и на чём выезжали всякие mail.ru до вебизации.
Другой вопрос, что попытка найти замену локальной почте приводит в результате к чему-то настолько напоминающему почту, что возникает вопрос, а было ли смысл менять. Варианты делать вместо этого desktop notifications становятся смешными, когда надо, как делают в debian, послать руту post-install package notes. Но если нормально делать - то так, что MTA всегда присутствует, сидит на localhost, обслуживает имя localhost.local и достаточно безопасен и управляем (то есть, sendmail исключается, postfix для изиотов и exim для стандартных приверед вроде меня), и к этому - ручка типа "у меня появился домен, <s>расступитесь, стены</s> подключить его к этой машине" или, наоборот, "ушёл в подполье, не беспокоить", и обязательно доступ по IMAP с localhost (сразу думаем про dovecot). А теперь последний вопрос - а будет ли тот, у кого стартовая страница называется mail.ru, добавлять куда-то локальную почту, и как именно ему это лучше сделать, чтобы удовлетворить изиотов? Можно было бы просто сделать "local_transport = mailto:pupkin@mail.ru", или как там оно звучит в современных версиях, но оно ж авторизацию потребует...
Вот и получается, что почта - она какая-то очень локальная. Максимум - годится на десктопе рамочку повесить "вам что-то пришло". А дальше - если кому-то нужно - clipboard'ом перекинет.
> Вот и я не понимаю; а отсылка была к тем разработчикам федоры,
> которые удивляются -- почему это дистрибутив затачивается под gnome desktop точка
> всё. Может, их услышали и это потихоньку начнёт меняться, но
> соответственно уменьшению темпа и докатятся эти волны до обсуждаемого systemd ещё
> нескоро.Ну, видимо, о других десктопах и не думают? Если бы гном при переходе на 3.* не сломали, я бы тоже был согласен с таким решением.
>> 3) Еще меньше я понимаю почему это преподносится как вселенская проблема.
> Потому что ушлёпки с туннельным видением, к несчастью, оказались слишком близко к
> рулям и пытаются под свои две извилины подогнать всех.Фигня в том, что эти ушлёпки ориентируются на изиотическую массу. А других потребителей в массе-то и нет. Компьютер нынче превратился в среду для запуска чего-то, и хорошо, если это не лайкание котиков, а работа.
> Понятно, что с тех пор сделаны desktop notifications. Вот только следующим
> за MTA пойдёт cron, полагаю.Ну, а чего? Vixie cron слишком железобетонный, рассчитан на запуск на системе, которая 24/7/365, как сейчас модно говорить (с ошибкой, ибо воистину). А для планшета?
Когда появился anacron, это стало первым свистком того, что старые шедулеры годятся только для очень ограниченных условий.> Ещё раз: если бы systemd постепенно доводили до ума, не пытаясь его
> впихнуть всем насильно -- разговор был бы другой. Но здесь,
> к сожалению, была намеренно проведена политизация и даже сектантизация обстановки.Не думаю. А вот что точно - это что запустили паровоз с бабушкоотбойником впереди и он мчится по непаханой степи, разламывая всё по дороге.
> Другой вопрос, что попытка найти замену локальной почте приводит в результате к
> чему-то настолько напоминающему почту, что возникает вопрос, а было ли смысл менять.О чём и речь.
> и к этому - ручка типа "у меня появился домен, <s>расступитесь, стены</s>
> подключить его к этой машине" или, наоборот, "ушёл в подполье, не беспокоить"Ммм... надо глянуть, что там в кентавре на эту тему, а вдруг уже.
Уважаемые профессионалы прогнулись под Red Hat. Вся суть демократии: не важно как проголосуют - важно как сосчитают.
Как Красная Шапка относится к Дебиану?
плохо, считают его единственным конкурентом
Имеет его с помощью systemd.
В плохом смысле этого слова.
Если бы не CLA, что тоже важный фактор, то мало ли как они выбрали.
Меня уже пару недель мучает вопрос, почему Марк не начнет принимать патчи в Upstart под BSD License и не уберет необходимость CLA? В таком случае он и код сможет выпускать под (L)GPL в Ubuntu и передать под любой закрытой лицензией, когда это потребуется каким-нибудь производителям мобилок или планшетов с его Ubuntu Touch на борту для внесения собственных доработок.Такое решение существенно упростит возможность внесения патчей в Upstart (что, насколько я понял, является основным затруднением для разработчиков из других дистрибутивов). В этом случае все технические недоработки в Upstart достаточно быстро устранили бы. Ну, а в плане отсутствия велосипедов ни с чем не совместимых и железобетонно прибитых гвоздями к Linux Upstart гораздо лучше systemd.
> Меня уже пару недель мучает вопрос, почему Марк не начнет принимать патчи
> в Upstart под BSD License и не уберет необходимость CLA?чтобы не пугать своих тушканчиков. тушканчики же во многабукаф не умеют, и твёрдо уверены, что GPL — это «свобода для всех и навсегда», а BSDL — это «работа на корпорастов». нюансы для тушканчиков слишком сложны.
besides, BSDL позволит *кому угодно* делать закрытые версии апстарта. а GPL — только каноникалу. чувствуешь, какая огромная разница?
> чтобы не пугать своих тушканчиков. тушканчики же во многабукаф не умеютНе догоняю про каких тушканчиков речь. Лицензия и соглашение о передаче прав рассчитаны на разработчиков, которые достаточно хорошо разбираются в них.
> BSDL позволит *кому угодно* делать закрытые версии апстарта. а GPL — только каноникалу
Идея в том, чтобы принимать патчи от сторонних разработчиков под BSD, а распространять Upstart под GPL. А там будут как собственные наработки, так и сторонние патчи, поэтому, если "кто угодно" захочет сменить лицензию, то ему придется собрать сторонние патчи, убрать правки Canonical, заменить их своими наработками... Трудоемко это, в общем... Т.е. результирующий продукт так и останется под GPL. Уверен, что для разработчиков такой вариант намного привлекательнее, чем подписание соглашения о передаче прав.
>> чтобы не пугать своих тушканчиков. тушканчики же во многабукаф не умеют
> Не догоняю про каких тушканчиков речь.ну, вот здесь, например, оные ярко представлены местной фауной, долдонящей, что «системды рулит потому что рулит», «иксы устарели потому что потому» и прочими. обычная бездумная биомасса.
к сожалению, биомассы очень много, орёт она громко и воняет противно. а поскольку каноникал строит свою стратегию успеха как раз на биомассе, то надо очень внимательно следить, чтобы не перегрузить одну их общую извилину.
> Идея в том, чтобы принимать патчи от сторонних разработчиков под BSD, а
> распространять Upstart под GPL.будет «шкандаль» от биомассы: «конониколы код воруют! нагло меняют лицензию и воруют!» а биомасса… см. выше.
> Уверен, что для разработчиков такой вариант намного привлекательнее, чем
> подписание соглашения о передаче прав.IANAL, но тут ещё возможны какие-то юридические заморочки; с документом о передаче прав всё сильно проще. но это действительно уже юристов надо звать, и желательно со знанием системы UK.
> рулит потому что рулит», «иксы устарели потому что потому» и прочими.
> обычная бездумная биомасса.А вот говоря за себя например я посмотрел и так и сяк на то как администрирование выглядит с апстартом и с sysvinit и понял что труба я шатал километровые портянки где код с данными перемешан. А посмотрев на иксовый протокол я живо представил как он уткнется при разборе и обработке протокола, если активненько гнать графику на монитор размером как у меня. Когда счет идет на гигазы в секунду - там должно быть максимально дубово и просто.
> А вот говоря за себя например я посмотрел и так и сяк
> на то как администрирование выглядит с апстартом и с sysvinit и
> понял что труба я шатал километровые портянки где код с данными
> перемешан. А посмотрев на иксовый протокол я живо представил как он
> уткнется при разборе и обработке протокола, если активненько гнать графику на
> монитор размером как у меня. Когда счет идет на гигазы в
> секунду - там должно быть максимально дубово и просто.А потом сетевую прозрачность к этому сверху прикручивать будут. Но там пользователям это же по барабану. Это же не телега - это модный автомобиль. Правда без колёс пока, движок полуразобранный и сделан из дерева. Но потом мы всем покажем - огого.
Карго-культ прям.
> А потом сетевую прозрачность к этому сверху прикручивать будут.не будут. сделают какой-нибудь костыльный аналог VNC и станут орать: «а вот, работает же! у нас по локалочке с ноута на ноут не тормозит! есть сетевая прозрачность, есть! правда, вот тут немного глюкает, вот там не работает, вот здесь затык, а 3д вообще не прокидывает никак, даже примитивами — но это фигня, всё равно мы сказали, что оно вам не надо.»
> тормозит! есть сетевая прозрачность, есть! правда, вот тут немного глюкает, вот
> там не работает, вот здесь затык, а 3д вообще не прокидывает
> никак, даже примитивами — но это фигня, всё равно мы сказали, что оно вам не надо.»Учитывая как оно сейчас работает - мало кто вообще заметит разницу.
> Учитывая как оно сейчас работаетда нормально работает: как обычный накостыленый DirectFB. ну, нравится людям велосипеды делать — пусть делают.
> да нормально работает: как обычный накостыленый DirectFB.Ну да, конечно. Если гигабитную сетку и графику активно не гонять - может быть. А DirectFB - довольно древнее понимание того что такое GPU. Современные GPU и интерфейсы к ядру - куда как забористее. А фичам типа dma-buf даже иксы кой-как учат через DDX драйвера. Только это как левой пяткой правое ухо чесать...
> А потом сетевую прозрачность к этому сверху прикручивать будут.Для меня это вторичный юзкейс который меня намного меньше локальной графики волнует. В общем то вопрос что приоритетнее. Я считаю что первое. Без этого второе мне как-то не сильно уперлось, если честно.
> Правда без колёс пока, движок полуразобранный и сделан из дерева.
Мне пофигу как он сделан и из чего. Главное как он будет ездить. А то что некоторым надо еще и суборбитальные полеты - это круто, но это намного более нишевой юзкейс, нужный не такому уж большому количеству народа. При всей крутости начинания.
> Карго-культ прям.
Выучили модное словечко?
> Для меня это вторичный юзкейс который меня намного меньше локальной графики волнует.
> В общем то вопрос что приоритетнее. Я считаю что первое. Без
> этого второе мне как-то не сильно уперлось, если честно.Тупые корпорации пилят передачу по сети а здесь отпиливают. Они же лохи. Что винда с их рдп, что цитриксы-вмваре с их удалёнными рабочими столами, что сонька с их потоковыми играми.
> Мне пофигу как он сделан и из чего. Главное как он будет
> ездить. А то что некоторым надо еще и суборбитальные полеты -
> это круто, но это намного более нишевой юзкейс, нужный не такому
> уж большому количеству народа. При всей крутости начинания.Вот и ходят такие как ты с палками на плечах вокруг моделей самолёта собранных из тростника, и надеются что боги им пошлют ништяков белого человека. Иди из полена модель сатурнаV выпиливай - с утра надо на орбиту взлетать.
>> Карго-культ прям.
> Выучили модное словечко?Вас, папуасов, по разговору видать.
> Что винда с их рдп,Если уж на то пошло, майкрософт не городил никаких мегапротоколов долбанутых на сетевой прозрачности и суперсерверов. Они для начала отбабахали нормально работающую локально графику, а потом кой-как на костыли привинтили RDP.
А в пингвинах с иксами дошло до того что даже половина совершенно не игровых и не трехмерных программ гонят графику через OpenGL. Хотя казалось бы нафига он упал обычным апликушникам или апликушным тулкитам типа кутей? А оказывается сплюнуть как 3D сцену через GL бывает быстрее чем 2D через иксы.
>что цитриксы-вмваре с их удалёнными рабочими столами, что сонька с их потоковыми играми.
При том эти решают свои задачи. А рдп кой-как ползал даже по диалапу, обрубив все до 16 цветов и используя дельту и сжатие на однотонных битмапах. Видео так конечно не посмотришь, но окошки ползали. А иксы на таком канале сами по себе в реальных условиях ... как бы это сказать?
> Вас, папуасов, по разговору видать.
Не, у нас все проще. Нам надо из пункта А в пункт Б. Если в конкретной ситуации автомобиль работает лучше суборбитального самолета - мы возьмем автомобиль. Хоть это и бензиновая коптилка, не такая крЮтая и технологичная как эта штука с реактивным двигателем.
> А в пингвинах с иксами дошло до того что даже половина совершенно
> не игровых и не трехмерных программ гонят графику через OpenGL.Вы-то должны были заметить динамику изменения мощности 2D- и 3D-части нынешних GPU (с прицелом на практически обнуление первой), а также http://www.freedesktop.org/wiki/Software/Glamor
> Вы-то должны были заметить динамику изменения мощности 2D- и 3D-части нынешних GPUА 2D оно вообще совсем аппаратно долбит - есть буфер в видеопамяти. Хардварный автомат ("CRTC") картинку оттуда на дисплей гонит из указанного региона. Как именно там эта картинка образовалась - вообще отдельный вопрос. Сам GPU нынче тоже не особо зациклен на 3D. Ну то-есть структуры там конечно оптимизированы на вычисления характерные для 3D абстракций, но бурный рост GPGPU вычислений никак не связанных с 3D намекает что не так уж GPU и приинципиально, будет это 3D или что-нибудь еще. А как например брутфорс хэшей к 3D относится? Единственное чего оно хочет - массово параллелизованную числокрушилку. Которая в GPU есть.
> (с прицелом на практически обнуление первой), а также http://www.freedesktop.org
> /wiki/Software/GlamorНу я и говорю - появляются все более и более чудесатые костыли. При том я видел мнения что настолько загогулистое решение будет работать заметно медленнее чем могло бы.
> достаточно уже того, что ты считаешь иксовые расширения «костылями» —Именно так. Хорошая и быстрая работа графики - это нифуа не опция и не расширение, это mandatory, в самом-самом core должно быть, без каких либо шансов это выпилить. А все остальное уже может быть довесками к этому самому. Ну там сетевые прозрачности всякие и прочая - вот это уже пусть себе будет опциями и расширениями, при таком раскладе согласен не считать сие костылями.
> больше тебе ничего говорить не надо, твоя квалификация в иксах и
> уровень их понимания уже полностью ясны.Ясен пень - я прикинул что с моими задачами оно справляется не фонтан и лезть по локоть в это гэ мне не сильно хочется. Поэтому я тепло приветствую идею заменить это нечто на что-нибудь более разумное. А то уже дошло до того что даже куть через OpenGL стал рисовать, потому что так быстрее, бэть.
Я вполне могу посмотреть как все это в целом работает и чего делают по этому поводу апликушники и авторы тулкитов. Кстати, как говаривал Резерфорд, если вы не можете объяснить чем вы занимаетесь даже кухарке - вы и сами не понимаете чем вы занимаетесь. Ну если уж мы про ядерных физиков. Фейнман кстати тоже подобную мысль выдавал.
> иногда мне хочется взять бамбуковую палку и бить тебя по пяткам, приговаривая:
> «не уподобляйся xasd, не вещай на темы, в которых совершенно ничего
> не понимаешь!»Иногда хочется взять бамбуковую палку и тебе по пяткам настучать. Объяснив что это гуано прежде всего должно нормально работать, хотя-бы локально. Не загибаясь, бэть, при попытке вывода на 4K дисплей. С 120 FPS. С обновлением картинки в каждом кадре. Вот тогда это хорошая графическаяа подсистема, соответствующая тому что интересует людей от компьютеров сегодня и завтра. Но иксовый протокол с его сетевой прозрачностью от такого потока данных склеит ласты. Зато, блин, вы можете гонять окошки с соседнего сервака по гигабитному линку. Если, конечно, у вас все это есть и оно вам надо.
Это он с тех пор как вы ему всё оторвали и заставили битмапы по сети гонять ласты клеит.
А если по-уму, то что 4K@120FPS, что 8K@250FPS - векторным примитивам практически пофигу.
> Это он с тех пор как вы ему всё оторвали и заставили
> битмапы по сети гонять ласты клеит.
> А если по-уму, то что 4K@120FPS, что 8K@250FPS — векторным примитивам практически
> пофигу.а если, например, посмотреть на XIE… там и битмапы весьма нехило можно было процессить небольшими командами. но «нороту это не надо!» а когда оказалось надо, то «а-а-а, иксы не умеют, давайте сделаем через жопу!»
Там вроде была классическая неосилятория из разряда "на Xlib невозможно писать", "ICCCM невозможно прочесть" и т.п. без особых воплей про норот, впрочем, возможно это с моей стороны так запомнилось.
> а если, например, посмотреть на XIE…Эх, Кэп, побустали тебя. И получился у меня эталонный монолог :\. Ну елки, граждане модераторы, вы мешаете дискуссию вести, хуже форумных трололо. Мой монолог в вакууме выглядит ну вообще по идиoтски.
> оказалось надо, то «а-а-а, иксы не умеют, давайте сделаем через жoпу!»
Тут из зала подсказывают что Пакард стоял у самых истоков иксов и дизайна протокола. Я нахожу весьма интересным подходом хвалить протокол и поливать того кто его дизайнил. А то что протокол грубо не стыкуется с современными реалиями и пришлось его костылить "как умеют" - ну как умели так и закостылили. Если ты умеешь лучше - где ж ты был? Или чего вдруг с Пакарда спроса больше чем с тебя? За то что он хоть что-то пытался сделать чтобы это древнее ... не сдристывало на современных реалиях, хоть немного?
> Тут из зала подсказывают что Пакард стоял у самых истоков иксов и
> дизайна протокола.спасибо, я поржал. в очередной раз — и теперь надолго — нахожу бессмысленным беседовать с тобой на тему иксов.
> спасибо, я поржал. в очередной раз — и теперь надолго — нахожу
> бессмысленным беседовать с тобой на тему иксов.Ну извини, я посмотрел с каких лет этот индивид в проекте. Это какие-то 80-е прошлого столетия ажно. Т.е. он туда влез на довольно ранней фазе. А то что за более чем четверть века использование компьютеров "немного" поменялось и пришлось жестко костылить - логично. При том навешивающие лэйбаки как-то так увлекаются поливанием коровяком "недруга", но не предлагают никаких внятных и конструктивных вариантов решения. А вот это FAIL. Ну то-есть рассуждения что "X12 давно назрел" - круто. А ты готов выйти и набросать драфт, показав "как надо было делать" этой "кучке лузеров"?
> Ну извини, я посмотрел с каких лет этот индивид в проекте.Ты забыл посмотреть в какой роли он был в том проекте.
Ну не то что за пивом бегал (хотя, думаю, и бегал тоже), но близко.
> besides, BSDL позволит *кому угодно* делать закрытые версии апстарта. а GPL —
> только каноникалу. чувствуешь, какая огромная разница?То есть, если я "приобрел" у Каноникал OC с апстартом под GPL, то я не могу взять исходные коды назвать их скажем popupstart и развивать дальше самостоятельно?
> То есть, если я «приобрел» у Каноникал OC с апстартом под GPL,
> то я не могу взять исходные коды назвать их скажем popupstart
> и развивать дальше самостоятельно?define «приобрёл»
define «развивать»
Развивать - сможешь, сменить лицензию - нет. А Каноникал - сможет, и даже не спросит никого. Примерно как FSF апнули лицензию до GPL3, и положили болт на несогласных.
> Примерно как FSF апнули лицензию до GPL3, и положили болт на несогласных.что характерно — «несогласные» были из стана корпорастов, особенно тивоизаторов. достойные люди, самые те, кого надо слушать.
Надо полагать, если бы были из FSF, это все в корне изменило бы, ога?
Корпорасты любят, когда правила игры четко прописаны и не могут быть вот так враз кардинально изменены, ну, конечно - изменены не ими.:) Не открою секрета, если скажу, что не любят GPL не из-за того, что собираются все закрыть и закопирастить, а из-за того, что постоянно приходится ждать какой заподляны. Вон, как FreeBSD встряла с gcc, ложечки потом, как говорится, нашлись - а осадочек остался. Мало ли RMS еще какой фортель выкинет - лучше держаться от него с его GPL подальше, BSDL более предсказуема. А свободно-несвободно - это для холиваров в интернетиках.
> Уважаемые профессионалы прогнулись под Red Hat. Вся суть демократии: не важно как
> проголосуют - важно как сосчитают.Дорогой анонимный брат, ты не правильно понимаешь ситуацию, подсчёт голосов наверняка был правильным, так по лоховски настоящие демократы не палятся.
Технология выборов давно отработана, смотри "Майдан 1.0": будем проводить выборы пока не выберем Ю.
А ты говоришь подсчёт голосов...
Так же как и другие "уважаемые проФФесионалы" из числа ментейнеров Дебиан выбрали libav вместо ffmpeg по чисто техническим, а не политическим причинам, да?
> ты мне обеспечишь хотя бы 96 часов в сутках (а лучше 192)?Переезжай на Венеру! И будет у тебя в сутках ~2800 часов. Правда круто? :) Разве что климат там жарковат.
> неправильно. он сделал не «мне неудобно», он сделал идиoтски. наплевав на все
> принципы дизайна иксов. получилось вполне закономерное гoвнище.Ну поскольку остальные и так не сделали - им теперь грех жаловаться. Если кто самоустранился от решения проблем то ему странно жаловаться на то что вышло не та как хотелось бы.
> у тебя тоже есть право навалять в переулке двадцати гопникам. улавливаешь сходство?
Ну да, ну да. Но проблема в том что в результате есть только те кто умеет печь пирог с солидолом, есть те кто отплевывается и ... и никто не хочет пытататься улучшить рецепт. Но на солидол плюются, да. Рассуждая что нормальный пекарь мог бы... правда, забывают уточнить - где этого пекаря брать и чего он не занимается выпечкой пирогов, так что вместо него какой-то слесарь вынужден фигачить "как умеет".
> слесарь в первую очередь должен был отказаться делать, потому что он вообще
> не умеет печь пироги. но этот слесарь решил, что умеет —
> а потому является некомпетентным идиoтом.Правильно - лучше совсем пусть с голода все помрут. Ну загнулся бы проект совсем, делов то.
> у меня в планах это записано, не сомневайся. «в шестнадцать ноль-ноль: война с Англией».
Ну, блин, пока твои планы не привели к какому-то результату, придется кушать пироги с солидолом. Потому что дохнуть с голода еще мучительнее, а очередь из пекарей что-то не заметно. Только очередь поучающих как печь. Так что имеется то что имеется.
> публично вякать. и поначалу даже не был похож на невменяемого. если
> бы «других не нашлось», то он бы в одиночку иксы пилял.Во первых "бы" в этом мире не считается. Во вторых - я бы не поставил на тот факт что иксы вообще дожили бы до текущего момента. С того момента как иксы появились изменилось очень много и люди нынче пользуются компьютерами для совсем иных задач нежели то подо что иксы и их протокол делались.
> а будучи руководителем проекта уже намного проще внедрять свою идиoтию.
Опять же - если кому не нравится, исходники вроде есть. И остальным разработчикам можно вправить мозг пытаться, если уж так надо. Кто не дает то? А, сутки короткие? Ну а вот у Пакарда нормальные оказались, ему почему-то можно и время есть. Потому и манагер проекта, видимо.
> а со стороны людям кажется, что всё ок, проект развивается, чего дёргаться-то?
Ну вообще-то развивается, DRI3 вон прикрутили, который это гомно хоть немного может разгонит в плане локальной графики. Но вообще за то как оно работает с локальной графикой по дефолту - разработчиков всего этого и всех причастных хочется просто взять и пристрелить. Не будут апликушники, пишущие кроссплатформенные программы, нудно детектить 100500 опциональных расширений, прорабатывать ветки кода с fallback на случай если этого не оказалось и прочая. Поэтому оно обречено по умолчанию работать как то еще гомно, а там может полторы программы из тысячи и закостылируют, почертыхавшись на "этого уродца".
> напрямую с иксами мало кто работает. а те, кто работают —
> или сами косолапые, или уже заняты по маковку.При том в половине этих бед виноваты или иксы или сложившееся состояние дел с ними. В результате тулкиты и апликушники пришли к выводу что от зависмости от настолько дрянной графической системы надо максимально отделываться, по принципу "мы лучше сами нарисуем все как битмап чем будем надеяться на это гумно". Правда, как оказалось, гумно довольнео неважно относится и к активному выводу битмапов. Так что тренд продолжился в еще более клинической форме: теперь все резко любят OpenGL, хоть это и странно для обычных апликух и их тулкитов. На что только не идут чтобы с иксами как можно меньше дела иметь.
> как это меняет тот факт, что пакард — некомпетентный идиoт?
Ну если это чисто как капитанинг - тогда наверное никак. Просто более компетентных как-то вот на его трон не нашлось, зато бухтеть - все горазды.
> а ещё «достаточно многие» используют винду. «мне это отделение известно!
> там кому попало выдают паспорта!»И что характерно, в винде таки починили тормозной GDI более-менее. Да и сетевой прозрачностью никогда не бредили в таких масштабах.
> При том в половине этих бед виноваты или иксы или сложившееся состояние
> дел с ними.а) Хы не могут быть виноваты - это код, а не субъект.
б) Уже 30 раз писали, что Хы были заброшены архитекторами году в 91-м, после чего их "развивали" люди типа Паккарда, включая его самого. Превращая в говно, да.
> И что характерно, в винде таки починили тормозной GDI более-менее. Да и
> сетевой прозрачностью никогда не бредили в таких масштабах.Это они по бедности живут без сетевой прозрачности. А также, по бедности, с одним единственным, прибитым гвоздями WM. Только не надо эту бедность выдавать за добродетель.
> а) Хы не могут быть виноваты - это код, а не субъект.Код писаный субьектами - в каком-то роде часть [мышления] этих субьектов, результат их консенсуса и работы над проблемой. Я думал что это очевидно их контекста. Поэтому виноваты в конечном итоге, разумеется, субъекты.
> б) Уже 30 раз писали, что Хы были заброшены архитекторами году в
> 91-м, после чего их "развивали" люди типа Паккарда, включая его самого.
> Превращая в гoвно, да.Ну значит и эти субъекты тоже виноваты. И те кто Лучше Всех Знает, но напрочь не желает подхватывать знамя - вообще-то тоже виноваты. В создавшейся ситуации.
При том наезжать на пакардов и ко имхо не особо честно: залет программы в состояние когда ее легче пристрелить и написать с ноля чем поддерживать что получилось - весьма типовая ситуация в отрасли. А если еще и требования и ожидания изменились...
А ваши с арису претензии на то что вы знаете как лучше, на ...цать лет вперед, и так прямо уверены что работало бы лучше - говоря прямо, выглядят нагловато. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
> Это они по бедности живут без сетевой прозрачности. А также, по бедности,
> с одним единственным, прибитым гвоздями WM. Только не надо эту бедность
> выдавать за добродетель.Они одна из самых богатых компаний. Какая бедность? О чем вы7 Большинство юзерей просто на ... вертело высокие концепции и нишевые случаи. MS даже по своему прав что приоритеты расставил разумно. И отхватил весь рынок, пока конкуренты телепались с слоупочной графикой, которая паршиво работает, зато "расово верная". NT 3.51 вон драйвера графики в основном в юзермоде держало. И они тормозили. Так что система нравилась нескольким профи, но юзеры показали ей фак. Потому что для начала должно нормально работать, а потом - все остальное.
Обязательно! Убунту основана на дебайне и на их пакетной базе. Не важно какое мнение имеют майнтейнеры убунты, но когда дебайн перейдет на системд, убунта и все сообщество убунты будет сломлено и вынужденно перейдут на системд рано или чуть попозжэ.
>На этот раз голосование прошло с явным перевесом systemdГолосовали пока systemd не выбрало большинство?
Голосовали пока что-то одно не выбрало большинство.
Я, обычный прикладной программист, которому в общем и целом нет дела до всяких там систем инициализации, смотрю на дело так: даже если systemd говно, то в Дебиан из него сделают конфетку.
Ну или, как минимум, покроют запахонепроницаемым покрытием.
дуриан как бы вкусен он не был и как ты его не упаковывай, доставит радости всем пассажирам
А с чего это systemd говвно?По-моему один только тот факт что для upstart надо подписывать соглашение с каноникал о передаче ей своих авторских прав на присылаемые патчи является полнейшим булшитом.
И upstart только по этой причине должен был бы быть выкинут из претендентов на систему инициализации по умолчанию в любом уважающем себя дистрибутиве Linux, потому что это противоречит идеи Свободного Программного Обеспечения.
А я и не говорю что говно.
Сам я его не щупал, но дыма без огня не бывает.
И проскакивали настораживающие новости про бинарные логи и QR-коды.
Я надеюсь дебановцы повыкидывают всякие QR и прочий мусор. И всё будет ок.Хот, если честно, то считаю, что надо было пнуть FSF -- пусть пишут что-то современное.
> только тот факт что для upstart надо подписывать соглашение с каноникал о передаче ей своих авторских прав на присылаемые патчи является полнейшим булшитом.А что мешает не посылать им патчи? Захотят — сами возьмут.
> А что мешает не посылать им патчи? Захотят — сами возьмут.Присылать - ничто не мешает. Принимать им мешает
> соглашение с каноникал о передаче ей своих авторских прав
Так что как бы они не хотели, взять не смогут.
>> А что мешает не посылать им патчи? Захотят — сами возьмут.
> Присылать - ничто не мешает. Принимать им мешает
>> соглашение с каноникал о передаче ей своих авторских прав
> Так что как бы они не хотели, взять не смогут.Что-то я не понял логики. Debian что, не имеет права вносить изменения и публиковать исходники Upstart где нибудь у себя? Оно же GPL вроде. А слать свои патчи в Canonical не обязательно, захотят — сами возьмут.
>А с чего это systemd говвно?
>По-моему один только тот факт что для upstart надо подписывать соглашение с каноникалА как соглашение с каноникал связано с качеством systemd?
Явная альфа. Все 208 версий.
> А с чего это systemd говвно?Мне долго вас таких в сегфолты этого вашего systemd носом тыкать?
http://fly.osdn.org.ua/~mike/img/misc/systemd-segfault.jpg
> По-моему один только тот факт что для upstart надо подписывать соглашение с
> каноникал о передаче ей своих авторских прав на присылаемые патчи является
> полнейшим булшитом. И upstart только по этой причине должен был бы быть выкинут1) http://www.freeipa.org/images/2/2b/GenericCLA.pdf
2) каноникалу, а теперь и редхату, морду надо бить за культивацию фанбоев -- вот это сектантство является более разрушительным, чем все их юридические рулоны вместе.
> Мне долго вас таких в сегфолты этого вашего systemd носом тыкать?Программ без ошибок не бывает.
> каноникалу, а теперь и редхату, морду надо бить за культивацию фанбоев
> -- вот это сектантство является более разрушительным, чем все их юридические
> рулоны вместе.Какие действия Вы расцениваете как культивацию фанбоев?
>> Мне долго вас таких в сегфолты этого вашего systemd носом тыкать?
> Программ без ошибок не бывает.Чтобы шелл свалился в сегфолт, надо постараться гораздо больше.
Вообще затея писать инициализационную систему на С - не самая удачная.
> Программ без ошибок не бывает.Тут-то мне карта и повалила, Василь Ваныч.
Представь что внутри подушки, на которой ты спишь, говно. Но она покрыта запахонепроницаемым покрытием. Ты спать на ней тоже будешь? )
Будет, как прикладной программист.
всё верно, ему же только прикладываться нужно к подушке, а не ковыряться в ней
> всё верно, ему же только прикладываться нужно к подушке, а не ковыряться
> в нейТак со временем прорвется. Ты выбрал негодную аналогию
Ну во-первых, это будет потом.
А во-вторых, когда прорвется, он будет честно негодовать, как прикладной программист.
Но связи между выбором наполнителя подушки, который он когда-то как прикладной программист поддерживал и тем что из неё сейчас полилось, разумеется, не усмотрит, как прикладной программист.
вот ПОЭТОМУ, как раз - аналогия вполне "годная".
и наглядная.
преценденты - были и будут.
отчасти благодаря и вкладу "прикладных программистов", но в целом - в силу ущербного индженеринга/архитектуры в целом к следствия слабой/безумной стратегии.
> Я, обычный прикладной программист, которому в общем и целом нет дела до всяких там систем инициализацииА зря. Насколько просто написать конфиг для запуска демона, тоже важно. Upstart проще чем sysvinit, особенно мне понравилось что там не нужны костыли вроде start-stop-daemon для программ, которые не умеют демонизацию.
Вот пример конфига: http://pastebin.com/fBzzugqM
Как видно, там всё понятно даже без знания синтаксиса.
А теперь менее тривиальный пример.
А, извините, не предусмотрено.
> А теперь менее тривиальный пример.
> А, извините, не предусмотрено.Все эти ваши «нетривиальные примеры» живут только в ваших извращённых фантазиях. Я привёл пример того как там всё просто когда нужно реализовать простую задачу в сравнении в sysvinit. Кстати, в конфиг инициализации можно включать и скрипты pre-start, post-stop и т.п., если надо.
>ваши «нетривиальные примеры» живут только в ваших извращённых фантазияхКонечно, на локалхосте для игр и учёбы оно нечасто бывает нужно.
>можно включать и скрипты pre-start, post-stop и т.п., если надо
Три скрипта ведь намного лучше чем один.
А "вместо"-скрипты можно, в дополнение к "перед"- и "после"-?
> Конечно, на локалхосте для игр и учёбы оно нечасто бывает нужно.Жили как-то без встроенных сканеров qr-кодов и встроенного web сервера и ничего.
> Три скрипта ведь намного лучше чем один.
Да,.модульность. Так наглядней и проще. К тому же, их можно не выносить в отдельные файлы, а держать внутри этого конфига (/etc/init/myjob.conf).
> А "вместо"-скрипты можно, в дополнение к "перед"- и "после"-?
Да, просто вместо exec используешь блок, начинающийся со script и заканчивающийся на end script.
> А теперь менее тривиальный пример.
> А, извините, не предусмотрено.Как говорил Алан Кей, "Simple things should be simple, complex things should be possible". Для сложных случаев всегда можно написать враппер на шелле/питоне/перле. Но наличие нетривиальных случаев - не повод усложнять реализацию простых, которые встречаются намного чаще.
скорее не "обычный", а "с венды".
там это подход - корень стратегии.
неконсистентное и несекьюрное внутри, послойно, в красивой обертке снаружи.
Мои соболезнования всем дебианщикам.
Присоединяюсь.
прощай KISS, прощай дебиан.
KISS в Debian? — Не смешите! В CRUX еще может быть, но не в таком монстре, как Debian.
Можно ли уже в Wheezy переходить на Systemd?
>подразумевал выбор системы инициализации, которая должна быть использована по умолчанию в выпуске Debian JessieТ.е. когда я обновлюсь до Jessie у меня всё поломается, а после Jessie возможно поломается ещё раз? Стабильность, чё.
systemd в jessie работает уже сейчас. Попробуй поставить, ничего не сломается.
..а то что сломается, всё равно было старым, отжившим, непрогрессивным, вредным и нинужна
Попробовал. В Debian Jessie. Сломались кеды (KDE). Конкретно: монтирование некоторых usb накопителей (смартфон на андроид), выключение через меню KDE, отображение файлов на рабочем столе.
Правда пробовал давно (2 недели назад), так что не знаю, может уже чего починили, ну или ещё поломали :-)
Debian jessie, systemd на нескольких машинах, KDE, всё работает.
пускай форкнут системд и БОЛЬШЕ НЕ РАЗВИВАЮТ, а то Debian/Systemd ...
Как iceweacel чтобы только безопасность фиксить?
они так и сделают. Форкнут перед заморозкой (как и все остальное по в дебиан)
От лица сообщества Gentoo приношу соболезнования адекватной части Debian community.Пользуясь случаем, хочу напомнить что в Gentoo вам будут рады, высоко ценимая вами стабильность в последние годы наличествует, неадекваты ушли в Arch.
гентушнеги ващи изверги - к openrc прикрутили systemd-udev, а ещё пилят свой eudev тем, у кого systemd вызывает изжогу =)
Многие используют и mdev, у кого вообще на udev изжога, в Gentoo это несложно.
А на сервере, по большому счёту, даже и mdev делать нечего, достаточно mknod.
Без модулей, без initrd/initramfs - оно и лучше.
Ну, если "сервер" у тебя на антресолях стоит, то да.
> А если сервер в дата-центре, то ему необходимы udev, initramfs и модули?Ему просто нужен rhel или centos лет на 7 пока железо еще дышит. И пофиг на udev, initramfs etc.
зы. в основном перешли с сабдж. на rhel, админ долго ворчал, но теперь только rh, втянулся.
Ваши слова из разряда "да не парьтесь, наймите сисадмина, пусть он и ковыряется, и общайтесь с ним через секретаршу".
Это не плохо и не хорошо, просто несколько другая тема.
> гентушнеги ващи изверги - к openrc прикрутили systemd-udev, а ещё пилят свой
> eudev тем, у кого systemd вызывает изжогу =)Ну кто ж виноват, что udev скоропостижно перекочевал в systemd руками этих пи....
> От лица сообщества Gentoo приношу соболезнования адекватной части Debian community.sys-apps/systemd в портеже, загляни в files/ к постгри, мускулю и др. пакетам что работают демонами -- там "о ужас" конфиги для него самого
И чем это плохо?Там как бы вообще много чего есть, только гвоздями не прибито в обязательном порядке. В отличие от.
> И чем это плохо?
> Там как бы вообще много чего есть, только гвоздями не прибито в
> обязательном порядке. В отличие от.Все таки трудно не любить Дженту....
Не нужно всех арчеводов в неадекваты..
По умолчанию там DE Gnome 3 и кого это останавливает. Debian в любом случае останется настраиваемым и остальные системы инициализации никто не выпилит.
> Debian в любом случае останется настраиваемым и остальные системы инициализации никто не выпилит.Недефолтные вещи хуже тестируют. Поэтому заметно повышается риск встать на грабли. Причем граблей теперь будет лежать двое. Одни в бай десигн в сыстемдэ, вторые будут лежать в sysvinit из-за того что мэйнтейнеры кавычку в стартовом скрипте где-нть просохатили...
это называется будем голосовать столько раз сколько нужно - пока не победит Systemd...
Да, метод интересный, конечно. Вроде после прошлого голосования "безоговорочно победила необходимость дальнейшего обсуждения" - я как-то думал, что это обсуждение подразумевалось не в течение нескольких дней, а всё-таки подольше :D
Видимо, кто-то испугался, что могут не так проголосовать, и решил форсануть события.
> Вообще как же заколебали эти заклятые друзья,Вы с вашим альтом и двумя системами инициализации - еще и не такие заклятые друзья админам. Разучивать под вас таких хороших 2 системы инициализации - нафиг нужно, скажем дружно. В этом плане пока убунтуи как ни странно держат лидерство: зная апстарт можно с одинаковым успехом написать что джоб-файл для сервера, что для десктопа. Работает одинаково.
Если забить на личные предпочтения отдельных индивидов, "я так привык" и прочую расовую верноту, с чисто логической и практической точки зрения вот так - удобнее всего. Но до некоторых это очень туго доходит.
>> Вообще как же заколебали эти заклятые друзья,
> Вы с вашим альтом и двумя системами инициализации - еще и не
> такие заклятые друзья админам. Разучивать под васВы часто пишете описания запуска сервисов? (не подковырка, а вопрос)
Всё правильно сделали, молодцы.
Вместо того чтобы перейти на нормальный OpenRC они выбрали этот кривой systemd
В OpenRC есть socket activation?
Главное что в OpenRC нет поттеринга, а все остальное неважно.
В Windows тоже нет поттеринга.Ты на вопрос ответить можешь?
В Windows Поттерингов сильно больше одного. Просто мы их по именам не знаем.
>В OpenRC есть socket activation?хоть один фанат systemd может объяснить зачем эта штука нужна? Нет, я знаю что это, но пихать функциональность inetd в init - это феерический треш.
> хоть один фанат systemd может объяснить зачем эта штука нужна?Вот тут http://0pointer.de/blog/projects/socket-activation.html вполне доступно описана идея 'а зачем это вообще нужно'. На уровне идеи - достаточно любопытно.
> Нет, я знаю что это, но пихать функциональность inetd в init - это феерический треш.
Это уже пардон сугубо субъективные выводы не более. Для дискуссии нужны технически обоснованные доводы почему это плохо или хорошо.
>> хоть один фанат systemd может объяснить зачем эта штука нужна?
> Вот тут http://0pointer.de/blog/projects/socket-activation.html вполне доступно описана
> идея 'а зачем это вообще нужно'. На уровне идеи - достаточно
> любопытно.Читал я уже это. Феерический бред в духе "мне лень прописывать сервисам зависимости, поэтому надо пропатчить каждый из них чтобы они получали от pid 1 файловый дескриптор и работали через него". Проще говоря, бесполезная штука, совсем не стоящая затраченных усилий.
>> Нет, я знаю что это, но пихать функциональность inetd в init - это феерический треш.
> Это уже пардон сугубо субъективные выводы не более. Для дискуссии нужны технически
> обоснованные доводы почему это плохо или хорошо.Ну вон там выше кто-то ляпнул что это очень нужная вещь. Пусть теперь доказывает, зачем этот феерический костыль нужен.
> Это уже пардон сугубо субъективные выводы не более. Для дискуссии нужны технически
> обоснованные доводы почему это плохо или хорошо.Может сперва нужно ответить для себя на вопрос "чем inetd/xinetd было плохо чтобы начать делать хорошо" ?
>> Это уже пардон сугубо субъективные выводы не более. Для дискуссии нужны технически
>> обоснованные доводы почему это плохо или хорошо.
> Может сперва нужно ответить для себя на вопрос "чем inetd/xinetd было плохо
> чтобы начать делать хорошо" ?Разве это не очевидно? inetd/xinetd делают форк и запускают новый процесс для обработки каждого клиентского запроса. Для нескольких запросов в минуту - это вполне нормально, но если будет несколько сотен или тысяч запросов в секунду - такая система работать не сможет, слишком большие накладные расходы.
Примерно по тем же причинам сейчас практически нигде не используют CGI протокол, а вместо него - или FastCGI или вообще интерпретатор внутри веб-сервера (mod_php,mod_perl,mod_lua и т.п.) чтобы уменьшить накладные расходы.
>если будет несколько сотен или тысяч запросов в секунду - такая система работать не сможетПоэтому для таких сервисов inetd/xinetd и не используют.
А для совсем больших нагрузок типа HFT не используют и ядро, и прибивают процессы с ядрам CPU гвоздями.
Где проблемы-то?
> В OpenRC есть socket activation?А ещё там нет экспорта в PDF и интеграции с Exchange.
А что, в systemd есть или будет? Зачем?
Запуск сервиса по дерганью сокета вполне понятно, зачем.
> А ещё там нет экспорта в PDF и интеграции с Exchange.Зато есть (или будут) трехстраничные жутковатые портянки, писанные бабуинами, по большой укурке. А вот такого счастья в реальных инсталляциях - нафиг не упало. До энтерпрайзятников стало допирать что это здорово нагибает майнтенанс систем, в зависимости от того насколько ушибленного кулсисопа наняли в прошлый раз. Алилуйя.
> До энтерпрайзятников стало допирать что это здорово нагибает майнтенанс системЛадно, пусть Вам жизнь показывает на пальцах, как именно "энтерпрайзятники" склонны решать проблемы и чем в этом плане скрипт отличается от непрозрачной асинхронной системы инициализации и запуска сервисов.
IBM вон в одном из hardware maintenance manuals так и написал -- "пожалуйста, ни при каких обстоятельствах не используйте кувалду".
> Вместо того чтобы перейти на нормальный OpenRC они выбрали этот кривой systemdИ чего в нем нормального? Если некто немного докостылил инит - фундаментальные грабли никуда от этого не делись. В том числе трехстраничные портяны от кулсисопов где жутковатый код перемешан с конфигурационными данными на трех страницах вырвиглазной вермишели.
К счастью, дело идет к тому что этот вырвиглазный ужас будет теперь в основном у кулсисопов на локалхостах, где пЫонеры меряются у кого длиннее. Там пусть будет, мне не жалко. А вот когда такое приходится за каким-то другим кулсисопом перетряхивать - вот это гемор. Но, к счастью, энтерпрайзники кажется решили вышибить кулсисопов.
Самое интересное, что когда голосования переносились, активно приходили патчи на системду.
придется искать себе новый дистр, жаль, что портят дебиан.
>> убунту ждет тебя со своими блестящими зондами и "адекватным" комьюнити!
> стоит подписываться из какого ты комьюнити, чтоб видно сразу было, о чём
> говоришь.Тебе видимо необходима принадлежность к некому комьюнити, так как без поводыря тебе сложно.
Что-ж сочувствую тебе от всего сердца.
Я сам по себе, и у меня не вызывает морально этические проблемы тот факт, что для различных
целей я применяю различные дистрибутивы.
Не суди всех по себе, товаришь фанбой убунты.
>>>> Переходи на Slackware.
>>> не надо, нам и без него хорошо.
>> боишься наплыва новичков? :D
> Хуже - убунтятчто я тебе плохого сделал?
Да не мешай кексам ЧСВ прокачивать. Если сам из себя ничего не представляешь - так надо окружающих хотя-бы сверху притоптать, чтобы не так обидно было за свой малый рост. Ну вот они чем-то таким и занимаются.Правда, загвоздка в том что притаптывание "убунтят" не возвышает притаптывающего ни на миллиметр. Но об этом мы подумаем попозже. Когда какие-нибудь иксы выбросят, ибо пакарда задолбало а остальным пофиг, etc, etc :). В общем эти любители расовой верноты много мелют языком и зачастую мало на что влияют, так что это остается сугубо выхлопами на форуме.
> да за шо ж вы так все ненавидите make install? :-DОчевидно, за не всегда присутствующий (тем более доживший до надобности вместе с деревом сконфигурированных исходников) make uninstall, не говоря о более тонких вопросах.
> да за шо ж вы так все ненавидите make install? :-D
> Классный метод, чо.Только потом uninstall корректно не сделаешь, в системе куча дряни образуется, так что это начинает напоминать какую-то поюзанную винду. Про то чтобы снести например конфиги и прочие ошметки если решено что программа больше "не нужна ну вот вообще совсем никак" - и вовсе речь не идет. Руками выискивай и дотирай что осталось.
Если уж так тянет на такие методы - в дебианообразных есть такая штука: checkinstall. С оным по крайней мере будет хоть какое-то подобие цивилизованного управления софтом в системе.
> высокомерные линукс-фетишисты, боитесь что новички осквернят вашу священную корову?Хороший наброс. Разлет должен быть хорош. Что еще смешнее - высокомерные фетишисты как правило ничего не решают. Вон слака вообще только пакетирует ваниль. Что в апстриме решат - то и скушают. Судя по адскому серу кирпичами - кое-кто догадывается что таким манером может и systemd однажды прилететь, если все апстримы его станут предпочитать...
надеюсь в скором времени они форкнут его и сделают из него конфетку
> надеюсь в скором времени они форкнут его и сделают из него конфеткуЕдинственный и правильный плюс от Deb-комьюнити. Будем надеяться...
Бурные и продолжительные аплодисменты!!! Всё-таки редхатовцы добили Дебиан...
Мда. Ну что ж, доживу на Дебиан-7 какое-то время. Будь несколько десятков человек - форкнуть бы Debian и застабилизировать его в НОРМАЛЬНОМ состоянии...А при наличии средств и развивать дальше. Не знаю как остальные но я бы оплачивал труд одного-двух разработчиков такого проекта, помимо своего посильного вклада в это дело.
Для тех кто не хочет на своих машинах внезапно обнаружить systemd:
http://serverfault.com/questions/354905/how-can-i-block-a-pa...
Поддерживаю выбор разработчиков Debian!У меня иногда складывается такое ощущение, что Поттеринга тролят по какому-то условному рефлексу. И эти люди скорее всего не разбирались в работе его программ и что они дают системе. А это в первую очередь прогресс! Для этих людей рекомендую поддерживать или программировать на компьютерах с перфокартами - сама стабильность менять ничего не надо.
p.s. Имею 15-летний опыт по системному администрированию операционных систем RedHat, Debian, Ubuntu, Gentoo. С каждой приходилось решать те или иные проблемы. p.p.s.Активный пользователь Fedora.
>А это в первую очередь прогресс!Это не прогресс, потому что прогресс - это шаг вперед, а тут явно шаг в сторону. Или по другому: это прогресс, но не прогресс Линукса. И мне лично с _этим_ не по пути, потому что это - подмена цели.
> И мне лично с _этим_ не по пути, потому что это - подмена цели.I think it’s safe to say that any spirit of freedom and diversity that once drove Linux is dead. The new people entering the realm of development in Linux are just Windows developers looking for a larger base and more money, or simply corporate whores tearing it apart for short-sighted, malicious goals (which they themselves understand very poorly). They care not for any of the principles that made Linux what it is, or was.
So Linux has been lost because the community has failed to protect it and help it grow. And this isn’t just about toolkits – the infection goes deep into the kernel, udev, the init system, and other areas. In the next few years any remaining GNU Linux users who even know what a principle is, will need to find a new home.
http://igurublog.wordpress.com/2014/01/25/gtk-fesses-up-this.../
это, конечно, не про системды пост, но основной вывод у него получается такой же самый.
Пост хороший, спасибо.
Не вчера это всё началось, и пора уже наверное с этим заканчивать.
Остаётся понять где искать new home.
С десктопом проблем особых нет - на локалхосте что systemd, что udev никакой особенно страшной беды не представляют, а если что, можно перегрузиться в single mode или с LiveCD и всё поправить.
С серверами интересней. По большому счёту, огромное, громоздкое, тормозное, всё умеющее ядро, чей самый яркий представитель - Линукс, свой век доживает, как и сама концепция multi-purpose "универсального сервера". Будущее - это лёгкий гипервизор и single-purpose "один сервис - одна VM" виртуалки, которым такого ядра совершенно не нужно (См. Erlang-on-Xen, Lua-on-Xen и т.п.) Что им нужно - это максимальное вытаскивание всего [минимально необходимого для работы, урезанного до минимума, включая TCP/IP стек] в userspace для максимальной производительности (См. rump kernel, DPDK, PF_RING и т.п.). Что намного интересней делается на базе той же NetBSD, к примеру, ибо Линукс так порезать - руки от усталости поотвалятся. Так что пойти-сходить на OpenBSD/NetBSD, да переписать (осовременить, ускорить, локов поприбрать) им примерно треть ядра, благо что оно там небольшое и понятное - вот, вроде, оптимальный вектор и вырисовался.
> Остаётся понять где искать new home.ждать, появится ли какое-нибудь достойное микроядро и ось на нём, думаю.
ну или да, на OpenBSD смотреть, она прикольная. единственная, кстати, которая, получив доступ в интернет из установщика, догадалась его (интернет) использовать не только для скачивания пакетов, но и чтобы автоматически установить мне наиболее вероятную мою таймзону. мелкая деталька, а радует — внимание к деталям тоже важно.
NetBSD я не щупал, о ней совсем ничего сказать не могу.
Ну так микроядро-то появилось и даже всех уже почти победило, только, как всегда, совсем не так как задумывалось академиками, но это почти всегда так и бывает. Вот то что я выше описал - оно на самом деле и есть то самое "микроядро", о котором так всем мечталось.Open/NetBSD еще имеют одну [всё более немаловажную с годами] эмоционального свойства особенность - то что там плохо, это чаще всего тупо "не сделано вот отсюда и досюда, ибо некому", а не "мы срезали все углы, а думать не стали вообще, но все частные случаи прописали, ибо народу у нас ого-го" как в Линуксе. И второе как-то очень раздражает, а к первому относишься спокойно - "ну ладно, ну некому, надо бы что-ли на выходных дописать туда кусок, правильная ж вещь, приятно посмотреть".
> Ну так микроядро-то появилось и даже всех уже почти победило, только, как
> всегда, совсем не так как задумывалось академиками, но это почти всегда
> так и бывает. Вот то что я выше описал — оно
> на самом деле и есть то самое «микроядро», о котором так
> всем мечталось.неа, совсем даже не «то самое». система с чёткими интерфейсами, которую можно на лету пересобирать из кубиков — это совсем не то же самое, что крутящийся под виртуалкой одиночный сервис. настолько не то же самое, что даже не видать друг друга.
это опять идиотское решение сиюминутных проблем без разбора того, чем оно аукнется в будущем. люди, впрочем, обучаемы очень ограничено, а потому обречены в 100500-й раз наступать точно на те же грабли, только другого цвета. (вздыхает) благо, не мне это разгребать.
> Open/NetBSD еще имеют одну [всё более немаловажную с годами] эмоционального свойства особенность
> — то что там плохо, это чаще всего тупо «не сделано
> вот отсюда и досюда, ибо некому»ну да, количество разработчиков с пингвинусом несопоставимо.
> «ну ладно, ну
> некому, надо бы что-ли на выходных дописать туда кусок, правильная ж
> вещь, приятно посмотреть».у меня лично с OpenBSD есть только одно противоречие: лицензия. я в не-gpl проекты (и в gpl v2 only) ничего писать не хочу, даже багрепортов. точнее, могу писать, конечно, но только за деньги. равно как и в проекты с драконовскими CLA (исключение — FSF, им *пока* можно).
это чисто идеологическое расхождение, конечно, и если жизнь заставит, то раскорячусь. но предпочту GPL-ную альтернативу, если будет.
> неа, совсем даже не «то самое». система с чёткими интерфейсами, которую можно
> на лету пересобирать из кубиков — это совсем не то же
> самое, что крутящийся под виртуалкой одиночный сервис. настолько не то же
> самое, что даже не видать друг друга.То же, то же. Интерфейсы только всё больше REST, и все отличия.
Ты не спеши спорить, ты подумай.> это опять идиотское решение сиюминутных проблем без разбора того, чем оно аукнется
> в будущем.С будущим есть одна проблема - никто не знает как оно будет выглядеть. Поэтому фантастику середины XX века (в массе) очень смешно сейчас читать. На Марс, как выяснилось, никому не надо, а надо фотки котиков с мобильника одной кнопкой друзьям отправлять.
> у меня лично с OpenBSD есть только одно противоречие: лицензия. я в
Это да. Я вот всё никак одной вещи в толк взять не могу - ну ладно, ядро у вас под BSD, но остальное-то какая разница под чем? Зачем пилить свой компилятор из-за того что gcc под GPL? Цель в том чтоб установочный CD был весь под BSD и типа был достаточен для всего? А смысл?
> Ты не спеши спорить, ты подумай.вот именно. я-то не первый год за всем этим наблюдаю. и ни разу ещё в своих пессимистичных прогнозах не ошибся в сторону «нарисовал слишком безрадостную картину». а вот в сторону «я думал о людях лучше, чем они оказались» — таки да.
> С будущим есть одна проблема — никто не знает как оно будет
> выглядеть.зато весьма многие знают, как оно не должно выглядеть. впрочем, универсальный подход «сейчас мы сделаем кучу хлама, а уж потом как-нибудь…» будет жить вечно, я уверен. и каждый, каждый раз люди будут удивляться, откуда ж столько хлама взялось. и делать опять: «ок, сейчас мы всё сделаем хорошо. ну, только вот тут накидаем немного хлама, и вон там… но мы потом как-нибудь это точно уберём!»
просто «накидать хлама и как-то поехать» — оно даёт эффект «поехать» сразу. потом, правда, оказывается, что колёса квадратные, прилеплены на бок, дверцы открываются внутрь и всё такое, что оставили на «потом исправим». но это потом, а сейчас оно худо-бедно едет.
а вот подход «долго запрягаем» — он сложнее, конечно. вроде бы и делается что-то, а никто не едет никуда, всё какие-то чертежи малюют.
> Поэтому фантастику середины XX века (в массе) очень смешно сейчас
> читать. На Марс, как выяснилось, никому не надо, а надо фотки
> котиков с мобильника одной кнопкой друзьям отправлять.а мне вот её читать не смешно, а грустно. всё-таки там много писали о людях, которые творят и к чему-то стремятся. и это «что-то» — не «очередной йамабилко, патамуша у пети уже есть».
>> у меня лично с OpenBSD есть только одно противоречие: лицензия. я в
> Это да. Я вот всё никак одной вещи в толк взять не
> могу — ну ладно, ядро у вас под BSD, но остальное-то
> какая разница под чем? Зачем пилить свой компилятор из-за того что
> gcc под GPL? Цель в том чтоб установочный CD был весь
> под BSD и типа был достаточен для всего? А смысл?так это и есть коренное расхождение в идеологии: лагерь BSDL считает, что GPL ограничивает свободу, а GPL-щики считают, что BSDL нужна только для того, чтобы бесплатно поработать на закрытые проекты корпорастов. «…и не сойдутся они никогда».
понять, почему приверженцы BSDL хотят всю систему под BSDL — можно. но вот понять, зачем мне работать над софтом, который любой корпораст может утащить, закрыть, допиливать и мне же продавать, хотя я туда кода писал — я не могу. я выращиваю яблоки, барин их забирает, а потом мне же продаёт. воля ваша, что-то не так в этой схеме.
>понять, почему приверженцы BSDL хотят всю систему под BSDL — можноНу так может поделитесь таки? Я до сих пор не понимаю почему, именно _всю_.
Ну утащила Sony FreeBSD на свои плейстейшны, но grep-то ей там нафиг не нужен, какая разница под какой он лицензией?
>>понять, почему приверженцы BSDL хотят всю систему под BSDL — можно
> Ну так может поделитесь таки? Я до сих пор не понимаю почему,
> именно _всю_.потому что они хотят полностью свободную систему *в своём понимании*. а GPL-ный софт в их понимании свободу ограничивает. это не настолько плохо, как бинарные блобы, но всё равно плохо. особенно если ключевые для системы компоненты типа компилятора под GPL — это значит, что у них попросту нет полной самодостаточной системы, они вынуждены быть завязаны на компоненты, идущие вразрез с их пониманием свободы.
я же говорю, вопрос идеологический, вопрос трактовок.
p.s. вопрос трактовки именно понятия «свобода», а не «желания поработать на корпорастов».
> система с чёткими интерфейсами, которую можно
> на лету пересобирать из кубиковКак про BSD'шные подсистемы GEOM и netgraph написано.
> Ну так микроядро-то появилось и даже всех уже почти победило, только, как всегда, совсем не так как задумывалось академиками, но это почти всегда так и бывает. Вот то что я выше описал - оно на самом деле и есть то самое "микроядро", о котором так всем мечталось.Это подход VM/370, вещь древнейшая.
Осталось вспомнить цену машин, на которых могла работать VM/370.А так-то да, ничего принципиально нового под луной нет.
Тот же "маленький ARM'ик рядышком" в новых айфонах и Moto X - идея Амиги, куда она пришла с мэйнфреймов, и так далее и тому подобное.
> Осталось вспомнить цену машин, на которых могла работать VM/370.У меня, в глубоком детстве, кстати, как раз доступ был (я не пользовался), а ZX Spectrum'а не было. :-) В любом случае, сейчас оно в эмуляторе работает значительно быстрее.
>> Остаётся понять где искать new home.
> ждать, появится ли какое-нибудь достойное микроядро и ось на нём, думаю.Хамелеон. Алексей Мандрыкин пишет.
>>> Остаётся понять где искать new home.
>> ждать, появится ли какое-нибудь достойное микроядро и ось на нём, думаю.
> Хамелеон. Алексей Мандрыкин пишет.да пишут-то их порядочно. я вон с HelenOS игрался, например — забавная. вопрос-то не в том, что пишут, а что из этого можно взять, поставить и сразу использовать. чтобы и железо подтягивало, и FS видело, и графику рисовало.
Судя по сайту, он там многопоточные ftp-серверы пишет и лексические анализаторы для Си.
Как-то это мнэээ.. Не внушаить. Хотя L4 штука интересная.
Что ж вы хотели:"I'm expecting a major revolt by the big brands of UNIX. Oracle invests heavily into many aspects of Linux, and other components like X11. Nvidia is a major player in a LOT of arenas as well. Hewlett-Packard, SGI, and even Microsoft and Apple all have stakes in UNIX, BSD, and Linux alike."
http://www.linuxquestions.org/questions/debian-26/new-init-s...А тут ещё не упомянута IBM с её миллиардом, вложенным в Линукс.
>>А это в первую очередь прогресс!
> Это не прогресс, потому что прогресс - это шаг вперед, а тут
> явно шаг в сторону. Или по другому: это прогресс, но не
> прогресс Линукса. И мне лично с _этим_ не по пути, потому
> что это - подмена цели.Я говорил об общем отношении к Поттерингу. Например, покажите альтернативные реализации Avahi(ZeroConf), PulseAudio. По такому функционалу их просто нет. Использование их майнтайнерами дистрибутивов доказывает это. Вот это и есть прогресс.
Для systemd есть конкуренты, но пока он их опережает на шаг вперед.
> Например, покажите альтернативные реализации Avahi(ZeroConf), PulseAudio.с авахой я — к счастью — дела не имел. некоторые знакомые имели, очень не в восторге.
а с пульсой имел. нашёл у пульсы только одно, но потрясающее достоинство: если её нафиг снести, то звук начинает работать сильно лучше. но я не уверен, что имеет смысл писать ещё один звуковой сервер, мегафича которого — пробраться во все дистрибутивы для того, чтобы быть после установки снесеным.
задачу регулятора громкости per task можно было решить в библиотеке алсы и простой юзермодной управлялкой (только, видать, нафиг никому не упёрлось; да и пользуются этим очень немного; нашаманить можно и сейчас, в принципе). задачу передачи звука по сети давно уже решили, даже в нескольких вариантах: от «просто музыки» через mpd, до вполне полноценной NAS. нахрена было для этого городить очередной звуковой сервер — не ясно.
с другой стороны, как я уже писал, некоторые траблы со звуком решать стало сильно проще.
— а-а-а, фигня, глюки!
— снеси пульсу.
— ух ты, заработало!
Могу только сказать за свой опыт, а не за абстрактного пользователя. У меня проблемы с PulseAudio были только на заре формирования проекта, но потом ни каких проблем. С авахи тоже проблем не замечал - компы и принтеры по сети находит.
Systemd по началу сильно настораживала, но работая с ней каждый день я понимаю насколько это продвинутая система.Я вот читаю как вам теперь тяжело выбрать дистрибутив. Почему не взмете Gentoo? Он GPL-ый и там все настраивается хочешь с пульсом, хочешь без него.
> Я вот читаю как вам теперь тяжело выбрать дистрибутив.мне? мне не надо выбирать дистрибутив, я уже больше пятнадцати лет влюблён в слаку. к сожалению, по необходимости приходится работать и с бебианом иногда — поэтому мне не совсем безразлично, до какой ручки его доведут обезьяны.
> Могу только сказать за свой опыт, а не за абстрактного пользователя. У
> меня проблемы с PulseAudio были только на заре формирования проекта, но
> потом ни каких проблем.A 70+ процессов PulseAudio на десктопе и сервере нужны, даже необходимы... Это, разумеется, вовсе не признак извращенной архитектуры проекта, а стильно, модно, молодежно (подставить недостающее).
А уж как получить от Pulse Audio bitperfect звук - это даже не песня, это стон.
> А уж как получить от Pulse Audio bitperfect звук - это даже
> не песня, это стон.это пульс. прерывистый и нестабильный.
> пользуются этим очень немного; нашаманить можно и сейчас, в принципе). задачу
> передачи звука по сети давно уже решили, даже в нескольких вариантах:
> от «просто музыки» через mpd, до вполне полноценной NAS. нахрена было
> передача звука по сети
> NASжжошь
>> NAS
> жжошьЧто смешного в Network Audio System?
>> пользуются этим очень немного; нашаманить можно и сейчас, в принципе). задачу
>> передачи звука по сети давно уже решили, даже в нескольких вариантах:
>> от «просто музыки» через mpd, до вполне полноценной NAS. нахрена было
>> передача звука по сети
>> NAS
> жжошьа теперь по пунктам давай.
то, что у алсы есть библиотека, и что в алсе можно делать кучу настроек — ты знаешь? если нет — узнай. если знаешь — почитай немного глубже и пойми, что задачу раздельных громкостей для разных софтин можно решить именно алсой и её микшерами. ты таки не в курсе? тогда молчи о том, чего не знаешь.
то, что NAS ( http://www.radscan.com/nas.html ) существует уже кучу лет, работает на куче архитектур (в отличие от пульсы) и имеет весьма несложный API — ты опять не в курсе? тогда молчи о том, чего не знаешь.
знаешь, иногда лучше жевать. жуй почаще.
>Я говорил об общем отношении к ПоттерингуКачество кода этого деятеля таково, что без пиара КрасноШапки его номер был бы не 16, а 1116, - отсюда и отношение к нему. А что до КрасноШапки, то ее агрессивные методы, направленные на ущемление свободы выбора, при _формальном_ сохранении свободы софта заслуживают только одного - величайшего недоверия и всеобщего бойкота.
> А что до КрасноШапки, то ее агрессивные методы, направленные на ущемление
> свободы выбора, при _формальном_ сохранении свободы софта заслуживают только одного —
> величайшего недоверия и всеобщего бойкота.не могу не привести ещё одну цитату из IgnorantGuru:
In open source, you can’t lock people out of the code like you can in Windows. But you can make the system so complex that no one can control it at a lower level without being a developer with lots of time to spare. I think ultimately that’s what this is about. And the systemd tool stack will likely eventually be used for DRM and other restrictive technologies (just as HAL was).
И он абсолютно прав, и именно это сейчас и происходит. Просто на глазах
Из чейнджлога свежего FreeNAS:
>для обеспечения работы Zeroconf задействован mDNSResponder вместо Avahi
Avahi -- сам есть альтернативная реализация mDNSresponder.
> Avahi -- сам есть альтернативная реализация mDNSresponder.Естественно. mDNS придумали в Apple. Они же выпустили свою реализацию в виде mDNSresponder (эталон?) под BSD лицензией. В мире GPL даже пользовались им пока не появился Avahi.
Ну, в общем, это было предсказуемо, т.к. основные кандидаты - systemd и upstart, а второй - тоже не конфетка; кроме того, не будем отрицать - грамотные идеи в systemd присутствуют.Я уж тут подумал, может попробовать самому выпилить оттуда journal? Насколько это сложно, интересно? Т.е. реально выпилить из кода поддержку, а не просто выключить или направить в syslog...
С полей сообщают: Ян Джексон обиделсо, и предлагает сместить Бдейла (блин, имя-то какое, жесть)
> С полей сообщают: Ян Джексон обиделсо, и предлагает сместить Бдейла
> (блин, имя-то какое, жесть)Хм, к Бкарнеги или к прочим пангимунам?
На Бчипа и Бгаечку?
Не Бдейл, а Бидейл.
>> А если бы не победил?
> Он и не победил.Пока решающий доп. голос председателя не...
> Результаты голосования
>>> А если бы не победил?
>> Он и не победил.
> Пока решающий доп. голос председателя не...произнесен. Он пока не.
>> Результаты голосования
> https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00402.htmlНеясны:
A.6.8: There are no defeats in the Schwartz set, so the elector with
the casting vote chooses which of these options wins.
Победил, сейчас уже официально https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00405.html
Что и следовало ожидать. Слишком уж сильна эта init-система продвигается.
Пока не будет выпилена sysvinit из рэпов, Debian будет моим попутчиком. Лучше уж уже высохшее говно мамонта, чем еще пахнущая свежайшая подлива.
Рад, что разум восторжествовал. Это было правильное решение. Думаю, Hurd тоже перейдёт на systemd, но позже. Что касается BSD - лучше всего в него пилить родное для FreeBSD решение. И все будут довольны.
Для альтернативных ядер там патчи с новыми фичами пилят и кое-что уже даже сделали.
> Рад, что разум восторжествовал.Это такой же разумный разум, как гуманный гуманизм -- суть противоположна декларации.
Характерным признаком является "несение добра" сперва добровольно, затем добровольно-принудительно, затем просто принудительно и без вариантов.
Отож. В следующем акте: выпиливание вредительских контрреволюционных элементов в лице Ian'a.
А, уже.
>Following that, Debian developer Friedrich Gunter has turned around and asked the technical committee to remove Ian Jackson from the group. Friedrich wrote, "He has consistently derailed debates, engaged in dishonest tactical voting methods, and tarnished the good reputation of the TC. He is a nuisance to the Debian project and a dishonest man to entrust with such responsibility."
> Решения нет. Есть ничья, как и в прошлый раз.Решение есть https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00405.html
Дождались - технический комитет Дебиана теперь трещит по швам. Гарби, особо ретиво продвигавшего СистемД, теперь просят уйти:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTU5ODI
Ого. Вот уж от кого, а от ТК Debian не ожидал таких драм.
Если я правильно понял: Бидейл проголосовал за systemd, Ян хочет выкинуть на мороз Бидейла, Фридрих (и двое других неназванных) бросили какашку в Яна, Ян в ярости, но решил взят отпуск.
Чеерт. Надо сходить за попкорном.
Там еще отдельно идёт разборка по поводу конфликта интересов https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00364.html
А давайте лучше попкорном закупимся :)
> А давайте лучше попкорном закупимся :)Держите: http://fritzmorgen.livejournal.com/660369.html (обратите внимание на слово "LOR").
> слушай, ну ссылки на фрицморгена — это днище даже ниже, чем ссылки на хабру.Если у Луговского, на booknik.ru или microsoft.com в каком-то месте написана правда, не вижу проблемы сослаться. По вышеприведённой ссылке изложено то, что весьма хорошо согласуется с моими собственными наблюдениями лет за пять.
> даже если в его словах и есть какая-то доля правдыПодскажи, пожалуйста -- что конкретно ты знаешь как неправду в тексте по ссылке. На медяки в навозе ссылаться обыкновения не имею.
нет, так это не работает, это работает так: «на словах ты левтолстой, а без доказательств — Ў простой!» ни одного доказательства я там не увидел, только голословные утверждения. не имею обыкновения искать опровержения бездоказательному бреду.
> нет, так это не работаетВот именно; #444. Ты ведь не призываешь верить на слово кому попало? Вот я и не верю.
Единственное правильное решение такого конфликта, это оставить sysvinit по дефолту в Jessie, но развивать на равных правах опциональную поддержку systemd и upstert. После чего посмотреть что работает лучше и удалось ли справиться с высказываемыми при обсуждении проблемами. И уже после этого на основе реальных тестов и отзывов принимать решение по смене дефолта. А то сейчас делят шкуру неубитого медведя.
Весь тред не читал.
Systemd дает прирост в производительности.
Почему нет?
> Весь тред не читал.
> Systemd дает прирост в производительности.
> Почему нет?В производитедьности ЧЕГО он дает прирост?
>> Весь тред не читал.
>> Systemd дает прирост в производительности.
>> Почему нет?
> В производитедьности ЧЕГО он дает прирост?Производительности ( performance ) системы инициализации.
Сегодня не пятница же ))
> Производительности ( performance ) системы инициализации.1. Как Вы определяете (definition, т.е. что Вы имеете в виду) "производительность системы инициализации"?
2. Как Вы измеряете (и какие результаты замера) "производительности системы инициализации"?
3. Если есть разница, то является ли она значительной и существенной для характерных (и/или особо важных) сценариев использования?
не режь уж так по живому :) Хотел добавить еще как оно ускорит время инициализации raid - но потом решил что это перебор :)
http://www.osnews.com/comments/25946
http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-973804-start-0.html
https://fedoraproject.org/wiki/Features/systemd
п.с. Рейда в использовании нет. Только ssd.
> http://www.osnews.com/comments/25946
> http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-973804-start-0.html
> https://fedoraproject.org/wiki/Features/systemd
> п.с. Рейда в использовании нет. Только ssd.усложним вопрос - как часто вы перегружаете систему и какой процент времени занимает у вас этот момент?
А ssd.. это удел богатых буратин. хороший интеловский ssd поставленый в роли журнала для ext4 у FS с хорошей нагрузкой - умирает за 3-6 месяцев. Попытались поставить - что бы улучшить производительность.. матернулись уи убрали внешний журнал.
Что Вы хотели сказать своим постом? Я вот не понял совершенно.
Лучшая защита - нападение ? :)))
1. Перезагружаю и включаю и выключаю. Сколько бы времени не занимало, оно занимает много суммарного времени при n-ом кол-ве повторей на протяжении недели, месяца, года.
2. ssd сейчас практически в каждой железяке стоит под ОС. hdd под данные, а то и вовсе отсутствует при хранении онной в облаках.
3. Intel не торт в гонках ssd-брендов. :)
4. Журналлирование можно убрать. Ровно как и убрать остальную чепуху, которая трепает диск :)
> 1. Перезагружаю и включаю и выключаю. Сколько бы времени не занимало, оно
> занимает много суммарного времени при n-ом кол-ве повторей на протяжении недели,
> месяца, года.Посмотрите пакет pm-utils, там есть волшебная программа pm-suspend. Запускаете её из-под root'а (с помощью sudo), компьютер засыпает. В состоянии сна он почти не использует электроэнергии, кроме того, ваша сессия целиком запоминается. В результате, состояние компьютера восстанавливается за пару секунд.
Никакая перезагрузка с этим не сравнится.
> А ssd.. это удел богатых буратин.Доктор, у меня 8Gb ОЗУ на десктопе, программы не занимают больше 2-х Gb. Объясните, пожалуйста, зачем мне SSD? ;-)
>> А ssd.. это удел богатых буратин.
> Доктор, у меня 8Gb ОЗУ на десктопе, программы не занимают больше 2-х Gb.
> Объясните, пожалуйста, зачем мне SSD? ;-)Для еле ощутимого снижения латентности при работе с данными.
Переход с HDD на SSD не особо заметен. Это вот переход с SSD на HDD кто-то очень метко охарактеризовал: "я сперва подумал, что железка сломалась".
> Для еле ощутимого снижения латентности при работе с данными.Их реально должно быть много. Вот на нашем маке с 2Гб ОЗУ этот самый SSD очень ощущается - система почти всё время в swap'е сидит. А на Thinkpad'е с 8Гб и активно использующимся pm-suspend жёсткий диск вообще на скорость не влияет (это под Linux, в Windows 8.1 как раз наоборот - ОЗУ пустая, а жёсткий диск дико тормозит систему).
> Переход с HDD на SSD не особо заметен. Это вот переход с SSD на HDD кто-то очень метко охарактеризовал: "я сперва подумал, что железка сломалась".
Ну это всегда - к хорошему быстро привыкаешь. Я в своё время покатался на свежей тогда тоёте, потом сел на "зубило" и что-то "руль не крутится, педальки не нажимаются". :-) Тем не менее, если ОЗУ избыток, то производительность диска через некоторое время после запуска ОС роли не играет. А я же не больной - перезапускать ОС чаще, чем раз в несколько дней.
У меня сейчас uptime 6 days, 10:05 и
[vkni@altair ~]$ free
total used free shared buffers cached
Mem: 8131116 3492136 4638980 0 293768 2172104
-/+ buffers/cache: 1026264 7104852
Swap: 8194044 0 8194044
TRIM-то включали? А работал?
А что с внешним журналом и delayed записью в него не так?
угу, негативный. "прирост".
аналогично - в секьюрности.
аналогично - в управляемости.
аналогично - надежности.
потому и "ниет", как-бы.
себе не враги, ибо.
но вождь решил иначе. вот почему дебьянокомьюнити редеет.
не потому что их троллят и травят(кого-то фигурально, кого-то буквально. ленни вон задавили/укатали, к примеру)а потому что "засланцев" и троллей корпорастов-копирастов - чуть меньше, чем половина в C3C сообщества, последние годы.
>> использовать свой решающий голос - не решится, ага.
> Да, я ставлю на это.Сколько ставили-то?
>>> использовать свой решающий голос - не решится, ага.
>> Да, я ставлю на это.
> Сколько ставили-то?Свое дальнейшее участи в проекте, если GR окончится провалом (выберут upstart/systemd).
> Перевес у systemd есть только благодаря дополнительному голосу председателя TC,
> который он не обязан использовать. В данном случае, разумно им *не* воспользоваться.Bdale Garbee воспользовался дополнительным голосом.
https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00405.html
>> Перевес у systemd есть только благодаря дополнительному голосу председателя TC,
>> который он не обязан использовать. В данном случае, разумно им *не* воспользоваться.
> Bdale Garbee воспользовался дополнительным голосом.
> https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00405.htmlДа, увы. Вот *теперь* - заголовок оправдан.
Напомнило выборы 2004го года - переголосовывают, пока не проголосуют правильно :-D
А я начинаю понимать почему так сильно с интузиазмом продвигают systemd... Просто группа "хитровыделанных" товарисчей проанализировала действия майкрософта(и истинные намерения) с ситуацией вокруг ключей для "безопасной загрузки" операционной системы из UEFI. Они уловили главный смысл, что владеть начальной системой инициализации это ВЛАСТЬ, это может потом нехило пригодиться в перспективе, когда они подсадят все дистрибы на свою систему. Когда все перейдут на systemd, и когда будут смещены(или устранены или устареют и станут неактуальными) остальные системы инициализации, можно будет диктовать свои условия и управлять развитием всего linux в нужную им сторону. Скорее всего конечно полную власть они не получат, но сильную позицию в решениях они иметь точно будут.
И еще добавлю: systemd это политика! Эта система инициализации разрабатывается и продвигается с таким сильным напором не потому что сегодня в Linux этот класс программного обеспечения сильно неразвит или мало других систем этого класса, а именно потому что ктото играет в политику. Т.е. играет на опережение, чтобы потом влиять на ход развития Linux в свою пользу и в своих интересах, о которых ни пользователи ни остальные разработчики еще пока не догадываются.
Можно подумать без systemd всякие разные корпорации ну просто никакого влияния на Linux не имеют. Только и делают, что скромно упрашивают гордых независимых разработчиков разрешить им какой-нибудь баг пофиксить или патч для новой фичи прислать.Может пора вынырнуть из конспирологических фантазий на тему systemd? У того же редхата и так влияния хватает, причем вполне естественного и обоснованного, если учесть сколько всего в любом дистре уже написано и пишется именно их разработчиками. Взять хотя бы само ядро - редхат один из главных контрибьюторов. Почему-то это никого из конспирологов не волнует, никто тут еще не требует редхат выгнать из ядра и код их выкинуть чтобы избавиться от их "власти", даже странно.
Я всё это не к тому, что у корпораций нет своих интересов, и что они все белые и пушистые - очевидно что это не так. Но учитывая уже существующее и весьма значительное их влияние на линукс, довольно наивно было бы верить, что именно с появлением systemd что-то в этом плане хоть как-то заметно меняется.
Или вы просто полагаете, что ради борьбы с systemd любой аргумент сгодится, даже самый идиотский?
> а может, это ты попробуешь включить мозг и посмотреть пошире? системды — это всего лишь часть проблемы. но эта новость посвящена именно системды — про неё и говорим.Да хоть как широко смотри, как будто что-то изменится. Если для тебя это проблема, то есть простое решение. Редхат же код не прячет, ни своих патчей в ядро, ни системд, ни куда-то еще - бери что нравится, выкидывай остальное, и создавай свой уютненький дистрибутивчик с запретом на участие любым корпорациям и на включение любого их кода из апстрима. Сам будешь хозяином, сможешь лично все пилить, и ядро с драйверами, и DE, и инит, и все остальное, всякие там вайны-офисы, и конечно баги фиксить, и пусть апстрим завидует твоим достижениям. Если один не справишься, твои единомышленники, я уверен, помогут. Все трое.
Есть и другой вариант, оставайся на том самом ядре, в котором редхат - основной контрибьютор, и продолжай везде жаловаться, что злобный редхат захватил через ядро над тобой контроль и заставляет им пользоваться, поскольку без того, что делают в ядре редхат и прочие корпорации оно тебе не нужно. Но слово "идиотизм" придумали как раз для таких случаев. Так что проблема тут только одна, и она не в редхате.
я и для тебя повторю хорошую цитату. до тебя не дойдёт, конечно, но может другой кто прочитает:
In open source, you can’t lock people out of the code like you can in Windows. But you can make the system so complex that no one can control it at a lower level without being a developer with lots of time to spare. I think ultimately that’s what this is about. And the systemd tool stack will likely eventually be used for DRM and other restrictive technologies (just as HAL was).
> In open source, you can’t lock people out of the code like you can in Windows.Это касается не только других, но и тебя, как ни странно. Ты не можешь кому-то запретить вносить изменения в открытые проекты, создавать новые, использовать существующие, будь это независимые разработчики, или разработчики, оплачиваемые корпорациями. Но ты вполне свободен сам выбирать, что из этого использовать или не использовать тебе, никто не заставляет.
> But you can make the system so complex that no one can control it at a lower level without being a developer with lots of time to spare.
Чем больше возможности, тем сложнее реализация, как правило. Если тебе не нужны новые возможности, или ты опасаешься что их используют против тебя - сам не используй их, что тут сложного, никто не заставляет. Но если ты сам выбираешь эти проекты и используешь, то глупо обвинять в любых возможных последствиях кого-то другого или какие-то темные силы.
Ты наверняка уверен, что микропроцессоры тоже стали такими сложными в производстве только ради того, чтобы ты не мог в них ковыряться и ремонтировать у себя на кухне с лупой, пинцетом и обычным паяльником, такой вот коварный план производителей. Но никто же не отнимает у тебя возможность использовать абак или считать на бумажке в столбик и чувствовать себя свободным. А если тебе самому как раз и нужны возможности, предоставляемые сложными современными микропроцессорами, то почему так трудно понять, что у остальных были абсолютно те же самые причины сделать их такими сложными - чтобы получить больше возможностей.
> And the systemd tool stack will likely eventually be used for DRM and other restrictive technologies (just as HAL was).
А это уже гадания на кофейной гуще. Боишься, что кто-то незаметно патчи с DRM запихнет в линукс? Думаю, кто-нибудь да заметит, если ты не сам заметишь, это все-таки опенсорс. Не используй их. Заморозь у себя свою систему, sysvinit и прочее, и преврати их в священную корову которую никому нельзя трогать - и ты можешь делать там у себя все что угодно, без всякого влияния темных сил со стороны. Единственное чего ты не можешь, это диктовать другим что им делать или не делать, какую систему инициализации использовать или не использовать. По сути, ты ведь сам здесь все время стараешься делать именно то, в чем обвиняешь редхэт и прочих - навязывать всем остальным свои личные интересы.
>[оверквотинг удален]
> с DRM запихнет в линукс? Думаю, кто-нибудь да заметит, если ты
> не сам заметишь, это все-таки опенсорс. Не используй их. Заморозь у
> себя свою систему, sysvinit и прочее, и преврати их в священную
> корову которую никому нельзя трогать - и ты можешь делать там
> у себя все что угодно, без всякого влияния темных сил со
> стороны. Единственное чего ты не можешь, это диктовать другим что им
> делать или не делать, какую систему инициализации использовать или не использовать.
> По сути, ты ведь сам здесь все время стараешься делать именно
> то, в чем обвиняешь редхэт и прочих - навязывать всем остальным
> свои личные интересы.Конечно, именно кофейная и именно гуща. Странно что Линус в прошлом году агрессивно отнёсся к идее редхата запихнуть в ядро одну такую прикольную штучку что упростит загрузку с уефи и ключиками. А ключики те намеревались подписать в микрософте. А так это всё паранойя и теория заговора.
> А так это всё паранойя и теория заговора.Ждите вестей в марте: http://blogs.msdn.com/b/windows_hardware_certification/archi...
> Конечно, именно кофейная и именно гуща. Странно что Линус в прошлом году агрессивно отнёсся к идее редхата запихнуть в ядро одну такую прикольную штучку что упростит загрузку с уефи и ключиками. А ключики те намеревались подписать в микрософте. А так это всё паранойя и теория заговора.Линусу не понравилось, что этот код нужен только из-за микрософтовских заморочек, и я его прекрасно понимаю. Но ты пытаешься эту ситуацию подать так, как будто редхат хотел не упростить жизнь своим пользователям которых угораздило вляпаться в secure boot, а бэкдор в ядро протащить. А может не пытаешься, а на самом деле так думаешь. Тогда это как раз похоже на паранойю.
Кстати, спасибо за лишнее подтверждение моих слов о том, что в опенсорсе пропихнуть незаметно что-то подозрительное не получится даже у всемогущего редхэта. Хотя это не особо важно, потому что я уже сказал, хочешь абсолютной независимости от власти темных сил - не используй их код вообще. Никто не заставляет. И на всякий случай процессор лучше замени на опенсорсный, созданный независимыми разработчиками, а то мало ли что, силы тьмы не дремлют.
>[оверквотинг удален]
> вляпаться в secure boot, а бэкдор в ядро протащить. А может
> не пытаешься, а на самом деле так думаешь. Тогда это как
> раз похоже на паранойю.
> Кстати, спасибо за лишнее подтверждение моих слов о том, что в опенсорсе
> пропихнуть незаметно что-то подозрительное не получится даже у всемогущего редхэта. Хотя
> это не особо важно, потому что я уже сказал, хочешь абсолютной
> независимости от власти темных сил - не используй их код вообще.
> Никто не заставляет. И на всякий случай процессор лучше замени на
> опенсорсный, созданный независимыми разработчиками, а то мало ли что, силы тьмы
> не дремлют.О майн гот. Какое подтверждение? Тебе говорят что при всей открытости можно сделать вендорлок. Шапкины подписывают ключиком от мс всё. Дальше договор с производителями и на большинстве компов эта опция включена по умолчанию, а то и приварена сваркой. Всё. Можешь свои исходники хоть об изменять и рассказывать про невозможность всунуть бэкдор - ничего своего уже не сможешь сделать. Подписи тебе сгарантируют это.
А приведение в пример опенсурс процов это верх твоей глупости. Возьми почти всё опенсурсное в моторолке z6. Когда там появилась возможность своё грузить?
> О майн гот. Какое подтверждение? Тебе говорят что при всей открытости можно сделать вендорлок. Шапкины подписывают ключиком от мс всё. Дальше договор с производителями и на большинстве компов эта опция включена по умолчанию, а то и приварена сваркой. Всё. Можешь свои исходники хоть об изменять и рассказывать про невозможность всунуть бэкдор - ничего своего уже не сможешь сделать. Подписи тебе сгарантируют это.Я так и думал, что ты вообще не понимаешь суть той истории. Почитай для начала в оригинале, о чем там речь шла и в чем именно была проблема. Никаких претензий по поводу потенциального вендорлока или даже намека на недобрые намерения редхэт по отношению к линуксу там не было. Линус не сказал что того, что хочет редхэт, делать вообще нельзя. Линус просто сказал что он не хочет этого кода в своем ядре только ради обхода идиотских проблем придуманных MS, и предложил редхэту делать то же самое не в ядре. Как думаешь, стал бы он сам предлагать альтернативы, если бы идея редхэта подразумевала что-то плохое?
Если ты пытаешься доказать какой-то злой умысел со стороны редхэта, то тебе придется очень постараться. У редхэта весь бизнес построен на линуксе, и тебе нужно для начала придумать разумное объяснение того, зачем им рубить сук на котором они сами сидят.
> Я так и думал, что ты вообще не понимаешь суть той истории.Писец. Это ты не понимаешь что происходит. Возьми моторолку з6 и попробуй залить туда хоть что-то линуховое для загрузки. Не используй баги в загрузчике. Просто подмени кернел на другой. Ничего не выйдет - тивоизация.
> Почитай для начала в оригинале, о чем там речь шла и
> в чем именно была проблема. Никаких претензий по поводу потенциального вендорлока
> или даже намека на недобрые намерения редхэт по отношению к линуксу
> там не было. Линус не сказал что того, что хочет редхэт,
> делать вообще нельзя. Линус просто сказал что он не хочет этого
> кода в своем ядре только ради обхода идиотских проблем придуманных MS,
> и предложил редхэту делать то же самое не в ядре. Как
> думаешь, стал бы он сам предлагать альтернативы, если бы идея редхэта
> подразумевала что-то плохое?Альтернатива это отказ полностью от цифровых подписей и|или уефи. Либо неотключаемая возможность прошивать свои ключи для проверки подписей. Попытка рх подписаться у микрософта уже должно вызывать большие подозрения - они не хотят добра пользователям, они хотят занять рынок и получить деньги. С какой радости мне надо это радоваться? Сейчас они под мс так прогнулись, дальше ещё что учудят.
> Если ты пытаешься доказать какой-то злой умысел со стороны редхэта, то тебе
> придется очень постараться. У редхэта весь бизнес построен на линуксе, и
> тебе нужно для начала придумать разумное объяснение того, зачем им рубить
> сук на котором они сами сидят.Тебе уже говорили - мс выпускает под гпл софтик. Ведроид, как и гугл, весь на линухе такой из себя. Но им было плевать на тивоизацию телефонов. Это попытки производителей отжать рынок для себя привели к отмене тивоизации. Теперь самсунг, почти замонополизировавший рынок ведроида, делает это на новом уровне - кнокс. И ходят слухи что могут сделать невозможность прошивки официальной фирмавроью если ты хоть раз кастом лил.
Злой умысел совершенно не надо доказывать, это суть корпораций - получать деньги. Чем больше корпорация тем им больше плевать на пользователей. Пойдёт шапка в корпоративную сферу ещё активней - получишь гарантию на фирменные серверочки только при установке туда платной шапки. Иначе какой-нить очередной кнокс от производителя на тебя пожалуется.
Когда то был более-менее свободный мир юникса, а потом потащили каждый в свою норку что хочет и стал бардак.
> Альтернатива это отказ полностью от цифровых подписей и|или уефи.
> Либо неотключаемая возможность прошивать свои ключи для проверки подписей.Она есть и сейчас, вот только головняк это изрядный в сумме.
> Попытка рх подписаться у микрософта уже должно вызывать большие подозрения
Предполагаю свои наблюдения по теме рассказать на LVEE, который начнётся в пятницу.
>> Альтернатива это отказ полностью от цифровых подписей и|или уефи.
>> Либо неотключаемая возможность прошивать свои ключи для проверки подписей.
> Она есть и сейчас, вот только головняк это изрядный в сумме.Надо что бы это была такая бумажка. Окончательная, фактическая - броня!
Будет правильно если в теории даже не будет такой возможности как сделал мс. И что бы прошивка ключей самим челом было в обязательных свойствах системы. Иначе считать товар браком.>> Попытка рх подписаться у микрософта уже должно вызывать большие подозрения
> Предполагаю свои наблюдения по теме рассказать на LVEE, который начнётся в пятницу.А что собственно у нас всех есть? Только подозрения. Собственно мне почему то в голову приходит пример рамбаса. Который участвовал в открытых обсуждениях и тихой сапой всё патентовал. А потом предъявил. А начиналось обсуждение новых стандартов так культурно.
>>> Либо неотключаемая возможность прошивать свои ключи для проверки подписей.
>> Она есть и сейчас, вот только головняк это изрядный в сумме.
> [...] И что бы прошивка ключей самим челом было в обязательных свойствах системы.Не взлетит.
>>> Попытка рх подписаться у микрософта уже должно вызывать большие подозрения
>> Предполагаю свои наблюдения по теме рассказать на LVEE, который начнётся в пятницу.
> А что собственно у нас всех есть? Только подозрения.Вот поскольку они разной степени обоснованности, постараюсь разложить по полочкам. Если на утро доклад не поставят...
>> Я так и думал, что ты вообще не понимаешь суть той истории.
> Возьми моторолку з6 и попробуй залить туда хоть что-то линуховое для загрузки. Не используй баги в загрузчике. Просто подмени кернел на другой. Ничего не выйдет - тивоизация.Это очень интересно, но не имеет отношения к редхэту и истории, о которой мы говорили.
> Попытка рх подписаться у микрософта уже должно вызывать большие подозрения
Как я и сказал, ты просто не понимаешь что редхэт хотел сделать. Если что, у них давно все что нужно подписано, и используется не только самим редхэтом, но и другими дистрами. А та история была вообще о другом.
> Тебе уже говорили - мс выпускает под гпл софтик. Ведроид, как и гугл, весь на линухе такой из себя. Но им было плевать на тивоизацию телефонов. Это попытки производителей отжать рынок для себя привели к отмене тивоизации. Теперь самсунг, почти замонополизировавший рынок ведроида, делает это на новом уровне - кнокс. И ходят слухи что могут сделать невозможность прошивки официальной фирмавроью если ты хоть раз кастом лил.
MC, ведроид, гугл, тивоизация, самсунг - что из этого имеет отношение к редхэту? Если самсунг сделал что-то плохое, значит и редхэт сделает? Если среди людей есть убийцы, значит любой другой человек тоже кого-то убьет? Почини свою логику.
> Злой умысел совершенно не надо доказывать, это суть корпораций - получать деньги.
Получать деньги - это само по себе еще не зло, ты ведь тоже наверное зарплату получаешь? Чувствуешь себя воплощением зла в связи с этим?
Естественно, редхэт существует для получения прибыли, и он ее получает благодаря линуксу. Благополучие редхэта завязано на благополучие линукса, который пилится не только ими, но и многими другими, и все участники от их совместной работы только выигрывают, как и пользователи линукса. Любая попытка сделать вендорлок, как-то отгородиться от остальных, или что-то еще в этом роде приведет их только к урону репутации и прочим убыткам. Для примера можешь посмотреть на историю c mir, много это денег принесло canonical?
В любом случае, даже если предположить что редхэт когда-нибудь и сделает что-либо подобное, то он сам отгородит себя от линукса, и тогда он будет мне безразличен так же, как сегодня какая-нибудь apple, а пока что их код открыт, я могу им без проблем пользоваться, и он никуда не исчезнет. Так какой смысл обвинять редхэт в том чего он не делал, даже если всякие мс и прочие самсунги с эпплами это делали?
> угу. «ну и что, что сосед бухает и с сигаретой засыпает? вот когда он действительно дом подожжёт…Или так: "Ну и что, что сосед не бухает и с сигаретой не засыпает, ведь может же забухать, закурить, и заснуть. Ужас-кошмар!!111 А мужики и не знают, срочно надо на опеннете всем рассказать, какой он плохой."
Где конкретные примеры угрозы линуксу от редхата? То хорошее, что редхат делает, вполне очевидно.
> Где конкретные примеры угрозы линуксу от редхата?Например, один их мальчик с испаноязычным именем (точно уже не помню) сломал раскладки в гноме на дурняк и Сергея Удальцова фактически выдавливал из gnome project по клавиатурной части.
Вот люди на ту же тему пишут вполне по существу, хотя там не только редхат отметился, а ещё и мобильно-стартапные отморозки-революционеры: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/87217.html#105
> На полном серьёзе говорю - у тебя бредовые идеи и гипогнозия. Иди
> к врачу. Если ты не понимаешь как монополист на рынке открытого
> софта может всех прижучитьРаз уж ты все так хорошо понимаешь, то есть же очевидное решение, я уже о нем говорил. Сделай со своими единомышленниками дистр, где запрещено любое участие корпораций, и который будут пилить все желающие независимые разработчики - и все, проблема решена.
Но ты предпочитаешь пользоваться кодом корпораций и постоянно бояться от них какого-то подвоха. Может тебе самому специалистам показаться, а то жизнь в таком постоянном стрессе до добра не доведет.
Если ты не можешь сделать сам свой дистр и найти достаточную поддержку других разработчиков - то чья это проблема? В жизни все так устроено, либо ты что-то создаешь сам, либо пользуешься тем, что создают другие. Как я понимаю, сам создавать ты не хочешь или не можешь, поэтому ты хочешь чтобы другие делали то, что хочется тебе. Пора уже, однако, повзрослеть и понять, что так бывает только в сказках или если тебе случайно повезло захотеть именно то, что делают и бесплатно раздают другие. Если тебе хочется чего-то другого, то тебе не повезло.
> Если ты не можешь сделать сам свой дистр и найти достаточную поддержку
> других разработчиков - то чья это проблема?Вы говорите о том, в чём не понимаете -- при этом пользуетесь заведомо кривым штампом про "не пользуйся" (сами-то попробуйте не дышать общественным воздухом, а мы полюбуемся).
Дело, грубо говоря, в намерениях и том, как именно они реализуются.
Около фрисофта бывали как прецеденты вынужденно доброкачественной реализации изначально сомнительных намерений -- как вот пресловутые ibm с hp, пилящие вместе samba -- так и обратные им: начинали вроде всё хорошо, а закончилось sco-тством (как у caldera) или "кто не на systemd, тот маргинал" (как у редхата, причём это сжатая цитата LP).
Особенно же циничным Ваше сообщение видится в контексте именно этого обсуждения.
> Как я и сказал, ты просто не понимаешь что редхэт хотел сделать.
> Если что, у них давно все что нужно подписано, и используется
> не только самим редхэтом, но и другими дистрами. А та история
> была вообще о другом.Там интересней, предложу почитать http://blogs.msdn.com/b/windows_hardware_certification/archi...
> Благополучие редхэта завязано на благополучие линукса, который пилится не только ими,
> но и многими другими, и все участники от их совместной работы
> только выигрывают, как и пользователи линукса. Любая попытка сделать вендорлок,
> как-то отгородиться от остальных, или что-то еще в этом роде приведет их
> только к урону репутации и прочим убыткам.Вот в этом оценки и расходятся. Моя -- шляпа в ответ на агрессию марконикала и оракла предпринимает столь же неадекватные шаги, только в более долгой перспективе. При этом плевали они на сообщество ещё во времена fedora.us, но сейчас с появлением systemd-fanboyd это стало особенно заметно.
Страшны не байтики, а воздействие на людей.
> шляпа в ответ на агрессию марконикала и оракла предпринимает столь же неадекватные шаги,
> только в более долгой перспективе. При этом плевали они на сообщество ещё во времена
> fedora.us, но сейчас с появлением systemd-fanboyd это стало особенно заметно.
> Страшны не байтики, а воздействие на людей.1. Если systemd такой плохой, зачем ALT Linux на него перешел?
http://www.altlinux.org/Systemd#.D0.97.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0....
(См. тж. A few observations about systemd (debian-devel@) и ответ Леннарта.)
http://talks.rosalab.com/Systemd_в_ALTLinux_(Алексей_Шабалин,_OSSDEVCONF-2013)
2. Мониторить sysvinit сервисы через daemontools/monit - это слегка мазохизм, разве нет?
3. насколько я знаю, systemd может запускать и мониторить System V init scripts.
Что-то очень похожее на systemd есть и в Mac OS X. Линукс ведь рано или поздно будет и на десктопах тоже. Следовательно - там нужны все те преимущества, о которых говорится в статье www.altlinux.org/Systemd - чтобы было как минимум не хуже, чем в Mac OS X, а желательно чтобы и еще лучше.
Используя System V init scripts - как реализовать всю ту функциональность, про которую написано на www.altlinux.org/Systemd ? с помощью каких подпорок и костылей, и самое главное - зачем? System V init scripts уже достаточно сильно моральнно устарели и не соответствуют многим сегодняшним и завтрашним требованиям. Значит надо что-то новое, более современное
и более адекватное.Между прочим, и в Red Hat (и в SUSE?) и ALT Linux и в Debian разработчики выбрали systemd. Может быть причина проста и банальна и состоит она в том,
что systemd действительно лучше за upstart?Upstart - это все-таки разработка одной единственной коммерческой компании, которая практически не участвует в разработке ядра Linux и уже имеет опыт EPIC FAIL`ов,
например, со своим дисплейным менеджером Mir. А для создания адекватной системы инициализации - опыт работы с ядром необходим, потому что некоторые подсистемы
возможно потребуется перенести из пространства пользователя в пространство ядра
и наоборот, как это было, например, с kdbus (https://github.com/gregkh/kdbus)
у каноникал просто нет такого опыта и нет таких возможностей,
как у Red Hat + SUSE + ALT Linux + Debian + ................Поэтому совсем не удивительно, что у каноникала система
инициализации получилась хуже по многим параметрам.
Upstart - это тупиковый путь развития, как и Mir.Миша, ты ведь согласишься с тем, что разработчики ALT Linux достаточно умные
и адекватные люди, и что они не являются агентами госдепа, анб, цру, IBM и т.п.Или ты склонен больше верить "ананимным аналитекам опеннета",
которые даже не способны вести себя адекватно правилам форума?
> 1. Если systemd такой плохой, зачем ALT Linux на него перешел?"По бизнес-соображениям" (ц) АЕН ~2011
> 2. Мониторить sysvinit сервисы через daemontools/monit - это слегка мазохизм,
> разве нет?Это ещё с какого бы перепугу?
> 3. насколько я знаю, systemd может запускать и мониторить System V init
> scripts.http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93922.html#155
> Что-то очень похожее на systemd есть и в Mac OS X. Линукс
> ведь рано или поздно будет и на десктопах тоже. Следовательно -
> там нужны все те преимущества, о которых говорится в статье
> www.altlinux.org/Systemd - чтобы было как минимум не хуже, чем в Mac OS
> X, а желательно чтобы и еще лучше.Юзера *совершенно* не интересует, что там дёргает фоновые процессы -- как и они сами, по наблюдениям.
> Используя System V init scripts - как реализовать всю ту функциональность, про
> которую написано на www.altlinux.org/Systemd ? с помощью каких подпорок и костылей,
> и самое главное - зачем?Когда начинаются песни про "всю функциональность", каждый раз воняет продажниками Microsoft, впаривающими Office. Думаю, Вы хорошо знаете, почему: "вся функциональность" не нужна никому вообще.
> System V init scripts уже достаточно сильно моральнно устарели и не соответствуют
> многим сегодняшним и завтрашним требованиям. Значит надо что-то новое,
> более современное и более адекватное.А я уже устал наблюдать это и подобное самозомбирование и от Вас, например, его не ожидал. Мне совершенно наплевать на тех, для кого что-либо работающее "устарело", если они не могут предложить замену, которая будет только лучше и ничем не хуже. systemd к таким не относится по соображениям надёжности и безопасности.
> Между прочим, и в Red Hat (и в SUSE?) и ALT Linux и в Debian разработчики выбрали
> systemd. Может быть причина проста и банальна и состоит она в том,
> что systemd действительно лучше за upstart?Как минимум в альте между upstart и systemd не выбирали, в шляпе уже сами сказали -- NIH, а в дебиане налицо попытка государственного переворота.
> Или ты склонен больше верить "ананимным аналитекам опеннета",
> которые даже не способны вести себя адекватно правилам форума?Я склонен по возможности трезво воспринимать то, что наблюдаю сам.
>> Если systemd такой плохой, зачем ALT Linux на него перешел?
> "По бизнес-соображениям" (ц) АЕН ~2011Бизнес-соображения, такие же как и у Марка, что это будет очень дорого
создавать и поддерживать свою собственную систему систему инициализации?Если провести мысленный эксперимент, и попробовать с нуля создать "идеальную"
систему инициализации для Linux - разве не будет она много в чем похожа на systemd ?>> Что-то очень похожее на systemd есть и в Mac OS X. Линукс
>> ведь рано или поздно будет и на десктопах тоже. Следовательно -
>> там нужны все те преимущества, о которых говорится в статье
>> www.altlinux.org/Systemd - чтобы было как минимум не хуже, чем в Mac OS
>> X, а желательно чтобы и еще лучше.
> Юзера *совершенно* не интересует, что там дёргает фоновые процессы
> -- как и они сами, по наблюдениям.Юзеров на десктопах интересует например, вот это:
"...как только ты нажмешь hardware key для включения/выключения WiFi, соответственно
запустится/остановится нужный сервис, к примеру. А также что при втыкании bluetooth
dongle -- поднимется bluetooth стек. А также что перед suspend часть сервисов таки
остановится, а после suspend запустится заново." и т.п.Каким образом это будет сделано - им действительно не интересно.
С помощью System V init получить все те возможности,
которые дает systemd - проблематично, мягко говоря.Второй побочный эффект - "скрипты" инициализации сервисов для systemd писать проще.
Раньше - init был очень простым, даже тривиальным, а вся сложность была сосредоточена
в скриптах инициализации системы. Сейчас - "скрипты" инициализации становятся простыми
и даже тривиальными, а вся "сложность" будет спрятана внутри systemd.Примерно как с языками программирования, сначала был ассемблер, простой и тривиальный
транслятор из текстовых файлов в машинный код/объектные файлы. Потом появились языки
высокого уровня такие как С/С++ - сложность транслятора значительно возросла,
но и возможности пользователей этих языков тоже значительно выросли. Третий шаг -
появление Java. Сложность "транслятора" выросла еще больше, удобство "использования"
этого нового "транслятора" стала еще выше. Вот как об этом говорит Дмитрий Завалишин:Прирост производительности разработчиков от простого перехода в разработке ПО с языка программирования C++ на языки Java и C# оценивается экспертами в 500% — чем, собственно, и объясняется вытеснение первого языка двумя последними в течение достаточно короткого срока. [...] Java и C# обладают двумя важными свойствами: а) они лишают программиста возможности сделать некоторые чрезвычайно болезненные ошибки, исправление которых часто требовало неадекватного и непредсказуемого времени, и б) они сильно облегчают возможность сборки программы из крупных готовых частей. http://dz.ru/solutions/phantom/
=================================================
Сейычас уже практически весь прикладной софт (клиентская и серверная часть)
пишется на Java, особенно если какая-то компания создает софт своими силами
и только для себя, а не на продажу внешним клиентам. Повышение производительности
труда программистов в 5 раз - это ведь не мелочь, это существенная экономия времени/денег.При этом - в каждой новости на opennet.ru можно видеть сколько новых ошибок
нашли в Java - потому что вся "сложность" ушла внутрь самого языка программирования.Вот во многом похожая ситуация и с systemd происходит - сама система становится
сложнее, по сравнению с предыдущими вариантами, но пользоваться ей становится удобнее.Я не говорю, что systemd - это идеальная система, у нее есть свои недостатки.
Но учитывая количество дистрибутивов, которые перешли на systemd и количество
разработчиков - может получиться неплохой куммулятивный эффект для улучшения
качества systemd. Первые версии Linux`а ведь тоже были достаточно некачественными.
И если сравнисть с тем, что есть сейчас - качество Linux сейчас намного выше,
чем было через четрые года от момента выпуска первой публичной версии.> Мне совершенно наплевать на тех, для кого что-либо работающее "устарело",
> если они не могут предложить замену, которая будет только лучше и ничем не хуже.
> systemd к таким не относится по соображениям надёжности и безопасности.По соображениям надежности и безопасности - ассемблер лучше, чем С компилятор.
Потому что в ассемблере гораздо меньше строк кода и он более простой и модульный.Тем не менее, язык программирования С, не смотря на все его недостатки оказался
гораздо удобнее и эффективнее ассемблера, и вытеснил последний практически полностью.
Приблизительно такая же ситуация и с sysvinit vs systemd.От sysvinit отказались даже разработчики соляриса, сделав новую систему SMF.
Хотя SMF точно так же хуже по соображениям надёжности и безопасности чем sysvinit.В Mac OS X точно так же отказались от "классической" системы инициализации,
и сделали свою собственную, launchd, которая во многом очень похожа на systemd.
Хотя и в этом случае так же, по соображениям надёжности и безопасности launchd хуже.Может быть ты помнишь, что именно сказал Линус Торвальдс про OpenBSD crowd,
которые зациклены исключительно на надёжности и безопасности своей системы,
игнорируя все остальное: http://article.gmane.org/gmane.linux.kernel/706950Если соображения надёжности и безопасности так важны и нужны,
почему же везде используется все-таки Linux, а не OpenBSD ?Теоретически, можно допустить, что разработчики Debian ошиблись.
Теоретически, можно допустить, что разработчики ALT Linux ошиблись.
Но как быть с разработчиками Solaris и Mac OS X - они тоже все ошибаются?В таком случае, может быть и переход на sysvinit в свое время тоже был ошибкой,
потому что sysvinit были значительно хуже соображениям надёжности и безопасности
по сравнению с существовавшей до sysvinit системой инициализации?
И может быть в таком случае надо вернуться обратно, к истокам?> Как минимум в альте между upstart и systemd не выбирали,
Сомневаюсь, что разработчики альта не знают про существование других альтернатив.
Знают. Но свой выбор остановили все-таки на systemd, хотя могли бы использовать
и что-то другое.> в шляпе уже сами сказали -- NIH
Вообще-то, и сам Linux - это тоже NIH.
Надо было Линусу Торвальдсу пользоваться Minix и не умничать?
Или шел бы лучше улучшать существующую тогда BSD или работать над GNU/Hurd.Вместо этого - он создал свое ядро системы, которое противоречило всем модным
на тот момент теориям про микроядерность, - ситуация очень похожа на systemd.> а в дебиане налицо попытка государственного переворота.
С моей точки зрения - это просто восторжествовал здравый смысл.
Как в дебиане, так и у Марка.См. также Solaris и Mac OS X.
Там тоже системы инициализации очень похожи на systemd.> Я склонен по возможности трезво воспринимать то, что наблюдаю сам.
В том-то и дело, посмотри на другие ОС, там примерно такие же изменения.
прикольный ты зверёк. на жабе пишется не потому, что «экономится время программиста», а потому, что большинство жабокодеров полностью взаимозаменяемы. для тех же сетевых сервисов, например, писать на эрланге будет быстрее, отлаживать на эрланге будет быстрее, работать на эрланге будет лучше и хотпатчинг жестоко рулит. но не пишут. почему? потому что Кровавому Энтерпрайзу совершенно наплевать, в каких позах раскорячивается программист, ему надо, чтобы программисты были легко заменяемы. а пойди-ка, замени специалиста по эрлангу.то, что ты тупой — я выяснил уже давно. но степень тупизны продолжает меня поражать.
1)
> прикольный ты зверёк.
> то, что ты тупой — я выяснил уже давно.
> но степень тупизны продолжает меня поражать.2)
"это значит, что к посетителям относятся как к тупому говну" (c) arisu3)
«Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе» (c) https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_правило_нравственности=============================================================
> на жабе пишется не потому, что «экономится время программиста»,
> а потому, что большинство жабокодеров полностью взаимозаменяемы.Junior не сможет заменить даже Middle, не говоря уже про Senior или Lead.
Если же сравнивать Java-программистов одного уровня квалификации - то здесь
нет какой-то существенной разницы по сравнению с другими языками программирования.Хотя, создатели Java учли предыдущий опыт и ошибки:
"Java — это C++, из которого убрали все пистолеты, ножи и дубинки" (с) James Gosling
Поэтому создавать на Java большие прикладные проекты
действительно намного удобнее и проще, чем на С или С++.Как из-за того, что производительность труда программиста выше в пять раз,
так и из-за того, что сам язык программирования не такой сложный, как С++.> для тех же сетевых сервисов, например, писать на эрланге будет быстрее,
> отлаживать на эрланге будет быстрее, работать на эрланге будет лучше
> и хотпатчинг жестоко рулит.не всегда Erlang будет лучше Java, даже для "сетевых сервисов".
Есть у Erlang и свои недостатки: http://habrahabr.ru/post/117538/> но не пишут.
Пишут. Например, Riak и Riak CS.
> почему? потому что Кровавому Энтерпрайзу совершенно наплевать, в каких позах
> раскорячивается программист, ему надо, чтобы программисты были легко заменяемы.1) Тем не менее, толковых программистов на Java мало и зарплаты у них уже высокие.
2) Программистам нравится Java, "Develop with pleasure" - это правда, особенно с IDEA.
3) "Кровавый Энтерпрайз" и рад был бы нанимать дешевых и быстрых программистов на PHP,
но код они пишут такой, что потом сопровождать его очень трудно или вообще невозможно.
И это не потому что программисты плохие. Язык этот не очень качественно спроектирован,
так что грабли там разложены в самых неожиданных местах, по сравнению с Java - это просто ужас.
Например: http://habrahabr.ru/post/100961/#comment_3125990> а пойди-ка, замени специалиста по эрлангу.
Так это получается минус Erlang`а,
если код написанный одним программистом
другой программист не может прочитать и понять.
И это не зависит от того, много специалистов по эрлангу или мало.P.S.
http://habrahabr.ru/post/201612/
Java навсегда! 12 причин длительного доминирования Javahttps://www.youtube.com/watch?v=kLO1djacsfg
JAVA 4-EVER - Official Trailer
> 2. Мониторить sysvinit сервисы через daemontools/monit - это слегка мазохизм, разве нет?Почему вы видите мазохизм в том, что для разных задач используются разные инструменты?
Запуск/остановка сервиса и мониторинг (он вообще другими категориями оперирует, напр. "сайт") - разные задачи.
> 3. насколько я знаю, systemd может запускать и мониторить System V init scripts.
Нет, не может. Не говоря уже о том, что то что вы называете "мониторингом" в systemd - лишь жалкое подобие того, что требуется в реальности от системы проактивного мониторинга.
В сущности, systemd умеет приблизительно то же что и sysvinit c respawn в inittab...
> Что-то очень похожее на systemd есть и в Mac OS X. Линукс
> ведь рано или поздно будет и на десктопах тоже.И ради этого нужно превращать те системы, в которых Линукс *уже* используется - в винигрет? А он *уже* лидирует в соответствующих областях.
> Используя System V init scripts - как реализовать всю ту функциональность, про
> которую написано на www.altlinux.org/Systemd ? с помощью каких подпорок и костылей,
> и самое главное - зачем?Какие?
"Быстрая загрузка" - посмотрите в сторону Debian
Зависимости, параллельный запуск - также в Debian
Проактивный мониторинг - monit, daemontools, тьма их
порядок запуска и "циферки" - см. обратно второй пункт.В общем, нету там ничего про "всю ту функциональность" внушающего, увы.
> Между прочим, и в Red Hat (и в SUSE?) и ALT Linux
> и в Debian разработчики выбрали systemd.Не трепитесь пока про Debian. Вопреки желтым заголовкам opennet - Debian пока еще не собирается переходить на systemd, даже в качестве init-а по-умолчанию. Не говоря уже о том, что другие иниты из архива никто выкидывать даже и не собирается.
> Upstart - это все-таки разработка одной единственной коммерческой компании
systemd - разработка другой одной единственной коммерческой компании. Которая EPIC FAIL'ами и просранными (пардон за мой французский) прожектами - знаменита не меньше.
> А для создания адекватной системы инициализации
> - опыт работы с ядром необходим, потому что некоторые подсистемы
> возможно потребуется перенести из пространства пользователя в пространство ядраВозможно? Или таки потребуется?
Я понимаю, что дети lkml не читают, но вот вам мнение не последнего человека в мире Linux Kernel:
Quite frankly, any feature that is sold with ".. and systemd can use
this fox Xyz", is a *misfeature* in my opinion. (c) Linus
>> насколько я знаю, systemd может запускать и мониторить System V init scripts.
> Нет, не может."systemd is a system and service manager for Linux,
compatible with SysV and LSB init scripts"
http://freedesktop.org/wiki/Software/systemd/- так что можно продолжать использовать init-скрипты сервисов,
написанные на bash, и они будут продолжать работать в systemd.> Не говоря уже о том, что то что вы называете "мониторингом" в systemd -
> лишь жалкое подобие того, что требуется в реальности от системы
> проактивного мониторинга.Если потребуется полноценная система проактивного мониторинга -
естественно, что тогда есть смысл использовать такую систему.Но если надо просто перезапускать упавший сервис, то настраивать
только для одной этой задачи daemontools или monit - это уже overkill.> В сущности, systemd умеет приблизительно то же что и sysvinit c respawn в inittab...
В сущности, для многих задач ничего большего и не требуется.
Отсутствие такой feature "из коробки" для sysvinit - это большой минус.Кстати, такая же feature присутствует и в Solaris, в их Service Management Facility.
Но по сравнению с systemd - SMF - это просто ужас: http://habrahabr.ru/post/116224/Для чего это может быть надо? Например, софт, который работает в виде сервиса,
написан на Java - придется или использовать Java Service Wrapper,
который стоит денег и имеет разные бинарники под разные OS,
или - писать на shell очень нетривиальный код инит-скрипта.
Плюс еще устанавливать и настраивать monit для перезапуска
в случае аварийного останова сервиса (OutOfMemoryError и т.п.)С systemd все должно быть намного проще и удобнее в этом плане.
>> Что-то очень похожее на systemd есть и в Mac OS X.
>> Линукс ведь рано или поздно будет и на десктопах тоже.
> И ради этого нужно превращать те системы,
> в которых Линукс *уже* используется - в винигрет?Debian? Было бы очень удобно иметь одну универсальную инит-систему,
которая работала был одинаково и на Debian/kFreeBSD и на Debian/HURD,
но увы, это невозможно даже с sysvinit: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38957А какие есть альтернативы, использовать upstart? OpenRC?
написать для Debian с нуля свою систему инициализации?> А он *уже* лидирует в соответствующих областях.
Linux? Так и хорошо что лидирует. Никто ж не против.
>> Используя System V init scripts - как реализовать всю ту функциональность, про
>> которую написано на www.altlinux.org/Systemd ? с помощью каких подпорок и костылей,
>> и самое главное - зачем?
> Какие?Те, которые есть в systemd и которых нет в sysvinit.
Подробнее об этом написано на сайте http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/
В частности, в статье http://0pointer.de/blog/projects/why.html по ссылке с этого сайта.> "Быстрая загрузка" - посмотрите в сторону Debian
Вручную указывать зависимости между сервисами - это очень утомительное занятие.
Зачем это делать, если можно делегировать такие полномочия системе инициализации?> Зависимости, параллельный запуск - также в Debian
Это ручная работа. При большом количестве сервисов - легко допустить ошибку.
Кроме того, даже Марк не стал это использовать в Ubuntu, а создал свой Upstart.> Проактивный мониторинг - monit, daemontools, тьма их
> порядок запуска и "циферки" - см. обратно второй пункт.То есть, чтобы получить feature автоматического перезапуска упавшего сервиса
- надо будет еще поставить и настроить monit или daemontools, сама sysvinit не умеет.
(respawn не в счет, потому что тут вообще нет никакой возможности управлять сервисом)> В общем, нету там ничего про "всю ту функциональность" внушающего, увы.
Увы, есть. Иначе бы не переходили на systemd дистрибутивы один за другим.
вот, только одна feature, которая есть в systemd и которой нет в sysvinit:
"Easily writable, extensible and parseable service files, suitable for manipulation with enterprise management tools".
[...]
> Я понимаю, что дети lkml не читают, но вот вам мнение не
> последнего человека в мире Linux Kernel:
> Quite frankly, any feature that is sold with ".. and systemd can
> use this fox Xyz", is a *misfeature* in my opinion. (c) Linus1. Цитата вырвана из контекста: https://lkml.org/lkml/2011/11/22/313
2. Линус не утверждает, что systemd - это однозначно плохо, как местные хейтеры.Кроме того, в конце видео http://talks.rosalab.com/Systemd_в_ALTLinux_(Алексей_Шабалин,_OSSDEVCONF-2013)
приводится совсем мнение Линуса про systemd, более взвешенное.
> которые даже не способны вести себя адекватно правилам форума?теорию разбитых окон помнишь? да смешно как-то серьёзно относиться к правилам места, где авторы новостей позволяют себе в «переводе» писать, например, *совершенно* противоположное тому, что человек сказал на самом деле, и эта «новость» проходит модерацию без запинки и факт-чекинга. это значит, что к посетителям относятся как к тупому говну. наивно было бы ожидать, что в ответ соберутся джентльмены во фраках.
>> которые даже не способны вести себя адекватно правилам форума?
> теорию разбитых окон помнишь?"Небольшой и вовремя не ликвидированный беспорядок вызывает цепную реакцию других более крупных беспорядков, и там, где ещё недавно была чистота и порядок, всё оказывается загажено".
> да смешно как-то серьёзно относиться к правилам места,
> где авторы новостей позволяют себе в «переводе» писать,
> например, *совершенно* противоположное тому, что человек сказал на самом деле,
> и эта «новость» проходит модерацию без запинки и факт-чекинга.1. Про какую новость идет речь? http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39047 ?
А что ж там неправильного, если https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00405.html2. Возле каждой новости есть кнопка "исправить". Если нашел ошибку в тексте новости
(опечатку, или ошибку по сути) - никто не запрещает пойти и самому исправить эту ошибку.3. Публиковать новости на opennet.ru может кто угодно, не только создатель этого сайта.
4. Править (дополнять/уточнять) уже опубликованные новости также может кто угодно.
5. Не думал о том, что у модератора есть и другие занятия в жизни, кроме как заниматься
факт-чекингом каждой публикуемой на сейте новости? Тем более, что есть кнопка "исправить",
так что если вдруг и будет опубликована какая-то ошибка - эту проблему легко исправить.> это значит, что к посетителям относятся как к тупому говну.
Каждый человек воспринимает окружающую его действительность через призму своего сознания.
Если ты считаешь, что к тебе здесь администрация сайта относится как к "тупому говну"
- разве не лучше будет уйти на другой ресурс, где к тебе будут относиться с уважением?Или таких ресурсов, где к тебе относятся с уважением в интернетах вообще нет,
и на каждом интернет-ресурсе окружающие к тебе относится как к "тупому говну" ?Даже из этой непростой ситуации есть выход - создать свой собственный новостной
ресурс, где ты сможешь собрать своих единомышленников, которые будут тебя уважать,
и которых ты тоже будешь уважать и будешь с ними общаться вежливо и корректно.Это конструктивный путь. Например, Денису Крючкову не понравился сайт opennet.ru
и он захотел создать свой собственный сайт - habrahabr.ru - теперь у него есть
и собственный сайт и очень хороший источник дохода и хобби, сопадающее с работой.
(Если бы opennet.ru его на 100% устраивал - ему не надо было бы создавать свой сайт)Деструктивный путь - демонстративно уничтожать то, что создали другие, потому что это
не соответствует твоим представлениям о том, как оно должно быть на самом деле. Путь
тупиковый, не приведет ни к чему хорошему. Примерно так же поступают террористы
и экстремисты из различных радикальных группировок - убивают и себя и окружающих."Опускать" себя вниз - это гораздо проще.
Подниматься вверх - труднее, но интереснее.
Ты какой путь выбираешь, простой или сложный?> наивно было бы ожидать, что в ответ соберутся джентльмены во фраках.
Джентельмен Марк Твен когда-то сказал:
Избегайте тех, кто старается
подорвать вашу веру в себя.
Эта черта свойственна мелким людям.
Великий человек, наоборот, внушает вам
чувство, что и вы сможете стать великим.Причем, слово "джентельмен" не является ругательным, у него смысл примерно такой:
...от джентльмена ожидают соблюдения высоких стандартов в поведении, соответствующих, согласно восьмому изданию Британники, «тому уровню самоуважения и интеллектуальной утонченности, который выражается в манерах непринужденных и, тем не менее, деликатных».
Например, если вспомнить фильм "Собачье Сердце",
то профессор Преображенский - джентельмен,
а Полиграф Полиграфович Шариков - нет:http://www.youtube.com/watch?v=4tQ2yz-YmcE
http://www.youtube.com/watch?v=Wb0pFB60iRI
Поэтому я лично хочу чтобы на этом форуме были люди с достаточно высоким уровнем
"самоуважения и интеллектуальной утонченности", которых будет интересно читать,
и интересно с ними общаться. Люди, которые могут принимать участие в дискуссиях:Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.
Не нарушая правил форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp
Этого же наверное ожидаю не только я, но и модераторы форума
и большинство из здесь присутствующих нормальных людей (не троллей).
> 2. Возле каждой новости есть кнопка "исправить". Если нашел ошибку в тексте
> новости
> (опечатку, или ошибку по сути) - никто не запрещает пойти и самому
> исправить эту ошибку.А опубликовать ее я сумею, или сперва нужно минет сделать администрации?
> 3. Публиковать новости на opennet.ru может кто угодно, не только создатель этого сайта.
Угу. Вот только "кто угодно" - все больше новости в стиле желтой прессы, как в отношении последних новостей о Debian.
> 4. Править (дополнять/уточнять) уже опубликованные новости также может кто угодно.
Только ничего не изменят. Сколько раз пытался поправить заголовки (подобные текущей новости) на менее кричащие - фиг вам.
> 5. Не думал о том, что у модератора есть и другие занятия
> в жизни, кроме как заниматься факт-чекингом каждой публикуемой на сейте новости?А зачем такой модератор тогда? Прикрутите бота, чтобы он мат по регекспам блокировал да комментарии удалял в рандомном порядке - у модераторов появятся вещи на другие занятия, а качество модерирования не изменится.
> Тем более, что есть кнопка "исправить",
Кнопка не работает. (ц)
>> это значит, что к посетителям относятся как к тупому говну.
> Каждый человек воспринимает окружающую его действительность через призму своего сознания.
> Если ты считаешь, что к тебе здесь администрация сайта относится как к
> "тупому говну" - разве не лучше будет уйти на другой ресурс, где к тебе
> будут относиться с уважением?Я вот - уже ушел. И arisu "уже ушел", на самом деле. Т.к. желания конструктивно участвовать в работе сайта у него вряд-ли есть. Так, болтовню поддерживает. Порежут пост - ему не жалко. А у человека явно есть больше одной извилины, в отличие от.
> Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение спорного
> вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора,
> является аргументированность.Какой "аргументированный" спор возможен, если оппонент просто жмет "кнопочку" - и всю аргументацию вмиг выкидывают? Ну вот как вы, например.
Найдете в словаре слово "лицемерие", или надо просветить?
> Не нарушая правил форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp
Невозможно "не нарушить" туманные и неясные "правила", которые всяк модератор волен толковать на свой лад.
>> Публиковать новости на opennet.ru может кто угодно, не только создатель этого сайта.
> Угу. Вот только "кто угодно" - все больше новости в
> стиле желтой прессы, как в отношении последних новостей о Debian.Новости в стиле "желтой прессы" встречаются везде, даже на хабре.
Это не повод, чтобы вооружившись теорией разбитых окон уничтожать сайт.Если Вам не дают опубликовать какую-то свою новость на сайте opennet.ru
(в чем я сомневаюсь) - есть другие сайты, например, http://freehabr.ru/>> 4. Править (дополнять/уточнять) уже опубликованные новости также может кто угодно.
> Только ничего не изменят. Сколько раз пытался поправить заголовки (подобные текущей
> новости) на менее кричащие - фиг вам.А какой смысл менять заголовок этой новости
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39047
если там написана 100% достоверная информация?
И даже больше, чем надо - см. "Дополнение 4".> Прикрутите бота, чтобы он мат по регекспам блокировал
Вам никто не запрещает создать свой собственный сайт/новостной ресурс
с именно такой политикой модерирования. Если Вы не согласны с правилами
этого сайта.> а качество модерирования не изменится.
Есть разные мнения на этот счет. Если создатель сайта написал правила
- то разумным поведением будет или соблюдать эти правила, если согласны,
или создать свой собственный сайт, который будете модерировать так,
как будете считать это необходимым. Чем такой вариант не подходит?Программировать ведь умеете, еще и денег на этом деле заработаетее.
Или все-таки программировать не умеете? Тогда есть http://freehabr.ru/
Не знаю, какая там политика модерирования, но они позволяют любому
желающему написать и опубликовать свою новость на этом сайте.
Чем такой вариант не подходит? Зачем вам тогда сайт opennet.ru?> Я вот - уже ушел. И arisu "уже ушел", на самом деле.
Ну что ж, удачи вам обоим на новом месте.
> Т.к. желания конструктивно участвовать в работе сайта у него вряд-ли есть.
Так может быть тогда хотя бы не надо мешать тем,
у кого такое желание пока что еще есть?
Или даже это очень трудно сделать?> Так, болтовню поддерживает. Порежут пост - ему не жалко.
Вы работаете на должности пресс-секретаря у arisu ?
Или почему так хорошо осведомлены про его желания ?> А у человека явно есть больше одной извилины, в отличие от.
Я пока что не видел ни одной строчки кода, которую написал arisu.
Так что я ничего не могу сказать про его уровень квалификации и опыта.>> Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение спорного
>> вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора,
>> является аргументированность.
> Какой "аргументированный" спор возможен,
> если оппонент просто жмет "кнопочку" - и всю аргументацию вмиг выкидывают?Если собеседник действительно заинтересован в продолжении дискуссии -
он будет себя вести вежливо и в рамках правил форума. Если же он нарушает
эти правила сознательно и демонстративно - значит в продолжении дискуссии
он не заинтересован, так что нет смысла пытаться отвечать на его сообщение.Дискуссия - это аргументированное обсуждение спорного вопроса.
А переход на личности - это уже не дискуссия, это как минимум flame.
Вот, например:"Вы писали хоть что-то на ассемблере чтобы утверждать подобные дикости?! Или какие с
какими строки вы сравниваете? И причем тут тогда "безопасность"? Категорическая каша в голове!"и т.д. и т.п. Продолжение дискуссии в таком стиле - невозможно.
Тема дискуссии - не моя личность, а вопросы связанные с systemd.По-существу я мог бы ответить на этот вопрос (при чем тут...) - но Вы ведь и не хотели
услышать мой ответ. Вы заранее уже решили, что "есть два мнения, мое и неправильное".Если Вы не можете аргументированно что-либо возразить и вместо этого
переходите на обсуждение личности собеседника - себя и обвиняйте в том,
что оппонент просто жмет кнопочку. Если будет желание говорить по существу
вопроса, без переходов на личности - тогда и "кнопочку" никто жать не будет.> Найдете в словаре слово "лицемерие", или надо просветить?
"Лицеме́рие — несоответствие слов, поступков человека истинным чувствам, убеждениям, намерениям".
Кстати, да. Уж определитесь, Вы лично заинтересованы в том,
чтобы участвовать в дискуссиях по существу вопроса или нет?
Необходимые условия для этого - написаны в правилах форума.>> Не нарушая правил форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp
> Невозможно "не нарушить" туманные и неясные "правила"А Вы попытайтесь. Если в правилах что-то написано неявно или неоднозначно -
более подробно об этом можно почитать в интернете, поиском по слову "netiquette".Если нет - давайте будем уважать время друг друга и остальных читателей этого форума.
В ту же степь:
http://arstechnica.com/gadgets/2014/02/new-android-oem-licen.../
http://arstechnica.com/gadgets/2013/10/googles-iron-grip-on-.../
> Кстати, спасибо за лишнее подтверждение моих слов о том, что в опенсорсе
> пропихнуть незаметно что-то подозрительное не получится даже у всемогущего редхэта.А меня вот изрядно напряг shim-0.5. Вы вообще заметили, что изменилось?
> Редхат же код не прячетMS Research порой публиковал код под GPL -- эти хорошие поступки точно так же не оправдывают других плохих.
Научитесь уже не валить всё в одну кучу, тогда легче будет разбираться.
Шляпа сейчас явно пытается монополизировать позицию лидера разработки free software и проэксплойтить саму суть такового (причём не думаю, что эта идея родилась внутри самой компании): гиперактивной разработкой многоэтажек в стиле MSDN camp добиться того, что больше никто этот хлам не сможет толком понять и поддерживать.
> Так что проблема тут только одна, и она не в редхате.
Мне тоже кажется, что проблема эта не в редхате/некрософте/айбиэме, а над ними.
> Мне тоже кажется, что проблема эта не в редхате/некрософте/айбиэме, а над ними.Михаил, это свойство бюрократических систем - они стремятся к экспансии, т.е. пожрать все. Никто их сверху этим заниматься не заставляет, они просто так устроены.
это свойство бизнеса в первую очередь. любой бизнес стремится убрать конкурентов и посильней привязать к себе клиентуру. а недалёкие товарищи считают, что «раз код открыт, то ничего не получится, ха-ха, вы все дураки и паникёры!»
> это свойство бизнеса в первую очередь. любой бизнес стремится убрать конкурентов и посильней привязать к себе клиентуруВообще-то это свойство любого открытого проекта.
Назови хоть один дистрибутив, который не старается привлечь и удержать пользователей.> недалёкие товарищи считают, что «раз код открыт, то ничего не получится, ха-ха, вы все дураки и паникёры!»
Убрать конкурентов и привязать клиентуру путем предоставления больших возможностей и более качественного продукта? Конечно получится. Ты ведь тоже наверное хлеб покупаешь там где он более свежий. Или в том, что кто-то поставляет более свежий хлеб, а кто-то - менее свежий, ты тоже видишь какой-то заговор?
Но в случае открытого кода, если у тебя есть желание избавиться от завязки на разработчика любого проекта, ты просто в любой момент берешь этот самый открытый код и дальше идешь своим путем, абсолютно никаких проблем тут нет. Кроме того, что тот самый разработчик не будет поддерживать за тебя твой форк. Но требовать этого было бы уже слегка перебором, разве нет? Так что, естественно, придется справляться самому. Но ты же именно этого и хотел изначально, избавиться от влияния того самого разработчика и делать всё так, как нравится тебе самому, правда?
> Убрать конкурентов и привязать клиентуру путем предоставления больших возможностей и более качественного продукта? Конечно получится. Ты ведь тоже наверное хлеб покупаешь там где он более свежий. Или в том, что кто-то поставляет более свежий хлеб, а кто-то - менее свежий, ты тоже видишь какой-то заговор?Вы действительно думаете, что побеждают лучшие?
> это свойство бизнеса в первую очередь. любой бизнес стремится убрать конкурентов и
> посильней привязать к себе клиентуру. а недалёкие товарищи считают, что «раз
> код открыт, то ничего не получится, ха-ха, вы все дураки и
> паникёры!»И это тоже. Тем не менее, даже если бизнес убрать, это неприятное свойство уничтожить не получится. Так что, с одной стороны, заговора никакого нет, а с другой стороны, Шапка старается всё подмять под себя.
я не сказал, что это свойственно исключительно бизнесу. *и* бизнесу тоже, но в бизнесе это приказчиками и акционерами считается благом.
> я не сказал, что это свойственно исключительно бизнесу. *и* бизнесу тоже, но
> в бизнесе это приказчиками и акционерами считается благом.Дык. Только если Шапка замкнёт линуксы на себя, получится трагедия общин в чистом виде. :-) Т.к. линуксы только от Шапки мало кому нужны.
полностью на себя вряд ли замкнёт: кучки маргиналов тут и там останутся. но нагадит знатно — это да.
> Шляпа сейчас явно пытается монополизировать позицию лидера разработки free software и проэксплойтить
> саму суть такового (причём не думаю, что эта идея родилась внутри
> самой компании)Лидером разработки является тот, кто больше всех разрабатывает, по-моему это вполне естественно, и шляпа этого добилась не какими-то трюками или обходными путями, а просто работая. Если это проблема, то я даже не знаю, что можно с этим сделать. Игнорировать их разработки, не принимать патчи? Ввести лимит на коммиты в апстрим для корпораций? Опять же, это опенсорс - нельзя запретить корпорациям что-то разрабывать и публиковать, и нельзя остальным запретить это использовать, так что в итоге можно остаться в роли загибающегося форка с горсткой независимых разработчиков, который никому не нужен потому что все будут использовать разработки шляпы, интела, амд и прочих компаний, со свежими драйверами и прочим новым софтом и бакгфиксами. И если даже получится убрать редхэт каким-то образом из линукса, всегда будет следующий лидер разработки, то есть проблема того, что кто-то делает больше чем другие (и соответственно имеет большее влияние) никогда и никуда не исчезнет.
С моей точки зрения эта проблема вообще выглядит немного надуманной. Пока есть открытый код, в любой момент можно просто форкнуть все что нужно, ненужное выкинуть, если вдруг шляпу понесет куда-то не туда и никто ее не остановит. Если какие-то проекты кажутся слишком сложными кому-то из разработчиков или просто не нравятся - они могут объединиться и продолжать поддерживать и использовать альтернативные проекты.> гиперактивной разработкой многоэтажек в стиле MSDN camp добиться того,
> что больше никто этот хлам не сможет толком понять и поддерживать."многоэтажки" и "хлам" - это все звучит довольно субъективно, очевидно что не все с этим согласны. Прочие разработчики и пользователи выберут то, что их больше устраивает. Это всегда был естественный процесс в линуксе, и я не думаю, что это можно (или нужно) как-то контролировать.
> С моей точки зрения эта проблема вообще выглядит немного надуманной.
> Пока есть открытый код, в любой момент можно просто форкнутьВы пробовали? А я видал вблизи, как выглядят форки масштаба дистрибутива.
PS:
>> Шляпа сейчас явно пытается монополизировать
> Лидером разработки является тот, кто больше всех разрабатываетЕстественно. А дальше вопрос на правила игры -- в юниксах они отродясь были такие, что существуют компактные компоненты ограниченной функциональности, которые обладают важными свойствами: постижимость, диагностируемость, заменяемость.
И одно дело, когда один из участников разработки предлагает и поддерживает один su(8), а другой -- другой, при этом можно спокойно выбрать тот или этот. Но совсем другое -- когда один из участников делает комбайн из su, sudo, sshd, less, далее спешно привинчивает к этому всему pam патчами, которые сперва можно не накладывать, а потом отключить (выбор времени компиляции), а при TERM не linux/xterm оно ещё и не работает by design.
> И если даже получится убрать редхэт каким-то образом из линукса
Да не о том речь, а о подходе. Скажем, в PingwinSoft тоже что-то полезное сделали, но _цель_ была изначально гнилая и это предопределило всю траекторию в целом. Если от лавки идёт или начинает идти душок -- это тоже повод бить в набат, поймите.
> "многоэтажки" и "хлам" - это все звучит довольно субъективно
Разумеется. Видавшие поймут, а не видавшим всё равно сперва увидеть надо, чтоб на своих шишках понять.
>> Пока есть открытый код, в любой момент можно просто форкнуть
> Вы пробовали?естественно, нет. даже форк *и последующее развитие* проекта на пару мегабайт исходников требует немало сил и энергии. форк проекта размеров Qt или GTK вообще почти за гранью реальности — разве что у форкнувших совершенно нет жизни, деньги падают с неба а энергия и желание развивать бесконечны.
>Мне тоже кажется, что проблема эта не в редхате/некрософте/айбиэме, а над ними.Сорви покровы. Ну предположи. Интересно :)
>>Мне тоже кажется, что проблема эта не в редхате/некрософте/айбиэме, а над ними.
> Сорви покровы. Ну предположи. Интересно :)Эти "стратегически важные лавки -- под колпаком. Причём такого характера, что в трёх буквах первый вице-президент русского происхождения появился только несколько лет тому, например.
>не думаю, что эта идея родилась внутри самой компанииЗря не думаете. В RH у руководства изначально стояли очень (очень!) умные люди.
Потом - не знаю, не общался, но вряд ли они оставили вместо себя полных идиотов.
> Может пора вынырнуть из конспирологических фантазий на тему systemd?Да хотелось бы, только тогда не сходится --- с инженерной точки зрения решения в s-d, мягко скажем, не однозначно хорошие. А проталкивание ну очень напористое.
внезапно systemd - это не "управлять развитием" а Явное влияние на развитие, само по себе.
т.к. нефиговая часть системы, по-определению, навязывается "под видом init-а" и его якобы-зависимостей, не менее монструозных.
и таки=нет, в случае аналогий с wintel, это не "товарищи проанализировали действия X", а все те-же самые парни что за Wintel-ом, внезапно.
> А я начинаю понимать почему так сильно с интузиазмом продвигают systemd... Просто
> группа "хитровыделанных" товарисчей проанализировала действия майкрософта(и истинные
> намерения) с ситуацией вокруг ключей для "безопасной загрузки" операционной системы из
> UEFI. Они уловили главный смысл, что владеть начальной системой инициализации это
> ВЛАСТЬ, это может потом нехило пригодиться в перспективе, когда они подсадят
> все дистрибы на свою систему. Когда все перейдут на systemd, и
> когда будут смещены(или устранены или устареют и станут неактуальными) остальные системы
> инициализации, можно будет диктовать свои условия и управлять развитием всего linux
> в нужную им сторону. Скорее всего конечно полную власть они не
> получат, но сильную позицию в решениях они иметь точно будут.АНБ просто нужен блоб, как можно ближе к ядру (само ядро уже аудият неплохо и сложнее гораздо стало) чтобы своих закладок напихать. Подкупают голосователей - деньгами, работой хорошей, контракты подгоняют от подконтрольных фирм.
> АНБ просто нужен блоб"Во всём виновата Америка."
> Подкупают голосователейНу а потом да, предлагают решить проблемы. Они-ж не для себя, а для ......
У меня 2 важных сервера на debian. Я боюсь прихода новой системы инициализации и мне плевать upstart это, systemd, openrc, что угодно. Через несколько лет их так или иначе придется обновить. Надеюсь, что будет как обычно. Релиз задержат до тех пор, пока обновление не будет срабатывать корректно.
Да обновление-то сработает, а вот как ты потом corrupted бинарный лог будешь читать..
> Да обновление-то сработает, а вот как ты потом corrupted бинарный лог будешь
> читать..Так же как и corrupted текстовый лог, очевидно. Если ФС вернула мусор - не так уж важно какой был изначальный файл...
Проблемы чтения бинарных логов не вижу. Есть один сервер с windows, там логи бинарные, читаю при помощи штатной утилиты. Видимо с journald надо будет также.Главное, чтобы обновилось потом. Меня больше пугает будущее /etc/network/interfaces и переименование сетевок. У меня там еще скрипты pre-up и post-up на две сетевки. Надеюсь в документации разъяснят как быть.
Менять дистрибутив - не вариант вообще. Это накладнее обновления любой сложности.
Резюме.Это Их заговор. Они хотят следить за дебианом, ломать логи, заниматься политикой.
Может кое-какие блестящие высказывания упустил, открыто для дополнений.
Тут про DEB2RPM уже спрашивали?
> Тут про DEB2RPM уже спрашивали?Теперь да, но вместо alien(1) лучше сразу смотреть на http://pkgs.org по части оценки наличия нужного, если уж такие вопросы донимают.
https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00376.htmlстрасти кипят
https://lists.debian.org/debian-devel/2014/02/msg00462.html
Зря arisu потерли. Возможно он прав с медицинской точки зрения. Человек же реально с бредовыми идеями. И рассказываnm вот такое ему бесполезно:
--
Target разжилась базой новорожденных и определила, кто из покупательниц был беременным в определенные промежутки времени. После чего стала искать изменения в их обычной корзине.
Оказалось, что беременные женщины покупают больше лосьонов без запаха, больше пищевых добавок, содержащих кальций, магний и цинк, упаковки ватных тампонов большего размера, чем до беременности. Всего было определено около 25 товаров, увеличение потребления которых свидетельствует, что женщина беременна, но шифруется.Остальное было делом техники. Потенциально беременным женщинам стали рассылаться буклеты с рекламой подгузников, детских вещей, присыпок и прочей фигни, в отношении которой у покупательницы ещё не выработалась привычка – где её покупать.
Через некоторое время в компанию пришёл разъяренный отец, который ругался на менеджера за то, что его дочери-школьницы почему-то упорно приходит реклама подгузников. Менеджер извинился. Через неделю пришёл извиняться уже отец. Он провел с дочерью серьёзный разговор, и выяснилось, что она и вправду беременна, только скрывала.После этого в компании поняли, что палятся, и стали разбавлять рекламу товаров для детей всякой фигней, которую матери явно не купят (типа газонокосилок), чтобы казалось, что предложения в рекламном буклете подобраны случайно, а не под конкретного потребителя.
За период с 2002 года, когда исследование было только начато по 2010 год, когда президент компании сказал, что компания уделяет повышенное внимание таким потребителям, как мать и дитя, выручка Target выросла в 1,5 раза.
--
Он же реально не может связать все эти вещи вместе. Горизонт прогноза почти на нуле.
А это про Target - к чему?
Подразумевается что это как бы плохо или что?
