После выбора (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39047) systemd в качестве системы инициализации по умолчанию для выпуска Debian Jessie на базе ядра Linux, Ян Джексон (Ian Jackson), один из активных сторонников upstart, инициировал (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00575.html) новое голосование по вопросу о том, насколько пакеты из состава дистрибутива могут быть привязаны к определённой системе инициализации. Участникам комитета предлагается определить приоритет следующих утверждений:
- Приложения не могут зависеть от определённой системы инициализации (дистрибутив продолжит поддержку нескольких систем иницилизации в обозримом будущем, предоставляя возможность выбора. Выбор системы инициализации по умолчанию относится только к Debian Jessie и в дальнейшем может быть пересмотрен);
- Сохранение совместимости Debian Jessie с sysvinit и обеспечение поддержки в пакетах нескольких систем инициализации (меэйнтейнерам пакетов в не жесткой форме рекомендуется поддерживать несколько систем инициализации);
- Комитет не готов вынести решение по этому вопросу в настоящее время;
- Требуется дополнительное обсуждение.
В настоящее время проголосовали (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/thrd2.html#00575) шесть из восьми членов комитета. Ian Jackson и Colin Watson отдали предпочтение первому пункту. Russ Allbery, Keith Packard и Bdale Garbee поставили на первое место третий пункт. Don Armstrong выдвинул на первое место второй пункт. Таким образом, пока лидирует мнение о неготовности комитета вынести решение.URL: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00575.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39166
Спорят так, будто они - мега-корпорация с тысячами сотрудников, которые будут поддерживать сотни тысяч софта. Поумерили бы амбиции все-таки. А то следующий Дебиан раньше чем через 10 лет не увидим.
И правильно!
Ты не поверишь, но Дебиан и есть мегаструктура с тысячами разработчиков и десятками тысяч пакетов.
Это тебе не микрософт какой-нибудь. Я уж не говорю о карликах вроде эппла.
И мильенами линух-юзеров и мильярдом юзеров лазающих по сайтам работающих под демьяном. (подсказка - Google, Facebook, и онанисты в скайпе)
Пруф на "тысячи разработчиков"?
Если я напишу какую-нибудь фичу и отправлю к ним и они примут ее в дистр, то чем я не разраб дебиана? Его разробатывает сообщество, а это не 500 индусов, которые пишут код какойнибудь фигни, а потом кидают в кастрюлю, варят и получается суп непригодный для питания.
> Если я напишу какую-нибудь фичу и отправлю к ним и они примут ее в дистр, то чем я не разраб дебиана?Нет, Debian Developer — это достаточно почётная должность. По сути это полноценный член проекта «Debian».
Тогда в любом дистрибутиве -- тысячи разработчиков. Весь апстрим складывай и всё.
Тогда можно сказать, что ядро разрабатывается только одним человеком.
Тогда какая-нибудь Chakra -- это тоже мегакорпорация.
Нет, это филиал мегакорпорации "Arch Linux"
> Пруф на "тысячи разработчиков"?Их там действительно дохрена. Больше чем в любом другом дистрибутиве.
> Пруф на "тысячи разработчиков"?https://db.debian.org/ и на кнопочку [Search] тынц:
Number of entries matched: 1797
"Тысячи" - почти одна целая восемь десятых тысячи.
Тот же Леннарт писал в Гуглоплюсе, что он был мейнтейнером Дебиана и мейнтейнил 1 пакет. Так что зерграш не впечатляет.
2012 мейнтейнеров и разработчиков, если быть точным.
В трудоустроено по меньшем мере 47 тысяч человек, только в США, это данные на 2011 год. Количество сотрудников занятых по конкретным специальностям неизвестно, но думается мне, разработчиков там тоже тысячи.
> В трудоустроено по меньшем мере 47 тысяч человек, только в США, это
> данные на 2011 год. Количество сотрудников занятых по конкретным специальностям неизвестно,
> но думается мне, разработчиков там тоже тысячи.А по данным на 2013 год, 80 тысяч человек работают в Apple, из них 12 000 это, как раз разработчики, дизайнеры и прочие связанные с разработкой.
Все правильно написали, но вас заминусуют. От системы инита зависит не так уж много софта, кде\гном и еще какие-нибудь монстры. Мэйнтэйнеры этих огромных приложений сами примут решение что им делать, исключительно потому, что они пишут код.А дальше уж решение за Дебианами - согласятся они выпустисть Джэси без гнома и кде, если мэйнтэйнеры плюнут на их решение.
Про амбиции очень верно подмечено. От себя замечу что этот цирк с голосованием выглядит очень смешно, с учётом того, кто действительно будет принимать решение.
> Все правильно написали, но вас заминусуют. От системы инита зависит не так
> уж много софта, кде\гном и еще какие-нибудь монстры. Мэйнтэйнеры этих огромных
> приложений сами примут решение что им делать, исключительно потому, что они
> пишут код.Нет. В Debian огромное сообщество, Gnome и KDE-то кто-нибудь точно за-maintain-ит при любых обстоятельствах.
> А дальше уж решение за Дебианами - согласятся они выпустисть Джэси без
> гнома и кде, если мэйнтэйнеры плюнут на их решение.Вы о чём? Зачем выпускать без Gnome и KDE?
Для начала объясните про KDE, пожалуйста. Ибо это я вообще не понимаю.
А потом отдельно про Gnome. Там не работают только некоторые minor-рные функции, которые можно заменить аналогами или заставить работать. А можно просто сделать «systemd» рекомендованной зависимостью для Gnome. Захочет — пусть установит, не захочет — пусть не устанавливает. Или обязательной зависимостью, чтобы избежать большого количества бесполезных bugreport-ов. Другими словами, я не понимаю зачем drop-ать Gnome и Debian. Пусть там лежит себе спокойно, связанный с systemd или нет — без разницы.
Более того, BSD-шники говорят, что они готовят одну хрень, которая будет имитировать присутствие systemd для систем, где systemd не используется (если я их правильно понял). Думаю это вообще все подобные проблемы закрывает.
В общем, я не понимаю что вы хотели сказать, говоря «без гонма и кде».
> Про амбиции очень верно подмечено. От себя замечу что этот цирк с
> голосованием выглядит очень смешно, с учётом того, кто действительно будет принимать
> решение.Это вполне нормальные процедуры в Debian. И не безобоснованные. Что в этом циркоподобного я не понимаю.
И кто же будет "действительно" принимать решение?
> Вы о чём? Зачем выпускать без Gnome и KDE?Если кде да гном плюнут на решение Дебиановского комитета о том, что должны поддерживаться несколько систем инита. Далее, либо Дебиан прогибается под КДЕ и Гном и все идет своим чередом, правда комитет теряет полностью свой авторитет. Либо Дебиан не прогибается и исключает не соответствующий Полиси софт. Последствия последнего можете представить?
> И кто же будет "действительно" принимать решение?
Те, кто пилят пакаджы. Если они скажут "нам на$рать на то, что вы хотите поддерживать кучу систем инита, мы поддерживаем только системД, точка", то читай выше.
И цирк как раз именно в этом - кучка людей начала сначала менять систему Инита (это в принципе ОК), а потом когда кто-то обиделся - решили еще работы прибавить мэйтэйнерам - мол, а ну ка, по быстренькому, обеспечили поддержку других Инитов. Это цирк и клоунада. Надо взашей гнать людей которые начинают такое голосование и тех, кто твердо не проголосовал "должна быть только системД". Трусы...
>> Вы о чём? Зачем выпускать без Gnome и KDE?
> Если кде да гном плюнут на решение Дебиановского комитета о том, что
> должны поддерживаться несколько систем инита. Далее, либо Дебиан прогибается под КДЕ
> и Гном и все идет своим чередом, правда комитет теряет полностью
> свой авторитет. Либо Дебиан не прогибается и исключает не соответствующий Полиси
> софт. Последствия последнего можете представить?Я конечно могу представить последствия, но я сценария приводящего к такой ситуации представить не могу.
Ведь тут столько вариантов:
- форки
- прослойки (а-ля fake-systemd)
- замена компонентов (вы действительно не можете жить без gnome-вого lock-screen-а?)
- воспользоваться помощью BSD-шников, они-то как-то KDE с Gnome-ами портируют по-тихоньку без systemd в качестве init-а.
- upstream ощутит бобо, когда большая часть пользователей начнёт жаловаться. Ибо ubuntu/debian/gentoo представляют собой существенно бóльшее сообщество, чем red hat и другие.
- etc (лень перечислять)По-моему ваш вариант как-то больно маловероятен.
А комитет по-моему уже существенно потерял авторитет, когда решил не рассматривать ничего кроме systemd и upstart :)
>> И кто же будет "действительно" принимать решение?
> Те, кто пилят пакаджы. Если они скажут "нам на$рать на то, что
> вы хотите поддерживать кучу систем инита, мы поддерживаем только системД, точка",
> то читай выше.Общаюсь я с парочкой DD и они как-то не такие инфантильные и такое поведение себе позволить не могут. Они либо примут то, что утвердят сверху, либо просто переключат свои силы на другой проект.
> И цирк как раз именно в этом - кучка людей начала сначала
> менять систему Инита (это в принципе ОК), а потом когда кто-то
> обиделся - решили еще работы прибавить мэйтэйнерам - мол, а ну
> ка, по быстренькому, обеспечили поддержку других Инитов.Так-так-так. Прошу предоставить ссылки по каждому событию. Я вот читаю переписку по debian bug#727708, но почему-то вас не понимаю.
> Это цирк и клоунада.
Это организованность. Они обсуждают, голосуют, принимают решения. Это нормальная процедура. Любой maintainer в праве высказать своё мнение в этой же переписке.
> Надо взашей гнать людей которые начинают такое голосование и тех, кто
> твердо не проголосовал "должна быть только системД". Трусы...Мдя.. «Кто не проголосовал за Путина, тот трус и предатель». :)
Вы знаете, вам в соседнюю ветку, там один с обострением, обозначил манифест БЗД на 21 век - типа аккаунты как на амазоне, все настройки ОСи в облако сливать.И еще очень правильное слово употребили - инфантильность, но только она у вас, вот эти все пункты "форки, замена..." - это кто будет делать? Вы? Я уверяю, если убрать несколько ключевых людей ("убрать" = оскорбить принятым решением, заставить делать работу, которую они не хотят, а вот эти объявы, типа "пакеты должны поддерживать несколько Инитов" - это оттуда, ничего не значащий чувак, указывает мэйнтэйнеру куда ему копать) - гном и кде с легкостью покинет дебиан и будет делать пакаджи отдельно. А юзерам даст подробные инструкции по тому, как прописать новые репозитории.
Так что заканчивайте с глупостями типа "форкнут" и пр. - никто ничего форкать не будет. А форкнут - так забьют через год другой.
> Вы знаете, вам в соседнюю ветку, там один с обострением, обозначил манифест
> БЗД на 21 век - типа аккаунты как на амазоне, все
> настройки ОСи в облако сливать.Не вижу связи.
> И еще очень правильное слово употребили - инфантильность, но только она у
> васАргументы? Не в пользу того, что «она у меня» (не интересно), а в пользу того, что ставить ультиматумы такого рода как указано выше — это взрослое поведение.
Хватит уже переходить на личности. Вот честно, это действительно детсткий приём для дискуссий, который обычно сводит любой конструктивный диалог в совершенно бесполезный.
> вот эти все пункты "форки, замена..." - это кто будет
> делать? Вы?Нет, я буду заниматься другими задачами. Меня gnome и kde вообще не интересуют. Однако если интересовали, то думаю занимался бы, да.
А ответ на ваш вопрос очевидный — те, кому это будет нужно.
> Я уверяю, если убрать несколько ключевых людей ("убрать" =
> оскорбить принятым решением, заставить делать работу, которую они не хотят, а
> вот эти объявы, типа "пакеты должны поддерживать несколько Инитов" -_
> это
> оттуда, ничего не значащий чувак, указывает мэйнтэйнеру куда ему копать) -Переформулируйте, пожалуйста.
> гном и кде с легкостью покинет дебиан и будет делать пакаджи
> отдельно.Пфф, не смешите. Комьюнити вокруг того же KDE в Debian огромный. Уж кто-нибудь уж как-нибудь то заставит его там работать.
> А юзерам даст подробные инструкции по тому, как прописать новые
> репозитории.
> Так что заканчивайте с глупостями типа "форкнут" и пр. - никто ничего
> форкать не будет. А форкнут - так забьют через год другой.Хрустальный шар подсказал?
> Уж кто-нибудь уж как-нибудь то заставит его там работать.кто-нибудь, как-нибудь, может быть, не я, если было бы интересно - наверно занимался бы.
Фу.
В общем даже бесполезно обсуждать дальше.. уж как-нибудь поймете то что я хотел донести. Возможно и hard way и in real life :(
>> Уж кто-нибудь уж как-нибудь то заставит его там работать.
> кто-нибудь, как-нибудь, может быть, не я, если было бы интересно - наверно
> занимался бы.
> Фу.
> В общем даже бесполезно обсуждать дальше.. уж как-нибудь поймете то что я
> хотел донести. Возможно и hard way и in real life :(Выпил на опеннет не пиши. Как протрезвеешь приходи дальше задвигать за юнихвей.
Ты перечитай на что ответ написан, а потом домыслами блещи.
>> Уж кто-нибудь уж как-нибудь то заставит его там работать.
> кто-нибудь, как-нибудьУчитывая размер комьюнити - да.
> может быть
Откуда вы взяли "может быть"?
> не я
Нафиг мне заниматься тем, чем я вообще не пользуюсь?
> если было бы интересно - наверно
> занимался бы.Не "наверное", а "скорее всего" или "думаю, да".
> Фу.
> В общем даже бесполезно обсуждать дальше..Согласен, вы переходите на личности и не аргументируете свою позицию. А в конце единственным вашим аргументом остаётся лишь "Фу". Нет смысл продолжать.
> уж как-нибудь поймете то что я
> хотел донести.Те эпические события, что вы описали в своей совокупности очень маловероятны. Я пытался вам донести лишь это. Так что время покажет кто из нас должен был "как-нибудь понять".
А ваша позиция основана на том, что "кто-то" сделает всю работу. Она настолько распространена насколько же и инфантильна, глупа и наивна. С человеком, который опирается на такую позицию (и именно это я показывал в цитатах вашего мессаджа) обсуждать что-либо действительно смысла не имеет.Вот если бы вы сказали - "я, такой-то такой-то, если надо пропатчу Гном, за слова отвечаю" - я бы ничего возразить не смог. А так - "кто-нибудь, может быть, скорее всего" - ну в общем ясно?
> А ваша позиция основана на том, что "кто-то" сделает всю работу. Она
> настолько распространена насколько же и инфантильна, глупа и наивна. С человеком,
> который опирается на такую позицию (и именно это я показывал в
> цитатах вашего мессаджа) обсуждать что-либо действительно смысла не имеет.Я сам учавствую в подобной кампании, но только в другом проекте. И я знаю что таких как я хватает. А вокруг Gnome и KDE их ещё порядком больше, поэтому я тупо не вижу возможности реализации того, что вы выше там расписали.
> Вот если бы вы сказали - "я, такой-то такой-то, если надо пропатчу
> Гном, за слова отвечаю" - я бы ничего возразить не смог.
> А так - "кто-нибудь, может быть, скорее всего" - ну в
> общем ясно?Тот факт, что лично мне Gnome/KDE нафиг не нужны никак не отменяет размер огромного активного комьюнити вокруг данных проектов.
Ваша позиция в том, что я - единственный человек, который мог бы этим заняться. Я с ней не согласен, притом весьма категорически.
Во-первых, там речь не о *BSD, а только о FreeBSD. И это скорее список желаний, чем утверждённый план развития.
> я вообще не понимаю
> я не понимаю
> я не понимаю
> я не понимаюпросто вы от недостатка аргументов придрались к слову. а теперь сидите, хлопаете глазами
там как раз нсколько тысяч майнтелеров.
> там как раз нсколько тысяч майнтелеров.Есть отличная русская поговорка:
У семи нянек дитя без глазу.
Лучше: У семи нянек - 14 сисек :)
Есть поговорка лучше: у семи нянек четырнадцать сисек.
Вот я не понимаю таких людей.
Точно такое же сообщение было отправлено РЯДОМ, три часа назад. КАК можно было его не заметить, объясни мне?
Вас никогда не отвлекали по важному и срочному делу? Или для вас дописать сомнительную шутку на опеннет высший приоритет и весь мир подождет?
Я в таких случаях сначала обновляю страницу.
Ну с технической точки зрения эта миграция не такой страшный процесс, всего то надо написать конфиги к тому софту который работает как демон. Другое дело что видимо ни кто не хочет создавать геморой с переходом чтобы часть маинтейнеров пакетов не кинула это дело совсем. Тут не только технический комитет должен решать но и маинтейнеры пакетов, на сколько они готовы осуществить такую миграцию
Мне кажется, переход будет проще, если идти по федоровской модели: постепенно, в течение нескольких релизов, заменять sysv-скрипты на новые конфиги.Серьезная переделка требуется только для системных служб раннего этапа загрузки (типа установки имени хоста, настройки сети и т.д.), которые в дистрибутивах исторически реализованы через черную магию, причем в каждом дистрибутиве магия своя. Но systemd решает большинство таких задач "из коробки".
> Серьезная переделка требуется только для системных служб раннего этапа загрузки (типа установки имени хоста, настройки сети и т.д.), которые в дистрибутивах исторически реализованы через черную магию, причем в каждом дистрибутиве магия своя.Расскажите мне про чёрную магию OpenRC over sysvinit, пожалуйста.
> Но systemd решает большинство таких задач "из коробки".
Вы вообще про что сейчас? Можно пару примеров?
В духе дебиана буде выпустить отдельные дистрибутивы дебиан
для каждой из систем инициализации, плюс один со всеми системами
инициализации одновременно.
Это когда Дебиан такое чудил?
Уж не путаешь ли ты его с Убунтой, где есть кучу всяких Л-К-убунт...
> Это когда Дебиан такое чудил?
> Уж не путаешь ли ты его с Убунтой, где есть кучу всяких
> Л-К-убунт...Конечно, дебианщики лютые профи, они не мелочатся на жанглирование
DE и жанглируют ядрами. Сколько там дебианов на отличных от linux ядрах?
Вот теперь у дебианщиков появится новое развлечение-клепать варианты дебианов
по системо-инициализирующему признаку. И обязательно один с всеми ими одновременно-
прикол то какой будет.
> прикол то какой будет.Debian/GNU/Linux/systemd. Debian/GNU/Hurd/Upstart. Debian/kFreebsd/OpenRC..
Дарю идею: раскладывать исохи прямо вот по такой иерархии :).
> Это когда Дебиан такое чудил?
> Уж не путаешь ли ты его с Убунтой, где есть кучу всяких
> Л-К-убунт...Они обычно чудят с созданием "свободных" форков, которые потом не в состоянии поддерживать. Может и системд форкнут, чтоб не зависеть от одного поставщика и т д.
SystemDeb?
не, такими сборочками бунтоводы занимаются
> не, такими сборочками бунтоводы занимаютсяКстати, пользователям, судя по успеху убунт, нравится.
> В духе дебиана буде выпустить отдельные дистрибутивы дебиан
> для каждой из систем инициализации, плюс один со всеми системами
> инициализации одновременно.По-моему, больше в духе Debian - отложить выпуск следующего релиза лет на 10. А там, глядишь, и не актуально будет :)
Ты перепутал с центос.
ты когда последний раз преднизолон принимал? шуруй к санитарам
И какой же был анамнез, что бедняге кортикостероид прописали, коллега?
Интересно будет он регулярно выносить это обсуждение пока не примут нужное решение?
"Народу нравится!"
> "Народу нравится!"Никогда не был поклонником Санта-Барбары :)
> Интересно будет он регулярно выносить это обсуждение пока не примут нужное решение?Вряд ли они смогут принять какое-либо определенное решение в исторически обозримой перспективе. Потому что они хотят угодить сразу всем, а это невозможно в принципе.
> Потому что они хотят угодить сразу всем, а это невозможно в принципе.Именно поэтому, лучший (и фактически единственный) вариант - тянуть время и надеяться, что вопрос рассоcется сам собой.
Но зачем тогда обсуждение?
Открой для себя Gentoo.
> Интересно будет он регулярно выносить это обсуждение пока не примут нужное решение?В следующем обсуждении уберет 1 из вариантов (произвольно) и еще через 2 обсуждения выбор будет сделан.
Опять этот Джексон начинает, шакал. Уже разработчик upstart даже признал поражение.
Разработчику upstart уже давно пофиг на upstart, он уже несколько лет как уволился из каноникла. За последние два года, считай, практически все фичи апстарта тупо содраны кое-откуда.
Не «этот Джексон», а бывший лидер проекта, автор DPKG, bugs.debian.org, autopkgtest и кучи пакетов, без которых Debian бы не существовал.https://ru.wikipedia.org/wiki/Джексон,_Ян
Именно что "этот Джексон". Его танцы вокруг Соляриса были глупы как с технической точки зрения, так и с идеологической.
> Именно что "этот Джексон". Его танцы вокруг Соляриса были глупы как с
> технической точки зрения, так и с идеологической.Скажи - "с религиозной" - не ошибешься.
Вот так. Столько лет был ключевым разработчиком Дебиана, а теперь свои же поливают дерьмом.
Трудно посчитать идиотов с опеннета своими.
> Вот так. Столько лет был ключевым разработчиком Дебиана, а теперь свои же
> поливают дерьмом.Ну да, ведь одинокий «Аноним» — это целая толпа.
Предлагаю на рассмотрение пятый вариант: Джексон пилит поддержку своего любимого апстарта в виде одного или нескольких пакетов, которые устанавливаются по желанию пользователя. Остальных мейнтейнеров его хотелки не грузят.
5. майдан
Типун.
sudo find / -iname '*systemd*' -type f -delete
> sudo find / -iname '*systemd*' -type f -deleteПопробуй лучше бутлоадер и кернел снести. А лучше сразу BIOS прошей свопфайлом.
Без любимого зонда мозг отключается?
Лично я за пункт 2.
Upstart нахрен, либо syustemd либо оставить sysvinit
я знал :)
Ну, а по сути, они полной ерундой маются.
Все эти проблемы - фундаментального типа. Их нужно решить раз и навсегда, путём глубокой переработки ядра.
И вообще в Linux куча всего сделано неправильно изначально.
Вот и займусь капитальной переработкой ядра, новое видение, как только выпишут из психушки.
А пока, всем пока, друзья!
пока
Требуется дополнительное обсуждение. V
Вот Дебиановцы выбирали, какую систему инициализации использовать.
Выбирали между upstart и systemd. Я так понимаю, что больше склонялись к upstart, но не выбрали её только из-за лицензии. upstart принадлежит Каноникал. После того, как Дебиановцы выбрали systemd, Каноникал тоже решил использовать эту систему. upstart заброшен ?Если upstart заброшен и Дебиановцы больше склонялись к нему, то нельзя ли пообсуждать с Каноникал вопрос о смене лицензии upstart на нормальную и потом вместе развивать её ?
лицензия у upstart GPL, и форкать его можно сколько угодно, и развивать тоже. канониклы накладывали ограничение на принятие патчей в upstream, т.е. нужно было подписать соглашение о передаче прав на патч канониклу
>Таким образом, пока лидирует мнение о неготовности комитета вынести решение.Так комитет и про системД не был готов вынести решение.
>Russ Allbery, Keith Packard и Bdale Garbee поставили на первое место третий пункт.Еще бы. Пятая колонна теперь празднует победу и будет саботировать все попытки если не слезть с зонда, то хотя бы не запихивать его глубоко.
Вот она демократия, пока правдами и правдами не внедрят upstart от Canonical будут перезадавать вопросы и искать то одну проблему, то другую. Цели Canonical поняты - покататься за счёт общества свободных программистов и подсадить всех на токсичную иглу. Проблемы на самом деле никакой нет, до этого решали вопросы по совместимости Debian с другими дистрибутивами, вот точно таким же образом можно и использовать upstart главное что бы были энтузиасты.
ты бы «грамацнаць» подтянул, прежде чем о демократиях и целях рассуждать.