Разработчики свободной операционной системы ReactOS, нацеленной на обеспечение совместимости с программами и драйверами Microsoft Windows семейства NT (XP/2003/Vista), рассказали (http://www.reactos.org/node/781) об успехах в разработке нового главного меню, работающего в стиле меню Windows 7. Новая реализация меню базируется на классе CMenuSite, обеспечивающем прослойку для обмена событиями и сообщениями между базовым меню и вторичными раскрывающимися блоками.<center><a href="http://www.reactos.org/sites/default/files/imagepicker/2924/... src="http://www.opennet.me/opennews/pics_base/0_1392614743.png" style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;" title="" border=0></a></center>
URL: http://www.reactos.org/node/781
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39105
Круто.Хы со сменяемыми WM придумали 30 лет назад - в районе 85-го года. С тех пор этих самых "новых меню" (WM) сделано явно за два десятка, и появление очередного WM никому уже не интересно. А тут - конкретное достижение. Широко жил партизан Боснюк.
А тут нет тормознутых Xов. Упреждая: Если они настолько невъе*енны, то почему Apple от них отказались?
> А тут нет тормознутых Xов. Упреждая: Если они настолько невъе*енны, то почему
> Apple от них отказались?как и от линукса. как и от pure c. всё это фигня потому что. так?
> А тут нет тормознутых Xов.Солнышко, у нас уже век гигагерцев и гигабайтов. Труд программиста стоит сильно дороже экономии от перехода на Pentium 4 и ниже. А на остальном уже есть KDE, Gnome и т.д. С "нескучными обоями" и удобными меню.
Более того, KDE под Win32 давно портировали.
> почему Apple от них отказались?
Думаю, по историческим причинам - когда X были вполне хороши, ОС у Огрызков была лютым говном. Потом, когда появился MacOSX в Хах убили рисовалку, поэтому PDFная рисовалка у MacOSX уже была лучше Ховой. А сменные WM для Огрызков совершенно не нужны - там идеология "Адам, вот тебе жена - выбирай".
> Солнышко, у нас уже век гигагерцев и гигабайтов.И 4K панели на носу. Посмотрим как с ними иксы справятся ;).
> И 4K панели на носу. Посмотрим как с ними иксы справятся ;).(пожимает плечами) система координат — 15-битная (в общем). туда много чего поместится.
> (пожимает плечами) система координат — 15-битная (в общем). туда много чего поместится.Зато поток приближающийся чуть ли не к 10Гбит винтажный протоколец прожевать явно не сможет. А то что где-то сильно сбоку можно менее похабными методами, типа xshm - об этом далеко не любой прикладушник в курсе.
опять ты чушь несёшь. брось уже, хватит её носить.
> опять ты чушь несёшь. брось уже, хватит её носить.Брошу, когда софт начнет работать нормально без костылей. А покуда все тулкиты и половина софта занимаются несвойственными извращениями типа вывода 2D через OpenGL - фигвам.
> И 4K панели на носу. Посмотрим как с ними иксы справятся ;).Да нормально.
Самая главная проблема с HiDPI экранами - не скорость вывода, а корректный учёт DPI в программах. Ну, чтобы шрифты не были слишком мелкими и размывания не было. Это я как владелец подобного экрана утверждаю. С этим в MS Windows жутчайшие проблемы, на фоне которых скорость отрисовки уже становится как-то не важна.
> Самая главная проблема с HiDPI экранами - не скорость вывода, а корректный
> учёт DPI в программах.Вот это вообще не проблема. Я просто прописал в XFCE DPI моего монитора и все работает. А вот скорость работы иксов в ряде сценариев не вдохновляет как-то. Все программы кто активно выводит графику - жутко костылируют все что модно, чтобы с этим винтажным крапом только не связываться. Даже откровенное 2D выплевывают через GL. Лишь бы с иксовыми тормозами не связываться.
> Вот это вообще не проблема.Самая большая проблема анонимных комментаторов в том, что они плохо умеют читать. В X'ах с HighDPI экранами очень хорошо, а вот в Windows как раз чудовищно плохо.
Ну и торадиционно, GL в Хах - родной метод отрисовки, один из. Поэтому я не очень понимаю, насчёт чего вы жалуетесь.
> как раз чудовищно плохо.Ну там какое-то выставление DPI есть, но как оно работает - я не в курсе.
> Ну и торадиционно, GL в Хах - родной метод отрисовки, один из.
Оно как собаке пятая нога - два совершенно разных апи, хоть как-то пересекающихся сильно местами.
> Поэтому я не очень понимаю, насчёт чего вы жалуетесь.
Насчет того что большинство прикладушников нынче GL любит даже просто чтобы с иксами и выводом через них 2D дела не иметь. Что как бы намекает.
> Оно как собаке пятая нога - два совершенно разных апи, хоть как-то
> пересекающихся сильно местами.Их не два, а больше. Там ещё и Postscript есть. Единство в разнообразии.
> Насчет того что большинство прикладушников нынче GL любит даже просто чтобы с
> иксами и выводом через них 2D дела не иметь. Что как
> бы намекает.У вас что-то с логикой.
GL - один из api этих самых X'ов. Да, он хуже приспособлен для 2D программ, чем изначальная "родная" рисовалка Х'ов. Но поскольку ту убил К. Паккард со-товарищи, то народ пользуется тем api X'ов, какой есть. Но это всё равно Хы.
> Их не два, а больше. Там ещё и Postscript есть. Единство в разнообразии.Да мало ли что и где есть.
> У вас что-то с логикой.
У меня то как раз все нормально.
> GL - один из api этих самых X'ов.
GL - совершенно самодостаточное и отдельное апи. Его вывешивают и системы где никакими иксами не пахло. В пингвине его вывешивает MESA, к иксам она относится довольно слабо. Отдельный проект, клиент подсистем DRM/KMS. С иксами оно встречается очень местами, через опциональные/вспомогательные вещи типа GLX, которые ни разу не являются неотделимыми и незаменимыми. А так вон и под вялендом всякое GLное добро работает, etc. И даже под системами без иксов.
> Да, он хуже приспособлен для 2D программ, чем изначальная "родная"
> рисовалка Х'ов. Но поскольку ту убил К. Паккард со-товарищи,
> то народ пользуется тем api X'ов, какой есть. Но это всё равно Хы.Это именно GL. И иксам это однажды как следует икнется, потому что окажется что их выпилят КЕМ и никто не заметит разницы. Потому что GL прекрасно чувствует себя и без иксов. И тот же GLX все давно хотят прибить, etc.
> GL - совершенно самодостаточное и отдельное апи.И что? PostScript - тоже самодостаточно, и PDF (механизм отрисовки MacOSX) - тоже самодостаточное.
> С иксами оно встречается очень местами, через опциональные/вспомогательные вещи типа GLX, которые
> ни разу не являются неотделимыми и незаменимыми.Ну так Х - это не systemd, чтобы всё было приколочено. Нормальная система, изначально проектировавшаяся умными людьми. Не Windows, в общем.
> Это именно GL. И иксам это однажды как следует икнется, потому что
> окажется что их выпилят КЕМ и никто не заметит разницы. Потому
> что GL прекрасно чувствует себя и без иксов. И тот же
> GLX все давно хотят прибить, etc.У вас очень плохо с головой. Х - это оконная система - клей, связывающий программы, а GL - один из api отрисовки. Они не конкурируют, они дополняют друг друга.
это бесполезно, он же уверен, что расширения в иксах — костыли, а не механизм, изначально созданный авторами иксов именно потому, что «нельзя объять необъятное», тем более сразу.
> это бесполезно, он же уверен, что расширения в иксах — костыли, а
> не механизм, изначально созданный авторами иксов именно потому, что «нельзя объять
> необъятное», тем более сразу.Я балдею с людей, которые не видят разницу между присутствующей и отсутствующей оконной системой (но оба варианта с OpenGL, да :-).
> это бесполезно, он же уверен, что расширения в иксах — костыли,В том виде каком оно есть, когда апликушник должен явно что-то детектировать, предусматривать ветки кода на фалбэк если фичи не окажется и прочая - именно так. Жуткий п...ц. Апликушники недвусмыслено помахали такой конструкции средним пальцем везде где могли. Там где на скорость пофиг - отгородились от бяки слоем абстракций нормального гуйного фреймворка. Там где не пофиг - от души юзают GL, хоть он и не для 2D вообще был изначально.
Да, хорошая и быстрая работа графической системы должна быть таки не опцией для тех кто раскорячился, привинченная на проволоку и скотч, а нативное свойство графической системы, дефолтное и неотъемлимое. А не какое-то "расширение". Я допускаю мысль что теоретически и иксы можно было бы допинать до подобного состояния, но пока я вижу довольно галимую графическую систему которая при активной отрисовке графики жрет больше чем тот кто рисует зачастую и груду лекарей на форумах рассказывающих о том как все отлично. Так не пойдет, это булшит.
я тебе сейчас страшную тайну скажу: приготовься. готов? так вот: в твоём ненаглядном opengl тоже надо «явно что-то детектировать, предусматривать ветки кода на фалбэк если фичи не окажется и прочая».теперь следим за руками: в opengl этот механизм хороший, потому что позволяет гибкую расширяемость и адаптацию к аппаратуре, а в иксах точно такой же механизм — костыли и мастдай.
> ненаглядном opengl тоже надо «явно что-то детектировать, предусматривать ветки кода
> на фалбэк если фичи не окажется и прочая».Там с этом тоже весьма брейнфакисто, но как-то вот разработчиким проще оказалось.
> теперь следим за руками: в opengl этот механизм хороший, потому что позволяет
> гибкую расширяемость и адаптацию к аппаратуре, а в иксах точно такой
> же механизм — костыли и мастдай.Скорее, вопрос в том как все это работает по дефолту, если разработчики не закостылили 100500 раз. GL работает явно приличнее. Вот им и пользуются.
я тебе уже неоднократно говорил, что ты некомпетентен в этих темах. удивляюсь, почему тебя это до сих пор не останавливает от их обсуждения. я начинаю подозревать, что тут действительно что-то очень личное, не имеющее никакого отношения к графическим системам.
> я начинаю подозревать, что тут действительно что-то очень личное, не имеющее
> никакого отношения к графическим системам.Как тебе сказать? Меня несколько зае.... видеть иксовый процесс в top на видных местах. На совершенно разных системах. На десктопе с AMD, на ноуте с интел, на n900 с PowerVR. Как только кто-то активно рисует графику - все, это гэ стопроцентно висит в топе ресурсовых прожор. Хотя казалось бы выплюнуть битмапы прикладух на экран которые их тулкиты нарисовали - вообще делать нефиг. А вот поди ж ты, даже с этим обсирак.
> даже с этим обсирак.ну так это в основном потому, что софт под иксы пишут вот такие как ты: которые своё рукожопие и нежелание изучать, как правильно использовать иксы, оправдывают тем, что «должна быть кнопка збс».
> тоже самодостаточное.А разве с этим кто-то спорит?
> Ну так Х - это не systemd, чтобы всё было приколочено. Нормальная
> система, изначально проектировавшаяся умными людьми. Не Windows, в общем.Да, оно не systemd. Того по крайней мере запилили под современные реалии и задачи. А вот с иксами не сложилось, увы. Если их юзать наиболее типовым и простым способом - результат будет дрянь. А сильно напрягаться по части костылирования ради 1% юзерей апликушникам обычно лениво, сами понимаете.
> У вас очень плохо с головой. Х - это оконная система -
> клей, связывающий программы, а GL - один из api отрисовки. Они
> не конкурируют, они дополняют друг друга.Спасибо, капитан. И как-то так оказывается что иксы можно без зазрения совести выбросить и все будет работать, при имея все шансы делать это лучше чем было. Потому что собственно иксами напрямую пользуется лишь полтора самых отчаянных мазохиста. В общем то из хвалящих иксы я в основном вижу местных форумных академиков/гуру/трололо. Проблема только в том что они сами не больно хотят майнтайнить весь этот крап, программить под него они тоже не больно хотят, зато рассказывают всем Как Надо Чтобы Это Было Расово Верно. Облом состоит в том те кто майнтайнят и программят все-равно сделают как им удобнее.
> Спасибо, капитан. И как-то так оказывается что иксы можно без зазрения совести
> выбросить и все будет работатьУ вас с головой очень плохо. Ещё раз - Х и GL - это не конкурирующие системы, а дополняющие. Т.е. X без GL лишится эффективного рисовального протокола, а GL без X - это просто рисовалка без окон. Это как GDI без dwm под Windows (если так понятнее).
Разумеется, Х можно выбросить. При этом получится либо безоконная система типа MS DOS/DirectFB/и пр., либо вы вставите другую оконную систему. Как показывает практика, остальные оконные системы значительно хуже, т.к. не позволяют иметь разные WM.
> сами не больно хотят майнтайнить весь этот крапсутки короткие, зараза. однако же идея не похоронена.
> программить под него они тоже не больно хотят
ну, я «програмлю». в том числе имею свой тулкит «на чистых иксах и си».
> сутки короткие, зараза. однако же идея не похоронена.Я ж тебе предлагал на Венеру переселяться.
> ну, я «програмлю». в том числе имею свой тулкит «на чистых иксах и си».
Основная загвоздка imho в том что он никому кроме тебя и, возможно, еще полутора землекопов на планете не интересен. Ну и привязка сколь-нибудь generic тулкита к одной графической подсистеме - это фэйл типа написания Miranda IM под винапи, только с другого бока.
> Основная загвоздка imho в том что он никому кроме тебя и, возможно,
> еще полутора землекопов на планете не интересен.прикинь: а мне на это наплевать. я его не для славы писал, а для того, чтобы самому использовать.
> Ну и привязка сколь-нибудь generic тулкита к одной графической подсистеме
ты, конечно, видел его код и знаешь, насколько он «привязан», угу. я его, правда, могу в SDL использовать и максимум за несколько часов портануть на ту же винду или макось, но это всё от мегапривязки к иксам, конечно.
> а для того, чтобы самому использовать.Ну вот и используй. Правда есть некий риск что однажды тебе придется поддерживать и сами иксы, если остальные на них забьют. Заодно будет отличный шанс показать этому лоху Пакарду "как надо". На пару с vkni.
> ты, конечно, видел его код и знаешь, насколько он «привязан», угу.
Нет, разумеется.
> я его, правда, могу в SDL использовать и максимум за несколько часов
> портануть на ту же винду или макось, но это всё от мегапривязки к иксам, конечно.Тогда малопонятно в чем пойнт козырять иксами. Это что-то типа гаражной гордости вида "во, смотрите, я сварил себе велик из водопроводных труб"?
>> а для того, чтобы самому использовать.
> Ну вот и используй.спасибо за разрешение.
> Правда есть некий риск что однажды тебе придется
> поддерживать и сами иксы, если остальные на них забьют.(пожимает плечами) повыкидывать пакардосрань — и там особо «поддерживать» не надо будет, оно отлично работает. адаптировать видеодрайвера тоже труд, но не «останавливающая проблема».
> Тогда малопонятно в чем пойнт козырять иксами.
ты уж реши, пожалуйста. сначала ты говоришь, что на иксах никто не пишет. я тебе говорю, что я пишу. ты отвечаешь, что не понимаешь, «в чём пойнт». если ты хотел, чтобы с тобой соглашались — то так бы и написал: «отвечайте только те, кто со мной согласен».
> Это что-то типа гаражной гордости
> вида «во, смотрите, я сварил себе велик из водопроводных труб»?это контрпример на твоё утверждение. и я тебя снова не понимаю. «тулкит прибит гвоздями к иксам, а-а-а, какая фигня!» «да нет, не прибит вовсе, просто имеет иксовый бэкэнд» «а-а-а, тулкит не прибит гвоздями к иксам, какая фигня!»
видишь ли: то, что лично ты не умеешь с иксами работать и учиться не желаешь — не обозначает, что все остальные такие же. я вот поучился и умею: не идеально, но весьма неплохо. смею тебя заверить, что иксы не причиняют мне боли. графсистема как графсистема, получше некоторых других мной виденых, похуже недостижимого идеала. после чтения документации и «въезжания» в базовые принципы — весьма удобная.
тулкит же я изначально делал портабельным, но с ориентацией на иксы как на основную платформу.
> спасибо за разрешение.Да не за что.
> не «останавливающая проблема».
Ну вот и отлично - займетесь наконец делом, а не трындежом на форумах. Если у вас все получится, так что это барахло не будет постоянно отвисать в топе даже на интенсивной отрисовке - ну, окей, я признаю тогда что напрасно имел плохое мнение. В конечном итоге меня волнует как это работает. И пока к иксам в этом плане есть претензии. Больно часто в топе висят везде где они есть. А то пиндежик про замечательные концепции, при том что лыжи шуршат по асфальту - мне как-то не нравится.
> ты уж реши, пожалуйста. сначала ты говоришь, что на иксах никто не
> пишет. я тебе говорю, что я пишу.Ну, блин, нельзя же все так буквально воспринимать. Я конечно понимаю что "я и моя сpaная кошка" - важный аргумент. Но это исключения, которые только подтверждают правило. Ну да, полтора извращенца на всю планету может упереться рогом и назло утверждавшему побегать в ластах и противогазе по потолку, делом доказав что некоторые это все-таки делают. Расписывать как для маленьких этот факт мне лениво, поскольку подразумевается что оппонент не крeтин и сам об этом догадывается.
> ты отвечаешь, что не понимаешь, «в чём пойнт». если ты хотел,
> чтобы с тобой соглашались — то так бы и написал: «отвечайте только те,
> кто со мной согласен».Да не, подразумевалось что оппонент не совсем дуб и допрет до некоторых вещей из контекста.А кой-кто предпочел врубить режим тормоза и докопаться до формальностей.
> вовсе, просто имеет иксовый бэкэнд» «а-а-а, тулкит не прибит гвоздями к
> иксам, какая фигня!»Основная мысль - в том что тулкит используется полутора землекопами на всю планету и поэтому на общий климат мало влияет.
> учиться не желаешь — не обозначает, что все остальные такие же.
Да, я не желаю учиться использовать "этот крап" посмотрев на то как он работает. Все что я могу пожелать - максимально абстрагироваться от него, с надеждой при удобном случае прихлопнуть это гэ у себя и заменить на что-то более резвое и адекватное, раз оно так погано работает.
> получше некоторых других мной виденых, похуже недостижимого идеала.
Как я уже сказал - слишком часто висит в топе на видном месте.
> после чтения документации и «въезжания» в базовые принципы — весьма удобная.
Мне неудобно видеть этот крап в топе при мало-мальски активном выводе графики. На фоне этого остальное уже вообще малоинтересно.
> тулкит же я изначально делал портабельным, но с ориентацией на иксы как
> на основную платформу.Да флаг в руки и все такое. Я со своей стороны могу заметить что глядя на то как иксы работают - я бы не стал целиться в них как основную платформу.
> Ну вот и отлично - займетесь наконец деломя как-нибудь сам разберусь, чем и когда мне заниматься.
> Если у вас все получится, так что это барахло не
> будет постоянно отвисать в топе даже на интенсивной отрисовкеу меня — не висит. «ноль CPU» оно съедать не будет: прикинь, иксам таки надо заниматься всякими вещами, которыми без иксов будет заниматься прикладуха, вынужденная заново реализовывать фрэймбуферную рисовалку. без надежды на какую-либо 2д-акселерацию, которую могут прозрачно обеспечить иксовые драйвера, угу.
> я признаю тогда что напрасно имел плохое мнение
самая важная цель в моей жизни.
> Больно часто в топе висят везде где они есть.
рисуют, наверное. работа у них такая. не они — будет прикладуха ресурсы жрать. но прикладухе ж можно, угу — это только иксы должны астральное CPU использовать.
> А то пиндежик про замечательные концепции, при том что
> лыжи шуршат по асфальту — мне как-то не нравится.попробуй не надевать лыжи, когда на асфальт выходишь. у меня вот всё нормально в этом плане, и иксы не мешают.
>> ты уж реши, пожалуйста. сначала ты говоришь, что на иксах никто не
>> пишет. я тебе говорю, что я пишу.
> Ну, блин, нельзя же все так буквально воспринимать.извини, телепаты в отпуске.
> Но это исключения, которые только подтверждают правило.
само собой. если факты не по нраву — то это «подтверждающие правило исключения».
> Да не, подразумевалось что оппонент не совсем дуб и допрет до некоторых
> вещей из контекста.например, до того, что «иксы — плохо» является для тебя аксиомой. я это давно уже понял.
> Основная мысль — в том что тулкит используется полутора землекопами на всю
> планету и поэтому на общий климат мало влияет.(пожимает плечами)
> Да, я не желаю учиться использовать «этот крап» посмотрев на то как
> он работает.ты не можешь знать, «как он работает», потому что ты не желаешь учиться. у меня вот под окнами водятел есть, так глядя на то, как он ездит и используя твой метод мышления можно сделать вывод, что автомобили — опасное оружие массового поражения, поэтому всем следует пересаживаться на самокаты.
> Все что я могу пожелать — максимально абстрагироваться от
> него, с надеждой при удобном случае прихлопнуть это гэ у себя
> и заменить на что-то более резвое и адекватное, раз оно так
> погано работает.ДОЛОЙ АВТОМОБИЛИ! ДАЁШЬ БЕЗОПАСНЫЕ САМОКАТЫ!
>> получше некоторых других мной виденых, похуже недостижимого идеала.
> Как я уже сказал — слишком часто висит в топе на видном
> месте.вот зараза-то, а! ну никак не научится и код исполнять, и при этом CPU не занимать! ну извини, так никто пока не умеет.
> Да флаг в руки и все такое. Я со своей стороны могу
> заметить что глядя на то как иксы работают — я бы
> не стал целиться в них как основную платформу.да, слишком хорошо работают, мало весёлых забегов по граблям.
> я как-нибудь сам разберусь, чем и когда мне заниматься.Ну и нефиг тогда жаловаться что всем рулит какой-то Пакард.
> у меня — не висит.
Может быть, у мсье и например N900 какой-то особенный? Так что иксы не лезут в топ при браузинге и прочая? Да неужели?
> «ноль CPU» оно съедать не будет: прикинь,
> иксам таки надо заниматься всякими вещами, которыми без иксов будет заниматься
> прикладуха, вынужденная заново реализовывать фрэймбуферную рисовалку.Прикладуха как правило тулкит дергает. А оно уже может рендерить и в битмап, etc. Это уже можно в фреймбуфер или куда там еще. И что характерно, большинство тулкитов к чему-то такому и пришли, максимально отобрав у иксов роль рисовалки, т.к. работало паршиво, да еще и не портабельно. Рисовалка битмапов из иксов вышла тоже поганая, тормозят они на этом в дефолтовом виде, если апликушник явно не обвешает костылями. Вот я и думаю: а зачем эта удодская груда костылей в таком виде нужна? Объем кода - во, а работает - во.
> без надежды на какую-либо 2д-акселерацию, которую могут прозрачно
> обеспечить иксовые драйвера, угу.Они так это обеспечивают, что я бы назвал это 2d-тормозизацией. А как еще это назвать если 2D выплюнутое как частный случай 3D в GL - быстрее?
>> Больно часто в топе висят везде где они есть.
> рисуют, наверное. работа у них такая.Загвоздка в том что именно услугами по именно рисованию никто особо не пользуется. А если не дай боже пытаются, да еще не в меру активно - р@k@м может встать вывод вообще всей графики у всех программ кто на этом икс-сервере висел. И если прогу которая усиленно насилует свой тулкит и что-то этакое усиленно и/или субоптимально рендерит и потому тормозит я еще переживу, в крайнем случае убив или просто убрав с глаз долой, то вот графическая система впавшая в режим слайдшоу целиком - достаточно печально уже. Оно мне такое надо? По соображениям стабильности и надежности имхо нафиг все потенциально сложные и тормозные операции из дисплейного сервера, который при случае станет узким местом.
> не они — будет прикладуха ресурсы жрать. но прикладухе ж можно,
Прикладухи пусть жрут, не возражаю. В этом случае во первых кривой урoд себя палит в топе, можно вычислить и отпрофайлить или просто заменить. А во вторых, bottleneck в случае чего укусит лишь саму прикладуху, так что тормозить будет только она, а не все вообще. Некая разница.
> угу — это только иксы должны астральное CPU использовать.
Есть некая разница между тормозами 1 апликухи и тормозами 1 дисплейного сервера :).
> попробуй не надевать лыжи, когда на асфальт выходишь. у меня вот всё
> нормально в этом плане, и иксы не мешают.Ну да, у тебя и N900 особенный я так смотрю. Там и ненавистного вам пульса нет, и иксы не тормозят. Хорошо быть бароном Мюнхаузеном, правда? :)
> само собой. если факты не по нраву — то это «подтверждающие правило исключения».
Ну да. Об этом тулките знаешь только ты. Ну может плюс-минус полтора землекопа еще. В плане его влияния на ситуацию можно считать что его не существует. Примерно как при прокладывании шоссе никто не парится если какой-то муравейник случайно закатают в асфальт. Калибр не тот. Вот никто не оптимизирует пролегание шоссе из соображений минимального вреда муравейникам.
> например, до того, что «иксы — плохо» является для тебя аксиомой. я
> это давно уже понял.Данная аксиома вылезла после ряда практических наблюдений. Сводящихся к тому что понять кто именно грузит иксы - достаточно отдельная процедура, bottleneck в случае чего накрывает вообще всех кто рисовал через иксы, да и их свойства по выводу графики как-то не вызывают особых симпатий. Зато кода там столько что они должны бы по идее еще и кофе в кровать приносить.
> (пожимает плечами)
Не боись, об этом ты задумаешься когда приедет дорожный каток...
> ты не можешь знать, «как он работает», потому что ты не желаешь учиться.
Естественно - я не особо в курсе как оно внутрях работает. Потому что я вижу как оно работает снаружи. Я называю это словом "хреново". Я что, глупый чтоли - связывать свое будущее с хреново работающими программами и детально копаться в кишках? Которые к тому же страшные как смерть, ибо многолетние залежи костылей поверх сущности проектировавшейся в рассчете на совсем иные реалии.
> вывод, что автомобили — опасное оружие массового поражения, поэтому всем следует
> пересаживаться на самокаты.Судя по статистике ДТП - вполне имеющее право на жизнь мнение. Правда вот знаешь, есть одна загвоздка: я ничего с иксами не делал для того чтобы они плохо работали.
> ДОЛОЙ АВТОМОБИЛИ! ДАЁШЬ БЕЗОПАСНЫЕ САМОКАТЫ!
Иксы скорее напоминают попытку ездить по шоссе на боинге-767. Как-то он, конечно, ездит, спору нет. И даже летать умеет. Что круто. Но не очень помогает для поездки в магазин на расстоянии километра - у него пробег для взлета больше. Поэтому автомобилей произведено больше чем боингов.
> вот зараза-то, а! ну никак не научится и код исполнять, и при
> этом CPU не занимать! ну извини, так никто пока не умеет.Ну во первых так умеет GPU. Во вторых при прочих равных я предпочту чтобы проц грузила программа от своего лица.
> да, слишком хорошо работают, мало весёлых забегов по граблям.
У всех свои понятия о хорошем. Я бы это хорошим назвал разве что в ночном кошмаре. Это мой наименее любимый компонент систем на основе пингвинов.
> Ну и нефиг тогда жаловаться что всем рулит какой-то Пакард.ты с дуба упал? не «жалуемся», просто говорим, что дятел.
>> у меня — не висит.
> Может быть, у мсье и например N900 какой-то особенный? Так что иксы
> не лезут в топ при браузинге и прочая? Да неужели?наверное, N900 особенный у меня — не лезет, не висит. при том, что анимация и полупрозрачности. ты или лжёшь, или тебе не повезло с драйвером powervr (и претензии — к pwr тогда, они драйвер так и не открыли).
> таком виде нужна? Объем кода — во, а работает — во.
как я и говорил: иксы обязаны через астрал всё делать, а прикладуха, которая жрёт 100 CPU — это ок.
> Они так это обеспечивают, что я бы назвал это 2d-тормозизацией. А как
> еще это назвать если 2D выплюнутое как частный случай 3D в
> GL — быстрее?идиот. OpenGL — тебе уже сколько раз говорили — один из апи иксов. конечно — я писал уже: в OpenGL расширения — это умное решение для работы с разным железом. а расширения иксов — это костыль. угу.
> Загвоздка в том что именно услугами по именно рисованию никто особо не
> пользуется.дебилы. и чо?
> А если не дай боже пытаются, да еще не в
> меру активно — р@k@м может встать вывод вообще всей графики у
> всех программ кто на этом икс-сервере висел.это потому, что ты про «САМОКАААААТ!!!!111»
почему мой тулкит работает одинаково быстро и локально, и по сетке? да, там кнопочки с градиентами. что я сделал не так, что у меня не тормозит?
>> угу — это только иксы должны астральное CPU использовать.
> Есть некая разница между тормозами 1 апликухи и тормозами 1 дисплейного сервера
> :).конечно. именно поэтому иксы не тормозят. у них есть другой недостаток — и пока ни один противник иксов мне не сказал, какой. не то, что не сказал — дажет правильный вопрос задать не смог.
> Ну да, у тебя и N900 особенный я так смотрю.
очень особенный. ни ожин софт не пересобирал с оптимизацией под thumb2.
> ненавистного вам пульса нет
пульс есть. это я лечу. да, не совсем сейчас для закрытого софта эмуль готов — но я стараюсь.
> Ну да. Об этом тулките знаешь только ты. Ну может плюс-минус полтора
> землекопа еще. В плане его влияния на ситуацию можно считать что
> его не существует. Примерно как при прокладывании шоссе никто не парится
> если какой-то муравейник случайно закатают в асфальт. Калибр не тот. Вот
> никто не оптимизирует пролегание шоссе из соображений минимального вреда муравейникам.дядя Петя, ты дурак?
> Данная аксиома вылезла после ряда практических наблюдений. Сводящихся к тому что понять
> кто именно грузит иксы — достаточно отдельная процедура, bottleneck в случае
> чего накрывает вообще всех кто рисовал через иксы, да и их
> свойства по выводу графики как-то не вызывают особых симпатий. Зато кода
> там столько что они должны бы по идее еще и кофе
> в кровать приносить.да нет, бля, в иксах горлышка. слушай. напиши мне в жабир, и я тебе поясню, почему. ну, тут не совсем место.`
дико извиняюсь, забыл: модераторы — пидарасы.
извиняюсь: пиздец еле написал.
типа эппл критерий невъебенности?
> типа эппл критерий невъебенности?Это, как известно, только половина критерия. Другая половина - Windows 95!
> А тут нет тормознутых XовДа, вместо него тотально недопиленный (и тоже не то чтобы быстрый) GDI. Без драйверов, джад. Как VGA адаптер не хотите получить из вашей фигни с турбинами?
А по топику... эээ... ну да, наступил 2014 год. Чуваки сделали меню пуск "как в win98". Не прошло и 20 лет. Крутота.
Скрин тоже доставляет. Такие опенсорснички, с вьюжлстудией, ммать. А мирк на скрине они интересно купили хотя-бы, или как обычно, фигу Mardam Bey'ю показали?
Они что, серьезно? Вот эта безразмерная простыня, может, и была актуальна в эпоху 95й винды, когда программ у рядового пользователя было штук 15-20.
А сейчас каша из названий программ, названий разработчиков и категорий смотрится более чем дико.
так оно как раз где-то до уровня 95й винды дошло. почти
Разве с тех пор в Windows поменяли главное меню? Разве что "Программы" на "Все программы" и добавлено скрывание редко используемых приложений.
Эмм... А мне наоборот современный стиль не нравится -- у меня в KDE4 классический стиль меню, а это как в тройке, а в ней как в WinXP. Мне кажется, что программы по группам удобнее, чем непонятный виджет с за уши притянутым поиском в мелком окне и кнопкой "показать все в неструктурированной куче".А программы, которые я сейчас часто использую на панельке ярлычками (по типу как это в макоси реализовано). Кажется, в 7-ке тоже можно сделать нечто подобное. Так что в меню и рыться-то всё время не надо. А ещё есть suspend to disk, что вообще отменяет необходимость часто закрывать ненужные программы.
Хорошо, что плитки не запилили. А то это было бы совсем ужасно.
Я когда перешел на использование Линукса можно сказать прозрел - каждая программа находится в отведенном месте для нее в меню, это же победа просто, я на виндовое меню смотрю теперь как на атавизм какой-то
Программа находится в отведенном месте только если мэйнтейнер этого захотел. В Винде назначение этого меню - создать ярлык, который можно drag-and-dropом перенести куда угодно. Из всех нынешних DE схожая фича есть только у Unity - и только на панель. В линухах и ярлыков-то нет по большому счету. Упреждая: *desktop файлы - недокостыль, для работы с которым нет ни одного средства кроме текстового редактора. Создание средствами DE невозможно.
> Программа находится в отведенном месте только если мэйнтейнер этого захотел.А в винде даже так нельзя. Млять, бардачище. Про то что в винде про пакетный менеджер "не, не слышали!" и говорить не приходится.
> В линухах и ярлыков-то нет по большому счету. Упреждая: *desktop файлы - недокостыль,
Вот те раз, .lnk значит не костыль, а desktop, значит, костыль. А чем они отличаются, собственно?
> для работы с которым нет ни одного средства кроме текстового редактора.
Для начала, это фича: "можно отредактировать текстовым редактором". И например 20 переводов на разные языки, под локаль юзера, может быть удобнее в текстовом редакторе воткнуть (да, в desktop-файлах так можно).
> Создание средствами DE невозможно.
Вас нае...ли :).
Когда-то давно, когда я пользовался ВинХР, я делал там структурированные меню, как в Линуксе. Все делается абсолютно легко, с помощью Драга-с-дропом, без знания программирования и текстового редактора :-) Хотелось бы такого же легкого механизма работы с меню и в Гноме. Но увы... Все привинчено шурупами.
> Когда-то давно, когда я пользовался ВинХР, я делал там структурированные меню, как
> в Линуксе. Все делается абсолютно легко, с помощью Драга-с-дропом,Да в винде все делается "абсолютно легко". Только вот нифига не автоматически. Путем превращения юзера в обезьяну, таскающую ярлыки, жамкающую кнопки по 100 раз и делаюущую прочие рутинные и механические работы, которые давно пора сбагрить на машину. Мне это не нравится.
> без знания программирования и текстового редактора :-)
> Хотелось бы такого же легкого механизма работы с меню и в Гноме.
> Но увы... Все привинчено шурупами.Не знаю как там в гноме а ярлык создать в XFCE таки из гуя можно. А то что шурупами привинчено - чайники меньше себе меню ломать будут, неправильно схватив мышку.
> Про то что в винде про пакетный менеджер "не, не слышали!" и говорить не приходится.Не хотелось бы ввязываться в очередной бессмысленный и беспощадный холивор Windows vs. Linux, но объективности ради хотелось бы заметить, что если где-то нет чего-то в привычном вам понимании - это не означает, что этого там нет совсем. Хорошее оно там, или плохое - вопрос спорный. Но лучше, по крайней мере, чем то, что в макоси, где часть софта ставится инсталлятором (деинсталляция которого нормальными средствами не предусмотрена в принципе), а часть просто перетаскиванием (при котором далеко не всегда понятно куда и что копируется).
> Вот те раз, .lnk значит не костыль, а desktop, значит, костыль. А чем они отличаются, собственно?
Мне лично кажется, что править текстом элементы графической среды - занятие весьма расходящееся с логикой.
> Для начала, это фича: "можно отредактировать текстовым редактором".
Называть недостатки фичами - вполне в духе исключительно технического подхода к реализации. Объясните это простому пользователю, который даже чем ярлык от файла отличается не всегда может понять (те, кому в свое время приносили "на распечатать" ярлыки на дискетках, наверняка пустят ностальгическую слезу).
>> Вот те раз, .lnk значит не костыль, а desktop, значит, костыль.
>> А чем они отличаются, собственно?
> Мне лично кажется, что править текстом элементы графической среды
> - занятие весьма расходящееся с логикой.Представление .desktop файла в виде элемента графической среды - это есть только
одно из его возможных представлений. Основное (базовое) - это все-таки текстовой файл.>> Для начала, это фича: "можно отредактировать текстовым редактором".
> Называть недостатки фичами - вполне в духе
> исключительно технического подхода к реализации.Возможность редактировать текстовой файл
с помощью текстового редактора - это разве недостаток?Это очень давняя идеология и технология, в двух словах ее называют "UNIX way",
очень подробно про нее написано в книжке http://www.catb.org/esr/writings/taoup/html/Есть русский перевод:
http://www.books.ru/books/iskusstvo-programmirovaniya-dlya-u.../
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2317804/И варианты купить ее на английском:
http://www.catb.org/esr/writings/taoup/Краткая информация: https://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_UNIX
Те же люди, которые создали UNIX - потом пошли еще дальше и создали Plan 9.
Фрагменты этой более новой системы Plan 9 сейчас широко используются и в других OS:"Сам же формат UTF-8 был изобретён 2 сентября 1992 года Кеном Томпсоном и Робом Пайком и реализован в Plan 9."
> Объясните это простому пользователю, который даже чем ярлык от файла отличается
> не всегда может понять (те, кому в свое время приносили "на
> распечатать" ярлыки на дискетках, наверняка пустят ностальгическую слезу).Плюс еще сокрытие расширений файлов и отображение только иконки.
У пользователя тогда нет шансов отличить картинку image.jpg от исполняемого файла
с вирусом/трояном image.jpg.exe - значки у этих двух файлов будут полностью идентичны.Хотя майкрософт вполне мог бы быть более smart в вопросе копирования ярлыков
на сменный носитель - если это СМЕННЫЙ носитель, но нет смысла копировать туда ярлык,
лучше скопировать сам файл. Хотя бы задать вопрос пользоватеню, и в диалоговом режиме
выяснить - что он хочет копировать на дискету, файл или ярлык? Причем, в 99.999% случаев
пользоватенль хочет копировать на дискету именно файл, а не сам ярлык (ссылку) на файл.
Если уж хотят скрывать от пользователя детали реализации, то надо было не останавливаться
на полпути, а идти по нему до конца. А так как они это сделали - получилось все
очень криво и неудобно для пользователей. Ярлыки на дискетках - это уже следствие.
> Представление .desktop файла в виде элемента графической среды - это есть только
> одно из его возможных представлений. Основное (базовое) - это все-таки текстовой файл.Имелось в виду то, что сам по себе этот файл нужен для функционирования графической среды, без нее он бесполезен.
> Возможность редактировать текстовой файл
> с помощью текстового редактора - это разве недостаток?XML, например, тоже является текстовым файлом. Но если в нем, скажем, хранится конфигурация какой-то графической программы - редактирование его ручками есть прямое следствие лени разработчика сделать нормальную графическую конфигурилку.
Тут, разумеется, чисто мое субъективное мнение, однако я считаю, что графические программы должны конфигурироваться графическими инструментами, а текстовые/консольные - соответственно, через текстовые конфиги.> Хотя майкрософт вполне мог бы быть более smart в вопросе копирования ярлыков
> на сменный носитель - если это СМЕННЫЙ носитель, но нет смысла копировать туда ярлык,
> лучше скопировать сам файл.Насколько мне не изменяет склероз, в современных виндах перетаскивание на другие диски больше не вызывает автоматическое создание ярлыка (что, собственно, и вызывало данную проблему), а происходит именно копирование. Сейчас, чтобы сделать ярлык, нужно явно сказать, что хочешь сделать именно это.
>>> Мне лично кажется, что править текстом элементы графической среды
>>> - занятие весьма расходящееся с логикой.
>> Представление .desktop файла в виде элемента графической среды - это есть только
>> одно из его возможных представлений. Основное (базовое) - это все-таки текстовой файл.
> Имелось в виду то, что сам по себе этот файл нужен для
> функционирования графической среды, без нее он бесполезен.При создании rpm-пакетов с программами - очень удобно править и создавать .desktop
файлы именно потому, что они являются текстовыми. Можно даже поместить содержимое
.desktop файла внутрь .spec файла и через https://ru.wikipedia.org/wiki/Heredoc-синтаксис
создавать его при сборке .rpm-пакета. Это очень удобно и логично. И наоборот,
делать .desktop файлы в бинарном формате - это занятие весьма расходящееся с логикой.«сущности не следует умножать без необходимости» - очень правильное утверждение.
>> Возможность редактировать текстовой файл
>> с помощью текстового редактора - это разве недостаток?
> XML, например, тоже является текстовым файлом. Но если в нем, скажем, хранится
> конфигурация какой-то графической программы - редактирование его ручками
> есть прямое следствие лени разработчика сделать нормальную графическую конфигурилку.Особенно удобно редактировать бинарный файл конфига через графическую конфигурялку
на сети из 1000 машин. И для каждой из сотен/тысяч программ кроме графической
конфигурялки создавать еще одну конфигурялку - которая работает из командной
строки и может быть использована для чего-то похожего на Group Policy.Хотя при наличии всех конфигов в текстовом формате - то же самое
и гораздо больше можно получить с помощью cfengine или puppet.> Тут, разумеется, чисто мое субъективное мнение,
> однако я считаю, что графические программы
> должны конфигурироваться графическими инструментами,
> а текстовые/консольные - соответственно, через текстовые конфиги.Идеальный вариант - это когда вообще ничего вручную конфигурировать не надо.
И UNIX way идеология позволяет сделать такой вариант. Или вообще без наличия
каких-то лишних телодвижений, или путем одной кнопки: http://button.dekel.ru/
> При создании rpm-пакетов с программами - очень удобно править и создавать .desktopНаверное, неуместно упоминать про то, что простые пользователи rpm-пакеты не создают, да и к работе в десктопе процесс создания rpm-пакетов особого отношения не имеет, но мне уже надоело капитанить, извините.
> Особенно удобно редактировать бинарный файл конфига через графическую конфигурялку
...
> Хотя при наличии всех конфигов в текстовом формате - то же самое
> и гораздо больше можно получить с помощью cfengine или puppet.Надеюсь, мне не придется уточнять, что XML-файл конфига и графический интерфейс для его управления пользователем - вещи не взаимоисключающие?
> И UNIX way идеология позволяет сделать такой вариант. Или вообще без наличия
> каких-то лишних телодвижений, или путем одной кнопки: http://button.dekel.ru/Спасибо, Евгений Ваганович. :-)
>> При создании rpm-пакетов с программами - очень удобно править и создавать .desktop
> Наверное, неуместно упоминать про то, что простые пользователи rpm-пакеты не создают,Пользователям вообще нет никакой разницы, в каком виде будет .desktop / .lnk файл.
А графическая утилита конфигурирования может с одинаковым успехом работать
как с текстовыми, так и с бинарными .desktop / .lnk файлами.Но если файл .desktop / .lnk вдруг окажется бинарным - то работать с ним какими-то иными
способами кроме существующей одной графической утилиты будет невозможно или очень трудно.Решение, которое было принято в майкрософте о создании .lnk файлов в бинарном формате
продиктовано не мотивами удобства и заботы о пользователе и не мотивами удобства
и заботы о системных администраторах, которым это все придется потом сопровождать.Поэтому приводить мафкрософтовские продукты и решения
в качестве примера грамотного дизайна - не надо, не поймут.Смысл создания ReactOS мне тоже не понятен. Даже если это будет идеально работающая
система, которая будет на 99% совместима с виндовсом - ее обложат такими выплатами
за патенты, что дешевле будет купить оригинальный виндовс и не мучаться с ReactOS.Но по крайней мере, это не самый худший вариант времяпровождения для разработчиков
ReactOS - они получают skill, fun и деньги за свою работу. Это лучше, чем пить пиво
или троллить на форумах. Хотя результат их работы всеравно придется выбросить потом.> да и к работе в десктопе процесс создания rpm-пакетов особого отношения не имеет
Процесс создания rpm-пакетов имеет отношение к процессу создания дистрибутива.
> Поэтому приводить мафкрософтовские продукты и решения в качестве примера грамотного дизайна - не надо, не поймут.Тогда вы явно промахнулись комментарием, потому что я такого и не говорил.
Речь была про графическую утилиту настройки. Бинарного ли файла, или текстового - полностью выпадает из скопа моего обсуждения и навязано лично вами. Зачем - не знаю. Может быть это, как вы считаете, подчеркивает вашу позицию. Но - увы, не в кассу.> Смысл создания ReactOS мне тоже не понятен. Даже если это будет идеально работающая
> система, которая будет на 99% совместима с виндовсом - ее обложат такими выплатами
> за патенты, что дешевле будет купить оригинальный виндовс и не мучаться с
> ReactOS.Обратный инженеринг проблематично обложить патентами, иначе даже IBM PC остался бы исключительно продуктом IBM.
Тем более, сложно обложить патентами то, что (пока) никто не продает.> Хотя результат их работы всеравно придется выбросить потом.
Тогда какой практический толк от таких знаний? Можно долго прокачивать скилл лепить какашки из хлебных мякишей и прокачаться до умопомрачительного мастерства.
Много ли толку от такого скилла будет?
>> Поэтому приводить мафкрософтовские продукты
>> и решения в качестве примера грамотного дизайна - не надо, не поймут.
> Тогда вы явно промахнулись комментарием, потому что я такого и не говорил.http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#115
> Вот те раз, .lnk значит не костыль, а desktop, значит, костыль. А чем они отличаются, собственно?
Мне лично кажется, что править текстом элементы графической среды - занятие весьма расходящееся с логикой.
> Для начала, это фича: "можно отредактировать текстовым редактором".
Называть недостатки фичами - вполне в духе исключительно технического подхода к реализации.
==============================================
> Речь была про графическую утилиту настройки. Бинарного ли файла, или текстового -
> полностью выпадает из скопа моего обсуждения и навязано лично вами.Вы назвали недостатком возможность редактирования .desktop файла в текстовом редакторе.
Собственно желание услышать какие-то аргументы, почему Вы это считаете недостатком
и было моим побудительным мотивом в тот момент, когда я нажимал на кнопку "Ответить".
> Вы назвали недостатком возможность редактирования .desktop файла в текстовом редакторе.Я понимаю, что вы грамотно сместили акцент совершенно в другую сторону, тем не менее мной подразумевалось, что недостатком является отсутствие нормальной возможности редактирования этого файла НЕ в текстовом редакторе. Из моего текста, мне кажется, это было очевидно. Но, похоже, не всем.
Называть же фичей текстового файла наличие возможности его редактировать текстовым редактором - мне лично кажется немного странным. С таким же успехом можно сказать, что фичей mp3-файла является то, что его можно проиграть mp3-плеером. Внезапно. Кто бы мог подумать.> Собственно желание услышать какие-то аргументы, почему Вы это считаете недостатком
> и было моим побудительным мотивом в тот момент, когда я нажимал на
> кнопку "Ответить".Что ж, я вам пояснил.
>> Вы назвали недостатком возможность редактирования .desktop файла в текстовом редакторе.
> Я понимаю, что вы грамотно сместили акцент совершенно в другую сторону,Нет, я просто не заметил исходного сообщения http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#56
> тем не менее мной подразумевалось,
> что недостатком является отсутствие нормальной возможности
> редактирования этого файла НЕ в текстовом редакторе.Но ведь Вы наверное знаете, что .desktop файлы лежат в каталоге /usr/share/applications
владельцем которой является root:root и права доступа 755. Чтобы создавать эти файлы
надо иметь рутовые права. Редактировать эти файлы может быть необходимость только
у тех людей, которые создают .rpm/.deb-пакеты с соответствующим софтом.
Или у системных администраторов.Теоретически, разумеется, можно самому собирать программы из исходников,
но рядовые десктопные пользователи этим вряд ли будут заниматься.
А если будут - создавать/править .desktop файлы они уже умеют.Еще менее вероятным является вариант копирования программ в виде BLOB`ов
с дискетки или флешки и настройка ярлыков запуска вручную,
как это пользователи делали раньше в виндовс.Зачем обычным десктопным пользователям нужна "нормальная возможность"
редактировать системные .desktop файлы - я так и не смог понять.
Отсутвие ненужной фичи в системе - это тоже хорошо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/YAGNIА было бы это хоть кому-то надо -
такую фичу бы уже давно сделали.Тем более, что .desktop файлы очень удобно и совсем не трудно редактировать именно что
с помощью текстового редактора, там внутри нет ничего сложного, чтобы городить еще и GUI:
http://standards.freedesktop.org/desktop-entry-spec/desktop-...> Называть же фичей текстового файла наличие возможности его редактировать
> текстовым редактором - мне лично кажется немного странным.Вы про http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#103 ?
.desktop - это не текстовой файл, это "ярлык для запуска программы".
аналогичный ярлык для запуска программы в виндовсе .lnk не в текстовом,
а в бинарном виде - что доставляет системным администраторам уйму проблем.
> Зачем обычным десктопным пользователям нужна "нормальная возможность"
> редактировать системные .desktop файлы - я так и не смог понять.Если хочется распределить меню с программами таким образом, как хочется лично мне, а не создателю пакета. В винде это - просто представление папки, как хочешь так и располагай ее содержимое.
В линуксе же оно получается прибито гвоздями для обычного пользователя.
Удобство менять это с помощью текстовой правки кучи .desktop-файлов - сомнительно.> Отсутвие ненужной фичи в системе - это тоже хорошо.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/YAGNI
> А было бы это хоть кому-то надо - такую фичу бы уже давно сделали.Про нужность/ненужность - уже говорили. До тех пор, пока нужность тех, или иных фич определяют разработчики, а не пользователи - там будет много чего "не нужно".
Что касательно описанного принципа - одна небезызвестная компания с огрызком в виде логотипа некое подобие такой идеи успешно пропагандирует много лет. Правда, популярности на местных форумах это ей, почему-то, не прибавило.> Тем более, что .desktop файлы очень удобно и совсем не трудно редактировать именно что
> с помощью текстового редактора, там внутри нет ничего сложного, чтобы городить еще и GUI:Все же, я так понимаю, вы никогда не общались с простыми пользователями, если правда считаете, что они будут это делать.
В людях сейчас усиленно культивируется глупость и нежелание в чем-либо разбираться.
Например, не так давно компания Nintendo проводила опрос - чего людям не хватает в играх. И люди отвечали, что им больше всего не хватает подсказок и всяких объяснений как им играть. Когда компания выпустила NES Remix - там для тех старых дендевских игрушек (Марио и т.п.) пошагово объяснялось как играть. Можете себе представить, что вам пошагово объясняют как играть в Марио? А вот современные дети без этого уже, видимо, никак.
Поэтому вы слегка переоцениваете способность (и желание) людей вникать в такое.
>> Зачем обычным десктопным пользователям нужна "нормальная возможность"
>> редактировать системные .desktop файлы - я так и не смог понять.
> Если хочется распределить меню с программами таким образом, как хочется лично мне,
> а не создателю пакета.Вы внутрь .desktop-файлов когда-либо заглядывали?
Там вообще нет жестко заданных пунктов меню, там есть только категории.
Например, внутри gimp.desktop: Categories=Graphics;2DGraphics;RasterGraphics;GTK;
А уж как категории отображаются в виде меню - это определяется в других конфигах.> В винде это - просто представление папки,
> как хочешь так и располагай ее содержимое.А потом получай из системы кашу из ярлыков, которые указываю "в никуда",
после того как пользователь перетасовал меню по своему усмотрению
и деинсталировал или обновил программу. Даже просто перетащив ярлык
из меню "Пуск" на рабочий стол - в меню ярлык пропадает и оттуда
програму уже запустить нельзя, только деинсталировать.Это кстати тоже, еще одно мудрое решение - складывать в меню рядом
ярлык запуска программы и ярлык для ее деинсталяции. и это при том,
что благодаря локализации ярлык "Деинсталировать програму" или "Удалить програму"
иногда оказывается выше в списке, чем ярлык запуска программы. Впрочем, это бывает
даже и с оригинальными программами, Uninstall будет выше имен программ на u v w x y z.Я сам лично несколько раз промахивался и нажимать на "деинсталировать"
вместо запуска программы. И зачем это эти грабли были бережно разложены
перед всеми пользователями. Работа с виндовсом - это как прогулка по минному полю.
Даже в таком безобидном, казалось бы, деле, как запуск программы из системного меню.> В линуксе же оно получается прибито гвоздями для обычного пользователя.
Вы себе даже не представляете, во что пользователи могут превратить систему,
если дать им возможность редактировать меню по своему усмотрению. это просто ужас.
Потом - проще оказывается переустановить виндовс с нуля, чем это все восстанавливать.> Удобство менять это с помощью текстовой правки кучи .desktop-файлов - сомнительно.
У пользователей нет доступа к правке этих файлов, чтобы они там ничего не сломали.
На самом деле им не нужно эти файлы править вообще никогда. А для изменения меню:https://ru.wikipedia.org/wiki/Alacarte
http://help.ubuntu.ru/manual/меню_gnome
> До тех пор, пока нужность тех, или иных фич определяют разработчики,
> а не пользователи - там будет много чего "не нужно".Пользователи могут только высказывать свои пожелания.
Или превратиться в разработчиков. Других вариантов нет.Можно подумать, что в других ОС ситуация иная,
и какие фичи добавлять в систему - это решается путем голосования среди пользователей.> В людях сейчас усиленно культивируется глупость и нежелание в чем-либо разбираться.
Просто объемы информации растут лавинообразно,
детально во всем разобраться - просто не хватит времени.> Поэтому вы слегка переоцениваете способность (и желание) людей вникать в такое.
Редактировать .desktop-файлы - это надо только разработчикам, пользователям - нет.
А разработчики прекрасно справляются с этой задачей с помощью текстового редактора.
Вспомните также, насколько криво и неудобно в виндовсе реализована локализация
пунктов меню. И сравните как изящно и красиво эта задача решена в линуксе.
> Это кстати тоже, еще одно мудрое решение - складывать в меню рядом
> ярлык запуска программы и ярлык для ее деинсталяции.Такое уже давно является архаизмом и почти никто так не делает. Вы вообще винду-то современную видели?
А то такое впечатление, что вы где-то на рубеже веков застряли.>> В линуксе же оно получается прибито гвоздями для обычного пользователя.
> Вы себе даже не представляете, во что пользователи могут превратить систему,
> если дать им возможность редактировать меню по своему усмотрению. это просто ужас.
> Потом - проще оказывается переустановить виндовс с нуля, чем это все восстанавливать.Ну, когда-то давно такое приходилось видеть регулярно. Правда, это не идет ни в какое сравнение с тем, что с системой делали те, кто, вроде бы как, считался (в основном, самим собой) специалистом. Да-да, я про тех самых любителей зверь-цэдэ (и их создатели).
Вот там точно систему даже пытаться восстанавливать не было никакого смысла. Таких жестоких способов надругательства не знал ни один линукс, оставалось только пристрелить форматом, чтобы не мучалась.
>> До тех пор, пока нужность тех, или иных фич определяют разработчики,
>> а не пользователи - там будет много чего "не нужно".
> Пользователи могут только высказывать свои пожелания.Как будто эти пожелания кто-то слушает. Их слушали разработчики Gnome3? Их сейчас слушают разработчики Firefox?
Бросьте. Всегда все делалось по велению левой пятки прогеров. Сегодня захотелось вот так - делаем вот так. Завтра захотелось эдак - делаем эдак. Кто там и что думает из пользователей - всем до фонаря. Форкайте и делайте как вам нужно. А не можете - жрите что дают и не вякайте, иначе - до свидания.
В этом, как бы, одна из неизбежных особенностей "свободы". Вам никто и ничего не должен.> Или превратиться в разработчиков. Других вариантов нет.
А это уже ближе к истине. Правда, увы, по этому пути идут единицы. Кто-то даже находит в этом свое призвание. Наверное, это даже хорошо.
Для остальных же - это скорее отталкивающий фактор.> Можно подумать, что в других ОС ситуация иная,
> и какие фичи добавлять в систему - это решается путем голосования среди
> пользователей.Ну вот не так давно проголосовали насчет нового интерфейса Firefox. Результаты голосования были более чем убедительными. Как это повлияло на результат?
>> В людях сейчас усиленно культивируется глупость и нежелание в чем-либо разбираться.
> Просто объемы информации растут лавинообразно, детально во всем разобраться - просто не хватит времени.Неужели? Что именно с точки зрения простого пользователя поменялось? Где именно стало больше информации?
> Вспомните также, насколько криво и неудобно в виндовсе реализована локализация
> пунктов меню. И сравните как изящно и красиво эта задача решена в
> линуксе.Возможно. Если честно - никогда не задумывался над этим. У меня всегда и на всех ОС стояла английская локализация. Это банально удобнее в работе.
>> Это кстати тоже, еще одно мудрое решение - складывать в меню
>> рядом ярлык запуска программы и ярлык для ее деинсталяции.
> Такое уже давно является архаизмом и почти никто так не делает.Тем не менее, это было требованием/рекомендацией со стороны майкрософт,
насколько я помню. И разработчики софта вынуждены были это требование выполнять.> Вы вообще винду-то современную видели?
С расстояния в нескольких метров. Ближе подходить не рискнул.
По слухам,
в версии 8.2 опять вернут кнопку "Пуск",
которую убрали в предыдущих версиях виндовса:
http://habrahabr.ru/company/telebreeze/blog/208452/> А то такое впечатление, что вы где-то на рубеже веков застряли.
Посмотрите на тему, в которой мы общаемся:
"Прогресс в разработке нового главного меню ReactOS".>>> До тех пор, пока нужность тех, или иных фич определяют разработчики,
>>> а не пользователи - там будет много чего "не нужно".
>> Пользователи могут только высказывать свои пожелания.
> Как будто эти пожелания кто-то слушает.
> Их слушали разработчики Gnome3? Их сейчас слушают разработчики Firefox?Можно подумать, что кнопку "Пуск" удалили из виндовса по просьбам пользователей.
> Бросьте. Всегда все делалось по велению левой пятки прогеров. Сегодня захотелось вот
> так - делаем вот так. Завтра захотелось эдак - делаем эдак.
> Кто там и что думает из пользователей - всем до фонаря.Вообще-то в майкрософте насколько я знаю, процессом разработки управляют
не программисты, а менеджеры. У которых стратегические планы развития
по сближению десктопов и планшетов с превращением в один сегмент.
Так что убирание кнопки "Пуск" - это было движение в этом направлении.> Форкайте и делайте как вам нужно.
Вот так и появился проект ReactOS.
> А не можете - жрите что дают и не вякайте, иначе - до свидания.
Это как бы не очень вежливо по отношению к пользователям.
Они ведь свои деньги платили компании майкрософт за этот продукт.
И таки да, пользователи уйдут на другие ОС - Mac OS X или Linux.> В этом, как бы, одна из неизбежных особенностей "свободы".
> Вам никто и ничего не должен.Почитайте на досуге лицензионное соглашение с майкрософтом.
http://windows.microsoft.com/ru-ru/windows7/read-the-microso...
Будете очень удивлены по поводу того, что и здесь "Вам никто и ничего не должен".
Хотя никакой "свободы" там нет.Следовательно, "свобода" и отсутствие гарантий никак не связаны между собой.
>>> В людях сейчас усиленно культивируется глупость и нежелание в чем-либо разбираться.
>> Просто объемы информации растут лавинообразно, детально во всем разобраться - просто не хватит времени.
> Неужели? Что именно с точки зрения простого пользователя поменялось?
> Где именно стало больше информации?В интернете, в СМИ. Везде. Раньше информации было меньше.
Я про https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_перегрузка
> Тем не менее, это было требованием/рекомендацией со стороны майкрософт,
> насколько я помню. И разработчики софта вынуждены были это требование выполнять.Ключевое слово "было". Когда-то и каменный топор был венцом человеческой мысли.
Времена меняются. Неплохо бы это учитывать в рассуждениях.>> Вы вообще винду-то современную видели?
> С расстояния в нескольких метров. Ближе подходить не рискнул.Тогда какой разговор тут может быть? Вы не знаете о чем говорите и сами это признаете.
Блин, вы правда видите хоть какой-то смысл дальше про это говорить? Я вот - нет.>> Их слушали разработчики Gnome3? Их сейчас слушают разработчики Firefox?
> Можно подумать, что кнопку "Пуск" удалили из виндовса по просьбам пользователей.Ну так мы же говорили о чем? Что в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются. И, надо полагать, подразумевается, что прислушиваются больше.
А причем тут виндовс? Это не опенсорц.>> Бросьте. Всегда все делалось по велению левой пятки прогеров. Сегодня захотелось вот
>> так - делаем вот так. Завтра захотелось эдак - делаем эдак.
>> Кто там и что думает из пользователей - всем до фонаря.
> Вообще-то в майкрософте насколько я знаю,Обратно, причем тут микрософт? Что у вас за привычка вилять. Я вам про Фому, вы мне про Ерему.
Блин. Смысл разговора при таком раскладе вообще куда-то в космос улетает.>> Форкайте и делайте как вам нужно.
> Вот так и появился проект ReactOS.Эм... Вы правда знаете что такое fork? Нет, не в отношении столовых приборов, а в отношении софта.
Не подскажете - как можно "форкнуть" проприетарный продукт с закрытыми исходниками?>> А не можете - жрите что дают и не вякайте, иначе - до свидания.
> Это как бы не очень вежливо по отношению к пользователям.Внезапно, да. И много кто даже внутри комьюнити это оценил по достоинству, не зря же полезли всякие там Mate, Cinnamon, Iceweasel, и т.п.
> Они ведь свои деньги платили компании майкрософт за этот продукт.
Пользователи линукса платили деньги компании микрософт? Впрочем, если у них телефон на базе Android - то да, скорее всего платили. :-)
>> В этом, как бы, одна из неизбежных особенностей "свободы".
>> Вам никто и ничего не должен.
> Почитайте на досуге лицензионное соглашение с майкрософтом.Я лучше вам предложу внимательнее читать то, на что вы отвечаете. Потому что речь всю дорогу про Microsoft и ее продукцию не шла вообще. Откуда вы это взяли - непонятно. Ну и, в итоге, вместо доводов получился курьез на курьезе.
> Будете очень удивлены по поводу того, что и здесь "Вам никто и ничего не должен".
> Хотя никакой "свободы" там нет.
> Следовательно, "свобода" и отсутствие гарантий никак не связаны между собой.Чтобы кто-то стал вам что-то должен - мало заплатить сто рублей за пиратский диск на Горбушке. Для этого надо заплатить хотя бы за Premium Support.
Разумеется, это, само по себе, ничего вам не гарантирует (это же вам не Госстрах), но ощущение некоторой степени обязанности по отношению к вам - обеспечено.
SLA вам в руки.> В интернете, в СМИ. Везде. Раньше информации было меньше.
А можно, в кои-то веки, взять конкретику, а не абстракции, обобщения и ссылки?
>>> Вы вообще винду-то современную видели?
>> С расстояния в нескольких метров. Ближе подходить не рискнул.
> Тогда какой разговор тут может быть?
> Вы не знаете о чем говорите и сами это признаете.Я говорю о своем личном опыте использования Windows XP и Windows 2003.
А также о своих 10-летних наблюдениях, как пользователи работали с этими ОС.Следить за новыми версиями винды я уже устал. Не успела еще 8 версия выйти, как ее
уже собираются менять на 9-ю версию. То ли в этом году, то ли в начале следующего:
http://microsoftportal.net/windows-9/3164-wzor-windows-9-vyy...> Блин, вы правда видите хоть какой-то смысл дальше про это говорить? Я вот - нет.
Если Вы пришли на opennet.ru только лишь с целью поговорить по современные версии винды,
то действительно продолжать разговор смысла нет, потому что это здесь слегка не в тему.>>> Их слушали разработчики Gnome3? Их сейчас слушают разработчики Firefox?
>> Можно подумать, что кнопку "Пуск" удалили из виндовса по просьбам пользователей.
> Ну так мы же говорили о чем? Что в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются.
> И, надо полагать, подразумевается, что прислушиваются больше.
> А причем тут виндовс? Это не опенсорц.Виндовс - для сравнения. Говорить про "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются
больше" или "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются меньше" - не имеет смысла,
если не сравнивать с чем-то. Потому что "больше" или "меньше" - это бинарная операция.>>> Бросьте. Всегда все делалось по велению левой пятки прогеров. Сегодня захотелось вот
>>> так - делаем вот так. Завтра захотелось эдак - делаем эдак.
>>> Кто там и что думает из пользователей - всем до фонаря.
>> Вообще-то в майкрософте насколько я знаю,
> Обратно, причем тут микрософт?
> Что у вас за привычка вилять. Я вам про Фому, вы мне про Ерему.
> Блин. Смысл разговора при таком раскладе вообще куда-то в космос улетает.Вы пытаетесь сравнивать опенсорц с чем-то и утверждать, что в опенсорце это плохо.
Второй операнд для операции сравнения - это, насколько я понимаю, именно виндовс.>>> Форкайте и делайте как вам нужно.
>> Вот так и появился проект ReactOS.
> Эм... Вы правда знаете что такое fork? Нет, не в отношении столовых
> приборов, а в отношении софта.
> Не подскажете - как можно "форкнуть" проприетарный продукт с закрытыми исходниками?Примерно так же как в свое время проект GNU форкнул UNIX.
Открытость исходников UNIX тут не сильно помогла, потому что заимствований кода
там было всего несколько строчек, да и то, скорее по невнимательности.ReactOS - это примерно такой же форк Windows`а.
Не самой кодовой базы, а идеологии и архитектуры.Если у виндовс исходники закрыты, то вроде бы очевидно, что это был форк не исходников.
Вообще, слово fork достаточно многозначное, вот например, есть системный вызов fork().>>> А не можете - жрите что дают и не вякайте, иначе - до свидания.
>> Это как бы не очень вежливо по отношению к пользователям.
> Внезапно, да. И много кто даже внутри комьюнити это оценил по достоинству,
> не зря же полезли всякие там Mate, Cinnamon, Iceweasel, и т.п.Опять же, для сравнения, что делать пользователям, которым нравится WindowsXP
и которые не хотят переходить на использование Windows 8 / Windows 9 ?
Тоже создавать свой форк, что они и сделали - http://www.reactos.org/>>> В этом, как бы, одна из неизбежных особенностей "свободы".
>>> Вам никто и ничего не должен.
>> Почитайте на досуге лицензионное соглашение с майкрософтом.
> Я лучше вам предложу внимательнее читать то, на что вы отвечаете.
> Потому что речь всю дорогу про Microsoft и ее продукцию не шла
> вообще. Откуда вы это взяли - непонятно. Ну и, в итоге,
> вместо доводов получился курьез на курьезе.Использование бинарной операции сравнения "больше" или "меньше"
всего с одним операндом - это еще больший курьез.Чтобы не было таких недоразумений - лучше явно указывайте,
что именно с чем именно Вы сравниваете и в каких рамках.>> Будете очень удивлены по поводу того, что и здесь "Вам никто и ничего не должен".
>> Хотя никакой "свободы" там нет.
>> Следовательно, "свобода" и отсутствие гарантий никак не связаны между собой.
> Чтобы кто-то стал вам что-то должен - мало заплатить сто рублей за
> пиратский диск на Горбушке. Для этого надо заплатить хотя бы за
> Premium Support.Точно так же и в мире линукса. Можно купить поддержку у Red Hat или Canonical.
У майкрософта Вы покупаете не поддержку, а лицензию на использование виндовса.
> Я говорю о своем личном опыте использования Windows XP и Windows 2003.
> А также о своих 10-летних наблюдениях, как пользователи работали с этими ОС.Советую посмотреть на календарь. На дворе, как никак, 2014 год. Давайте тогда уже говорить о линуксе 10-летней давности, раз уж на то пошло.
В противном случае, сравнение - ни о чем. Давайте еще Ford T сравним с современным Focus - ведь явно же хуже. Двигатель слабый, хреновая планетарная коробка передач, жесткие рессоры, да и защита от дождя и холода совсем никакая. Про внешний вид и говорить не будем - хлам хламом. И как только в 20-х годах на нем ездили - непонятно.> Следить за новыми версиями винды я уже устал. Не успела еще 8 версия выйти, как ее
> уже собираются менять на 9-ю версию. То ли в этом году, то ли в начале следующего:
> http://microsoftportal.net/windows-9/3164-wzor-windows-9-vyy..."Не читайте до обеда советских газет" (С)
>> Блин, вы правда видите хоть какой-то смысл дальше про это говорить? Я вот - нет.
> Если Вы пришли на opennet.ru только лишь с целью поговорить по современные версии винды,
> то действительно продолжать разговор смысла нет, потому что это здесь слегка не в тему.Про винды говорить начали вы. Зачем - не знаю.
Видимо, вам скучно, когда нет холивора "Win vs. Lin", вы ищете его везде и во всем.> Виндовс - для сравнения. Говорить про "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются
> больше" или "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются меньше" - не имеет
> смысла, если не сравнивать с чем-то. Потому что "больше" или "меньше" - это
> бинарная операция.Я не собирался ничего и ни с чем сравнивать. Вами было сказано утверждение, я привел контрпример. И все. Это вас все время тянет что-то с чем-то сравнивать. И в особенности, тянет сравнивать вещи, в сравнении которых нет никакого смысла.
> Вы пытаетесь сравнивать опенсорц с чем-то и утверждать, что в опенсорце это плохо.
Покажите - где именно я в данном диалоге был инициатором такого сравнения (не говоря уже о выводах, вроде "плохо"). Навязанные вами сравнения - не в счет. Я могу, конечно, просто игнорить ваши попытки это делать. Впрочем, мне действительно, похоже, стоит так и поступить.
> Второй операнд для операции сравнения - это, насколько я понимаю, именно виндовс.
Понимаете неверно, но да и ладно.
>> Не подскажете - как можно "форкнуть" проприетарный продукт с закрытыми исходниками?
> Примерно так же как в свое время проект GNU форкнул UNIX.Мда... Ясно.
> Опять же, для сравнения, что делать пользователям, которым нравится WindowsXP
> и которые не хотят переходить на использование Windows 8 / Windows 9?
> Тоже создавать свой форк, что они и сделали - http://www.reactos.org/Ну да, они отправились в прошлое лет на 14 - и сделали.
> Использование бинарной операции сравнения "больше" или "меньше"
> всего с одним операндом - это еще больший курьез.
> Чтобы не было таких недоразумений - лучше явно указывайте,
> что именно с чем именно Вы сравниваете и в каких рамках.Указываю - я ничего и не с чем не сравниваю, не сравнивал и не собираюсь.
Вот так вот получилось. Внезапно. Ни с того, ни с сего. Никто не мог этого ожидать.> У майкрософта Вы покупаете не поддержку, а лицензию на использование виндовса.
Для невнимательно читающих, повторяю - не надо путать купленный, пусть даже лицензионный, диск - и поддержку. За сто баксов вам реально просто дают использовать операционную систему - и все. За сто баксов никто не будет специально и персонально вам что-либо гарантировать. Это намного бОльших денег стоит. И да - это касается любого программного продукта, не только микрософтовских и даже не только коммерческих.
> Советую посмотреть на календарь. На дворе, как никак, 2014 год.Посмотрел. На дворе восьмерка, которая без меню пуск больше всего напоминает подводную лодку - тошнит, а выйти некуда. Еще и метро бестолковое. В системе 2 набора настроек, интрузивное, тормозное и пестрое "меню" выпадающее на весь экран. Может для планшетов это н не полный бред но на 24" мониторе это выглядит полным пэ.
> уже говорить о линуксе 10-летней давности, раз уж на то пошло.
Винда 10-летней давности была более вменяемой чем восьмерка.
> Указываю - я ничего и не с чем не сравниваю, не сравнивал
> и не собираюсь.А мы вот будем сравнивать. Ибо все познается в сравнении. CP/M - отличная система. Если это единственная система которую вы можете использовать.
>> Советую посмотреть на календарь. На дворе, как никак, 2014 год.
> Посмотрел. На дворе восьмерка, которая без меню пуск больше всего напоминает подводную
> лодку - тошнит, а выйти некуда. Еще и метро бестолковое. В
> системе 2 набора настроек, интрузивное, тормозное и пестрое "меню" выпадающее на
> весь экран. Может для планшетов это н не полный бред но
> на 24" мониторе это выглядит полным пэ.Ну, в целом, да. Только это уже совсем другой набор проблем, о которых разговора не было.
>> Указываю - я ничего и не с чем не сравниваю, не сравнивал
>> и не собираюсь.
> А мы вот будем сравнивать. Ибо все познается в сравнении. CP/M -
> отличная система. Если это единственная система которую вы можете использовать.Да пожалуйста, разве я против? Просто зачем это приписывать мне?
> Ну, в целом, да. Только это уже совсем другой набор проблем, о
> которых разговора не было.Как бы это сказать? В конечном итоге мне надо не "разговор о проблемах", а, блин, операционку которой можно будет пользоваться под свои нужды без приключений. MS настолько долбанулся что вон тут в опросе 11% юзеров икспы на линуксы смотрят. Немного поболее того 1% которым обычно размахиваю, да? А сколько процентов на реактос смотрят? Правильно - НОЛЬ. Потому что неюзабельно, хоть там на ушах стой.
>> отличная система. Если это единственная система которую вы можете использовать.
> Да пожалуйста, разве я против? Просто зачем это приписывать мне?А это не вы предлагаете обойтись без сравнений, etc? Мне вот подход без сравнений кажется кривым.
> Видимо, вам скучно, когда нет холивора "Win vs. Lin", вы ищете его везде и во всем.Вы ошибаетесь. Я ищу не холивары, а полезную информацию. "В споре рождается истина" и т.п.
Особо интересно, если собеседник может не только грамотно сформулировать свое мнение
в ходе дискуссии, но еще и аргументировать его, не переходя при этом на личности.>> Виндовс - для сравнения. Говорить про "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются
>> больше" или "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются меньше" - не имеет
>> смысла, если не сравнивать с чем-то. Потому что "больше" или "меньше" - это
>> бинарная операция.
> Я не собирался ничего и ни с чем сравнивать.http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#154
Ну так мы же говорили о чем? Что в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются. И, надо полагать, подразумевается, что прислушиваются больше.
А причем тут виндовс? Это не опенсорц.========================================
"прислушиваются больше" - это разве не сравнение?
> Вами было сказано утверждение, я привел контрпример. И все.
> Это вас все время тянет что-то с чем-то сравнивать."что-то с чем-то сравнивать" - это один из методов познания окружающей действительности.
"все познается в сравнении", - даже в известном библейском сюжете про Адама и Еву они начали понимать
что такое добро и что такое зло только после того, как у них появилась возможность сравнить.> И в особенности, тянет сравнивать вещи, в сравнении которых нет никакого смысла.
Почему Вы считаете, что не имеет смысла сравнивать операционные системы между собой?
Например, по таким параметрам, как "насколько хорошо система подходит для решения
какой-то конкретной задачи" и т.п.>> Второй операнд для операции сравнения - это, насколько я понимаю, именно виндовс.
> Понимаете неверно, но да и ладно.Когда Вы говорили в #154 - "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются больше"
с чем Вы сравнивали тогда опенсорц, если не с виндовсом, очень интересно было бы узнать.> Указываю - я ничего и не с чем не сравниваю, не сравнивал и не собираюсь.
> Вот так вот получилось. Внезапно. Ни с того, ни с сего. Никто не мог этого ожидать.Показать где у Вас есть сравнение,
например, в сообщении http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#115 ?hint: лучше/хуже
>> Видимо, вам скучно, когда нет холивора "Win vs. Lin", вы ищете его везде и во всем.
> Вы ошибаетесь. Я ищу не холивары, а полезную информацию.Вы явно нашли для этого крайне странное место. Хотя, все, конечно, зависит от того - что лично вы считаете полезной информацией.
> "прислушиваются больше" - это разве не сравнение?
Нет. Сравнивают - что-то и с чем-то. Я лишь подчеркнул, что если было акцентировано внимание на каком-то моменте (не мной, вами) - значит, оно явно лучше, чем что-то другое. Следующая строка возможность сравнения с виндой явно перечеркивает, если вы не обратили внимания.
>> Вами было сказано утверждение, я привел контрпример. И все.
>> Это вас все время тянет что-то с чем-то сравнивать.
> "что-то с чем-то сравнивать" - это один из методов познания окружающей действительности.Сравнивать можно (и имеет смысл) только сравнимое. И само сравнение имеет смысл проводить, только если есть достаточные познания в обоеих сравниваемых областях.
Иначе это разговор ни о чем и словоблудие.>> И в особенности, тянет сравнивать вещи, в сравнении которых нет никакого смысла.
> Почему Вы считаете, что не имеет смысла сравнивать операционные системы между собой?Возьмите два шурупа. Один с правой резьбой, другой с левой.
Какой из них будет лучше?> Например, по таким параметрам, как "насколько хорошо система подходит для решения
> какой-то конкретной задачи" и т.п.На эти вопросы нет объективных ответов.
Потому что мерилом "хорошести" будет столько объективных по отдельности, но опускаемых в общем параметров, что получится субъективизм чистой воды. В зависимости от того - кто и какие объективные параметры возьмет, а какие опустит в своих доводах.
И будет получаться разговор слепого с глухим.> Когда Вы говорили в #154 - "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются больше"
> с чем Вы сравнивали тогда опенсорц, если не с виндовсом, очень интересно было бы узнать.Ни с чем. Я же говорил "больше", а не "больше, чем...".
> Показать где у Вас есть сравнение,
> hint: лучше/хужеХвалю, нашли за что уцепиться.
>>> Видимо, вам скучно, когда нет холивора "Win vs. Lin", вы ищете его везде и во всем.
>> Вы ошибаетесь. Я ищу не холивары, а полезную информацию.
> Вы явно нашли для этого крайне странное место.Новости на opennet.ru - это достаточно толковый источник полезной информации.
Иногда полезная информация бывает в комментариях/обсуждении новостей.
А Вы разве не с этой же целью читаете новости и комментарии к ним?>> "что-то с чем-то сравнивать" - это один из методов познания окружающей действительности.
> Сравнивать можно (и имеет смысл) только сравнимое. И само сравнение имеет смысл
> проводить, только если есть достаточные познания в обоеих сравниваемых областях.Сравнивать и анализировать полученные результаты - это в том числе
еще и очень эффективный способ получения знаний о сравниваемых областях.
Вариант "вызубрить наизусть" текст книжки без понимания сути - это не "познания".>> Когда Вы говорили в #154 - "в опенсорце к мнению пользователей прислушиваются больше"
>> с чем Вы сравнивали тогда опенсорц, если не с виндовсом, очень интересно было бы узнать.
> Ни с чем. Я же говорил "больше", а не "больше, чем...".Если говорится "больше" - это уже автоматически подразумевает "больше, чем..."
Потому что операции сравнения ">" (больше) и "<" (меньше) являются бинарными.
У этой операции всегда присутствуют два операнда, явно или неявно. Разве нет?>> Показать где у Вас есть сравнение,
>> hint: лучше/хуже
> Хвалю, нашли за что уцепиться.Вообще-то, я не искал "за что уцепиться". Просто потому что я смотрю на эту ситуацию
со стороны, и мне очевидно в чем Ваши утверждения не соответствуют действительности.
Точнее, тому как я понимаю и вижу эту действительность. Вероятность того,
что я ошибаюсь или что собеседник ошибается - в общем случае примерно 50%.Поэтому мотивация была не "найти за что уцепиться", а проверить - нет ли ошибок
в моих рассуждениях. Если в ответ собеседник сможет мне аргументированно возразить
- это будет повод подумать, может быть это я не обратил внимания на какие-то нюансы.
> Новости на opennet.ru - это достаточно толковый источник полезной информации.
> Иногда полезная информация бывает в комментариях/обсуждении новостей.
> А Вы разве не с этой же целью читаете новости и комментарии к ним?Сам по себе опеннет читаю ради новостей, касающихся русскоязычного сегмента ИТ, либо его особенностей.
Комментарии читаю время от времени, когда просто скучно. Отвечаю на них по тому же. Потому и временами пропадаю на месяцы и чуть ли не годы - потому что больше не скучно. :-)> Если говорится "больше" - это уже автоматически подразумевает "больше, чем..."
Вами - наверное, подразумевается. Мной, в данном случае - нет.
>> Хвалю, нашли за что уцепиться.
> Вообще-то, я не искал "за что уцепиться".Да нет, вы именно нашли за что уцепиться. Не вникая в смысл. Прикопались-то вы именно к словам, а не к смыслу.
Иначе было бы понятно, что ответил я на УЖЕ сделанное сравнение. Ответил сравнением. И целью было именно показать бессмысленность сравнения.
Вот такая вот мозговыносящая комба.> со стороны, и мне очевидно в чем Ваши утверждения не соответствуют действительности.
> Точнее, тому как я понимаю и вижу эту действительность.Да, это важное уточнение.
> Вероятность того,
> что я ошибаюсь или что собеседник ошибается - в общем случае примерно
> 50%.А мне, не поверите, все равно кто ошибается. Если мне есть что ответить по существу - я отвечаю. Кто в конечном итоге останется прав - мне, в принципе, все равно.
Иначе я следовал бы общим тенденциям данного форума и изъявлял только популярные здесь мысли. Если цель быть правым - нет ничего эффективнее отражать наиболее популярную точку зрения. Местные минусо- и плюсонажиматели - не дадут соврать. :-)
Но - увы - такой цели у меня нет, так что мелю все, что в голову взбредет.> Поэтому мотивация была не "найти за что уцепиться", а проверить - нет ли ошибок
> в моих рассуждениях.Путем настойчивого навязывания своего мнения? Интересный способ.
> Если в ответ собеседник сможет мне аргументированно возразить
> - это будет повод подумать, может быть это я не обратил внимания
> на какие-то нюансы.Даже в рамках этого разговора я обратил на это ваше внимание неоднократно. В случае с Windows 8 - "каким-то ньюянсом" было то, что вы явно вообще не знаете того, о чем говорите. Указывать на ошибки в суждениях человека, рассуждающего о том, о чем он не знает - можно в школе, или универе. Бесплатно заниматься вашим обучением здесь никто не будет. Research yourself.
>> Если говорится "больше" - это уже автоматически подразумевает "больше, чем..."
> Вами - наверное, подразумевается. Мной, в данном случае - нет.В третий раз уже повторяю: "больше" или "меньше" - это бинарные операции сравнения.
У этих операций всегда два операнда. Даже если в тексте явно указан только один операнд,
второй операнд понятен из контекста или явно подразумевается. Иначе - просто не бывает.>> со стороны, и мне очевидно в чем Ваши утверждения не соответствуют действительности.
>> Точнее, тому как я понимаю и вижу эту действительность.
> Да, это важное уточнение.В вашей действительности операции сравнения "больше" или "меньше" являются унарными?
>> Вероятность того,
>> что я ошибаюсь или что собеседник ошибается - в общем случае примерно 50%.
> А мне, не поверите, все равно кто ошибается.Потому что Вы уже заранее решили "есть только два мнения, мое и неправильное",
или по какой-то другой причине?> Если мне есть что ответить по существу - я отвечаю. Кто в конечном итоге останется
> прав - мне, в принципе, все равно.Мне тоже всеравно кто в конечном итоге останется прав,
но мне не всеравно ошибаюсь я в чем-то или нет.> Иначе я следовал бы общим тенденциям данного форума и изъявлял только популярные
> здесь мысли. Если цель быть правым - нет ничего эффективнее отражать
> наиболее популярную точку зрения. Местные минусо- и плюсонажиматели - не дадут
> соврать. :-)
> Но - увы - такой цели у меня нет, так что мелю все, что в голову взбредет.Если я вижу человека, у которого мнение отличается от моего - мне интересно узнать
его мнение подробнее и особенно - каким способом он пришел к таким выводам.>> Поэтому мотивация была не "найти за что уцепиться", а проверить - нет ли ошибок
>> в моих рассуждениях.
> Путем настойчивого навязывания своего мнения? Интересный способ.Аргументированныое высказывание своего мнения Вы считаете "настойчивым навязыванием" ?
Интересное мнение. Но я с такой оценкой не согласен. Хотя бы потому, что мне всеравно,
останетесь Вы или дальше при своем исходном мнении или поменяете его в какую-то сторону.>> Если в ответ собеседник сможет мне аргументированно возразить
>> - это будет повод подумать, может быть это я не обратил внимания на какие-то нюансы.
> Даже в рамках этого разговора я обратил на это ваше внимание неоднократно.
> В случае с Windows 8 - "каким-то ньюянсом" было то, что
> вы явно вообще не знаете того, о чем говорите."вы явно вообще не знаете того, о чем говорите" - это просто переход на личности.
Обычно такое случается, когда у собеседника нет аргументов по теме дискуссии,
но очень хочется оказаться правым по любому обсуждаемому вопросу.Что такое Windows NT 5.х и 6.x я знаю.
Тем более, что в контексте этой новости про ReactOS
странно говорить про Windows NT 6.2, если ReactOS
- это по большому счету повторение Windows NT 5.хЕсли бы целью проекта ReactOS было бы создание точной копии Windows 8.х или 9.х,
тогда Ваши претензии по поводу версий виндовс были бы понятны в обсуждаемом контексте.> Указывать на ошибки в суждениях человека, рассуждающего о том, о чем он не
> знает - можно в школе, или универе. Бесплатно заниматься вашим обучением
> здесь никто не будет. Research yourself.В таком случае наиболее вероятным является вариант,
что ошибки в моих суждениях существуют только в вашем воображении.По крайней мере, если я утверждаю, что в Ваших суждениях где-то присутствует
ошибка - то я привожу аргументы в доказательство моей точки зрения. Например,
как это было с Вашим заблуждением о том, что:> В линуксе же оно получается прибито гвоздями для обычного пользователя.
> Удобство менять это с помощью текстовой правки кучи .desktop-файлов - сомнительно.и т.п.
> Потому что Вы уже заранее решили "есть только два мнения, мое и неправильное",
> или по какой-то другой причине?По какой-то другой причине.
> Если я вижу человека, у которого мнение отличается от моего - мне интересно узнать
> его мнение подробнее и особенно - каким способом он пришел к таким выводам.По результатам неоднократного общения с вами, я склонен к выводу, что вы скорее пытаетесь навязать свое мнение.
>> Путем настойчивого навязывания своего мнения? Интересный способ.
> Аргументированныое высказывание своего мнения Вы считаете "настойчивым навязыванием"?Если оно высказано циклически несколько раз (пусть даже разными словами) - именно так я и считаю, да.
>> В случае с Windows 8 - "каким-то ньюянсом" было то, что
>> вы явно вообще не знаете того, о чем говорите.
> "вы явно вообще не знаете того, о чем говорите" - это просто переход на личности.Почему это?
На прямой вопрос о познаниях про современную винду вы ответили таким ответом, которые именно так и может трактоваться.> Обычно такое случается, когда у собеседника нет аргументов по теме дискуссии,
> но очень хочется оказаться правым по любому обсуждаемому вопросу.Вот-вот.
> Что такое Windows NT 5.х и 6.x я знаю.
Стало быть, вы врете либо здесь, либо здесь:
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#147
"> Вы вообще винду-то современную видели?
С расстояния в нескольких метров. Ближе подходить не рискнул."> В таком случае наиболее вероятным является вариант,
> что ошибки в моих суждениях существуют только в вашем воображении.Извините за прямоту, но вы бредите. Про ошибки в ваших суждениях начали говорить вы сами.
>> "вы явно вообще не знаете того, о чем говорите" - это просто переход на личности.
> Почему это?Ваших мотивов я не знаю.
>> Что такое Windows NT 5.х и 6.x я знаю.
> Стало быть, вы врете либо здесь, либо здесь:
> http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#147
> "> Вы вообще винду-то современную видели?
> С расстояния в нескольких метров. Ближе подходить не рискнул."Современная винда - это Windows 8.1
Windows 6.x - это не только Windows 8.1
> Извините за прямоту, но вы бредите.
http://man-with-dogs.livejournal.com/443563.html?thread=2127275
>>> "вы явно вообще не знаете того, о чем говорите" - это просто переход на личности.
>> Почему это?
> Ваших мотивов я не знаю.Я их уже озвучивал.
Касательно перехода на личности - я вас не знаю лично. Вы мне безразличны и потому отношение к вам нейтральное. У меня нет никаких оснований относиться к вам предвзято, оскорблять, и т.п.
Мне казалось, что это очевидно.> Современная винда - это Windows 8.1
> Windows 6.x - это не только Windows 8.1Не только, но и включая ее тоже. Либо уточняйте о чем конкретно идет речь, либо не стоит обобщать.
>> Извините за прямоту, но вы бредите.
> http://man-with-dogs.livejournal.com/443563.html?thread=2127275В слове "бред" был иносказательный смысл. Ну хорошо. Скажем так - вы в очередной раз приписали свои суждения мне, только в этот раз уже в совершенно возмутительной манере.
Так больше устраивает?
>>>> "вы явно вообще не знаете того, о чем говорите" - это просто переход на личности.
>>> Почему это?
>> Ваших мотивов я не знаю.
> Я их уже озвучивал.
> Касательно перехода на личности - я вас не знаю лично. Вы мне
> безразличны и потому отношение к вам нейтральное. У меня нет никаких
> оснований относиться к вам предвзято, оскорблять, и т.п.При разговоре с незнакомым человеком есть два варианта:
1. Общаться на какую-то определенную тему в виде обмена мнений, дискуссии, спора и т.п.
2. Перейти к обсуждению личности собеседника, вплоть до постановки диагнозов по переписке.
Первый вариант на мой взгляд является более предпочтительным. Вы со мной согласны в этом?
>> Современная винда - это Windows 8.1
>> Windows 6.x - это не только Windows 8.1
> Не только, но и включая ее тоже. Либо уточняйте о чем конкретно
> идет речь, либо не стоит обобщать.Хорошо, уточню:
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#133
> Это кстати тоже, еще одно мудрое решение - складывать в меню рядом
> ярлык запуска программы и ярлык для ее деинсталяции.Такое уже давно является архаизмом и почти никто так не делает.
Вы вообще винду-то современную видели?
А то такое впечатление, что вы где-то на рубеже веков застряли.==============================================================================
1. Мне доводилось видеть вблизи систему Windows 7, и там больше половины установленных
программ имеют именно такое свойство - Ярлык Uninstall/Деинсталировать в главном меню.2. Windows 7 SP1 - это достаточно современная ос, по моему скромному мнению.
По крайней мере, Windows 7 + Windows XP - это более 75% всех используемых в мире ОС:
http://www.netmarketshare.com/operating-system-market-share....Так что как минимум 75% всех пользователей десктопных ОС имеют именно тот experience,
о котором я и говорил в том своем сообщении. Или 75% пользователей десктопных ОС
тоже застряли на рубеже веков, по Вашему скромному мнению?Хотя в новых версиях рекомендаций от майкрософта, действительно уже есть
рекомендация не помещать Program uninstallers для программ в меню "Пуск":Don't put shortcuts to the following items on the Start menu: Program uninstallers.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/aa51...>>> Извините за прямоту, но вы бредите.
>> http://man-with-dogs.livejournal.com/443563.html?thread=2127275
> В слове "бред" был иносказательный смысл. Ну хорошо. Скажем так -
> вы в очередной раз приписали свои суждения мне, только в этот раз
> уже в совершенно возмутительной манере. Так больше устраивает?Меня больше устроит вариант вообще без переходов на личности.
> Первый вариант на мой взгляд является более предпочтительным. Вы со мной согласны
> в этом?Извините, но мне не нужны ваши нравоучения.
На личности я не переходил. Вам показалось.
Предлагаю дальше это не размусоливать.>> Не только, но и включая ее тоже. Либо уточняйте о чем конкретно
>> идет речь, либо не стоит обобщать.
> 1. Мне доводилось видеть вблизи систему Windows 7, и там больше половины установленных
> программ имеют именно такое свойство - Ярлык Uninstall/Деинсталировать в главном меню.Это зависит от используемых программ. Если вы пользуетесь такими программами - значит, будет именно так.
На моем рабочем компе с виндой, где стоит приличное количество софта - ярлык на Uninstall есть дай б-г если у пятой-шестой части из них.> 2. Windows 7 SP1 - это достаточно современная ос, по моему скромному мнению.
Пока не EOL - современная.
> Так что как минимум 75% всех пользователей десктопных ОС имеют именно тот experience,
> о котором я и говорил в том своем сообщении. Или 75% пользователей десктопных ОС
> тоже застряли на рубеже веков, по Вашему скромному мнению?Мне не совсем понятно - что вы сейчас пытаетесь доказать? Что есть шанс случайно удалить программу оставленным в меню программ ярлыком на удаление?
Ну, ОК, есть такой шанс для части программ.
И что?> Меня больше устроит вариант вообще без переходов на личности.
Ну так перестаньте мне приписывать свои мысли и слова. Раз я на этом уже неоднократно заостряю внимание - несложно догадаться, что мне это не нравится.
> Мне не совсем понятно - что вы сейчас пытаетесь доказать? Что есть
> шанс случайно удалить программу оставленным в меню программ ярлыком на удаление?
> Ну, ОК, есть такой шанс для части программ. И что?Это ответ на http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#128
Вы озвучили свое мнение, что Вам не нравится в линуксе и что Вам нравится в виндовсе.
Я в ответ поделился своими наблюдениями, что и в виндовсе не все так безоблачно
и идеально, как может показаться на первый взгляд, и что там есть очень существенные
проблемы в идеологии работы с меню программ, как со стороны разработчиков системы,
так и со стороны разработчиков прикладного софта.Просто так сравнивать эти две системы нельзя, потому что "В винде это - просто
представление папки, как хочешь так и располагай ее содержимое" - выглядит преимуществом,
но аналогичный подход в линуксе будет только недостатком и приведет к многим проблемам.Если использовать свои виндовые знания и виндовый опыт при работе с линуксом,
тогда будут ошибки вида "Удобство менять это с помощью текстовой правки кучи
.desktop-файлов - сомнительно", потому что система другая и идеология другая.Хотя сравнивать виндовс и линукс все-таки можно, все зависит от контекста,
например, "какая ос лучше подходит для выполнения задачи X, метрика - TCO".
По крайней мере, многие коммерческие компании именно этим и занимаются,
когда выбирают операционную систему для своих серверов или десктопов.>> Меня больше устроит вариант вообще без переходов на личности.
> Ну так перестаньте мне приписывать свои мысли и слова.
> Раз я на этом уже неоднократно заостряю внимание -
> несложно догадаться, что мне это не нравится.Извините, но мне не нужны Ваши нравоучения.
Свои мысли и слова я Вам не приписывал. Вам показалось.
Точно так же и Вас можно обвинить в том, что Вы приписываете мне свои мысли и слова.
> Вы озвучили свое мнение, что Вам не нравится в линуксе и что
> Вам нравится в виндовсе.Это было сравнение реализации одной единственной фичи. И я не говорил что мне нравится и где.
Это вы уже целую теорию из этого вытянули, исходя из которой начали мне навязывать сравнение линукса с виндой, от которого я выше по тексту явным образом открестился.> Если использовать свои виндовые знания и виндовый опыт при работе с линуксом,
> тогда будут ошибки вида "Удобство менять это с помощью текстовой правки кучи
> .desktop-файлов - сомнительно", потому что система другая и идеология другая.Вероятно, для вас это станет ВНЕЗАПНЫМ, но большинство пользователей линукса приходит туда с винды. Это факт, с которым приходится считаться.
Равно как и приходится считаться с тем, что проще всего людям перейти на что-то знакомое, чем на полностью другое.>>> Меня больше устроит вариант вообще без переходов на личности.
>> Ну так перестаньте мне приписывать свои мысли и слова.
>> Раз я на этом уже неоднократно заостряю внимание -
>> несложно догадаться, что мне это не нравится.
> Извините, но мне не нужны Ваши нравоучения.Где это там нравоучения? Это уже, блин, попытка притянуть за уши.
Я не говорил как вам общаться. Вы говорите вещи, которые явным образом раздражают, и я вам на них указал неоднократно по ходу общения. Если вы хотите, чтобы общение продолжилось - вам стоит от них воздержаться. В противном случае - ищите себе других собеседников, я с вами общаться не буду.> Точно так же и Вас можно обвинить в том, что Вы приписываете
> мне свои мысли и слова.Процитируйте, иначе можете обвинять сколько угодно, пустозвонство мне неинтересно.
> Вероятно, для вас это станет ВНЕЗАПНЫМ, но большинство пользователей линукса
> приходит туда с винды. Это факт, с которым приходится считаться.Кому считаться? Прежде всего Linux должен соблюдать POSIX стандарты
и быть по возможности совместимым с другими UNIX-like системами.> Равно как и приходится считаться с тем, что проще всего
> людям перейти на что-то знакомое, чем на полностью другое.Это не повод превращать линукс в винду. Кому нужна винда - она уже есть.
Например, в линуксе и в UNIX такие понятия как "файл" и "имя файла"
- это разные сущности. В виндовсе, благодяра тяжолому наследию доса
"файл" и "имя файла" - это одно и то же. Из-за чего уйма проблем.>>> Ну так перестаньте мне приписывать свои мысли и слова.
...
> Я не говорил как вам общаться.На мой взгляд, Вы здесь уже сами себе противоречите.
> Вы говорите вещи, которые явным образом раздражают
При общении в сети я стараюсь руководствоваться двумя простыми правилами:
1) Thou shalt not excessively annoy others.
2) Thou shalt not be too easily annoyed.
В частности, если какие-то вещи Вас раздражают - причина может быть как в том,
что я excessively annoy, так и в том, что мой собеседник - too easily annoyed.> Если вы хотите, чтобы общение продолжилось - вам стоит от них воздержаться.
> В противном случае - ищите себе других собеседников, я с вами общаться не буду.1) Меня явным образом раздражают ультиматумы.
2) Продолжится общение или нет - мне, по-большому счету, уже всеравно. Учитывая затраты
моего времени и общий ROI, такое общение с переходами на личности - это убыточный бизнес.
> Кому считаться? Прежде всего Linux должен соблюдать POSIX стандарты
> и быть по возможности совместимым с другими UNIX-like системами.Наверное, тем, кто стремится его популяризировать.
>> Равно как и приходится считаться с тем, что проще всего
>> людям перейти на что-то знакомое, чем на полностью другое.
> Это не повод превращать линукс в винду. Кому нужна винда - она уже есть.А для вас существуют только крайности?
> В частности, если какие-то вещи Вас раздражают - причина может быть как в том,
> что я excessively annoy, так и в том, что мой собеседник - too easily annoyed.Дабы избежать невыполнение пункта два, я вас несколько раз попросил не приписывать мне свои слова. После этого начался пункт один, правда с ним у вас не сложилось.
> 2) Продолжится общение или нет - мне, по-большому счету, уже всеравно. Учитывая затраты
> моего времени и общий ROI, такое общение с переходами на личности - это убыточный бизнес.Я не переходил на личности, вам показалось, я уже про это говорил.
Конкретно сейчас лично я вообще не понимаю в чем смысл разговора, но предметным он быть перестал уже несколько мессаг тому назад.
Может хватит уже?
Хотите говорить по делу - говорите по делу, а нет - тогда предоставлю вам единолично рассуждать по поводу перехода на личности, возврат инвестиций от пустопорожнего трепа на форумах, и т.п.
>>> Равно как и приходится считаться с тем, что проще всего
>>> людям перейти на что-то знакомое, чем на полностью другое.
>> Это не повод превращать линукс в винду. Кому нужна винда - она уже есть.
> А для вас существуют только крайности?"превращать" - это процесс, а не крайность.
Я не стремлюсь популяризировать линукс на десктопах (зачем мне это надо?),
особенно, если это будет происходить путем плавного превращения его в виндовс.Кому надо - разберутся с особенностями системы и поймут, в чем отличия от виндовса,
а кому не надо - зачем их силой тащить в "светлое будущее", им с виндовсом комфортнее.Тем более, что у компаний, которые перешли на линукс - это получается конкурентное
премущество - нет проблем с вирусами/антивирусами, нет проблем с лицензиями и т.п.=====================================================================================
> я вас несколько раз попросил не приписывать мне свои слова.
Не меня. Эти Ваши просьбы впервые звучали в сообщении
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#165 - нюанс в том, что
исходное сообщение http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/94146.html#159
писал не я. Так что я вообще не понимаю, почему Вы мне уже пятое сообщение
рассказываете о том, я якобы Вам приписываю свои слова. Я этого не делал.> Я не переходил на личности, вам показалось, я уже про это говорил.
"вы явно вообще не знаете того, о чем говорите" - это переход на личности. Определение:
Переход на личности (argumentum ad hominem) — распространённый в Интернете демагогический
приём, подразумевающий дискредитацию аргументации оппонента посредством дискредитации его
и/или его действий [...]
Не-переход на личности: "вы неправы, потому что (тут идет аргументированное возражение)"Переход на личности: "вы неправы потому что вы явно вообще не знаете того, о чем говорите"
- во втором случае вместо предметного разговора идет обсуждение личности собеседника.
> Может хватит уже? Хотите говорить по делу - говорите по делу,
Вы к себе свои собственные рекомендации пробовали применить?
>Но лучше, по крайней мере, чем то, что в макоси, где часть софта ставится инсталлятором (деинсталляция которого нормальными средствами не предусмотрена в принципе), а часть просто перетаскиванием (при котором далеко не всегда понятно куда и что копируется).Ну МакОсь -- это вообще своя атмосфера. Там всё пытаются заточить под домохозяек. Чтобы в АппСтор кнопичку "купить" ткнул и всё установилось и заработало. Этакий киоск с ПО. Естественно на деле всё не так гладко. А куда что устанавливается в Windows тоже не совсем понятно -- чтобы удалить программу из реестра и прочих неочевидных мест, придётся попотеть без спецутилит.
>Мне лично кажется, что править текстом элементы графической среды - занятие весьма расходящееся с логикой.
Должен быть графический режим настройки, который генерирует понятные человеку читаемые конфиги. Хочешь -- мышкой тыкай, а не хочешь -- правь текстовый конфиг.
>те, кому в свое время приносили "на распечатать" ярлыки на дискетках, наверняка пустят ностальгическую слезу
прослезился
> чего-то в привычном вам понимании - это не означает, что этого
> там нет совсем. Хорошее оно там, или плохое - вопрос спорный.Там по сути никакого нет. MSI installer - жалкая пародия. Shared библ можно считать что нет, т.к. запросить у системы "а вот хочу ZLIB, версии не менее N" - нельзя.
> Но лучше, по крайней мере, чем то, что в макоси,А чего сразу с сортами г-на соревноваться? Зачем на плохое ориентироваться?
> Мне лично кажется, что править текстом элементы графической среды - занятие весьма
> расходящееся с логикой.А как по мне - весьма зависит от задач. Вы так говорите, как будто ярлык через гуй создать нельзя. В большинстве DE это вообще-то можно. А вот перевести название программы и ее описание на 20 языков - ну, удачи. Про то что программы можно по категориям распихивать - тоже не слышали. Нехай юзер сам возякает.
> Называть недостатки фичами - вполне в духе исключительно технического подхода
> к реализации. Объясните это простому пользователю,Простому пользователю вообще лучше ярлыки не трогать. Иначе потом начинается паника: "интернет пропал, пасьянс не запускается! Компьютер сломался!!!" (а оказывается, ярлык испортили или стерли).
>> чего-то в привычном вам понимании - это не означает, что этого
>> там нет совсем. Хорошее оно там, или плохое - вопрос спорный.
> Там по сути никакого нет. MSI installer - жалкая пародия.
> Shared библ можно считать что нет,Ну вот о чем и речь - идет сравнение менеджера ПО с разными идеологиями основных принципов работы. Зачем вы это сравниваете - мне понять сложно.
Возможно, в этом есть какой-то смысл, но я его - увы - не вижу.
> разными идеологиями основных принципов работы."Идеология" работы с софтом в винде происходит из лохматых 80-х прошлого века и мсдоса.
> Зачем вы это сравниваете - мне понять сложно.
Наверное потому что у меня как у системного администратора после перехода на систему с нормальным пакетным менеджером затраты времени и сил на администрирование упали в разы.
> Возможно, в этом есть какой-то смысл, но я его - увы - не вижу.
От сравнений бегают только трусы и лузии. End of story.
>> разными идеологиями основных принципов работы.
> "Идеология" работы с софтом в винде происходит из лохматых 80-х прошлого века и мсдоса.Хоть это, мягко говоря, натяжка, но предположим, что так. Дальше-то что? Я ж говорил не о том, что такое хорошо, а что такое плохо. А о том - есть ли система, или ее нет. Она есть. Хотите считать ее плохой - ради б-га.
У меня, извините, просто другое отношение. Я редко делю на хорошее и плохое, для меня важным является - выполняет ли оно свою функцию, или не выполняет. Если выполняет - значит, хорошее. :-)
Системы установки пакетов бывают разные. Есть и более архаичные, чем в винде. В старом Solaris - вообще был полный атас. Но, с другой стороны - оно работало, свои задачи выполняло.>> Зачем вы это сравниваете - мне понять сложно.
> Наверное потому что у меня как у системного администратора после перехода на
> систему с нормальным пакетным менеджером затраты времени и сил на администрирование
> упали в разы.Т.к. я не совсем понимаю что и с чем вы в данном случае сравниваете, мне сложно судить. Но за вас порадуюсь. :-)
>> Возможно, в этом есть какой-то смысл, но я его - увы - не вижу.
> От сравнений бегают только трусы и лузии. End of story.Я всегда считал, что сравнивать имеет смысл сравнимое. Если у вас есть настойчивое желание сравнивать желтое с мягким - опять же, ради б-га. У меня такого желания, к сожалению, нет.
> Хоть это, мягко говоря, натяжка, но предположим, что так. Дальше-то что?Это не натяжка а капитанинг. Я как раз досом пользовался, в отличие от вас. И поэтому в курсе как оно, setup.exe там попадались. И вели себя так же. MSI инсталлер пытался что-то с этим сделать но получился эпикфейл. Переусложненная муйня, в большинстве случаев требуется хардкорное программирование "по черному", уйма гемора. Зато самых базовых вещей типа "золотай рыбка, принеси мне и моей программе zlib, версии N или новее?" оно не умеет. И то что нормальном пакетном манагере занимает чуть ли не одну строку в описании пакета, в MSI являет собой кромешный ад.
> Я ж говорил не о том, что такое хорошо, а что такое
> плохо. А о том - есть ли система, или ее нет.Со своей стороны я могу пожелать такой системе установки софта скорейшей смерти.
> плохое, для меня важным является - выполняет ли оно свою функцию,
Так я на этом основании и оцениваю. Можно в 20 раз проще и для того кто пакет компонует и для того кто его ставить. В лине 20 программ и либы к ним поставить - набрать 1 команду или галочки расставить. В винде - сутки впахивания как папа Карло с клац-клац-клац 20 визардов как обезьяна.
> или не выполняет. Если выполняет - значит, хорошее. :-)
Выполнять функции можно по разному. Бричка и боинг решают задачу доставки пассажиров из точки А в точку Б. Но есть некоторые нюансы, из-за которых использование бричек постепенно сошло на нет...
> В старом Solaris - вообще был полный атас. Но, с другой
> стороны - оно работало, свои задачи выполняло.Выполнило, спасибо. Так что солярис сдох. И софт под него не найдешь. Самый максимум - кой-как портировали пакетную базу доисторической убунты, 8.04 чтоли, от безысходности. И то поддерживать не смогли, бобик сдох. А кому надо ОС без софта? И кто будет пакетровать софт под систему которой ни у кого нет? Ну в общем сами себе организовали infinite loop и теперь в нем крутятся. Отлично, премию дарвина выдать (интересно, валидно ли ее софтварным проектам давать за то же что и остальным?).
> случае сравниваете, мне сложно судить. Но за вас порадуюсь. :-)
С пакетной системой дебиан-образных например. Ну или накрайняк rhel/suse каких-нибудь. После непродолжительной тренировки админить любое из этого будет в разы эффективнее винды в плане установки софта.
> Я всегда считал, что сравнивать имеет смысл сравнимое.
Я и сравниваю: есть задача: поставить программу, которая делает [нечто нужное нам]. Вот и сравниваем.
>> Хоть это, мягко говоря, натяжка, но предположим, что так. Дальше-то что?
> Это не натяжка а капитанинг. Я как раз досом пользовался, в отличие от вас.Не совсем понимаю, по какой причине вы решили, что я досом не пользовался.
> И поэтому в курсе как оно, setup.exe там попадались.
> И вели себя так же.Так же - это как?
Думаю, вы в курсе механизма работы MSI? Даже крайне поверхностная инфа в википедии занимает немаленький объем: http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_installer> MSI инсталлер пытался что-то с этим
> сделать но получился эпикфейл. Переусложненная муйня, в большинстве случаев требуется
> хардкорное программирование "по черному", уйма гемора.Так, сейчас не совсем понял - а для чего вам что-то программировать, чтобы _установить_ пакет?
Проблемы собирателей пакетов - это проблемы собирателей пакетов. Пользователей-то они как касаются?> Зато самых базовых вещей типа
> "золотай рыбка, принеси мне и моей программе zlib, версии N или
> новее?" оно не умеет.А для чего оно нужно, если пакет уже содержит все необходимые либы в себе (и zlib, если он нужен)?
Собственно, в этом и есть основное отличие - "все свое ношу с собой", никаких шаренных либ.
Хорошо это, или плохо - вопрос весьма спорный. В эпоху гигагерцев и гигабайтов - накладные расходы с точки зрения занимаемого места на диске - уже несущественны.
А вот проблем, когда обновление какой-то общей либы может сломать часть приложений - нет в принципе, ибо либы не шарятся.
Не буду отрицать, что минусы этого подхода тоже существуют и являются продолжением его плюсов. В целом, это менее стройная и единообразная система, в результате чего ее значительно сложнее эффективно контролировать.>> Я ж говорил не о том, что такое хорошо, а что такое
>> плохо. А о том - есть ли система, или ее нет.
> Со своей стороны я могу пожелать такой системе установки софта скорейшей смерти.Ну, желайте на здоровье, разве вам кто-то мешает? Я всегда был сторонником наиболее эффективных решений.
Если, конечно, они действительно более эффективны.> Так я на этом основании и оцениваю. Можно в 20 раз проще
> и для того кто пакет компонует и для того кто его
> ставить. В лине 20 программ и либы к ним поставить -
> набрать 1 команду или галочки расставить. В винде - сутки впахивания
> как папа Карло с клац-клац-клац 20 визардов как обезьяна.Это смотря что и как надо сделать. Если тупо поставить кучу прог с дефолтными настройками и в дефолтные места - наверное, да, в линуксе оно будет именно так и гораздо быстрее. Если же надо сделать все по уму и настроить - особой разницы не будет.
>> В старом Solaris - вообще был полный атас. Но, с другой
>> стороны - оно работало, свои задачи выполняло.
> Выполнило, спасибо. Так что солярис сдох. И софт под него не найдешь.Как это сдох? Живее всех живых: http://www.oracle.com/solaris
> Самый максимум - кой-как портировали пакетную базу доисторической убунты, 8.04 чтоли,
А зачем там эти пакеты вообще нужны? В тех задачах, для которых Solaris оракелом позиционируется - весь необходимый софт есть.
Ну а кому охота сделать из буханки хлеба троллейбус - жаловаться на горькую судьбу как-то не с руки.> После непродолжительной тренировки админить любое из этого будет в разы эффективнее
> винды в плане установки софта.Если основной вашей задачей является установка софта - может быть и так. У меня вот она не основная, поэтому и приоритеты слегка иные.
>> Я всегда считал, что сравнивать имеет смысл сравнимое.
> Я и сравниваю: есть задача: поставить программу, которая делает [нечто нужное нам].
> Вот и сравниваем.Как я еще в самом начале говорил, я бы предпочел воздержаться от такого сравнения. Выше пару своих измышлений на этот счет я уже высказал, дальше это грозит перерасти в сравнение уже с ежом, заниматься которым я, повторяю, не хочу.
> Не совсем понимаю, по какой причине вы решили, что я досом не пользовался.Ведете себя как слишком молодой и зeленый для тех времен индивид. Те кто в те поры умел пользоваться компьютером - уже в основном таки сделали выводы о том как эффективнее и посваливали на более приличные системы, где пользователя не превращают в обeзьяну. Хотя, конечно, бывает еще один случай: индивид необучаем и у него заржaвел мозг. Если он конечно был.
> Так же - это как?
Это вот так - запускаем сетап.ехе и нудно жамкаем 100500 раз, следуя инструкциям. А когда надо 20 программ установить - понимаем что дец. Еще более лютый дец наступает если надо batch install/групповое управление/etc. Да, в AD чисто номинально это есть, но купиться на это может толко эталонный лoшпед, который ни разу не имел дело с этим ужасом. Честное пиoнерское - это полный пэ. Системная автоматизация в винде - АХТУНГ!!!
> Думаю, вы в курсе механизма работы MSI?
Да, я в курсе. Можете вашу поверхностную засунуть куда подальше - я с разработчиками которые этим шитом пользуются плотно взаимодействовал. Вы знаете, этот шит искренне ненавидят даже те кто под него разрабатывает. И MS они нежно любят. Потому что никогда не знаешь откуда тебе поднаcpут в очередной раз. То сиквел запретят редистрибутить, то рантайм перестанет устанавливаться неинтерактивно, то еще какая-нибудь сpaнь. Такой кучи проблем на ровном месте больше вообще нигде нет. А уж попытки устанавливать программы в автоматических/неинтерактивных режимах - это вообще полный запрыг по граблям. Поэтому большая инфраструктура на винде подразумевающая групповое администрирование - полный батхерт.
> Так, сейчас не совсем понял - а для чего вам что-то программировать,
> чтобы _установить_ пакет?А потому что MSI инсталлер сам нафуа не умеет. Даже просто файл из "репов" скачать - полный рокетсайнс.
> Проблемы собирателей пакетов - это проблемы собирателей пакетов. Пользователей-то они
> как касаются?Пользователей, админов и прочая они начинают касаться когда прет 100500 багов + установка программ превращается в мучение на 2 часа, с 3 перезагрузками и 50% вероятностью облома.
> А для чего оно нужно, если пакет уже содержит все необходимые либы
> в себе (и zlib, если он нужен)?Поэтому когда в zlib находят баг - вся система превращается в рeшeто. Потому что заменить цивилизованно, удобно и быстро 1 либу - не вариант. Начинается... как обычно в винде, DLL hell в общем. Shared либы нифига не shared, за них никто не отвечает и юзерь остается 1 на 1 с проблемами и потом выколупывает малвару оптом.
> собой", никаких шаренных либ.
Да, при том это и по ресурсам менее эффективно и секурити на обе ноги хромает и инсталляхи делать на порядок сложнее: приходится пакетировать 100500 наименований разной сторонней дряни и/или думать как и где ее взять. На фоне пары строк зависимостей в описании пакета это выглядит... хм... ну в общем по виндовому.
> Хорошо это, или плохо - вопрос весьма спорный. В эпоху гигагерцев и
> гигабайтов - накладные расходы с точки зрения занимаемого места на диске
> - уже несущественны.Ну во первых, тормозящие компьютеры - это плохо. Во вторых, оно создает проблемы еще и пользователям, админам, и даже разработчикам/"пакетизаторам".
> А вот проблем, когда обновление какой-то общей либы может сломать часть приложений
> - нет в принципе, ибо либы не шарятся.Зато есть проблемы что никогда не знаешь в какой программе тебя прострелит вон та пнгшка с эксплойтом, долбанувшая дыру толи в zlib, толи в libpng, которые стали столь повсеместны что даже у MS встречаются, не говоря о тысячах иных программ. И никаких нормальных средств хоть как-то привести секурити этого зоопарка в вменяемый вид. Ибо 100500 либ за всеми запатчить не получится.
> результате чего ее значительно сложнее эффективно контролировать.
Ну я и сказал что мое время на администрировние систем сократилось буквально в разы. Что вам не нравится? В реактосе же зачем-то встали на старые грабли. А, ну да, совместимость. Ну и пусть себе "совмещаются" со своим досом и дисками цэ, если им надо. Правда пока я там вообще совместимости не вижу, если честно. Вижу просто труп ОСи, который иногда пытается встать, но как правило тут же падает снова.
> Если, конечно, они действительно более эффективны.
Ну вот для меня - более чем. Теперь для меня убить полдня на установку программ в системе вообще нонсенс. Можно даже переставив систему под ноль за 5 минут желаемый набор софта вкатить по списку. На полном автомате. В винде будет кластерфак на 2 дня...
> Это смотря что и как надо сделать. Если тyпо поставить кучу прог
> с дефолтными настройками и в дефолтные места - наверное, да,Их как правило так и ставят все-рано в 99.9(9)% случаев. А супермегатурбокастом я могу даже из сорца собрать если сильно надо. Но это должно припереть или заинтересовать.
> в линуксе оно будет именно так и гораздо быстрее. Если же надо
> сделать все по уму и настроить - особой разницы не будет.Разница будет в трудозатратах на все это + потом майнтенанс системы.
>> Выполнило, спасибо. Так что солярис сдох. И софт под него не найдешь.
> Как это сдох? Живее всех живых: http://www.oracle.com/solarisСудя по условиям на которых это предлагается, набору софта и прочая - оракл давно и с упоением вбивает в этого зомби осиновый кол. Ну оно понятно - нафига б оно им, они и линуксом барыжить могут. Им все-равно что будет подложкой под их базу. К тому же в лине btrfs будет. Надизайненый архитектом из оракла. Учитывающий интимные особенности баз данных.
> А зачем там эти пакеты вообще нужны? В тех задачах, для которых
> Solaris оракелом позиционируется - весь необходимый софт есть.Да, я и говорю - запускалка для оракловых баз, которой недолго осталось, ибо линух все-равно лучше с этим справится, да еще не надо единолично в его разработку башлять.
> Если основной вашей задачей является установка софта - может быть и так.
> У меня вот она не основная, поэтому и приоритеты слегка иные.Это не основная задача. Но в винде с ней непропорционально много мороки и проблем. С автоматизацией там тоже не фонтан, etc. Да еще если MS что-то решил, хрен оспоришь. Не вижу чего там вообще хорошего для продвинутых пользователей.
> Как я еще в самом начале говорил, я бы предпочел воздержаться от такого сравнения.
Ну естественно, иначе придется признать некоторые невкусные вещи. Что обидно при наяривании на свой фетиш.
> Ведете себя как слишком молодой и зeленый для тех времен индивид. Те
> кто в те поры умел пользоваться компьютером - уже в основном
> таки сделали выводы о том как эффективнее и посваливали на более
> приличные системы, где пользователя не превращают в обeзьяну.А вам не приходило в голову, что не все люди делают однозначный выбор? Как, например, не все делают выбор между iPhone и Android - у них просто есть и то и другое.
Сознательное ограничение своего кругозора - не признак зрелости, или ума.> Это вот так - запускаем сетап.ехе и нудно жамкаем 100500 раз, следуя
> инструкциям. А когда надо 20 программ установить - понимаем что дец.Ну, вообще-то, это case-by-case. В крайних случаях - примерно так, да. Но в большинстве случаев - все нормально автоматизируется.
Если автор конкретного инсталлера не озаботился удобством для конечного пользователя/админа - то увы, это вопросы именно к автору конкретного софта. Ему были даны инструменты сделать все по-людски. Если он сделал все по-идиотски, то есть смысл задуматься - стоит ли пользоваться таким софтом.> Честное пиoнерское - это полный пэ. Системная автоматизация в винде - АХТУНГ!!!
Из чего делаем вывод, что знаете вы о ней чуть больше, чем ничего.
Впрочем, людям свойственно ненавидеть то, в чем они не разобрались по тем, или иным причинам.> А потому что MSI инсталлер сам нафуа не умеет. Даже просто файл
> из "репов" скачать - полный рокетсайнс.Вы можете ответить на простой вопрос - зачем что-то скачивать пакету, который в себе и так содержит все необходимое?
> Пользователей, админов и прочая они начинают касаться когда прет 100500 багов +
> установка программ превращается в мучение на 2 часа, с 3 перезагрузками
> и 50% вероятностью облома.В зависимости от ПО, такое на линуксе даже с пакетными менеджерами бывает ненамного реже.
Если вы думаете, что криворуких авторов пакетов (или аналогичных софтин) у линукса намного меньше - вы заблуждаетесь.
У меня жена разработчик решений под линукс, она временами такие истории рассказывает, что волосы дыбом встают.> Поэтому когда в zlib находят баг - вся система превращается в рeшeто.
Ну, производители всего софта, который использует эту либу, должны выпустить обновление.
Стандартная ситуация. На коммерческих юниксах - ничем не отличается.> Ну во первых, тормозящие компьютеры - это плохо.
А с чего бы одно вдруг тормозило? Вы замеры проводили?
> Во вторых, оно создает
> проблемы еще и пользователям, админам, и даже разработчикам/"пакетизаторам".Проблемы оно создает только ленивым админам и таким же "пакетизаторам".
> И никаких нормальных средств хоть
> как-то привести секурити этого зоопарка в вменяемый вид. Ибо 100500 либ
> за всеми запатчить не получится.Вполне себе есть. Небесплатные просто. Я понимаю, что истинному линуксоиду любой коммерческий софт - как красная тряпка для быка, но что есть - то есть.
>> Если, конечно, они действительно более эффективны.
> Ну вот для меня - более чем.Понятно.
> В винде будет кластерфак на 2 дня...
У вас, наверное, да. Остальные для себя уже давно открыли SCCM, Altiris, и т.п.
>> Это смотря что и как надо сделать. Если тyпо поставить кучу прог
>> с дефолтными настройками и в дефолтные места - наверное, да,
> Их как правило так и ставят все-рано в 99.9(9)% случаев.А я вот так обычно не ставлю. Видимо, я именно тот самый 0.01%.
>> в линуксе оно будет именно так и гораздо быстрее. Если же надо
>> сделать все по уму и настроить - особой разницы не будет.
> Разница будет в трудозатратах на все это + потом майнтенанс системы.Правда, не всегда очевидно в какую сторону, судя по лично моему опыту.
> Судя по условиям на которых это предлагается, набору софта и прочая -
> оракл давно и с упоением вбивает в этого зомби осиновый кол.Странное мнение. Фактические основания, кроме личного мнения - будут?
>> А зачем там эти пакеты вообще нужны? В тех задачах, для которых
>> Solaris оракелом позиционируется - весь необходимый софт есть.
> Да, я и говорю - запускалка для оракловых баз, которой недолго осталось,А времена иных применений (типа десктопов) для нее прошли уже давно, и не только для нее. Посмотрите на другие коммерческие юниксы - и увидите тоже самое.
Порог вхождения в них весьма высокий, хороших специалистов мало, они дорогие. Это на администрирование линукса можно взять любого админа локалхоста и вырастить из него нечто более-менее адекватное. С коммерческими юниксами - это, как правило, сложнее, дольше и дороже. Надо обучать, иногда даже сертифицировать (в зависимости от требований конторы).>> Если основной вашей задачей является установка софта - может быть и так.
>> У меня вот она не основная, поэтому и приоритеты слегка иные.
> Это не основная задача. Но в винде с ней непропорционально много мороки и проблем.Количество мороки обратно пропорционально желанию и умению проблемы решать.
>> Как я еще в самом начале говорил, я бы предпочел воздержаться от такого сравнения.
> Ну естественно, иначе придется признать некоторые невкусные вещи. Что обидно при наяривании на свой фетиш.Нет, иначе придется участвовать в бессмысленном и беспощадном сраче, вот прямо как сейчас. Ну, ОК, не прямо как сейчас, но прямо как скоро станет, если продолжить в том же духе. :)
> Мне кажется, что программы по группам удобнее, чем непонятный виджет с за уши притянутым поиском в мелком окне и кнопкой "показать все в неструктурированной куче".Ну так. Речь об этом и есть, а не о какой-то "современности". Просто если мы посмотрим на скриншот, то видим помойку в списке программ.
"Простыня" - это у кого задница ленивая. Нормальное меню выглядит так http://radikall.com/images/2014/02/17/EiqdP.png
Хомячок зашёл своей вендой похвастаться?
MailRu Agent? ох.
> Windows 7Да? А я думал плитки внедрили.
Оп.. А следующая версия будет 0.4. а не 0.3.17...Не... РактОС таки нужно. Также как и вайн
оно уже не меньше 7 лет называется 0.4SVN
если они и вправду думают, что главное меню в Win7 выглядит именно так... то у меня для них плохие новости)
такое меню вроде у 2000 было или даже у ME/98/95
> такое меню вроде у 2000 было или даже у ME/98/95На 98 похоже.
Если вы думаете, что их цель - скопировать меню Win7 до последнего пикселя, то у меня для вас плохие новости.
Есть подозрение, что эти люди вообще не совсем понимают что они делают и для чего.
Вероятно, это одна из самых бесполезных и бессмысленных ОС (если брать ее саму по себе, безотносительно Wine и прочего связанного). Классический пример ОС из разряда "скачай - поставь в виртуалке - удали".
В таком разрезе вопрос целесообразности отображения меню определенным образом, мне кажется, вообще как-то неуместен.
классический пример таких ос это почти все дистрибутивы гну/линукс. Это всякие калибри ос и прочее.
У реактос есть цель сделать копию NT5.2. Может быть малореализуемая, но конкретная и вполне нужная.
> вполне нужная.Не ври
> У реактос есть цель сделать копию NT5.2.Надеешься дожить до этого момента? Так и представляю себе. Сидит дедок на завалинке, пускает слезу умиления: система его молодости, икспа, наконец-то "типа, опенсорс".
Людям просто скучно. Если и будут юзать это детище прыщавые ради прикола, то это хорошо. Нормальному пользователю пофиг. Они лучше пиратку качнут, чем будут плясать с бубном вокруг этого детища. Лучше тогда уж на бсд или линь пересесть. Толку больше.
> Людям просто скучно. Если и будут юзать это детище прыщавые ради прикола,
> то это хорошо. Нормальному пользователю пофиг. Они лучше пиратку качнут, чем
> будут плясать с бубном вокруг этого детища. Лучше тогда уж на
> бсд или линь пересесть. Толку больше.Думаю, что есть такие страны, в которых за пиратку придётся заплатить нехилый штраф. Может там приживётся, если будет действительно адекватно работать на современном железе и запускать виндовый софт. Кроме того, на предприятиях у нас скорее заставят админа танцевать с бубном, чем винду купят. Любят у нас экономить.
> если будет действительно адекватно работатьКлючевое слово - ЕСЛИ.
> Думаю, что есть такие страны, в которых за пиратку придётся заплатить нехилый штраф.Вообще-то, непиратка стоит не так уж много по сравнению с железом, которое так или иначе надо покупать.
5000р почти. За эти деньги можно простенький системный блок собрать.
> 5000р почти. За эти деньги можно простенький системный блок собрать.Ну совершеннейшая же фигня, если для работы. А если для развлекухи, то можно и на триалке посидеть, если так уж дико нужно.
Кстати, остальные ОС - Линуксы, BSD, MacOSX Maverics уже совершенно бесплатны на территории РФ. :-)
> Ну совершеннейшая же фигня, если для работы.Если каждому крокодилу отстегивать по 5000 - у вас будет голый зад, тогда как у крокодилов - миллиарды денег. Да и для работы в винде ничего хорошего и нет собственно.
> Если каждому крокодилу отстегивать по 5000 - у вас будет голый зад,
> тогда как у крокодилов - миллиарды денег. Да и для работы
> в винде ничего хорошего и нет собственно.Не мешай ему, он уже с деньгами стоит.
> Если каждому крокодилу отстегивать по 5000 - у вас будет голый зад, тогда как у крокодилов - миллиарды денег.Не надо обобщать. Речь идёт про конкретного крокодила и его картонный муляж. Так вот, настоящего крокодила муляж не заменит.
> Да и для работы в винде ничего хорошего и нет собственно.
Тогда не платите - все остальные ОС общего назначения абсолютно бесплатны (по крайней мере, на территории РФ). Windows - это, так сказать, "последний из могикан". :-)
> Не надо обобщать. Речь идёт про конкретного крокодила и его картонный муляж.
> Так вот, настоящего крокодила муляж не заменит.Скорее, я констатировал факт что крокодил нужен не такому уж большому количеству народа как тут пытается вещать продавец крокодилов. Ну и любители картонных муляжей.
> Тогда не платите - все остальные ОС общего назначения абсолютно бесплатны
Ну так я как-то так и поступаю. Нафиг мне винда?
По-моему большинство просто не понимает область применения этой OS и ее перспективы. ;) Нужна ReactOS, определенно нужна.
Просветите скудоумных - кому? И где гарантия, что их завтра не зaкoпают патентами?
Вообще-то была попытка. В памятный 2004-й, когда Балмер впервые пёрднул, что де линукс нарушает овер9000 патентов. Только мы вам их не покажем. Тогда только ТомТом залупились, и выяснилось, что был нарушен пОтент на FAT32. Через пол-годика ТомТом выпустили прошивку на ext2. Ах, да... о чём это я?.. А! Насчёт пОтентов в РеактОС. Их тогда на пол-года остановили для аудита исходников. Странная процедура, исходники - вот они, качай и аудить. Но нужен был понт с остановкой разработки. Впрочем, ничего не нашли...
Когда Microsoft уже удалила меню из своей виндовс, в ReactOS ее сделали)
Когда у Microsoft получается что-то более-менее нормальное - они от этого избавляются, так что решение разработчиков ReactOS вполне логично.
Там еще на следующей ступени должно быть install/uninstall и info с ссылкой на вэбню. Гг
Молодцы!
молодцы, меню запилили. Осталось запилить нормальный шедулер, менеджер памяти, работу с файловой системой, сетью и хотя бы пару сотен драйверов для наиболее часто используемых железок и что бы это не падало каждые 5 минут. В общем, лет через 50, получится виндовс 95.
Ура! Новое меню! Теперь оно ещё больше сможет запустить виндовых приложений ;)
В Линуксе удобное меню. Все программы разложены по полочкам. Так же удобная фаловая система - для каждого файла есть своё место.
А тут меню - помойка. Файловая система тоже, как в Виндовсе ?Когда я пользовался Виндовсом, то хотел, чтобы появилось что-то подобное. Но после того, как я пересел на Линукс, я уже не вижу смысла ни в виндовсе, ни в его бесплатном клоне.
Для Виндовских программ есть Wine, вот его и надо развивать. Его достаточно. Даже его удобней использовать, потому что Виндовские программы при этом мусорят в специальную папку, а не во всю систему.
Ну а разработчики, конечно, молодцы, наконец реализовали меню, отображающее виндовс-помойку. Ведь многим в восьмёрке не нравилось, что пуска нет, а тут привычный контейнер на месте - копайся сколько хочешь.
реквестирую по новости на каждый коммит!ребята, ну стыдно же должно быть за такое.
> реквестирую по новости на каждый коммит!
> ребята, ну стыдно же должно быть за такое.Новость ссылается не на случайную пару-тройку коммитов, а на огромный оплачиваемый труд разработчика. Рекомендую ходить по ссылкам на источник, прежде чем предъявлять подобные обвинения.
уважаемый разработчик реактора! то, что написано в новости — это никакое не достижение, это детский сад, штаны на лямках. ну, как и весь реактор в целом.
> уважаемый разработчик реактора! то, что написано в новости — это никакое не
> достижение, это детский сад, штаны на лямках. ну, как и весь
> реактор в целом.Я не разработчик, вообще-то. Для справки: у ReactOS есть большое международное не-программистское сообщество.
Если Вы чем-то конкретным недовольны, пожалуйста, опишите проблему. Голословные обвинения никак не ускорят и не замедлят разработку ОС.
> Я не разработчик, вообще-то.а похож, чертяка!
> Для справки: у ReactOS есть большое международное не-программистское
> сообщество.для справки: «разработка» — это не только яростное кодирование.
> Если Вы чем-то конкретным недовольны, пожалуйста, опишите проблему.
проблема: за 15 лет не смогли сделать то, чем сами готовы пользоваться. мне даже как-то неудобно приводить в пример то, чего достиг линукс за 15 лет.
> Голословные обвинения
отчего же «голословные»? доказательство моих слов любой может скачать на сайте реактора.
> для справки: «разработка» — это не только яростное кодирование.Просто обращаю внимание на то, что не всякий комментарий в защиту Реактос пишется близким к разработке человеком.
> проблема: за 15 лет не смогли сделать то, чем сами готовы пользоваться.
> мне даже как-то неудобно приводить в пример то, чего достиг линукс
> за 15 лет.За эти 15 лет исследовались оптимальные подходы к разработке. Набиралось сообщество, искались спонсоры. Осуществлялись многочисленные эксперименты по реализации той или иной функции. Сейчас можно сказать, что конвейер запущен.
А наговорив гадостей в комментариях, Вы ни сколь не отвратите людей от разработки системы.
> отчего же «голословные»? доказательство моих слов любой может скачать на сайте
> реактора.Голословные, потому что они не влияют на прогресс разработки. Помогают, в основном, багрепорты и патчи, оставленные в http://jira.reactos.org/secure/Dashboard.jspa, а также пожертвования (http://www.reactos.org/donations).
> За эти 15 лет исследовались оптимальные подходы к разработке. Набиралось сообщество, искались
> спонсоры. Осуществлялись многочисленные эксперименты по реализации той или иной функции.
> Сейчас можно сказать, что конвейер запущен.да там всё запущено так, что дальше некуда уже.
алё, «оптимальный подход к разработке» — это «сел и написал». там же даже архитектуру не надо было придумывать, она уже придумана в оригинале. садись да пиши.
не иметь за ПЯТНАДЦАТЬ лет разработки результата, которым готов пользоваться сам — это, во-первых, позор, а во-вторых, наглядно показывает, насколько проект востребован.
> А наговорив гадостей в комментариях, Вы ни сколь не отвратите людей от
> разработки системы.каких «гадостей»? то, что за 15 лет не создано ничего внятного? это не «гадость», это факт. не моя и не факта вина, что он кому-то не нравится.
>> отчего же «голословные»? доказательство моих слов любой может скачать на сайте
>> реактора.
> Голословные, потому что они не влияют на прогресс разработки.срочно посмотри в словаре определение слова «голословный».
> Помогают, в основном, багрепорты и патчи
а я не хочу, чтобы этот мертворождённый мутант продолжал эмулировать жизнь.
> там же даже архитектуру не надо было придумывать, она уже придумана
> в оригинале. садись да пиши.О! Умными людьми, кстати, придумано. С огромным опытом в индустрии.
>> там же даже архитектуру не надо было придумывать, она уже придумана
>> в оригинале. садись да пиши.
> О! Умными людьми, кстати, придумано. С огромным опытом в индустрии.таки да, не могу не согласиться.
> таки да, не могу не согласиться.А пацаны, отмечу, силы тратят на копирование говна, придуманного отнюдь не Дейвом Катлером. И, по сути, уже дождались того, что само ядро NT устарело напрочь (см. Xen с ОС на его базе, L4 и пр.). Т.е. по прошествии 15-ти лет уже даже самое крутое в NT не нужно, не говоря уж о Win32, explorer, ntvdm, cmd и прочей дряни.
причём идея с поддержкой виндовых драйверов уже тоже не особо нужна. да и пока они вин8 догонят со своими темпами, уже какая-нибудь вин24 будет.а вообще, про квалификацию этих деятелей говорит уже их основной сайт: «ReactOS … shares none of the UNIX architecture.» то есть, они даже в том, что пытаются скопировать, не разобрались толком.
> причём идея с поддержкой виндовых драйверов уже тоже не особо нужна. да
> и пока они вин8 догонят со своими темпами, уже какая-нибудь вин24
> будет.Ну, то есть, вся эта деятельность за 15-ть лет окончательно устарела.
> да там всё запущено так, что дальше некуда уже.За темпами разработки лучше не по новостям Опеннета следить, а по багтрекеру и в IRC'е. В СМИ попадает только самая верхушка айсберга.
> алё, «оптимальный подход к разработке» — это «сел и написал».
> там же даже архитектуру не надо было придумывать, она уже придумана
> в оригинале. садись да пиши.Если речь идёт о студенческой курсовой, то да. В случае ReacOS, приходится разгадывать особенности закрытой системы Windows. Тот же Explorer, который сейчас находится в активной разработке, не так уж и прост: http://www.reactos.org/node/780 . Что уж тогда говорить о таких компонентах, как менеджер памяти?
Если, по-Вашему, всё так просто, можете ради любопытства попробовать, как Вы говорите, "сесть и написать".> не иметь за ПЯТНАДЦАТЬ лет разработки результата, которым готов пользоваться сам —
> это, во-первых, позор, а во-вторых, наглядно показывает, насколько проект востребован.Операционная система сама себя не разработает. Требуется оплачиваемая команда разработчиков, сообщество тестеров, мощные сервера, широкая известность и т.д.. Проект основывался энтузиастами без привлечения каких-либо денежных средств. Стадия just for fun может длиться десятилетиями, это нормальное явление. В 90-ых годах о грядущих успехах Реактоса никто даже и не задумывался. Важно отметить, что сейчас у проекта появились стабильные УСЛОВИЯ разработки. Эти условия - не есть готовый продукт, а лишь предпосылка к его созданию. Уже радует, что проект вышел из домашне-гаражного состояния. Есть нанятые фрилансеры, есть полноценная инфраструктура. Даже такие мелочи, как новый сайт и новый багтрекер, сделали проект взрослее, тем самым привлекая программистов и спонсоров.
> каких «гадостей»? то, что за 15 лет не создано ничего внятного? это
> не «гадость», это факт. не моя и не факта вина, что
> он кому-то не нравится.Все Ваши язвительные фразочки основываются на незнании текущих дел проекта и реального объёма труда.
> срочно посмотри в словаре определение слова «голословный».
"Не подтверждённый доказательствами, фактами". Вы в самом первом комментарии обвиняете разработчиков в отчётах по "каждому коммиту". Это я и назвал голословием. Лучше скажите, что Дэвид Квинтана сделал не так? Тогда это не будет голословием.
> а я не хочу, чтобы этот мертворождённый мутант продолжал эмулировать жизнь.
Это Ваше сугубо личное мнение...
> Тот же Explorer, который сейчас находится в активной разработкеМожно узнать, нафиг он нужен-то? KDE-то портирован на Win32. А Explorer, cmd и прочее дерьмо, мешающее эффективно и удобно работать на Windows NT никому не нужно.
Проблема ReactOS в том, что ребята копируют изначально устаревшее. Устаревшее ещё до рождения.
> Можно узнать, нафиг он нужен-то? KDE-то портирован на Win32.Политика проекта - полная совместимость с Виндоус на всех уровнях. Для этого разработчики стремятся не внедрять компоненты, создаваемые за пределами проектов ReactOS и Wine.
> Политика проекта - полная совместимость с Виндоус на всех уровнях.Для полной совместимости с Windows на всех уровнях нужно купить Windows. Стоит оно копейки, да и поставляется почти с любым компьютером.
> Для полной совместимости с Windows на всех уровнях нужно купить Windows. Стоит
> оно копейки, да и поставляется почти с любым компьютером....сказал посетитель портала по свободному ПО.
> ...сказал посетитель портала по свободному ПО.И что с этого? Ну портал, ну свободного, и что?
> ...сказал посетитель портала по свободному ПО.Ну, я думаю, кому нужна винда - в общем случае предпочтет заплатить 100 баксов чтобы с глюками реактоса, бсодами, никакой поддержкой железа и прочая не мучаться. Нервы все-таки дороже. Да и свободность ПО на вон том скрине как-то не доставляет. Интернет эксплорер? Вьюжлстудия? Мирк? Да, такое свободное ПО все из себя...
> Политика проекта - полная совместимость с Виндоус на всех уровнях.При том улучшать что либо в плане удобства они не рискнули. Слушайте, а на кой пень нужна еще одна винда, только недопиленная и глюкавая?
> а на кой пень нужна еще одна винда, только недопиленная и глюкавая?да не надо раньше времени переживать: нет ещё никакой «второй винды». и вряд ли будет.
> да не надо раньше времени переживать: нет ещё никакой «второй винды». и
> вряд ли будет.Есть картонный макет. Правда, разваливается даже от тыкания зубочисткой.
> За темпами разработки лучше не по новостям Опеннета следить, а по багтрекеру
> и в IRC'е. В СМИ попадает только самая верхушка айсберга.я по результатам слежу. результаты аховые.
> Если, по-Вашему, всё так просто, можете ради любопытства попробовать, как Вы говорите,
> «сесть и написать».могу. когда-то даже писал. теперь не хочу: мне неинтересно.
> Операционная система сама себя не разработает. Требуется оплачиваемая команда разработчиков,
> сообщество тестеров, мощные сервера, широкая известность и т.д..да-да-да-да. плохому танцору завсегда что-нибудь мешает.
> В 90-ых годах о грядущих успехах Реактоса никто даже и не задумывался.
что характерно: правильно делали. потому что никаких успехов так и не появилось.
> Все Ваши язвительные фразочки основываются на незнании текущих дел проекта и реального
> объёма труда.ещё раз намекну: посмотри, чего достиг линукс за 15 лет. чего достиг реактор — я вижу: даже сами разработчики ним пользоваться в качестве основной ОС не могут. в отличие от линукса, которым Линус начал пользоваться почти сразу.
>> срочно посмотри в словаре определение слова «голословный».
> «Не подтверждённый доказательствами, фактами».тебе удалось!
> Вы в самом первом комментарии обвиняете разработчиков в отчётах по «каждому коммиту».
ты бредишь.
> Лучше скажите, что Дэвид Квинтана сделал не так?
занимался фигнёй кучу времени. а мог бы дерево посадить.
> Тогда это не будет голословием.
ещё раз: отсутствие внятных результатов за 15 лет разработки — это факт.
>> а я не хочу, чтобы этот мертворождённый мутант продолжал эмулировать жизнь.
> Это Ваше сугубо личное мнение…ура, ты умеешь констатировать очевидные факты!
> я по результатам слежу. результаты аховые.Согласен, что Вы следите по результатам. И ещё раз призываю не делать этого. Лучше уж никак не следить.
> могу. когда-то даже писал. теперь не хочу: мне неинтересно.
Зато здесь, в камментах, писать интересно. А главное, невероятно полезно.
> да-да-да-да. плохому танцору завсегда что-нибудь мешает.
Уже не мешает. За проект, что называется, взялись. Опять же, доказать многократное повышение темпов разработки по новостям Опеннета не смогу. Новости на Опеннете несут исключительно ознакомительный характер. Для тех, кому нужны подробности, даются ссылки.
> что характерно: правильно делали. потому что никаких успехов так и не появилось.
Вы выкинули из цитаты всю последующую часть: "Важно отметить, что сейчас у проекта появились стабильные УСЛОВИЯ разработки. Эти условия - не есть готовый продукт, а лишь предпосылка к его созданию. Уже радует, что проект вышел из домашне-гаражного состояния. Есть нанятые фрилансеры, есть полноценная инфраструктура. Даже такие мелочи, как новый сайт и новый багтрекер, сделали проект взрослее, тем самым привлекая программистов и спонсоров." В проигнорированном Вами отрывке как раз и говорится про успехи.
> ещё раз намекну: посмотри, чего достиг линукс за 15 лет. чего достиг
> реактор — я вижу: даже сами разработчики ним пользоваться в качестве
> основной ОС не могут. в отличие от линукса, которым Линус начал
> пользоваться почти сразу.Уже который раз повторяю: в данной ситуации нужно смотреть не по результатам, а по многочисленным сложившимся факторам. Чтобы обвинить Реактос в бездействии, нужно просмотреть несколько тысяч последних коммитов, почитать рассылки разработчиков, дискуссии в багтрекере, форумах и т.д.. Я как человек, тщательно следящий за проектом, могу смело утвердить: подходы к разработке кардинально пересмотрены, а её темпы, как и следовало ожидать, взвинтились.
> тебе удалось!
Давайте без перехода на личности, ОК?
> ты бредишь.
Цитирую Вас же: "реквестирую по новости на каждый коммит!" Наверно, из под одного аккаунта несколько человек пишет;)
> занимался фигнёй кучу времени. а мог бы дерево посадить.
Дерево быстро забудется или уничтожится нашей замечательной экологией, а титанический интеллектуальный труд - никогда. Кстати, буквально с этого месяца для оплачиваемых разработчиков действует автоматизированный тайм-менеджмент. Так что посадить дерево они обязательно успеют:).
> ещё раз: отсутствие внятных результатов за 15 лет разработки — это факт.
Ходить по второму, третьему, десятому кругу дискуссии не собираюсь. Перечитайте предыдущие сообщения.
> ура, ты умеешь констатировать очевидные факты!
Давайте всё-таки без "сам дурак"...
> Согласен, что Вы следите по результатам. И ещё раз призываю не делать
> этого. Лучше уж никак не следить.Это почему же? Вон за линухом например следить в таком плане на редкость доставляет: не успеешь новое ядро накатить как еще одно готово и там вкусных плюшек навалом. Почему-то там за разработкой следить можно и даже радует глаз. А тут - "лучше никак не следить"? Слушайте, а накулкуа нужна разработка ради разработки? Обычно мало кому интересно: три раза вы переписали ядро или пять. Интереснее как оно работать будет, для начала. А переписывание по пять раз означает довольно контрпродуктивную работу. Т.е. четыре раза выбросили результат в мусорник, продолбав время ни на что. Здорово, да.
> Зато здесь, в камментах, писать интересно. А главное, невероятно полезно.
Примерно одинаково - на участь реактоса это не повлияет. Там настолько кривое управление проектом и странные разработчики что все остальное уже просто не может сделать хуже. С пола упасть нельзя.
> Уже не мешает. За проект, что называется, взялись.
ИЧСХ я это 15 лет слышал.
> Для тех, кому нужны подробности, даются ссылки.
Jeditobe, это вы? Мне не нужны ваши долбаные ссылки. Мне надо чтобы операционка работала. Иначе я остаюсь с голой попой, т.к. компьютер - мой рабочий инструмент. Ваша игрушечная операционка которую горстка упырей с вьюжлстудией иногда бутявит в виртуалочке этому ни разу не помогает: система все так же бесполезна на практике что и 15 лет назад. Сколько ее при этом раз переписали - совершенно не важно. Система по прежнему неюзабельна + страдает всеми мыслимыми бестолковостями оригинала.
> вышел из домашне-гаражного состояния.
По нему как-то не заметно.
> Есть нанятые фрилансеры, есть полноценная инфраструктура.
Вы еще скажите "ядро есть" и "программы запускает".
> Даже такие мелочи, как новый сайт и новый багтрекер, сделали проект
> взрослее, тем самым привлекая программистов и спонсоров."Особенно эпичным будет привлечение спонсоров на кикстартере через 3 дня. Ну что, посмотрим, успеют они 90 килобаксов за 3 дня?
> Уже который раз повторяю: в данной ситуации нужно смотреть не по результатам,
А какой нам смысл самих себя оболванивать? Ведь роялит то в конечном итоге результат...
> просмотреть несколько тысяч последних коммитов, почитать рассылки разработчиков,Нафиг не упало. Можно 100 лет разводить бурю в стакане без какого либо практического выхлопа.
> темпы, как и следовало ожидать, взвинтились.
Темпы != результаты. То что перцы уже несколько раз поработали на мусорник - заметно. Ок, теперь они смогут работать на мусорник в два раза быстрее...
> Кстати, буквально с этого месяца для оплачиваемых разработчиков действует
> автоматизированный тайм-менеджмент. Так что посадить дерево они
> обязательно успеют:).Долбануться, наймитам мозг имеют всяким корпоративным булшитом даже не успев стать корпорацией. Да, могу себе представить результат работы.
Дерево, говорите? Вот ваше дерево! http://comuedu.ru/imgCmdEditor/d4c332ca58e8.jpg
> Это почему же? Вон за линухом например следить в таком плане на
> редкость доставляет: не успеешь новое ядро накатить как еще одно готово
> и там вкусных плюшек навалом. Почему-то там за разработкой следить можно
> и даже радует глаз. А тут - "лучше никак не следить"?
> Слушайте, а накулкуа нужна разработка ради разработки? Обычно мало кому интересно:
> три раза вы переписали ядро или пять. Интереснее как оно работать
> будет, для начала. А переписывание по пять раз означает довольно контрпродуктивную
> работу. Т.е. четыре раза выбросили результат в мусорник, продолбав время ни
> на что. Здорово, да.Исторически получилось, что за Линукс чуть ли не сразу крупные фирмы взялись, Реактосу в этом смысле не повезло. А ядро по несколько раз переписывалось, потому что это самый сложный компонент. Его с первого раза хрен напишешь.
> Примерно одинаково - на участь реактоса это не повлияет. Там настолько кривое
> управление проектом и странные разработчики что все остальное уже просто не
> может сделать хуже. С пола упасть нельзя.Хватит наговаривать. Всё с управлением прекрасно, а разработчики - высококлассные профессионалы.
> ИЧСХ я это 15 лет слышал.
Прогресс разработки отслеживается по официальному сайту, а не по новостным порталам. Если Вам лень подробно изучать статистику активности, то не надо опрометчиво всех обвинять.
> Jeditobe, это вы? Мне не нужны ваши долбаные ссылки. Мне надо чтобы
> операционка работала. Иначе я остаюсь с голой попой, т.к. компьютер -
> мой рабочий инструмент. Ваша игрушечная операционка которую горстка упырей с вьюжлстудией
> иногда бутявит в виртуалочке этому ни разу не помогает: система все
> так же бесполезна на практике что и 15 лет назад. Сколько
> ее при этом раз переписали - совершенно не важно. Система по
> прежнему неюзабельна + страдает всеми мыслимыми бестолковостями оригинала.Нет, не Jeditobe. Он вряд ли будет на пустословие и оскорбления отвечать.
> По нему как-то не заметно.
Не внимательно смотрите.
> Вы еще скажите "ядро есть" и "программы запускает".
Нет, я перечислял именно те изменения, которые реально выводят процесс разработки из малоактивного состояния и гарантируют дальнейший успех.
> Особенно эпичным будет привлечение спонсоров на кикстартере через 3 дня. Ну что,
> посмотрим, успеют они 90 килобаксов за 3 дня?На Кикстартере был лишь эксперимент. Работа программистов оплачивалась и до Кикстартера.
> А какой нам смысл самих себя оболванивать? Ведь роялит то в конечном
> итоге результат...Если уж так всех замкнуло на результате, то попробуйте потестить Реактос после сляния ветки "shell-experiments" с транком. Об этом событии будет объявлено как минимум на оф. сайте. Если вам станет лень даже потестировать готовые результаты, то писать обвинительные комментарии будет совсем кощунственно.
> Нафиг не упало. Можно 100 лет разводить бурю в стакане без какого
> либо практического выхлопа.По коммитам при должном уровне знаний можно судить о достижении тех или иных результатов. Разработчики не имеют возможность баловать Вас каждый час скриншот-турами.
> Темпы != результаты. То что перцы уже несколько раз поработали на мусорник
> - заметно. Ок, теперь они смогут работать на мусорник в два
> раза быстрее...В течении 15 лет, которые вы все так любите припоминать, КПД постепенно увеличивался. Сейчас работа идёт во всем заданным направлениям.
> Долбануться, наймитам мозг имеют всяким корпоративным булшитом даже не успев стать корпорацией.
> Да, могу себе представить результат работы.Я уже в потёртой ветке объяснял, придётся ещё раз: тайм-менеджмент - один из инструментов программного комплекса Atlassian. Странно, что этот простой скрипт всех так запугал.
а я уже говорил: за 15 лет не иметь ОС, которой сам будешь пользоваться — это позорище. и чёткий показатель ненужности проекта.
> Исторически получилось, что за Линукс чуть ли не сразу крупные фирмы взялись,ТрындежЪ. Сначала Торвальдс просто засел за написание ядра. И когда оно стало минимально трепыхаться на уровне когда смогло запустить текстовый редактор, компилер и работать с железом, он ушел туда. И доделал до состояния когда можно использовать систему для разработки самой себя (куда он денется с подводной лодки?). В лучших традициях программистов - "bootstrap". Красивый процесс, когда сами себя вытаскиваем за шнурки из болота. У него это вышло быстро. Он делом показал что его система на что-то годится. Например, она взяла на себя обслуживание нужд ее автора.
А реактосовцы обосpaлись. Они оказались мягкотелыми, так что даже когда все более-менеее начало подавать признаки жизни, эти слабаки и лyзеры предпочли смотреть на свое подeлиe через бойницу виртуалок из уютной винды. В результате доделывать до рабочего состояния свой крап у них никаких стимулов не было.
...прошло 15 лет. Linux окреп и возмужал. И зачастую обставляет винды в поддержке железа. С открытыми, заметьте, драйверами. Которые не зависят на 100% от прихоти каких-то бакланов. А систему реактосовцев по прежнему сложно воспринимать всерьез. Потому что она пр прежнему не обслуживает нужды ее авторов, не работает на настоящем железе, падает постоянно, обладает 100500 детских болезней. Действующий макет ядра NT. Да еще эти нерюхи зачем-то решили наступить на вообще все грабли на которые встал MS. Казалось бы, умный человек должен учиться на чужих ошибках. Но нет, реактоса это не касается. В нем можно найти вообще все недостатки и бестолковости винды 1 в 1. Про достоинства этого сказать не получается. Например драйвера не работают, программы не ставятся или роняют систему, etc.
> Реактосу в этом смысле не повезло.
Linux для начала делом показал способность работать. Обслуживая нужды своего автора, IIRC уже менее чем через год Торвальдс писал Linux используя для этого Linux. А тут в 15 раз больше времени ухайдакано, а использовать реактос для разработки реактоса разработчики почему-то по прежнему очкуют. Ну ясен перец это FAIL и корпорации в здравом уме выводы сделать могут. Все-таки инвестиции в совсем уж явный шит вкладывать - глупо и чревато, кто это не понимает вовремя - вылетает с рынка.
> А ядро по несколько раз переписывалось, потому что это самый сложный компонент.
> Его с первого раза хрен напишешь.Ну вон Торвальдс за год догнался до рабочего состояния и дальше его система была юзабельна и для него и для остальных. Разумеется через энное время корпорации просекли что открытая система которая к тому же еще и работает и активно развивается - тоже пригодится. Ну и присоединились к разработке. Это результат хорошего управления проектом и удачных решений. Корпорасы будучи капиталистами все-таки разбираются во что инвестировать надо. Иначе они без бабла останутся. А у реактоса управление проектом - полный ахтунг. За 15 лет никакого результата. Несколько раз переписывали? Малацца, поработали несколько раз на мусорку. Имея пример перед глазами! Как сие назвать? Я называю такое управление проектом EPIC FAIL-ом.
> Всё с управлением прекрасно, а разработчики - высококлассные профессионалы.
Оно и видно - 15 лет въе на мусорный бак с нулевым выхлопом. Так что до сих пор на каждом скрине - виртуалочка. И вьюжлстудия. Не, не в реактосе. Ну то-есть система за 15 лет не получила самодостаточного тулчейна и окружения где можно было бы систему саму из себя разрабатывать. Bootstrap FAILED.
> Прогресс разработки отслеживается по официальному сайту, а не по новостным порталам.
Прогресс разработчки отслеживается по возможности взять вон ту операционку и применить ее для своих задач, бэть. Если оно работает - отлично, дайте две. А если как реактос - там уже пофигу что на сайте написано.
> Вам лень подробно изучать статистику активности, то не надо опрометчиво всех обвинять.
В конечном итоге мне нафиг не упала статистика ИБД. Мне работающая операционка под мои задачи нужна, прикиньте? Поэтому я и свинтил на пингвины - там это есть :). А всякую статистику и ченжлоги можно до кучи по кайфу почитать, поняв чтобы понять что меняется и какие еще полезные мне фичи там появились. И что характерно я могу пойти и повертеть это в руках. Here and now.
> Нет, не Jeditobe. Он вряд ли будет на пустословие и оскорбления отвечать.
Он сам в основном этим и занимается - генератор маркетингового булшита вокруг реактоса. Мне как-то не нравится когда вместо того чтобы выкатить рабочий результат вместо этого после 15 лет разработки вешают лапшу на уши о том как все будет круто, но потом. Очень уж напоминает строительство коммунизма 70 лет...
> Не внимательно смотрите.
Нормально смотрю. Мне совершенно не интересно как ваши наймиты занимаются ИБД и какой там у вас тайм-трекер у ваших наймитов. Меня фактический результат который можно в руках повертеть интересует. А с этим, простите ж0па. Убабахано 15 лет при нулевом практически значимом выхлопе.
> Нет, я перечислял именно те изменения, которые реально выводят процесс разработки из
> малоактивного состояния и гарантируют дальнейший успех.Вы там что, с этой вашей шайкой-лейкой в доле распилов инвесторовских денег? Или откуда такие увещевания про "гарантии", когда за 15 лет разработки видимый результат - "нихрена не работает"? ИМХО считать окружающих крeтинами совершенно не способными к коррелированию фактов - не очень культурно, знаете ли.
> На Кикстартере был лишь эксперимент.
Единственное что он показывает - уровень долбанутости управления проектом. После такого эксперимента я вообще проект не могу воспринимать иначе чем прожЕкт и лохотрон. "Дайте нам денег на ведение облачного бизнеса с коммерческой версией, а мы вам так и быть месяцок аренды подкинем". Обуеть бизнес-модель.
> Работа программистов оплачивалась и до Кикстартера.
Поздравляю лохов оплативших работу на мусорник.
> Если уж так всех замкнуло на результате, то попробуйте потестить Реактос после
> сляния ветки "shell-experiments" с транком.Я не живу вечно, ждать лузеров еще 20 лет в добавок к 15 просpaным мне не айс. Мне надо чтобы оно работало здесь и сейчас. За 20 лет я с голода помру, знаете ли, без работающей операционки. Так что теперь неплохо знаю пингвинов и могу их заточить под разные задачи. Куда успешнее чем это светит реактосу в ближайшие 10-20 лет (чисто судя по трендам).
> комментарии будет совсем кощунственно.
"Обидели мышку - написaли в норку". И да, мне таки будет лень. За 15 лет я в состоянии набрать достаточную статистику для выводов о перспективах всей этой работы на мусорник. А самым видимым нововведением оказался какой-то там таймменеджмент для наймитов. Охренеть результаты работы.
> По коммитам при должном уровне знаний можно судить о достижении тех или
> иных результатов. Разработчики не имеют возможность баловать Вас каждый
> час скриншот-турами.Мне не скриншоты нужны. Мне нужна работающая операционка, обслуживающая мои задачи. В то что такой станет реактос - я нахожу "крайне маловероятным".
> В течении 15 лет, которые вы все так любите припоминать, КПД постепенно увеличивался.
Это как? Работающей операционки не было ни 15 лет назад, ни сейчас. КПД всей этой активности стало быть остался нулевым.
> Сейчас работа идёт во всем заданным направлениям.
А результата в виде работоспособной ОС как не было так и нет. Какая мне разница сколько человеко-часов было спущено в мусорный бак?
> Я уже в потёртой ветке объяснял, придётся ещё раз: тайм-менеджмент - один
> из инструментов программного комплекса Atlassian. Странно, что этот простой
> скрипт всех так запугал.Запугал отнюдь не скрипт. А факт козыряния им. Как и какой-то проприетарной буитой. Впрочем, чего еще от виндyзятников ждать? Удачи в разработке проекта и все такое.
> ТрындежЪ. Сначала Торвальдс просто засел за написание ядра. И когда оно стало
> минимально трепыхаться на уровне когда смогло запустить текстовый редактор, компилер и
> работать с железом, он ушел туда. И доделал до состояния когда
> можно использовать систему для разработки самой себя (куда он денется с
> подводной лодки?). В лучших традициях программистов - "bootstrap". Красивый процесс, когда
> сами себя вытаскиваем за шнурки из болота. У него это вышло
> быстро. Он делом показал что его система на что-то годится. Например,
> она взяла на себя обслуживание нужд ее автора.Разработка ReactOS из под самого себя сейчас не ставится задачей первой необходимости. За последние годы было приложено немало усилий для осуществления возможности разработки/сборки Реактоса средствами Visual Studio. Это - реально полезное для упрощения разработки достижение.
> А реактосовцы обосpaлись. Они оказались мягкотелыми, так что даже когда все более-менеее
> начало подавать признаки жизни, эти слабаки и лyзеры предпочли смотреть на
> свое подeлиe через бойницу виртуалок из уютной винды. В результате доделывать
> до рабочего состояния свой крап у них никаких стимулов не было.Опять Вы принялись за бессмысленную ругань. ReactOS, в зависимости от конкретного тестируемого компонента, гоняется как в виртуалках, так и на RH.
> ...прошло 15 лет. Linux окреп и возмужал. И зачастую обставляет винды в
> поддержке железа. С открытыми, заметьте, драйверами. Которые не зависят на 100%
> от прихоти каких-то бакланов. А систему реактосовцев по прежнему сложно воспринимать
> всерьез. Потому что она пр прежнему не обслуживает нужды ее авторов,
> не работает на настоящем железе, падает постоянно, обладает 100500 детских болезней.Linux хорош, да. Но теперь придётся привыкнуть к наличию мощного конкурента;) У меня, кстати, последние сборки Реактоса отнюдь не постоянно падают.
> Действующий макет ядра NT. Да еще эти нерюхи зачем-то решили наступить
> на вообще все грабли на которые встал MS. Казалось бы, умный
> человек должен учиться на чужих ошибках. Но нет, реактоса это не
> касается.Раз винда завоевала такую популярность, то это не просто так. Наверно уж не всё в ней так плохо.
> В нем можно найти вообще все недостатки и бестолковости винды
> 1 в 1. Про достоинства этого сказать не получается. Например драйвера
> не работают, программы не ставятся или роняют систему, etc.При создании продукта, совместимого с Виндоус, не обязательно копировать все ошибки.
> Linux для начала делом показал способность работать. Обслуживая нужды своего автора,
> IIRC уже менее чем через год Торвальдс писал Linux используя для
> этого Linux. А тут в 15 раз больше времени ухайдакано, а
> использовать реактос для разработки реактоса разработчики почему-то по прежнему очкуют.
> Ну ясен перец это FAIL и корпорации в здравом уме выводы
> сделать могут. Все-таки инвестиции в совсем уж явный шит вкладывать -
> глупо и чревато, кто это не понимает вовремя - вылетает с
> рынка.Реактос, в принципе, работает. Использование Реактоса для разработки такового не принимается девелоперским сообществом за эталонный признак работоспособности.
> Ну вон Торвальдс за год догнался до рабочего состояния и дальше его
> система была юзабельна и для него и для остальных. Разумеется через
> энное время корпорации просекли что открытая система которая к тому же
> еще и работает и активно развивается - тоже пригодится. Ну и
> присоединились к разработке. Это результат хорошего управления проектом и удачных решений.У Торвальдса попроще задача была. Командную строчку в Реактосе тоже быстро реализовали. Попробовал бы он такую навороченно-гуястую ОС, как Виндоус, воссоздать. Плюс поддержку не менее навороченных современных приложений.
> Корпорасы будучи капиталистами все-таки разбираются во что инвестировать надо. Иначе они
> без бабла останутся. А у реактоса управление проектом - полный ахтунг.Они уже неоднократно показывали свою трусость. Они даже за Андроид отчисления платят.
> За 15 лет никакого результата. Несколько раз переписывали? Малацца, поработали несколько
> раз на мусорку. Имея пример перед глазами! Как сие назвать? Я
> называю такое управление проектом EPIC FAIL-ом.Про текущие успехи уже неоднократно писал, повторяться не буду.
> Оно и видно - 15 лет въе на мусорный бак с нулевым
> выхлопом. Так что до сих пор на каждом скрине - виртуалочка.
> И вьюжлстудия. Не, не в реактосе. Ну то-есть система за 15
> лет не получила самодостаточного тулчейна и окружения где можно было бы
> систему саму из себя разрабатывать. Bootstrap FAILED.Скажите спасибо, что Вам вообще скрины делают. Если Вы смеете проект и его участников в чём-либо обвинять, то соизвольте уж сами потестить то, что Вам надо, а не ждать, когда всё на тарелочке принесут.
> Прогресс разработчки отслеживается по возможности взять вон ту операционку и применить
> ее для своих задач, бэть. Если оно работает - отлично, дайте
> две. А если как реактос - там уже пофигу что на
> сайте написано.Сами не замечаете противоречие в своём высказывании? Применение - это один из результатов прогресса, вообще-то. Яркий пример: абсолютно юзабельный LibreOffice 4.2.0 не рекомендуется для ПРИМЕНЕНИЯ. Дальше, по мере увеличения третьей цифры LibreOffice становится применимым вначале для домашнего использования, потом для корпоративного. Хотя, на самом деле, даже альфы и беты LibreOffice почти безглючно работают.
> В конечном итоге мне нафиг не упала статистика ИБД. Мне работающая операционка
> под мои задачи нужна, прикиньте? Поэтому я и свинтил на пингвины
> - там это есть :). А всякую статистику и ченжлоги можно
> до кучи по кайфу почитать, поняв чтобы понять что меняется и
> какие еще полезные мне фичи там появились. И что характерно я
> могу пойти и повертеть это в руках. Here and now.Напомню, что дискуссия начиналась с обвинений в длительной стагнации проекта. Испугавшись сопоставить собственные утверждения с достоверными источниками (о которых говорилось выше), Вы принялись называть все изменения, вносимые в код, заведомо мусорными. Я Вам качество и полезность этих изменений не докажу; всё, что нужно для удовлетворения Вашей заинтересованности - это временно побороть умопомрачительную лень, и самостоятельно пошарить по issue-трекеру.
> Он сам в основном этим и занимается - генератор маркетингового булшита вокруг
> реактоса. Мне как-то не нравится когда вместо того чтобы выкатить рабочий
> результат вместо этого после 15 лет разработки вешают лапшу на уши
> о том как все будет круто, но потом. Очень уж напоминает
> строительство коммунизма 70 лет...Если Вы думаете, что у Реактоса есть маркетинговый отдел, сидящий в офисе класса А за заоблачную з/п, то спешу Вас огорчить: заботой о популярности проекта, а также обороной такового от огульных обвинений, занимаются добровольцы с разных концов света, которые просто ценят перспективность и гуманные цели проекта.
> Нормально смотрю. Мне совершенно не интересно как ваши наймиты занимаются ИБД и
> какой там у вас тайм-трекер у ваших наймитов. Меня фактический результат
> который можно в руках повертеть интересует. А с этим, простите ж0па.
> Убабахано 15 лет при нулевом практически значимом выхлопе.Я просто пытаюсь доказать, что разработчики ныне не сидят сложа руки. И не ИБД они занимаются, а реально полезной деятельностью.
> Вы там что, с этой вашей шайкой-лейкой в доле распилов инвесторовских денег?
> Или откуда такие увещевания про "гарантии", когда за 15 лет разработки
> видимый результат - "нихрена не работает"? ИМХО считать окружающих крeтинами совершенно
> не способными к коррелированию фактов - не очень культурно, знаете ли.Нет, не в доле. Гарантия - не только юридический термин. Не представляю, что должно упасть на Землю, чтобы такие темпы разработки остановить. Отсюда и гарантия успеха. По поводу любимого конька - "15-ти лет" - я уже неоднократно отвечал.
> Единственное что он показывает - уровень долбанутости управления проектом. После такого
> эксперимента я вообще проект не могу воспринимать иначе чем прожЕкт и
> лохотрон. "Дайте нам денег на ведение облачного бизнеса с коммерческой версией,
> а мы вам так и быть месяцок аренды подкинем". Обуеть бизнес-модель.Если у Вас аллергия на ReactOS, то, ясен пень, воздержаться от бросания кирпичами в сторону любых задумок реактосовского фонда Вы не сможете.
> Поздравляю лохов оплативших работу на мусорник.
Распечатайте исходники и выкиньте в излюбленный мусорник. Надеюсь, полегчает.
> Я не живу вечно, ждать лузеров еще 20 лет в добавок к
> 15 просpaным мне не айс. Мне надо чтобы оно работало здесь
> и сейчас. За 20 лет я с голода помру, знаете ли,
> без работающей операционки. Так что теперь неплохо знаю пингвинов и могу
> их заточить под разные задачи. Куда успешнее чем это светит реактосу
> в ближайшие 10-20 лет (чисто судя по трендам).Shell - задача на пару-тройку месяцев, вообще-то.
> "Обидели мышку - написaли в норку". И да, мне таки будет лень.
> За 15 лет я в состоянии набрать достаточную статистику для выводов
> о перспективах всей этой работы на мусорник. А самым видимым нововведением
> оказался какой-то там таймменеджмент для наймитов. Охренеть результаты работы.Я по ходу дискуссии много положительных сдвигов и предпосылок перечислял. Если Вы способны только вылавливать отдельные словосочетания, то ничем не могу помочь.
> Мне не скриншоты нужны. Мне нужна работающая операционка, обслуживающая мои задачи. В
> то что такой станет реактос - я нахожу "крайне маловероятным".Не только Вам она нужна, она всем нужна. Поэтому сообщество и трудится, не покладая рук.
> Это как? Работающей операционки не было ни 15 лет назад, ни сейчас.
> КПД всей этой активности стало быть остался нулевым.Официальная статистика с Вами не согласна.
> А результата в виде работоспособной ОС как не было так и нет.
> Какая мне разница сколько человеко-часов было спущено в мусорный бак?Да, это - работа не одного дня. Проект - открытый, часто туда приходят программисты, видящие в Реактосе незаменимый плацдарм для своих экспериментов. Для таких разработчиков создаются отдельные ветки, где они делают едва ли не всё, что хотят. Есть также ветки для обучения студентов. По понятным причинам такие ветки нередко забрасываются. А заброшенные ветки время от времени чистятся. Именно это и портит соотношения количества коммитов с полезными результатами. Так что зря спешите с выводами.
> Запугал отнюдь не скрипт. А факт козыряния им. Как и какой-то проприетарной
> буитой. Впрочем, чего еще от виндyзятников ждать? Удачи в разработке проекта
> и все такое.Он крайне важен для организации труда, поэтому и стоило его упомянуть.
> Разработка ReactOS из под самого себя сейчас не ставится задачей первой необходимости.R.I.P.
> R.I.P.ReactOS официально объявлен Toy OS?
> Разработка ReactOS из под самого себя сейчас не ставится задачей первой необходимости.перевожу на нормальный язык: «разработчики пишут то, чем сами пользоваться не хотят». на выходе — закономерная фигня.
> За последние годы было приложено немало усилий для осуществления возможности разработки/сборки
> Реактоса средствами Visual Studio. Это — реально полезное для упрощения разработки
> достижение.писать открытую ОС при помощи закрытых инструментов. достижение, чо. вместе с предыдущим пунктом ещё раз говорит о том, что авторы собрались в игрушки поиграть.
кстати, у меня деловое предложение тем людям, которые дают денег на реактор (ну, если это не фантазии): продаю участки земли на Юпитере. гарантирую то, что это вложение денег будет выгодней реактора.
> Linux хорош, да. Но теперь придётся привыкнуть к наличию мощного конкурента;)
отличная шутка, евгенийваганович! даже если произойдёт чудо, и пришельцы из другой галактики дадут реактору рабочий код на уровне вин8.1, то и в этом случае не конкурент. просто потому, что технологически винда может конкурировать только сама с собой, остальные убогих не пинают.
> У меня, кстати, последние сборки Реактоса отнюдь не постоянно падают.
а ты таки используешь реактор как основную ОС, ежедневно? я вот GNU/Linux — именно так использую, например, другой ОС у меня на технике не стоит.
> Раз винда завоевала такую популярность, то это не просто так. Наверно уж
> не всё в ней так плохо.о, начинается. ну, давай по пунктам, что там хорошо, что плохо. нет, ты не понял: это *ты* по пунктам перечисляешь. а чтобы не мысью по древу, то намекну, что с архитектурой винды знаком неплохо. получше, чем авторы реактора, которые утверждают, что реактор «shares none of the UNIX architecture» (или они вообще не разбираются в том, что пытаются повторить — наиболее вероятный вариант; или пишут систему, не совместимую с виндой; ну, или банально лгут — даже не знаю, что хуже).
> Реактос, в принципе, работает. Использование Реактоса для разработки такового не принимается
> девелоперским сообществом за эталонный признак работоспособности.потому что, как я уже говорил, разработчики играют в игрушки, цели сделать рабочую ОС там не стояло и не стоит. и это понятно *любому серьёзному разработчику*. и даже просто разумному человеку понятно, что написание того, чем не собираешься пользоваться сам — игра в бирюльки.
> Попробовал бы он такую навороченно-гуястую ОС, как Виндоус, воссоздать. Плюс поддержку
> не менее навороченных современных приложений.а это опять всё от того, что разработчики реактора даже не ставили себе цели сделать настоящую ОС. потому что описаные «проблемы» решаются постепенно — как и линус их решал. первым этапом должно было быть стабильное ядро и консоль без гуёв, после чего вся разработка ведётся уже из этой консоли. для удобства — дальше пишется vesa-драйвер к иксам (под реактор), после чего там взлетают гуя (я же понимаю, что из голой тектовой консоли работать не очень удобно). далее — спокойно утаскиваются наработки wine в плане «виндовый интерфейс поверх иксов». опа — получили уже вполне работоспособную систему. портируем на неё qemu/virtualbox — получаем возможность вообще полноценно разрабатывать дальше.
теперь дело или за сменой иксов на ядерную виндографику, или написанием прослойки, которая позволит иксам пользоваться виндовыми графическими драйверами и оставлением виндографики как «просто ещё одного выбора» (система-то позволяет).
впрочем, я тут уже и так наконсультировал на огромную сумму, которую мне никто не заплатит.
> Они уже неоднократно показывали свою трусость. Они даже за Андроид отчисления платят.
это называется «коммерческий расчёт». неудивительно, что ты не понимаешь — разработчики реактора тоже не понимают (будем считать, что ты всё-таки не разработчик).
> Про текущие успехи уже неоднократно писал, повторяться не буду.
это потому, что нет успехов. о чём тебе тоже неоднократно писали.
> Скажите спасибо, что Вам вообще скрины делают. Если Вы смеете проект и
> его участников в чём-либо обвинять, то соизвольте уж сами потестить то,
> что Вам надо, а не ждать, когда всё на тарелочке принесут.такой подход может позволить себе пингвинус — и то не позволяет. а бесполезная нерабочая игрушка с таким подходом просто загнётся быстрее. впрочем, туда и дорога.
> Напомню, что дискуссия начиналась с обвинений в длительной стагнации проекта.
нет. всё началось с того, что за 15 лет там никто не смог сделать продукт, которым готов пользоваться сам. что именно делали эти 15 лет — не интересно, интересен результат. результата нет. если описаное выше отношение — правда, то результата и не будет, и характеристика «ИБД» подходит идеально.
> спешу Вас огорчить: заботой о
> популярности проекта, а также обороной такового от огульных обвинений, занимаются добровольцы
> с разных концов света, которые просто ценят перспективность и гуманные цели
> проекта.с такими друзьями и врагов-то не особо надо…
> не ИБД они занимаются, а реально полезной деятельностью.
это утверждение в свете «сделать ОС, которой разработчики будут пользоваться, не является первоочередной целью» выглядит или очень наивным, или сознательной ложью.
> что должно упасть на Землю, чтобы такие темпы разработки остановить
с трудом найденые полтора спонсора перестанут давать денег на быстролапшу, когда увидят, что результатов по-прежнему нет. и всё, «темпы» пропадут, потому что сам по себе проект нужен только тем, кому от нечего делать охота в бирюльки поиграть.
> Если у Вас аллергия на ReactOS, то, ясен пень, воздержаться от бросания
> кирпичами в сторону любых задумок реактосовского фонда Вы не сможете.и даже если аллергии нет, то всё равно эта инициатива… как бы так сказать помягче… из разряда «детей лейтенанта Шмидта».
> Shell — задача на пару-тройку месяцев, вообще-то.
да у реактора ядра нормального нет, какой там shell…
> Не только Вам она нужна, она всем нужна.
а выше ты сказал, что разработчикам она нафиг не нужна. прямо вон в первой цитате.
>> Это как? Работающей операционки не было ни 15 лет назад, ни сейчас.
>> КПД всей этой активности стало быть остался нулевым.
> Официальная статистика с Вами не согласна.ок, давай статистику по установкам реактора. сколько людей используют реактор как основную ОС? что? вот именно. результат — нулевой.
> приходят программисты, видящие в Реактосе незаменимый плацдарм для своих экспериментов.
вот как-то так, да. если бы приходили те, которые хотят помочь в достижении целей проекта, а не поэкспериментировать — может, уже даже что-то нормальное было бы написано.
> Он крайне важен для организации труда, поэтому и стоило его упомянуть.
да не важен совершенно — *в данном случе*. проблемы-то намного глубже, их косметикой не решить.
> перевожу на нормальный язык: «разработчики пишут то, чем сами пользоваться не хотят».
> на выходе — закономерная фигня.Хотят. Только сегодня есть задачи поважнее.
> писать открытую ОС при помощи закрытых инструментов. достижение, чо. вместе с предыдущим
> пунктом ещё раз говорит о том, что авторы собрались в игрушки
> поиграть.Это, скажем, временное достижение для получения сиюминутной выгоды. Да, инструментарий - вражеский, но на данный момент все средства хороши.
> кстати, у меня деловое предложение тем людям, которые дают денег на реактор
> (ну, если это не фантазии): продаю участки земли на Юпитере. гарантирую
> то, что это вложение денег будет выгодней реактора.Там, говорят, погода не очень... Так что лучше, как и прежде, в ReactOS вкладывать.
> отличная шутка, евгенийваганович! даже если произойдёт чудо, и пришельцы из другой галактики
> дадут реактору рабочий код на уровне вин8.1, то и в этом
> случае не конкурент. просто потому, что технологически винда может конкурировать только
> сама с собой, остальные убогих не пинают.Конечного пользователя не волнует технологическая сторона. Симпатичный внешний вид плюс бесчисленное множество серьёзных-и-не-очень программ - залог успеха ОС. К этому и стремится ReactOS.
> а ты таки используешь реактор как основную ОС, ежедневно? я вот GNU/Linux
> — именно так использую, например, другой ОС у меня на технике
> не стоит.ReactOS нужен в основном пользователям, предпочитающим Windows-программы (а не их порой жалкие аналоги), а также привычную расстановку элементов интерфейса (вплоть до кнопки "пуск", ныне изничтоженной Микрософтом). Мне же для моих задач пока условно достаточно Linux'a.
> о, начинается. ну, давай по пунктам, что там хорошо, что плохо. нет,
> ты не понял: это *ты* по пунктам перечисляешь. а чтобы не
> мысью по древу, то намекну, что с архитектурой винды знаком неплохо.
> получше, чем авторы реактора, которые утверждают, что реактор «shares none of
> the UNIX architecture» (или они вообще не разбираются в том, что
> пытаются повторить — наиболее вероятный вариант; или пишут систему, не совместимую
> с виндой; ну, или банально лгут — даже не знаю, что
> хуже).Архитектура Windows воспроизводится до той степени точности, которая бы обеспечила беспроблемный запуск подавляющей части программ и драйверов. Т.е. тот или иной косяк архитектуры может быт обнаружен и исправлен (благо, проект полностью открытый), но при условии, что подобный шаг не нарушит вышеупомянутой совместимости.
На популярность Windows я указал никак не из-за правильности её архитектуры.> потому что, как я уже говорил, разработчики играют в игрушки, цели сделать
> рабочую ОС там не стояло и не стоит. и это понятно
> *любому серьёзному разработчику*. и даже просто разумному человеку понятно, что написание
> того, чем не собираешься пользоваться сам — игра в бирюльки.ReactOS пишется, прежде всего, для других людей, а не для себя. Не нужно собственный эгоизм выдавать за правильное мнение. Те разработчики, которые реализуют в Реактосе компоненты своей мечты, далеко не всегда определяют главные тенденции развития ОС. Есть чёткий роадмап, в который не вписываются пожелания каждого, к примеру, опеннетовского комментатора. Вы, конечно, можете написать собственный аналог Visual Studio, и его, возможно, даже примут в транк, но, скорее всего, ни деньгой, ни обширным тестированием Вашу разработку официальные представители проекта не поддержат.
> а это опять всё от того, что разработчики реактора даже не ставили
> себе цели сделать настоящую ОС. потому что описаные «проблемы» решаются постепенно
> — как и линус их решал. первым этапом должно было быть
> стабильное ядро и консоль без гуёв, после чего вся разработка ведётся
> уже из этой консоли. для удобства — дальше пишется vesa-драйвер к
> иксам (под реактор), после чего там взлетают гуя (я же понимаю,
> что из голой тектовой консоли работать не очень удобно). далее —
> спокойно утаскиваются наработки wine в плане «виндовый интерфейс поверх иксов».
> опа — получили уже вполне работоспособную систему. портируем на неё qemu/virtualbox
> — получаем возможность вообще полноценно разрабатывать дальше.На счёт целей разработчиков - абсолютное враньё. Ядро Реактоса вполне стабильное, а, что касается совместимости с современными программами и драйверами, то да - ряд проблем имеется. У Торвальдса конкретно этих проблем не могло быть; тогдашнее юниксовое ПО не требовало правильной реализации огромного количества запутанных структур ОС. Задачи у проектов практически несопоставимы, и критерии работоспособности - тоже значительно отличающиеся.
> это называется «коммерческий расчёт». неудивительно, что ты не понимаешь —
> разработчики реактора тоже не понимают (будем считать, что ты всё-таки не
> разработчик).У сообщества ReactOS тоже есть «коммерческий расчёт»: потеря потребительской аудитории страны с первобытным законодательством будет подобна комариному укусу.
> это потому, что нет успехов. о чём тебе тоже неоднократно писали.
Незнание успехов не освобождает от наличия таковых (да-да, можете Евгением Вагановичем меня ещё раз назвать - сути не поменяет).
> такой подход может позволить себе пингвинус — и то не позволяет. а
> бесполезная нерабочая игрушка с таким подходом просто загнётся быстрее. впрочем, туда
> и дорога.Сомневаюсь, что Вы вообще в эту "игрушку" игрались. Сейчас взрослые люди в основном в детские браузерные игры играют. Притом на рабочем месте. В общем, ладно, не будем о грустном...
> нет. всё началось с того, что за 15 лет там никто не
> смог сделать продукт, которым готов пользоваться сам. что именно делали эти
> 15 лет — не интересно, интересен результат. результата нет. если описаное
> выше отношение — правда, то результата и не будет, и характеристика
> «ИБД» подходит идеально.Опять за своё... Сто раз объяснял, что это не главный критерий прогресса разработки. Ну ладно, раз по-нормальному объяснить не удаётся, то впервые за эту дискуссию дам определение "от обратного": продуктом пользоваться можно, но с рядом ограничений. Уж это точно опровергнуть невозможно. Вы можете сколько угодно рассказывать, что в последней сборке у Вас какой-нибудь Автокад упал, но базовая работоспособность у системы таки имеется.
> это утверждение в свете «сделать ОС, которой разработчики будут пользоваться, не является
> первоочередной целью» выглядит или очень наивным, или сознательной ложью.Да, вот представляете, цели разработчиков "имеют право" не соответствовать Вашим. Как жаль...
> с трудом найденые полтора спонсора перестанут давать денег на быстролапшу, когда увидят,
> что результатов по-прежнему нет. и всё, «темпы» пропадут, потому что сам
> по себе проект нужен только тем, кому от нечего делать охота
> в бирюльки поиграть.Раскрою тогда ещё одну истину: фонд выплачивает за работу только после выполнения таковой.
> да у реактора ядра нормального нет, какой там shell…
Если на Опеннет попала новость о Shell'e, то это не отменяет прогресс разработки ядра.
> а выше ты сказал, что разработчикам она нафиг не нужна. прямо вон
> в первой цитате.Это - очередная неправильная интерпретация моих слов. Я ещё никогда несправедливых утверждений про ReactOS и его разработчиков не писал.
> ок, давай статистику по установкам реактора. сколько людей используют реактор как основную
> ОС? что? вот именно. результат — нулевой.Подобной точной статистики и после выхода финальной версии не будет. Я предлагаю ради ответа на все Ваши вопросы рассмотреть имеющиеся официальные статистики. Atlassian, хоть и такой-сякой проприетарный, даёт превосходные наглядные схемы и диаграммы.
> вот как-то так, да. если бы приходили те, которые хотят помочь в
> достижении целей проекта, а не поэкспериментировать — может, уже даже что-то
> нормальное было бы написано.Они пришли, но слишком поздно. В результате многолетней задержки их прихода, у Вас появился отличный повод пообгаживать проект. А случился приток полезных программистов как раз после того, как костяк команды пересмотрел принципы разработки и переработал инфраструктуру. Во многом также помогли такие факторы, как активная обсуждаемость в СМИ, участие в выставках, конкурсах, GSoC'ах и т.д..
> да не важен совершенно — *в данном случе*. проблемы-то намного глубже, их
> косметикой не решить.Это способ организации труда, а не косметика.
> Хотят. Только сегодня есть задачи поважнее.Удачи прожЕкту при такой расстановке приоритетов. Я так смотрю, там 15 лет побед - на мусорку уже 3 раза поработали.
> Это, скажем, временное достижение для получения сиюминутной выгоды.
Это, скажем, эпический обcиpaк в управлении проектом и просто в здравом смысле. За 15 лет не сделать штуку которая была бы нужна хотя-бы авторам, не говоря уж про остальных? EPIC FAIL!
> Да, инструментарий - вражеский, но на данный момент все средства хороши.
Не просто инструментарий. А вообще все. Это не ось а игрушка для виндовых програмеров. В разработку винды их не пускают, вот они и играют в разработчиков где-то сбоку. Ну а результат галимнее оригинала, так что они даже сами жрать свой кактус не желают. Что уж про остальных говорить? Если капитан и команда драпают с корабля - остальным и подавно в шлюпки пора мотать.
> Там, говорят, погода не очень... Так что лучше, как и прежде, в
> ReactOS вкладывать.ИМХО, Юпитер несколько перспективнее.
> бесчисленное множество серьёзных-и-не-очень программ - залог успеха ОС. К этому и
> стремится ReactOS.Только выглядит погано, железо не работает, без проблем запускается полторы программы, система так и норовит на...ться на ровном месте. А так все хорошо, прекрасная маркиза.
> ReactOS нужен в основном пользователям, предпочитающим Windows-программы
У них, представьте себе, как правило уже есть винда и нафиг им никакой реактос не упал. А утонченных мазохистов которые могут использовать преимущества открытых исходников и при этом выберут винду - в природе немного, мягко говоря.
> (а не их порой жалкие аналоги),
Ну для начала тогда реактос - кривой и жалкий аналог винды. Со всеми недостатками и нифига из досоинств. Ну то-есть поддержки софта и драйверов как раз и нету, зато все недостатки винды - в наличии.
> а также привычную расстановку элементов интерфейса (вплоть до кнопки "пуск",
> ныне изничтоженной Микрософтом).Да, грустноват пейзажик. Майкрософт сам определиться не может, мечется во все стороны как вша на сковородке. А уж куда ж бедным копировщикам податься - и вовсе непонятно.
> Архитектура Windows воспроизводится до той степени точности, которая бы обеспечила
> беспроблемный запуск подавляющей части программ и драйверов.Этот булшит я слышу 15 лет. Что характерно, по обоим пунктам наблюдается EPIC FAIL.
> Т.е. тот или иной косяк архитектуры может быт обнаружен и исправлен
Хрен вам. Совместимость поломается. Поэтому придется фигачить прямо так, со всеми багами. Иначе софт который полагался на баги поломается.
> На популярность Windows я указал никак не из-за правильности её архитектуры.
А из-за пронырливости Гей,тссссс!а.
> ReactOS пишется, прежде всего, для других людей, а не для себя.
Правильно, вот еще - самому такой колючий кактус жрать! Для себя у разработчиков уютная винда с вьюжлстудией, а вы там жрите их третий сорт, если хотите.
> в Реактосе компоненты своей мечты, далеко не всегда определяют главные тенденции развития ОС.
Ну еще бы. За них майкрософт в меру дури решает. Прикоотно наверное плясать под чужую дудку.
> Есть чёткий роадмап, в который не вписываются пожелания каждого,
Вся эта буита есть уже 15 лет. "А вы, друзья, как ни садитесь, а в музыканты не годитесь".
> ни деньгой, ни обширным тестированием Вашу разработку официальные представители
> проекта не поддержат.А вон линух кто в чем хочет в том и пишет. В чем ему удобно, в том и... - и что характерно, работает. Получше чем у мягкотелых наймитов с MSVS. Единственное требование - соблюдение некоего технического регламента к формату сорцов и т.п.. Вот это я понимаю - логичный набор требований. А реактос опять сливает уйму времени в унитаз с нулевым выхлопом.
> На счёт целей разработчиков - абсолютное враньё. Ядро Реактоса вполне стабильное,
Оно и видно - разработчики даже для себя не хотят пользоваться, а вон тут в соседнем коменте вещают про бсод при установке дотнета.
> что касается совместимости с современными программами и драйверами, то да -
> ряд проблем имеется.Ряд проблем. Ха. Я бы сказал что оно запускает немного программ и немного драйверов. Это не ряд проблем. Это один большой пиндец. Неюзабельная операционка называется.
> У Торвальдса конкретно этих проблем не могло быть;
Еще бы. Он вменяемый манагер проекта, поэтому не стал зависеть от кривого блобья писанного кем-то еще, кому плевать на участь его проекта.
> тогдашнее юниксовое ПО не требовало правильной реализации огромного количества
> запутанных структур ОС.Он вообще разумный перец - взял подъемную задачу и справился с ней. Засчитывается не "реализация запутанных структур ОС". А решение практических задач.
> Задачи у проектов практически несопоставимы, и критерии работоспособности
> - тоже значительно отличающиеся.Критерий работоспособности простой: оно или решает пользовательские задачи, или нет. Но разработчики реактоса видимо живут в другом измерении.
> У сообщества ReactOS тоже есть «коммерческий расчёт»: потеря потребительской
> аудитории страны с первобытным законодательством будет подобна комариному укусу.Пока что я вижу жидкий сдрист компании на кикстартере и отсутствие результатов за 15 лет работы проекта. По этому поводу я бы не очень кивал на «коммерческий расчёт». Такое у буржуев называется snake oil.
> Сомневаюсь, что Вы вообще в эту "игрушку" игрались.
А смысл? Слив времени в унитаз, что видно на уровне самой базовой расстановки приоритетов.
> продуктом пользоваться можно, но с рядом ограничений.
Да, у вас замечательный самолет. Но вот правда не летает. Зато вы можете хранить в нем мешки с картошкой - "продуктом пользоваться можно, но с рядом ограничений".
> базовая работоспособность у системы таки имеется.
Да, у вашего самолета есть салон. Можно мешки с картошкой расставить. Правда, от самолета обычно ожидают немного иную функциональность, но раз он не хочет летать - пусть будет овощехранилищем хотя-бы.
> Раскрою тогда ещё одну истину: фонд выплачивает за работу только после выполнения таковой.
Слив бабла в унитаз, опять же. Толку то с работы при таком управлении проектом?
> Подобной точной статистики и после выхода финальной версии не будет.
А что такое финальная версия? Это когда разработчики отчаялись допинать свое горбатое глюкало до рабочего состояния и прикрыли лавочку?
> хоть и такой-сякой проприетарный, даёт превосходные наглядные схемы и диаграммы.
Вы так говорите, как будто без реактоса всем жутко сложно найти +1 порцию маркетингового булшита.
> как раз после того, как костяк команды пересмотрел принципы разработки и
> переработал инфраструктуру. Во многом также помогли такие факторы, как активная
> обсуждаемость в СМИ, участие в выставках, конкурсах, GSoC'ах и т.д..А выхлоп как был 0, так и остался 0. Wtf is a difference?
> Это способ организации труда, а не косметика.
При том пропитанный гнилой корпорастивной "культурой". И если с ресурсами "как у MS" при этом еще можно кой-как выпустить нечто что не разваливается сразу на старте, ибо горбизна процессов компенсируется ломовыми ресурсами, то с ресурсами как у реактоса юзабельная версия и за 200 лет не вылупится.
(Приветственное слово) На реплики про мусор и способы его утилизации отвечать не буду - по этим вопросам обращайтесь в соответствующие службы.> Это, скажем, эпический обcиpaк в управлении проектом и просто в здравом смысле.
> За 15 лет не сделать штуку которая была бы нужна хотя-бы
> авторам, не говоря уж про остальных? EPIC FAIL!Не "эпический обсирак", а just for fun -- по сути, рекомендуемый FSF подход. Только для столь сложных задач он не совсем уместен. Потому в последние годы и пересмотрен.
> У них, представьте себе, как правило уже есть винда и нафиг им
> никакой реактос не упал. А утонченных мазохистов которые могут использовать преимущества
> открытых исходников и при этом выберут винду - в природе немного,
> мягко говоря.Сейчас преимущество опенсорса многие признают. Особенно после сноуденовских разоблачений.
> Ну для начала тогда реактос - кривой и жалкий аналог винды. Со
> всеми недостатками и нифига из досоинств. Ну то-есть поддержки софта и
> драйверов как раз и нету, зато все недостатки винды - в
> наличии.Он с каждым днём становится всё "прямее", не беспокойтесь. А заставить крупных производителей софта портировать свою продукцию на Linux - задача нереальная. Для этого Linux должен увеличить свою популярность... Но он не станет популярнее, пока нет поддержки привычных программ. Круг замкнулся. Здесь выручит ReactOS, который хотя бы даст пользователям ощутить преимущества бесплатной и свободной ОС без отказа от привычных программ.
> Да, грустноват пейзажик. Майкрософт сам определиться не может, мечется во все стороны
> как вша на сковородке. А уж куда ж бедным копировщикам податься
> - и вовсе непонятно.ReactOS -- открытый проект. Всегда можно провести голосование. Можно реализовать несколько вариантов. Что угодно можно -- не отождествляйте ReactOS с Windows'ом.
> Хрен вам. Совместимость поломается. Поэтому придется фигачить прямо так, со всеми багами.
> Иначе софт который полагался на баги поломается.Кстати, на одной подгонке архитектуры свет клином не сошёлся. Уже больше года разработчики WinRAR и Total Commander, наоборот, сами повышают совместимость своих продуктов с ReactOS. Это - хорошая тенденция. Если в будущем разработчики софта начнут сами ориентироваться на ReactOS, то это позволит не копировать Windows со 100%-ной точностью и со всеми ошибками.
> Правильно, вот еще - самому такой колючий кактус жрать! Для себя у
> разработчиков уютная винда с вьюжлстудией, а вы там жрите их третий
> сорт, если хотите.Всё с точностью до наоборот. Винда с VS -- только для ускорения разработки. Естественно, ото всего этого хозяйства разработчики потом откажутся.
> А вон линух кто в чем хочет в том и пишет. В
> чем ему удобно, в том и... - и что характерно, работает.
> Получше чем у мягкотелых наймитов с MSVS. Единственное требование - соблюдение
> некоего технического регламента к формату сорцов и т.п.. Вот это я
> понимаю - логичный набор требований. А реактос опять сливает уйму времени
> в унитаз с нулевым выхлопом.Подражать стратегии разработки Linux тут никто не будет. Если на данный момент разрабатывать из под Windows рациональней, то так и будут разрабатывать. Потом уже пересмотрят.
> Оно и видно - разработчики даже для себя не хотят пользоваться, а
> вон тут в соседнем коменте вещают про бсод при установке дотнета.А у меня OpenSuse в кернел паник пару лет назад падал. И что?
> Ряд проблем. Ха. Я бы сказал что оно запускает немного программ и
> немного драйверов. Это не ряд проблем. Это один большой пиндец. Неюзабельная
> операционка называется.Разговор шёл, в основном, касательно сравнения Реактоса с ранним Линуксом, а не о количестве работающих в Реактосе программ и драйверов. Если отталкиваться от этого сравнения, то ReactOS вполне работоспособен, а решение проблем совместимости с современными Windows-приложениями нуждается в выполнении особого перечня работ.
> Еще бы. Он вменяемый манагер проекта, поэтому не стал зависеть от кривого
> блобья писанного кем-то еще, кому плевать на участь его проекта.При всём уважении к Торвальдсу, стоит признать, что он не очень угадал с народным трендом. Хорошее ядро - это замечательно, но простым пользователям няшные окошки и кнопочки подавай. А с этим у Юникс-подобных систем всегда проблемы были. Народ стал тянуться к Windows-у, а куда народ, туда и разработчики ПО. Теперь линуксовому сообществу придётся приложить неимоверные усилия, чтобы люди стали Линуксом пользоваться.
> Он вообще разумный перец - взял подъемную задачу и справился с ней.
> Засчитывается не "реализация запутанных структур ОС". А решение практических задач."Реализация запутанных структур ОС" как раз приведёт к реальному современному использованию ПО, а не к удовлетворению чьи-либо научных интересов.
> Критерий работоспособности простой: оно или решает пользовательские задачи, или нет. Но
> разработчики реактоса видимо живут в другом измерении.Пользовательские задачи 80-х-90-х отличаются от сегодняшних. Поэтому и создать ОС, решающую современные задачи -- намного сложнее. Сравните, допустим, MSO первой версии и 2013. Под какой из них проще ОС "подстроить"?
> Пока что я вижу жидкий сдрист компании на кикстартере и отсутствие результатов
> за 15 лет работы проекта. По этому поводу я бы не
> очень кивал на «коммерческий расчёт». Такое у буржуев называется snake
> oil.На Kickstarter'e много школоты, готовой платить родительскими деньгами за какую-нибудь "звезду смерти", но не способной понять о перспективах реальных научно-технических проектов. Так что обвинять проект в провале кикстартеровской кампании
не справедливо в силу особенностей тамошней аудитории.> Да, у вас замечательный самолет. Но вот правда не летает. Зато вы
> можете хранить в нем мешки с картошкой - "продуктом пользоваться можно,
> но с рядом ограничений".Нет, лучше сравнить с кукурузником как промежуточным этапом в создании современного самолёта.
> Слив бабла в унитаз, опять же. Толку то с работы при таком
> управлении проектом?Вы прям очень знаете про нынешнее управление?
> А что такое финальная версия? Это когда разработчики отчаялись допинать свое горбатое
> глюкало до рабочего состояния и прикрыли лавочку?На сайте есть роадмап с критериями грядущих версий. Всё остальное -- додумки.
> Вы так говорите, как будто без реактоса всем жутко сложно найти +1
> порцию маркетингового булшита.Я вместо маркетингового буллшита пытаюсь убедить посмотреть на истинную статистику. Настоящий маркетолог бы тут давал собственную упрощённую интерпретацию статистики без учёта отрицательных тенденций. Я же предлагаю ознакомиться с правдивыми данными и сделать свои выводы.
> А выхлоп как был 0, так и остался 0. Wtf is a
> difference?Это не мессенджер для айфона, а операционная система. Здесь "difference" не описывается в двух словах.
> При том пропитанный гнилой корпорастивной "культурой". И если с ресурсами "как у
> MS" при этом еще можно кой-как выпустить нечто что не разваливается
> сразу на старте, ибо горбизна процессов компенсируется ломовыми ресурсами, то с
> ресурсами как у реактоса юзабельная версия и за 200 лет не
> вылупится.В течение года после реформирования организации труда таких результатов ждать абсурдно.
> Разработка ReactOS из под самого себя сейчас не ставится задачей первой необходимости.Потому что проектом управляют сказочные дол....бы. Они может хорошие програмеры, но дырка от бублика в управлении. При таком раскладе совершенно поф сколько там хороших специалистов. Они в результате пашут на мусорный бак.
> За последние годы было приложено немало усилий для осуществления возможности
> разработки/сборки Реактоса средствами Visual Studio.И весь этот безблагодатный кластерфак - когда юзеры студии костерят загнувшееся развитие си и си++ в студии и валят на gcc и шланг! Эталонный слив ресурсов вникуда. Я думал там в управлении проектом EPIC FAIL. Не, там UBER EPIC FAIL. One facepalm is not enough!
> Это - реально полезное для упрощения разработки достижение.
Линух куда лучше развивается без всего этого кластерфака, вьюжлстудий и таймтрекеров. По-моему господа заигрались в корпоративных разработчиков и им залило мозги маркетинговым булшитом. Там скрам, канбан и прочие атрибуты не появились еще?
> Опять Вы принялись за бессмысленную ругань.
Почему сразу ругань? Капитанинг обычный.
> компонента, гоняется как в виртуалках, так и на RH.
Оно так хорошо работает на реальном железе, что гламурные мальчики с вьюжлстудией вечно виртуалочку для демонстраций достают. А то говорят дотнет при установке систему в бсод кладет. Так что оно обречено и дальше быть toy OS в виртуалочке. Ведь разработчики сидят в винде, в уютной вьюжлстудии. Какой им стимул это угробище в виртуалке до рабочего состояния пилить?
> Linux хорош, да. Но теперь придётся привыкнуть к наличию мощного конкурента;)
Грозилась синица море поджечь. Уже 15 лет поджигает.
> У меня, кстати, последние сборки Реактоса отнюдь не постоянно падают.
Мне надо операционку которая работает, а не "падает только иногда".
> Раз винда завоевала такую популярность, то это не просто так. Наверно уж
> не всё в ней так плохо.Да, маркетинг у MS ничего так. Ну и начально ядро NT было в принципе нормально. Потом маркетологи ядро загадили. Но вот маркетинг и махинации по впариванию с предустановкой и прочие шантажи по отмене скидок MS нормально делает, это да. Но реактос никого не сможет шантажировать отменой скидок. Продвинутым юзерам оно не друг, из-за наличия всех минусов того что копируют и невозможности их исправить. А хомякам оно
> При создании продукта, совместимого с Виндоус, не обязательно копировать все ошибки.
По реактосу не заметно. Все плохое из винды взяли. А того за что виндой пользуются оно не умеет. Ну и нафига оно такое надо?
> Реактос, в принципе, работает.
Ну да, начиная с версии 0.01 или уж как минимум с 0.1 - он "в принципе работает".
> Использование Реактоса для разработки такового не принимается
> девелоперским сообществом за эталонный признак работоспособности.Зато реактос принимается за эталон паршивого управления проектом.
> У Торвальдса попроще задача была.
У торвальдса была самая обычная задача - операционку он делал.
> Командную строчку в Реактосе тоже быстро реализовали.
Это мягкотелым мальчикам, которые без MSVS ничего из себя не представляют не помогло. FAIL.
> Попробовал бы он такую навороченно-гуястую ОС, как Виндоус, воссоздать.
Линукс нынче ничуть не менее навороченный. И он даже не копировал ни один из дизайнов 1 в 1 а сделал свой. Он еще и работает после этого.
> Плюс поддержку не менее навороченных современных приложений.
Под линь навалом навороченных приложений - не аргумент.
> Они уже неоднократно показывали свою трусость. Они даже за Андроид отчисления платят.
Ну да, они надежность и предсказуемость любят. Поэтому сначала они видят перспективы и только потом пойдут вкладываться. А оно им надо - проходимцев кормить?
> Про текущие успехи уже неоднократно писал, повторяться не буду.Правильно, какой смысл втирать маркетинговый булшит? На мне это не работает.
> его участников в чём-либо обвинять, то соизвольте уж сами потестить то,
> что Вам надо, а не ждать, когда всё на тарелочке принесут.А оно мне надо - совершенно бесплатно пахать на мусорный бак? Из всего сказанного мне уже понятно что с управлением проектом - швах.
> не рекомендуется для ПРИМЕНЕНИЯ.
А у реактоса - абсолютно неюзабельный выпepдыш, которого хоть рекомендуй, хоть не рекомендуй, все-равно получишь GUI^W бсоды, глюки и прочая.
> Хотя, на самом деле, даже альфы и беты LibreOffice почти безглючно работают.
А у реактоса нихрена не работает. Да, он ограниченно применим - можно скрины с виртуалочек показывать лoxам^W инвесторам. С остальным хуже.
> Напомню, что дискуссия начиналась с обвинений в длительной стагнации проекта.
Вроде не соврали. Я не вижу что фундаментально изменилось за 15 лет которые я вижу этот проект. Как было неюзабельным нечто, так и осталось.
> Испугавшись сопоставить собственные утверждения с достоверными источниками
Это сайт реактоса то достоверный? А как же "сам себя не похвалишь - никто не похвалит"? И вообще, как известно, у програмеров как правило вырабатывается синдром "свое г-но не пахнет".
> лень, и самостоятельно пошарить по issue-трекеру.
Делать мне нечего - время сливать на бесперспективняк. За 15 лет вполне можно сделать вывод о перспективах. Но если этого мало, то что авторы не хотят хотя-бы сами грызть свой кактус добивает наповал, не оставляя никаких сомнений о перспективах toy os.
> Если Вы думаете, что у Реактоса есть маркетинговый отдел, сидящий в офисе
> класса А за заоблачную з/п,Это, походу, предел мечтаний тех бакланов которые проектом занимаются. Ну удачи им, etc.
> то спешу Вас огорчить: заботой о популярности проекта,
Велосипед который не ездит не может быть популярным по чисто техническим причинам.
> а также обороной такового от огульных обвинений,
А по-моему все по делу говорят.
> занимаются добровольцы с разных концов света, которые просто
...работают на мусорный бак.
> ценят перспективность
Да, 15 лет работы на мусорный бак с нулевым результатом и нежелание юзать результат даже для самих себя очень прозрачно намекает на перспективы.
> и гуманные цели проекта.
Звучит подозрительно. Это что за цели? Забота о братьях наших меньших? Типа, сами мы таким гэ пользоваться не будем, но хомякам втюхнуть попробуем? :)
> Я просто пытаюсь доказать, что разработчики ныне не сидят сложа руки. И
> не ИБД они занимаются, а реально полезной деятельностью.Я не вижу полезного результата от этой деятельности: проект настолько ушатан, что им не хотят для себя пользоваться даже сами разработчики.
> Нет, не в доле. Гарантия - не только юридический термин. Не представляю,
> что должно упасть на Землю, чтобы такие темпы разработки остановить.Открою вам страшный секрет: для этого достаточно кривого управления проектом. Оно может превратить героическую вспашку в всего лишь работу на мусорный бак.
> Отсюда и гарантия успеха. По поводу любимого конька - "15-ти лет" -
> я уже неоднократно отвечал.А я уже отвечал что кривое управление проектом может аннулировать совершенно любой объем работ. Даже останавливать не надо - просто результат сразу отправится в мусорник и эффект будет нулевой.
> Если у Вас аллергия на ReactOS, то, ясен пень, воздержаться от бросания
> кирпичами в сторону любых задумок реактосовского фонда Вы не сможете.У меня аллергия на лохотронные методы работы и сомнительные методы. И чего?
> Распечатайте исходники и выкиньте в излюбленный мусорник. Надеюсь, полегчает.
Многовато чести - бумагу и тонер на тот эпикфейл тратить.
> Shell - задача на пару-тройку месяцев, вообще-то.
И где его запускать предлагается? В винде чтоли? Ололо. А реактос в ближайшие лет 10 даже его авторы юзать не будут, не говоря про остальных.
> Я по ходу дискуссии много положительных сдвигов и предпосылок перечислял.
А я нашел 1 облом, зато фатальный: управление проектом не стало лучше ни на йоту, расстановка приоритетов по прежнему эпикфейловая, etc. Так что у парней есть отличные шансы поработать на мусорник в i++'й раз.
> Не только Вам она нужна, она всем нужна. Поэтому сообщество и трудится,
> не покладая рук.Оно и видно - за 15 лет никакого вменяемого результата, так что даже сами авторы этим не пользуются, предпочитая уютную винду с вьюжлстудией своей пoдeлке.
> Официальная статистика с Вами не согласна.
В официальной статистике, например, веба, я не вижу реактоса вообше. Его доля 0.000%. Куда официальнее?
> Да, это - работа не одного дня. Проект - открытый, часто туда
> приходят программисты, видящие в Реактосе незаменимый плацдарм для своих экспериментов.Да, это такая toy os где можно поиграться в разработчиков винды и все сломать. Все-равно не жалко, т.к. 1 фиг ничего не работало.
> Для таких разработчиков создаются отдельные ветки, где они делают едва ли
> не всё, что хотят.Нашли чем удивить - ветками. А если бы разработчики реактоса не были виндyзятниками, они бы сто лет знали что в гите такое вообще нормальная практика, при том даже спрашивать никого не надо: склонировал и измывайся как хочешь.
> Есть также ветки для обучения студентов.
На месте студентов я бы драпал от такого обучения как черт о ладана. Умение сливать время в мусорку - хреновый скилл!!!
> По понятным причинам такие ветки нередко забрасываются.
Да, причина понятна и проста: в SVN перекидываться наработками между ветками весьма отдельное мучение, взять "вон тот коммит" и присобачить его себе - отдельная эпопея, промотать на ...цать версий туда-сюда - упухнешь ждать. Вот оно и мрет в зародыше.
> А заброшенные ветки время от времени чистятся. Именно это и портит
> соотношения количества коммитов с полезными результатами. Так что зря
> спешите с выводами.Кого вы хотите нае... и зачем? Я в разработке софта давно, со мной такой номер не прокатит. Меня формальные метрики мало колышут. Я видел достаточно примеров как получить отличные метрики при хреновом проекте. Я не ваш манагер, мы не в офисе, я ваше увольнение за плохую работу не обсуждаю. Так зачем меня пытаться обманывать, в лучших традициях MS-style разработки? Или у участников реактоса этот офисный стиль разработки "запудри мозги манагеру" настолько въелся что это и есть один из факторов глобального нагибания проекта?
> Он крайне важен для организации труда, поэтому и стоило его упомянуть.
ИМХО, ваш мозг был сожран офисным булшитом.
На одни и те же реплики про "мусорный бак", "15 лет" и "маркетинговый буллшит" я уже много раз подробно и аргументированно отвечал. По-новой не буду, да и времени нет.
> На одни и те же реплики про «мусорный бак», «15 лет» и
> «маркетинговый буллшит» я уже много раз подробно и аргументированно отвечал.причём все «аргументы» сводились к: «это я потому злой был, что у меня велосипеда не было!»
Объективности ради, нужно упомянуть, что эти последние 15 лет, Линукс пилили, в подавляющем большинстве, корпорации.
> подавляющем большинстве, корпорации....а доля коммитов сообщества по прежнему больше чем любой из корпораций...
Да, но если сложить все доли корпораций, то соотношение будет не в пользу сообщества. Я ни в коем случае не принижаю заслуги сообщества. Если бы ни сообщество, то Линукс так и остался бы хорошим начинанием одного человека.
Ну а вот реактось что-то не сдался ни сообществу, ни корпорациям. Может быть, им не нравится политика "на тебе, убоже, то что нам негоже", когда сами разработчики свой кактус грызть не хотят, но другим сватают? :)
> Объективности ради, нужно упомянуть, что эти последние 15 лет, Линукс пилили, в
> подавляющем большинстве, корпорации.внезапно! а почему? и почему те же корпорации не пошли помогать проекту, который собрался предоставить бесплатную винду? торвальдс всех загипнотизировал? или «бесплатная винда» оказалась настолько востребованной?
p.s. про то, что «линукс 15 лет пилили корпорации, а мы сами корячились» лучше молчать в тряпочку. потому что уровень «ненужно» после таких заявлений взлетает до облаков.
Если не забуду, то отвечу вам позже. Просто на моей старой Нокии неудобно набирать текст. А вообще, ответы на ваши вопросы довольно очевидны.
> А вообще, ответы на ваши вопросы довольно очевидны.естественно. но мне очень интересно, как оппонент будет выкручиваться, чтобы не сказать очевидного.
Ну давайте я отвечу. Нет желания полемизировать, но это и правда закопано неглубоко. Вспомним, что "корпорации" воротили нос, пока сабж, силами энтузиастов, не стал более-менее распространённым... То есть выгодным для коммерческого использования.
Почему до сих пор этого не произошло с ReactOS?
*
1) Сложность. Ядро ОС образца 1991 - десять тысяч строк кода. Сегодня в ReactOS их четыре миллиона, и даже этого МАЛО чтобы стартануть в наш сумасшедший 21-й век.
2) Иксы. Торвальдс их не писал. Они уже существовали.
3) Риски. Сегодня выгоднее перепродавать Вынь, или форкнуть Линукс и срубить добра^W бабла.
Чем вкладываться в тёмную лошадку.Кстати, про бабло. Оценка трудозатрат на доведение до финальной стадии и вывода Ros на конкурентный рынок наравне с дистрибутивами Linux составляет чуть больше 480 млн рублей, в пересчёте на российские. Это вложение можно отбить за несколько лет. Правда, нужно уметь "подать себя" (и свой бизнес-план) инвесторам. А с этим у ребят проблемы. Судя по видео с последней конференции))
Забыли про системное ПО, которое было написано проектом ГНУ еще до появления ядра Линукс.
Ничего не забыл, под Windows ещё больше всякого ПО. Собственно, для него ReactOS и пишут.
>внезапно! а почему? и почему те же корпорации не пошли помогать проекту, который собрался предоставить бесплатную винду? торвальдс всех загипнотизировал? или «бесплатная винда» оказалась настолько востребованной?Педиявики говорит нам о том, что проект стартовал в 1998 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Reactos#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.B...
Когда появилась первая версия Линукса, надеюсь, объяснять не надо?
Пока Линукс пилился сообществом до более или менее пригодного использования, о РиактОС никто не слышал и даже не мечтал.
Когда компания уже использует Линукс в работе (для обеспечения работы своих сервисов, рабочих мест и т.д.), будет она выделять свои финансы на разработку другой ОС, если в этом нет необходимости?>p.s. про то, что «линукс 15 лет пилили корпорации, а мы сами корячились» лучше молчать в тряпочку. потому что уровень «ненужно» после таких заявлений взлетает до облаков.
Т.е. по вашему, если корпорации не пилили, то "ненужно" взлетает до облаков?
Давайте представим, что корпорации не обратили внимания на Линукс, и его пилит только маленькая группа разработчиков, а до появления Линукс, уже 7 лет, сообщество пилит РеактОС. Кого в этом случае предпочтут корпорации?
Но тут же надо упомянуть, что РеактОС в текущих условиях развивается плохо и по той причине, что есть мощный Линукс. Отвлекаться на разработку РеактОС, который находится в зачаточном состоянии, никто задаром не будет.
> За темпами разработки лучше не по новостям Опеннета следить, а по багтрекеру
> и в IRC'е. В СМИ попадает только самая верхушка айсберга.За темпами разработки лучше следить по списку коммитов и тому как оно работает, ять. Если с первым еще куда ни шло, то со вторым - ж0n@ просто эталонная. За 15 лет оно как было бесполезной концептуальной хренью так и осталось.
Кстати да, осталось 3 дня кампании на кикстартере. А надо еще более 90 килобаксов. Учтя что это была fixed funding campaign, гражданам светят: от мертвого осла уши и шнурки от калош.
> Новость ссылается не на случайную пару-тройку коммитов, а на огромный оплачиваемый трудВы так говорите, как будто только реактос деньги платит. Буллшит. Вон линух такая толпа пилит что хвастаться этим даже никто и не думает уже. И даже у бздюков уже какие-то наймиты есть, при том из числа их разработчиков, а не абы кого.
Это меню Windows 9x.
