Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering) представил (http://0pointer.de/blog/projects/fudcon-gnomeasia.html) свою речь (слайды в PDF (http://0pointer.de/public/gnomeasia2014.pdf)), прозвучавшую на конференции FUDCON Beijing 2014 и посвящённую настоящему и будущему системы инициализации systemd. В выступлении поясняется изменение фокуса развития проекта от системы инициализации к набору базовых компонентов для построения операционных систем. По мнению Поттеринга, такой подход снизит уровень различия между дистрибутивами Linux и за счёт унификации компонентов в дистрибутивах повысит конкурентоспособность Linux как операционной системы общего назначения.
Из планов на будущее отмечается реализация локального кэша DNS, создание простого сервера mDNS (http://en.wikipedia.org/wiki/MDNS) (Multicast DNS) и LLMNR (http://en.wikipedia.org/wiki/LLMNR) (Link Local Multicast Name Resolution), добавление во встроенный резолвер системы для верификации DNSSEC, продвижение Kdbus (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38578) в состав ядра Linux, улучшение интеграции с системами контейнерной изоляции.
<center><a href="https://plus.google.com/events/gallery/cqsjvgg7o125tkli6up5d... src="http://www.opennet.me/opennews/pics_base/0_1404591046.jpg" style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;max-width:100%;" title="" border=0></a></center>URL: http://0pointer.de/blog/projects/fudcon-gnomeasia.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=40148
Вот так шутки становятся явью.
Смутные времена нас ждут, товарищи.
Хотя время покажет к чему все это приведет.
Пили свое ядро.
Или не ной.
Возможно вы не в курсе, но «ядро» пилит не ваш кумир в основном.
Ну,.. с кдбас линус их крайний раз знатно отправил по известному адресу.
Подход "вначале запилить, а баги будем править потом" не прошёл.
Посмотрим как в этот раз получится.
> Ну,.. с кдбас линус их крайний раз знатно отправил по известному адресу.Торвальдс известен тем, что с ним можно договориться. Если вести себя конструктивно, а не качать права.
Хм. А я о чём?
> Хм. А я о чём?Я думаю поттер и сиверс как-нибудь разберутся с своим ЧСВ, если это будет нагибать рабочий процесс. А если нет - тем хуже для них.
Если однажды red hat не сможет договориться с Линусом, думаю он внезапно будет объявлен ретроградом, затем последует его отстранение.
> Если однажды red hat не сможет договориться с Линусом, думаю он внезапно
> будет объявлен ретроградом, затем последует его отстранение.Думаю, редхат скорее разорится, чем будет объявлен ретроградом. Это ведь один из узелков мыльного пузыря. А Линусу -- счастливого возвращения в родные края вовремя.
> Если однажды red hat не сможет договориться с Линусом, думаю он внезапно
> будет объявлен ретроградом,Редхат? Может быть :). А с линусом разработчики взаимодействуют, отнюдь не только редхатовские. Будут ли они желать взаимодействовать с упырями из редхата - совсем не факт. Вон с Дреппером в свое время взаимодействовали очень своеобразно, так что багтрекер больше напомниал кормушку для троллей и генератор лулзов :)
> Торвальдс известен тем, что с ним можно договориться.
> Если вести себя конструктивно, а не качать права.Странно, но другие разработчики говорят иное)
Линк, пожалуйста.
> Странно, но другие разработчики говорят иное)Если все так плохо как они говорят - пусть форкаются и покажут нам как проектами рулить. Если есть такая толпа недовольных злых тираном с кучей патчей - они же по логике вещей налягут на форка, да? :)
у линуса претензии чисто формальные, а не принципиальные
Нет. У Линуса претензии технические, т.е. вполне себе фактические.
А формальные — это как раз из области принципиальных теорий, в которые он и не захотел превращать ядро.
Будет грамотная техническая реализация, не мешающая всем остальным, включит. Вон даже у мс получилось, с эн-ной попытки.
у линуса претензии (последние) касались реализации конкретных вещей, в соответствии с некими субъективно устоявшимися правилами, формой приёма изменений кода ядра - т.е. формальные, принципиальные - это те, что касались бы архитектуры, высокоуровневых политик, идеологии, общеповеденческих схем. последний конфликт и его решение (временное) укладывается в описанную мной схему, твой комментарий лишний, разберись в терминологии, прежде чем отвечать ради ответа
формальные претензии означают, что они представлены к форме представления чего-либо
Я так предполагаю что он больше туда написал чем вы.
> Я так предполагаю что он больше туда написал чем вы.Полагаешь или точно знаешь и можешь пруфы показать? Нет? Тогда засохни.
обратите внимание: большинство защитников systemd почти не приводят разумных аргументов, переходят на личности и оскорбления.
Какой для них в этом смысл?
> обратите внимание: большинство защитников systemd почти не приводят разумных аргументов,
> переходят на личности и оскорбления. Какой для них в этом смысл?Для них -- думаю, самоутверждение. А для тех, кто по неокрепшим мозгам применяет техники манипулирования -- владение ситуацией и сведение её к безальтернативной.
Помните вот этот опус Пети Леменкова? -- http://rfremix.ru/content/Растет-недовольство-нерешительностью-debian-technical-committee
Чистой воды MSSP по ухваткам. Ну или невинный social media assistant.
Сходил по ссылке.
Это точно.
Заменить термины (linux/debian/...) и персонажей и всё, статья готова.
Хоть про Сирию, хоть про сланцевый газ,.. хоть про что угодно.
> сведение её к безальтернативной.А некоторые вот занимаются очковтирательством про "отсутствие альтернатив", когда что-то получается не так как им хотелось. Ведь технически альтернативы есть, а то что мало желающих с ними возиться - второй вопрос.
Конкретно сабж - больше всего похож на то чего желают в массе применений, взваливая на себя кучу типовых задач. Так что спрос на именно такую штуку может быть сильно отличен от нуля. И в результате пилить в основном будут именно это. А то что быть маргиналом просто и удобно - никто и не обещал. Ведь чем популярнее нечто - тем вероятнее что нужные работы уже сделали до вас.
Вообще, плачи тех кто хочет полностью кастомное решение под себя, но не хочет при этом сам выпиливать это лобзиком - несколько утомили. Народ, вы не понимаете самых базовых и элементарных вещей в самой простой механике и в результате заменяетесь гнусной подменой понятий, чтобы очернить тех кто делает не так как вам хотелось и обелить себя. Незачет.
>> сведение её к безальтернативной.
> А некоторые вот занимаются очковтирательством про "отсутствие альтернатив"Вы читать умеете?
> Конкретно сабж - больше всего похож на то чего желают в массе
> применений, взваливая на себя кучу типовых задач. Так что спрос на
> именно такую штуку может быть сильно отличен от нуля.Так вопросы в основном не по техчасти (хотя есть и они -- жёсткая завязка на dbus резко увеличивает attack surface, например). А по оргчасти. Как вот, повторюсь, logind vs CK или "случайно совпавшие" решения гномопилов.
Если бы эту хреновину не форсили напропалую, а делали разумным темпом и прислушиваясь к тем, кому ей пользоваться -- дальше не пришлось бы всех нагибать стать филиалом федоры, потому что в федоре всё сделано правильно (агащаз), а все другие мнения и подходы являются неправильными априори. Ну и не пришлось бы городить столько слоёв обратной полусовместимости на симлинках, которые всё равно её не обеспечивают, потому что другое ломается принципиально через колено. И документация бы, возможно, получила шанс быть человеческой, а не "ищи по бложикам".
Но тогда или в rhel7 не получилось бы воткнуть, или он бы ещё на полтора-два года задержался. Этого шляпа с учётом явного желания контролировать этот кусок функциональности себе позволить, видимо, не могла.
> А то что быть маргиналом просто и удобно - никто и не обещал.
Разницу между "быть" и "делать" ощущаете? Вот MS точно так же попытался со своим секирбутом сделать всех остальных маргиналами. Во многом это получилось и на первом повороте (64-битном), и теперь на втором (32-битном).
> Ведь чем популярнее нечто - тем вероятнее что нужные работы уже сделали до вас.
Хорошо если руками и с головой. Хуже, если ногами. Совсем плохо, если без головы ("работает на моём гномодесктопе -- значит, работает для всех").
> Вообще, плачи тех кто хочет полностью кастомное решение под себя,
> но не хочет при этом сам выпиливать это лобзиком - несколько утомили.Вы понимаете разницу между "не хочет выпиливать лобзиком" и "ваш маргинальный лобзик несовместим с нашими заготовками"?
ООО.. неужели на шигорина сошло озарение? когда говорили что шапка начинает подгребать всех и все под себя, начинает вести себя плохо (начиная с создания закрытых реп доступных только по подписке - с правильными драйверами и кончая обфускацией кода ядра) - это считалось поливание грязью шапки..
А теперь - оказывается что все так и есть :)
> ООО.. неужели на шигорина сошло озарение?Здрасьте, я и Microsoft могу похвалить за хорошее, когда оно есть и когда не перехвалили уже. И даже Oracle. И это уже давно. :)
Тут то же самое: есть хорошее, что делает шляпа; есть сомнительное (которое некоторые перехваливают, а некоторые переругивают); и есть плохое. По-моему, лучше стараться разделять, чем перегибать палку. Даже если субъективные границы не совпадут.
> Вы читать умеете?Да, но не уверен что на 100% правильно понял вас.
> Так вопросы в основном не по техчасти (хотя есть и они --
> жёсткая завязка на dbus резко увеличивает attack surface, например).Тут пожалуй можно согласиться. Хотя насколько именно становится хуже.
> А по оргчасти. Как вот, повторюсь, logind vs CK или "случайно
> совпавшие" решения гномопилов.Почему же случайности? Редхат в первую очередь делает удобно себе. Это логично и понятно и довольно странно - почему это преподносится как нечто плохое "само по себе". Логично что редхат будет пытаться сглаживать острые углы между компонентами применяемыми в своей системе. Я вообще считаю что критерий pass/fail в виде "готов впрячься в проект для реализации своей точки зрения" - хороший и справедливый.
> Если бы эту хреновину не форсили напропалую,
Опять же - я выдвинул тезис: в открытом мире нет жестких рычагов позволяющих что-то там "зафорсить", если окружающие всерьез не хотят это решение принимать. Оракл вон попытался напролом форсить. И пролетел на офисный пакет :).
> а делали разумным темпом и прислушиваясь к тем, кому ей пользоваться --
> дальше не пришлось бы всех нагибать стать филиалом федоры,А кто стал филиалом федоры? Арч? Он всегда был системой для камикадзе. Дебиан тестинг? Так его название намекает. Убунта? Вон Ларабел на форониксе с удивлением констатировал что вкатывание systemd в альфа-версию 14.10 работает на удивление беспроблемно. RHEL 7 - опять же, где такие массовые вопли за пределами "теплового шума"?
> потому что в федоре всё сделано правильно (агащаз), а все другие мнения
> и подходы являются неправильными априори.Я не буду железно настаивать на этом тезисе, т.к. контекст подразумевает что вы имеете что-то сказать насчет того в чем они по вашему мнению неправы, но не сказали. Тем не менее, каких-то грубых проколов я так сходу не вижу. Мне редхат не нравится в основном за гунявый менеджер пакетов и отсутствие каких-то промежуточных вариантов стабилизца между "ядерный полигон федора" и "заплесневелая корпоративщина RHEL".
А так - один из принципов как известно "release early, release often". Systemd что-то такое и делает. Много кто так делает - почему одному поттеру это предъявляют?
> Ну и не пришлось бы городить столько слоёв обратной полусовместимости
> на симлинках, которые всё равно её не обеспечивают,Будь моя воля - я бы перекроил иерархию ФС в человеческом (логически осмысленном) виде. Но тогда ретрограды меня съели бы живьем, а breakage был бы такой что половина софта отпала бы, ибо не все програмеры пишут софт нормально. И тогда меня ели бы живьем и многие другие.
> ломается принципиально через колено. И документация бы, возможно, получила шанс
> быть человеческой, а не "ищи по бложикам".У фрибздюков неплохая документация. Но это им не сильно помгло. Говоря за себя - я вообще предпочитаю практические примеры использования вместо сухих манов. Так как-то быстрее и результативгнее. Не то что маны совсем не требуются, но говоря за себя - для меня это далеко не самый весомый критерий при выборе программы.
> Но тогда или в rhel7 не получилось бы воткнуть, или он бы
> ещё на полтора-два года задержался. Этого шляпа с учётом явного
> желания контролировать этот кусок функциональности себе позволить, видимо, не могла.Наивный вопрос: а что шляпе дает контроль этого сегмента функциональности? Все-равно жестко диктовать кому-то что-то они не смогут, а если будут много косячить и создавать неудобства - другие дистры всегда могут показать тыл и свалить на другую систему инициализации или просто отфоркать, как это было с тем же eglibc. Судя по тому что eglibc прекращает существование, в шапке кое-какие выводы сделали?
> Разницу между "быть" и "делать" ощущаете? Вот MS точно так же
> попытался со своим секирбутом сделать всех остальных маргиналами.Ну это уже грубый захват контроля - там как раз проприерасский блоб не будет запускать мой код, отключения не предусмотрено, а патчить этот блоб мне будет душно за отсутствием сорца (а возможно и неких встроенных integrity checks) + специфичных требований к тому кто может прошивать флешку. И это не лечится форком, например - форкать нечего. У редхата таких рычагов воздействия просто нет.
> (32-битном).
А что там с 32 битами? Это вы про этот шум про 32-битное UEFIанство и то что с ним пингвин не работает?
> Хорошо если руками и с головой. Хуже, если ногами.
Ну так автор не может прийти с парой надзирателей и заставить использовать именно его программу. В случае UEFI в роли "надзирателя" выступает отсутствие сорца и сложность и рискованность перешивки BIOS с секурбутом на нечто альтернативное. А у редхата чего?
> Совсем плохо, если без головы ("работает на моём гномодесктопе -- значит, работает
> для всех").В какой-то мере согласен, но тут стоит понимать что всех DE много и автор той или иной софтины не может распереться на все и сразу. Процесс должен быть двухсторонний - если некое DE хочет работать с неким системным компонентом, тамошним програмерам может потребоваться что-то допилить. Вот если багрепорты и хотелки этих DE посылают в пешее - это плохо, да. Еще плохо если авторы гнома допустим перестанут поддерживать другие механизмы. Но они опять же свободны писать код так как им хочется. А остальные сводобны например послать их в пешее эротическое и вообще гномом не пользоваться.
> Вы понимаете разницу между "не хочет выпиливать лобзиком" и "ваш маргинальный лобзик
> несовместим с нашими заготовками"?А, вы это хотели сказать. См. выше, это может быть и не со зла даже. А из простого нежелания тратить ресурсы на работы которые самому работающему не уперлись. Вот если от патчей отбиваться будут и на фичреквесты забивать, etc - уже второй вопрос.
>> Вы читать умеете?
> Да, но не уверен что на 100% правильно понял вас.Как это ни смешно, но в данном разе взаимно :) (перечитывал)
Я пытался сказать, что развитие "политической" ситуации с systemd очень похоже на то, что все иные варианты init нынешнему редхату очень бы хотелось запретить запускать прям в ванильном ядре -- но поскольку это нереально, то предпринимаются усилия к выдавливанию всего остального чисто искуственными синергическими эффектами с привлечением других подконтрольных проектов. Напоминает это, в частности, методику продвижения MS Office в прошлом веке, вплоть до стенания "все остальные не имеют вот такой загогулины, без которой клерку жизни нет".
>> Так вопросы в основном не по техчасти (хотя есть и они --
>> жёсткая завязка на dbus резко увеличивает attack surface, например).
> Тут пожалуй можно согласиться. Хотя насколько именно становится хуже.Минимум настолько: http://secunia.com/advisories/search/?search=d-bus ("dbus" ловит и "modbus").
>> А по оргчасти. Как вот, повторюсь, logind vs CK или "случайно
>> совпавшие" решения гномопилов.
> Почему же случайности? Редхат в первую очередь делает удобно себе.Это можно делать не менее чем двумя путями -- просто игнорируя всех остальных или активно ломая варианты, не соответствующие объявленному удобному.
> Я вообще считаю что критерий pass/fail в виде "готов впрячься в проект для реализации
> своей точки зрения" - хороший и справедливый.Этот критерий работает только вместе с честным апстримом, который может послать дорабатывать патч, но не будет пытаться использовать положение для продавливания своей политики. Линус -- честный апстрим, Леннарт с Кеем для меня таким не являются.
>> Если бы эту хреновину не форсили напропалую,
> Опять же - я выдвинул тезис: в открытом мире нет жестких рычагов
> позволяющих что-то там "зафорсить"Утверждения о несуществовании в открытой системе хорошо бы обосновывать, по умолчанию они противоречат научному методу.
> если окружающие всерьез не хотят это решение принимать.
SecureBoot зафорсили очень мило, с воркгрупами, таскфорсами и прочей демократией. И привилегированное положение заведомо заинтересованный вендор обеспечил себе довольно просто -- подготовив ситуацию, когда всем (AFAIK) остальным лезть в CA было влом по причине немалой ресурсоёмкости.
>> а делали разумным темпом и прислушиваясь к тем, кому ей пользоваться --
>> дальше не пришлось бы всех нагибать стать филиалом федоры,
> А кто стал филиалом федоры? Арч? Он всегда был системой для камикадзе.Да, но как? И что там говорило сообщество?
> RHEL 7 - опять же, где такие массовые вопли за пределами "теплового шума"?
Там, кстати, ни разу не 2xx почему-то.
> Я не буду железно настаивать на этом тезисе, т.к. контекст подразумевает
> что вы имеете что-то сказать насчет того в чем они по вашему
> мнению неправы, но не сказали.В первую очередь по части продвижения и работы с обратной связью. По техчасти в четвёртом часу этого утра выступать не готов.
> Много кто так делает - почему одному поттеру это предъявляют?
Потому что подмял udev и отмахивается от создаваемых проблем, например.
> У фрибздюков неплохая документация. Но это им не сильно помгло. Говоря за
> себя - я вообще предпочитаю практические примеры использования вместо сухих манов.
> Так как-то быстрее и результативгнее.Ладно, когда в следующий раз вляпаюсь с этими ихними юнитами -- постараюсь найти и расспросить Вас. :)
> Наивный вопрос: а что шляпе дает контроль этого сегмента функциональности?
Понимание сил/средств/сроков для долгосрочного решения вновь поставленных задач, деградацию такого понимания у воспринимаемых как конкуренты в случае использования ими контролируемого инфраструктурного проекта, возможность "санкций" вроде заворота патчей.
> Судя по тому что eglibc прекращает существование, в шапке кое-какие выводы сделали?
Самому интересно, при каких обстоятельствах Дреппер ушёл в чисто бандитскую лавочку. Но сдаётся мне, это не заслуга редхата, а переполнившаяся "идиотами в sw.o/b" чаша его и без того "ангельского" терпения.
>> Разницу между "быть" и "делать" ощущаете? Вот MS точно так же
>> попытался со своим секирбутом сделать всех остальных маргиналами.
> Ну это уже грубый захват контроляК сожалению, достаточно тонкий. И недавно провернули очередной ход по тому направлению (интересно, появится ли теперь пятый дистрибутив, который грузится на win8-железе, и когда?) плюс ещё один -- на мобильном (вот тот 32-битный).
> У редхата таких рычагов воздействия просто нет.
Выпуск shim-0.5 был крайне непрозрачным.
>> (32-битном).
> Это вы про этот шум про 32-битное UEFIанство и то что с ним пингвин не работает?Угу, наткнулся на такую железку на днях. Полюбовался на GRUB :) Громоздить ради одной всё вот то заново подумал и расхотел, по крайней мере на тех выходных.
>> Хорошо если руками и с головой. Хуже, если ногами.
> Ну так автор не может прийти с парой надзирателей и заставить использовать
> именно его программу.Есть дистрибутив. Есть его репозиторий. В нём собирают гном. Автор приходит с парой друзей и они(!) говорят -- "а мы тут подумали и я решил использовать именно его программу, другие теперь не годятся". Майнтейнер оказывается перед выбором -- послать лесом обновление, апстрим или дистрибутив. В нашем случае это привело к деликатному, но заметному давлению в пользу "этой программы" при тех вышеупомянутых выборах, которые делаются для всего бинарного репозитория (и которые, сюрприз, к тому моменту были жёсткими, а не взаимозаменяемыми альтернативами).
> В какой-то мере согласен, но тут стоит понимать что всех DE много
> и автор той или иной софтины не может распереться на все и сразу.Да он-то не разопрётся. Тут другое -- когда он не даёт и другим распереться, раз уж им так приспичило. "По-моему или никак". Этот подход работает тогда, когда "по-моему" формируется с учётом мнений других людей.
> Еще плохо если авторы гнома допустим перестанут поддерживать другие механизмы.
Допустим, местами уже. Кстати, надо попробовать cinnamon с sysvinit пощупать -- что там отвалится, кроме polkit (NM/флэшки)...
> См. выше, это может быть и не со зла даже. А из простого нежелания
> тратить ресурсы на работы которые самому работающему не уперлись.Это понять можно (и для корпорации предсказуемо). Вопрос в том, когда начинается позиция "сам не гам и другому не дам".
> Ведь технически альтернативы естьа лингвистически альтернатива может быть только одна.
Обратите внимание: человек написавший systemd никого не заставляет силой его использовать, но похоже у многих паранойя что Поттеринг их лично преследует с самого рождения.
> Обратите внимание:
> человек написавший systemd никого не заставляет силой его использоватьОбращаю внимание:
Вы врёте.Если не видели выкручивание рук и совершенно искуственный слом обратной совместимости с принудительной организацией "точек выбора" -- это характеризует Вас, а не грязные поступки того человека (или их, как говорите, отсутствие). Да, у него явно есть менеджмент, который как минимум подыгрывает "звёздной болезни" персонажа, а скорее её направляет. Что не отменяет личной ответственности.
> принудительной организацией "точек выбора" --В опенсорсе сложно кого-то к чему-то сколь-нибудь результативно "принудить", если они сами этого не желают. И то что иногда надо принимать те или иные решения - охренеть. Вы там что, из детского садика не вылезли? Вся жизнь взрослых полноценных человеков состоит из принятия решений. И выкусывания результатов. А те кто боится принимать решения и отвечать за результат - вообще инфантильный трус, который никогда ничего не определяет и обречен кушать то что спустили сверху, независимо от того кто именнно и что спустил.
>> принудительной организацией "точек выбора"
> В опенсорсе сложно кого-то к чему-то сколь-нибудь результативно "принудить",
> если они сами этого не желают.Да-да, и патриотами тоже нельзя манипулировать, слышали мы все эти сказки.
> Вы там что, из детского садика не вылезли?
Видите ли, в отличие от Вас я к принятию таких решений в отдельно взятом дистрибутиве в меру своей некомпетентности причастен. И то, как что происходит у соседей (в том же дебиане) -- наблюдаю немножко. И с пресловутым майданом тоже сравнивать могу без пересказов, упомянули его совершенно к месту.
> Да-да, и патриотами тоже нельзя манипулировать, слышали мы все эти сказки.Вы уж простите, но мне кажется странным, когда человек, делами доказавший что он подвержен манипуляциям и внушениям вдруг начинает такие рассуждения о манипуляциях выдавать, обвиняя других. Это наводит меня на мысль, что имеется либо неумышленная но серьезная логическая нестыковка, с непониманием того что вы критикуете других за то, что регулярно пытаетесь делать сами. Либо, что хуже, двойные стандарты и осознанная подтасовка фактов. Мне такой подход при общении с технарями кажется контрпродуктивным.
В случае открытых исходников это в любом случае выглядит бредом из-за используемой методики: любой желающий всегда может отфоркаться. Если все так плохо как вы говорите - набрать команду в форк из числа тех кому не нравится политика "вон того апстрима" - не должно быть проблемой. Ну вон glibc в свое время форкнули же в eglibc. И либрофис. Т.е. процесс есть и работает. А когда оно вот так - ну извините.
> Видите ли, в отличие от Вас я к принятию таких решений в
> отдельно взятом дистрибутиве в меру своей некомпетентности причастен.Вы хотите сказать что имеете какое-то отношение к внедрению systemd в alt?
> И то, как что происходит у соседей (в том же дебиане) -- наблюдаю
> немножко. И с пресловутым майданом тоже сравнивать могу без пересказов,
> упомянули его совершенно к месту.Не хотелось бы вас расстраивать, но у вас на почве майдана развилась паранойя, которая временами пугает даже параноика типа меня. Не буду утверждать что к тому не было причин, но все-таки себя неплохо бы контролировать, чтобы процесс не переходил в контрпродуктивное рубилово со всем что шевелится и смеет иметь "неправильную" точку зрения (что насчет майданов, что насчет systemd). Вам не приходило в голову что Поттер мог просто взять да и угадать чего хочет куча народа? (ну там здоровенные энтерпрайзы, например).
> мне кажется странным, когда человек, делами доказавший что он подвержен манипуляциям и внушениям вдруг начинает такие рассуждения о манипуляциях выдаватьКреститься надо, когда кажется.
Очевидно, если кто-то стал "жертвой" манипуляции, не исключает того, что и другие тоже "жертвами" могут оказаться.
Более того, сей факт только увеличивает этот вариант.
>> Да-да, и патриотами тоже нельзя манипулировать, слышали мы все эти сказки.
> Вы уж простите, но мне кажется странным, когда человек, делами доказавший что
> он подвержен манипуляциям и внушениям1) можно подробнее?
2) я-то знаю, что тоже подвержен, по опыту.> вдруг начинает такие рассуждения о манипуляциях выдавать, обвиняя других.
Да не обвиняя, а предупреждая. Наступив на грабли и понаблюдав куда более жёсткие вляпывания поблизости, лучше о набитых шишках сказать.
> В случае открытых исходников это в любом случае выглядит бредом из-за используемой
> методики: любой желающий всегда может отфоркаться.Не любой форк жизнеспособен. Предлагаю сэкономить время на повторное обсуждение отсмотром уже сказанного на эту тему: http://vimeo.com/23522095
> Если все так плохо как вы говорите - набрать команду в форк из числа тех кому
> не нравится политика "вон того апстрима" - не должно быть проблемой.1) это вопрос ресурсов/мотивации;
2) "как сварить лягушку".>> Видите ли, в отличие от Вас я к принятию таких решений в
>> отдельно взятом дистрибутиве в меру своей некомпетентности причастен.
> Вы хотите сказать что имеете какое-то отношение к внедрению systemd в alt?Да -- с одной стороны, табанил недостаточно прозрачный(tm) процесс принятия решения и громко колотил пяткой в грудь, что не вижу для себя плюсов перед sysvinit (зато вижу минусы); с другой -- делал первые сборки альта с systemd (помнится, публиковал desktop-systemd-20120728-i586.iso) с тем, чтобы помочь коллегам с тестированием.
>> И то, как что происходит у соседей (в том же дебиане) -- наблюдаю немножко.
> Не хотелось бы вас расстраивать, но у вас на почве майдана развилась
> паранойя, которая временами пугает даже параноика типа меня.Пугливый параноик? :) Да нет, не особо развилась -- к тому времени непонятным оставалось лишь то, что "древние укры" то ли умом слабей, то ли душой грязней даже тех же арабов-ливийцев. Всё остальное было понятно в достаточной степени, чтобы делать работающие прогнозы.
Когда видишь своими глазами N-тую "случайность" подряд, поневоле задумаешься.
> Не буду утверждать что к тому не было причин, но все-таки себя неплохо бы
> контролировать, чтобы процесс не переходил в контрпродуктивное рубилово со всем
> что шевелится и смеет иметь "неправильную" точку зрения (что насчет майданов,
> что насчет systemd).Дело не в "неправильности", а в общности ряда наблюдаемых черт. Не где мне приспичило, а где могу пальцем показать. Об этом же и АЕНу говорил, кстати.
> Вам не приходило в голову что Поттер мог просто взять да и угадать
> чего хочет куча народа? (ну там здоровенные энтерпрайзы, например).1) повторюсь, главная претензия -- к агрессивному (в нашем смысле слова) продвижению;
2) нет, не приходило -- для угадывания над Лёней и Кеем есть менеджмент, который за недавние годы интересным образом пополнился, да и до того уже давно был местами... специфичен (да, я опять про Paul Cormier).
> И с пресловутым майданом тоже сравнивать могу без пересказов,
> упомянули его совершенно к месту.Не, к сожалению, без квалифицированного доктора медицины - не справишься :(
>> принудительной организацией "точек выбора" --
> В опенсорсе сложно кого-то к чему-то сколь-нибудь результативно "принудить", если они сами
> этого не желают. И то что иногда надо принимать те или
> иные решения - охренеть.Вы видели как дебиан принудили к systemd? череда постоянных голосований, и наконец ввод нужного человека в комитет. На счет Fedora и говорить не приходится - их явочным порядком RH назначил. Остальное - вопрос грамотного PR.
> Обратите внимание: человек написавший systemd никого не заставляет силой его использовать,
> но похоже у многих паранойя что Поттеринг их лично преследует с
> самого рождения.«что вы, что вы! товарищ петров вас вовсе не бил, вас била палка! просто по какой-то случайности палка была в руках у товарища петрова, но это могло случиться с кем угодно, при чём тут товарищ петров?!»
Это война за обладание кодом, выполняющем (хотя бы формально) определённые функции. В идеале - это все функции, которые нужны системе.
Цель - их перечисление в документация вроде патентов и их аналогов.
После начнут в разных местах законы лоббировать вроде патентования алгоритмов, названий протоколов и т.п., требуя отчислений с каждой функции в каждой программы в каждом дистрибутиве.Это вряд ли можно прекратить с пользовательского уровня, но этому можно помешать: присоединяйтесь к открытым конкурирующим проектам.
Отрицательное отношение к лёне с его продухтами может быть хорошим стимулом.
> присоединяйтесь к открытым конкурирующим проектам.у «старых» инитов таких проектов нет. просто потому, что это не «проекты» per se, а скорее «идеи». у системдища есть — там нельзя самому напилить «инит в стиле системды» без самого системды. поэтому кажется, что «любители системдища» типа комьюнити, а любители sysv/bsd — их, вроде как, и нет как сообщества.
> а скорее «идеи».Архитектура. И при наличии проработанной простой и эффективной архитектуры реализацию может сделать студент-кодер за несколько месяцев. А вот сделать архитектуру простой и эффективной очень тяжело, это требует нехилой квалификации, времени и сил.
>> а скорее «идеи».
> Архитектура.хорошая архитектура — это идея, нес па? ну да, ты об этом и написал.
собственно, хороший пример — иксы. которые студент за месяц может написать на любом языке.
> собственно, хороший пример — иксы. которые студент за месяц можетМожет, может. В теории. А на практике - чтобы это работало хоть немного приемлимо, вон та толпа кодеров въе... как папа Карло десятки лет, а результат все-равно оставляет желать. Так что в свое время у фирмы Нокия при выпуске N900 иксы и потуки получения из них хотя-бы приемлимой производительности и потребления ресурсов были весьма серьезной статьей расходов человеческих усилий. А гугл взял да и сделал проще - впилил surface flinger. Простой и ничего не умеющий. Зато сэкономили себе уйму сил. И сожрали 80% рынка смартов и почти 70 - планшетов. А супермегаоконные системы как оказалось многим пользователям не очень то и сдались...
>> собственно, хороший пример — иксы. которые студент за месяц может
> Может, может. В теории.Их и на практике практически они же практически за столько же и написали.
> А на практике - чтобы это работало хоть
> немного приемлимо, вон та толпа кодеров въе... как папа Карло десятки
> лет, а результат все-равно оставляет желать.Интересны ваши оценки огромности этой "толпы".
> у фирмы Нокия при выпуске N900 иксы и потуки получения из
> них хотя-бы приемлимой производительности и потребления ресурсов были весьма серьезной
> статьей расходов человеческих усилий.У фирмы Нокия очень многое было серьезной статьей расходов человеческих усилий. И чем дальше, тем больше. А ко времени N900 она пришла уже в такой благостный упадок, что с SurfaceFlinger-ом они долбались бы ровно столько же, если не больше.
> - впилил surface flinger. Простой и ничего не умеющий. Зато сэкономили
> себе уйму сил. И сожрали 80% рынка смартов и почти 70А в embedded вообще прямо через SPI пиксели на экранчике рисуют. А то и через parallel, чтоб еще дешевле.
А в мейнфремах процессоры ввода-вывода с интересной архитектурой.
И причем здесь это все?
> Их и на практике практически они же практически за столько же и написали.И теперь уже наверное с декаду пытаются хоть немного привести этот жуткий шит в вид когда оно хотя-бы сносно сможет работать с современными задачами и оборудованием.
> Интересны ваши оценки огромности этой "толпы".
Если интересны - сходите в git или списки рассылки xorg и проектов вокруг. Не забудьте всякие там DDX драйвера и прочее учесть, без которых оно вообще неюзабельно.
> У фирмы Нокия очень многое было серьезной статьей расходов человеческих усилий.
Тем не менее, они выпустили весьма симпатичный и отполированный дебиан в дружественном к юзеру виде за вполне разумное время. Единственным реальным недостатком этой платформы было то что оно, видите ли, изволило конкурировать с кривой мобилочной виндой с ее уродскими кирпичами. Поэтому дяденька саботажник предложил сменить платформу на винды, а это попросту внаглую потопил. Закончилось как видим предсказуемо: нокия перестала существовать, а очередная высушенная шкурка мухи упала под паутину паукашки в виде бренда nokia. Т.е. как видим - можно и хуже делать. Например, здоровая корпорация может целую декаду вола е...ть в мобильном сегменте, выкатив в результате какой-то непотребный шыт и продув рыночную долю с 10% до 2%. И вообще, дойдя до настолько позорных результатов что мобильное подразделение пришлось слить с игровым, чтобы жирными минусами в отчетах не маячило. Ну я как бы только за такое - внутренние диверсии в MS силами самого MS - это круто придумано. В последние несколько лет у них прямо талант в простреле пяток проснулся, так что уже даже интересно чем все это закончится :).
> в такой благостный упадок, что с SurfaceFlinger-ом они долбались бы ровно
> столько же, если не больше.Да с чем там долбаться? Он простой как топор и там тормозить нечему, в отличие от X-ов, где борьба с тормозами и была лейтмотивом (на мобильном устройстве тормоза означают быструю посадку батарейки кроме всего прочего). У нокии кстати была вполне нормальная команда в этом проекте, квалифицированные перцы которые знали свое дело. Но конкретно иксы в современном мире - это обучение ежа летать. Хреново летает и пинать надо часто.
> А в embedded вообще прямо через SPI пиксели на экранчике рисуют.
Через SPI - это как раз не прямо, это команды и данные какому-то контроллеру с фреймбуфером. Прямо - это по лобовой RGB шине, с формированием таймингов по строкам и кадрам.
> А то и через parallel, чтоб еще дешевле.
Ну да, экономия на буфере кадра + умном контроллере в дисплее.
> А в мейнфремах процессоры ввода-вывода с интересной архитектурой.
> И причем здесь это все?Не знаю. А surface flinger - при том что на его основе сделать проще в разы. Хоть и оказывается несовместимо с десктопным софтом в результате.
> Да с чем там долбаться? Он простой как топор и там тормозить
> нечему, в отличие от X-ов, где борьба с тормозами и была
> лейтмотивом (на мобильном устройстве тормоза означают быструю посадку батарейки кроме
> всего прочего). У нокии кстати была вполне нормальная команда в этом
> проекте, квалифицированные перцы которые знали свое дело. Но конкретно иксы в
> современном мире - это обучение ежа летать. Хреново летает и пинать
> надо часто.Там была не столько борьба с тормозами, сколько борьба с эффективностью (за неё). Тем более тяжёлая, что в X сервере в общем-то тоже тормозить особенно нечему...
А "долботня" включает в себя переделку под топор всего остального также...
бессмысленно, у 294-го острая иксофобия. это неизлечимо.
Это вряд ли.
294-го помню ещё по н900.
Там иксы на 256Мб плюс одно ядро 600Мгц — отлично справлялись.
И даже пульс не особо мешался.
Собсно первый смартфон, где работал скайп (пусть земля ему будет пухом).
> Это вряд ли.это факт.
>И даже пульс не особо мешался.Кхм...
>пусть земля ему будет пухом
Кому именно - скайпу или N900?:)
Обоим. :D
Второму заочно.
> Собсно первый смартфон, где работал скайп (пусть земля ему будет пухом).На Windows Mobile скайп работал за 4 года до появления N900 в природе.
Враньё.
Вп7 ещё не было, а скайп мс не принадлежал.
Вы даже не знаете что такое Windows Mobile и чем это отличается от Windows Phone.
А используете такие сильные слова как "вранье". Как вам не совестно.
Ещё раз, для отстающих, скайп впервые появился для одной(!!!) модели. И с версии вп7.
И только аудио. Усё.
На н900 было к тому времени (и давно) также и видио.
Следующим был андроид (штук 5 моделей). Что харатерно, после почти года после покупки скайпа мс (т.е. н900 уже сдохнуть успел).
Таковы факты.Зыж
Что там вы думаете обо мне лично — до лампочки:
> Вы даже не знаете что такое Windows Mobile и чем это отличается от Windows Phone.В сортах навоза я разбираться и не обязан.
А врать (как вы) просто не хочу.
> Ещё раз, для отстающих, скайп впервые появился для одной(!!!) модели. И с
> версии вп7.Еще раз, для не умеющих в буквы.
Скайп на смартфонах с Windows Mobile прекрасно работал в 2005 году.
А чё ты споришь то? Дай пруф на модель и где скачать скайп для неё.
А до тех пор — балабол.
> бессмысленно, у 294-го острая иксофобия. это неизлечимо.Увы, это так. И возникла она не просто так, а потому что я этого костыльного переростка слишком часто вижу в верхушке списка top. А в особо клинических случаях программы умудряются настолько озадачить иксы что вывод графики начинает вообще тормозить system-wide. Я как-то совсем не фанат чтобы графическую систему можно было так положить из обычной апликухи и считаю что по этому поводу лучше пусть апликухи сами рендерят и страдают от своей кривизны как максимум самостоятельно, а не так что графику клинит по всей системе, во всех программах вообще. Я считаю такие свойства defective by design, увы.
То-есть колосс крутой и местами интересный. Но - на глиняных ногах. С удовольствием заменю на нечто иное, более резвое, менее ресурсожоркое и неубиваемое. Хоть того же вяленда, который как я понимаю вообще забил на рендеринг server-side и предоставил это приложениям. Что означает что bottleneck-ов будет меньше, по разным ядрам само разнесется, силами программ и ОС, без сложного кластерфака с тредами или чем там еще в переусложненном сервере. И не сможет ставить колом всю графику system-wide, независимо от кривизны программы.
> Увы, это так. И возникла она не просто так, а потому что
> я этого костыльного переростка слишком часто вижу в верхушке списка top.За столько лет-то, поломали иксы изрядно. Просто чудо что они еще как-то работают.
> А в особо клинических случаях программы умудряются настолько озадачить иксы что
> вывод графики начинает вообще тормозить system-wide.Стесняюсь спросить, эти программы на Xlib написаны, на нормальных тулкитах типа Motif, или на Gtk-Qt?
> считаю что по этому поводу лучше пусть апликухи сами рендерят и
Причем рендерят каждая в свою отдельную физическую видеокарту, на свой отдельный физический монитор.
> страдают от своей кривизны как максимум самостоятельно, а не так что
Иначе страдать и уходить в себя будет просто другая часть общей системы - видеокарта в первую очередь.
> графику клинит по всей системе, во всех программах вообще. Я считаю
> такие свойства defective by design, увы.Те расширения, которые приводят в наблюдаемым вами эффектам в нынешних иксах, их дизайнерами были бы отвергнуты именно по причине несоответствия архитектуре.
> То-есть колосс крутой и местами интересный. Но - на глиняных ногах. С
> удовольствием заменю на нечто иное, более резвое, менее ресурсожоркое и неубиваемое.
> Хоть того же вяленда, который как я понимаю вообще забил на
> рендеринг server-side и предоставил это приложениям. Что означает что bottleneck-ов будет
> меньше,Они просто будут в других местах. А будет их, разумеется, больше.
> по разным ядрам само разнесется, силами программ и ОС, без
> сложного кластерфака с тредами или чем там еще в переусложненном сервере.
> И не сможет ставить колом всю графику system-wide, независимо от кривизны
> программы.Сможет, причем перезапуском иксов этого уже решить будет неможно, перегружаться придётся.
возникла она потому, что ты иногда очень любишь рассуждать о том, в чём ничего не понимаешь. особенно «верхушка топа» умиляет. впрочем, всё это я тебе рассказывал уже неоднократно, но совершенно без эффекта: заклинания у тебя остались точно те же, даже слова не меняются. это религиозное, а с религией бороться бесполезно, можно только убивать носителей. тем не менее, в других областях ты не религиозен, так что убивать не надо. ;-)
> И не сможет ставить колом всю графику system-wide, независимо от кривизны
> программы.А как там, с зажатым альтом, мышкой зависшие проги таскаются?
> А как там, с зажатым альтом, мышкой зависшие проги таскаются?Это вам не нужно. (с) :-)
>> А как там, с зажатым альтом, мышкой зависшие проги таскаются?
> Это вам не нужно. (с) :-)Ну да. Я и забыл что с этой фичей не посмотришь 100500К фильмы.
Поговаривают на случай зависшего окна у них внутри какой-то костыль прикручен, вот для подобных перетаскиваний.
> Ну да. Я и забыл что с этой фичей не посмотришь 100500К
> фильмы.Мне вот интересно, когда выяснится, что 4К фильмы на X-ах смотрятся, будут орать, что 8К не смотрятся?
> Их и на практике практически они же практически за столько же и
> написали.Arisu просто упомянул новость двух летней давности, о том, что один кадр написал "за лето" X сервер для Android'а - http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/83474.html
Та новость прекрасно подходит для того, чтобы троллить любителей Wayland'а. Всё-таки, столько лет ваять "простую оконную систему" (по-факту, прототип), когда X сервер делается в одиночку на современном языке за несколько месяцев. :-)
> написал "за лето" X сервер для Android'аНаписать за лето некий код - это одно. А сделать работоспособную программу, которой некто захочет пользоваться на практике - совсем другое. Вяленда тоже по минимуму быстро накидали. А вот доведение до ума в состоянии когда им еще и пользоваться кто-нибудь захотел бы - заняло несколько лет. С устранением замеченных проблем и костылированием там и тут. И вон та бнопень для андроида - ничем такая не особенная в этом плане.
А так вон и directx чуть ли не до 11 включительно в wine целиком реализовали еще лет 5 назад. Правда, половина кода в результате выглядело в духе такого:
SomeCoolFunctionFromDirectX()
{
printf("Warning: SomeCoolFunction is stub!\n"); //FIXME: add actual implementation
return;
}Я так тоже вам напишу за лето и DX11, и иксы, и OpenGL, вплоть до 4.4, во всех драйверах! Правда, мне кажется что вы не захотите потом таким кодом пользоваться :). Ну и будет оно там же где и остальные скелеты-прототипы слабаные по бырому - на свалке истории.
только наметилась возможность избавиться от одного монстра, как на наших глазах вырастает другой...
Убить дракона(С)
А я ведь просто шутил называя дистрибутивы systemd - Poettering/Linux (вместо GNU/Linux), а оказалось что их скоро так будут всерьёз называть.
потому что кроме шуток это была хорошая идея
всё к этому и шло) но нам, гентушникам, хорошо в этом плане — по дефолту этого треша в системе нет.
Но он уже там есть. Хоть пока и не по дефолту...
И правильно, что есть, потому что выбор должен быть за тем, кто систему настраивает.
> И правильно, что есть, потому что выбор должен быть за тем, кто
> систему настраивает.Вы зациклились на вашей "настройке системы" Комп это всего лишь инструмент и затраты на его настройку и поддержание в порядке должны быть не больше полученной выгоды от его использования. Иначе это красноглазие, которому место в .. :-)
Это если использовать комп именно как инструмент, а не как игрушку или хобби.
> Вы зациклились на вашей "настройке системы" Комп это всего лишь инструмент и
> затраты на его настройку и поддержание в порядке должны быть не
> больше полученной выгоды от его использования. Иначе это красноглазие, которому место
> в .. :-)Именно поэтому не стоит заменять то, что уже давно работает. :-)
>> Вы зациклились на вашей "настройке системы" Комп это всего лишь инструмент и
>> затраты на его настройку и поддержание в порядке должны быть не
>> больше полученной выгоды от его использования. Иначе это красноглазие, которому место
>> в .. :-)
> Именно поэтому не стоит заменять то, что уже давно работает. :-)Ыы.., twm тоже когда-то хорошо и давно работал.. :-)
Так он и сейчас работает.
> Так он и сейчас работает.сирожа пытается на старости лет стать хипстером. это фигня, что с него смеются и хипстеры, и одногодки — он пытается.
А как по мне - он тут на редкость качественно капитанит. Иногда, конечно, тоже затупляет. Но по любому ценный кадр - тормоза и тупицы его на дух не переносят. И это фича, а не баг. Должен же кто-то рассказывать тупицам кем они являются?! Заодно, глядишь, станет досадно быть тормозом по жизни - может кто даже за ум возьмется. Все-таки мозг поддается развитию, хоть это и требует усилий, да и лучше всего получается в детском возрасте.
Арису залогиньтесь
> Арису залогиньтесьОчевидно, это был User294, а вот кто вы оба там пришёл (#108, #217) -- неинтересно, шум без сигнала вообще.
> сирожа пытается на старости лет стать хипстером.Так и представляю себе картину - старый хрыч в кедах СССРовского образца :).
> Именно поэтому не стоит заменять то, что уже давно работает. :-)CP/M вон тоже работал. Зачем его заменили?
уж ты то знаешь зачем))
> уж ты то знаешь зачем))Я им пользовался, так что да, догадываюсь. Маловато как-то умел и технических ограничений было хоть отбавляй. На фоне CP/M даже дос - относительно продвинутая система, хоть и не принципиально иная.
«ничего не умеющий монолит» сойдёт за техническое ограничение? :D
комп должен делать точно то, что надо мне.
если комп делает не то или не точно то, что мне надо - я его настраиваю.
если ж я вынужден соглашаться с компом и работать с эмоциями вида "ну ладно, и так пойдёт" - то это плохой прецедент, так как ведёт к снижению желания точно понимать, что и как у меня работает.
вставляя между конфигурацией системы и её владельцем дополнительный конфигуратор со своей собственной конфигурацией (которая не всегда отвечает требованиям, а временами и вовсе неадекватна) дистрибьютеры повышают процент систем с изкоробочной настройкой.
в ряде отраслей такой подход не приемлем в виду политики безопасности данных.
> комп должен делать точно то, что надо мне.
> если комп делает не то или не точно то, что мне надо
> - я его настраиваю.
> если ж я вынужден соглашаться с компом и работать с эмоциями вида
> "ну ладно, и так пойдёт" - то это плохой прецедент, так
> как ведёт к снижению желания точно понимать, что и как у
> меня работает.Я понятия не имею как работает Quartz Compositor, мне вполне хватает, что он работает безо всяких нареканий, в отличии от угребища иксов, в которые надо лазить ручками. Я понятия не имею как работает система обнаружения оборудования в яббле, она просто работает, в отличии от аналогичных угребищ хала и удева, в которые тоже надо лазить ручками.
> вставляя между конфигурацией системы и её владельцем дополнительный конфигуратор со своей
> собственной конфигурацией (которая не всегда отвечает требованиям, а временами и вовсе
> неадекватна) дистрибьютеры повышают процент систем с изкоробочной настройкой.
> в ряде отраслей такой подход не приемлем в виду политики безопасности данных.Опять мантры.. Ну хоть бы кто раз сказал пусть тоже самое, но хоть своими словами и со своими аргументами.. Так нет ведь, опять мантропение :-)
Видимо, как работает сливной бочек ты тоже не в курсе.
А когда он сломается - ты пойдешь срать в раковину.Потому, что ты обезьяна, которая способна использовать примитивные орудия труда, но создать или починить их ты не способен.
> Видимо, как работает сливной бочек ты тоже не в курсе.
> А когда он сломается - ты пойдешь срать в раковину.Я просто куплю новый, а тебе оставлю склеивать слюнями старый и гордиться что ты мастер на все конечности :-)
С линуксом наверно так же, проще переустановить, чем корчить из себя знатока systemd и других поделок поттера?
> С линуксом наверно так же, проще переустановить, чем корчить из себя знатока
> systemd и других поделок поттера?Не знаю, для меня ваш линупс просто одно из развлечений, для отдыха, но никак не для работы :-)
Стоит себе слака с версии 12.0, я ее не переустанавливаю, но когда какая-то прога не собирается просто обновляю нужные либы или системные проги.
> Не знаю, для меня ваш линyпс просто одно из развлечений,....
> Стоит себе слака с версии 12.0,Стандартный "success story" очередного кулзизопа, который полез в дистр который требует квалификации близкой к полновесному майнтайнеру (чего у полезшего и близко нет), после чего жиденько обоcpaлся и обнаружил что майнтенанс системы оказывается не очень простая и довольно ресурсоемкая штука, требующая пряморукости и наличия мозга. С чем, судя по результатам и сообщениям, имеются "некоторые" сложности.
А чтоб для работы и без мануальщины - это какие-нибудь *бунты и прочие. Потому что заводятся с полоборота. И с udev там самому ничего делать не надо. И иксы без конфига стартуют. И поддержку своего железа можно заранее посмотреть, бутанувшись с ливцд. Так что твое нытье - это сказ о том как плохо жить, если руки не из плеч. Это то же самое как построить развалюху своими кривыми руками и сделать вывод что "все дома - гадость, а все строители - лохи". И пойти в свою пещерку, к своей дубинке (тролля).
>[оверквотинг удален]
> С чем, судя по результатам и сообщениям, имеются "некоторые" сложности.
> А чтоб для работы и без мануальщины - это какие-нибудь *бунты и
> прочие. Потому что заводятся с полоборота. И с udev там самому
> ничего делать не надо. И иксы без конфига стартуют. И поддержку
> своего железа можно заранее посмотреть, бутанувшись с ливцд. Так что твое
> нытье - это сказ о том как плохо жить, если руки
> не из плеч. Это то же самое как построить развалюху своими
> кривыми руками и сделать вывод что "все дома - гадость, а
> все строители - лoхи". И пойти в свою пещерку, к своей
> дубинке (тролля).Еще один фaнбoй. Тебе русским языком объяснили, почему ваше крacноглaзие на десктоп не попадет никогда. Не у всех компьютинг - основное занятие, смекаешь?
> Еще один фaнбoй. Тебе русским языком объяснили, почему ваше крacноглaзие на десктоп
> не попадет никогда.Не знаю, у меня вот попало на десктоп и держит меня на плаву. Я использую пингвина для mission critical задач. Оно приносит мне бабки. И я не завишу целиком от произвола какого-либо мудaкoвaтого производителя - при нужде могу отманеврировать как мне будет удобно и симпатично. Это ж не майкрософт, решивший что все должны любить их дoлбaные кислотные кирпичи, и не эппл, решивший что светофор с левосторонним движением должен нравиться всем.
Что веселее всего, я не лазил ни в какие иксы и удевы. А нaхрена? В хубунте все и так работает. А если у сержа маркова кривые руки - накукуй он полез кpчить из себя майнтайнера? Единственное отличие - в винде и гeй-оси производители просто грубо отобрали право корчить из себя майнтайнера совсем. Ну вот и получается что если вас привязать к кровати - вы оказывается не сможете упасть и ушибиться. Правда, это какое-то очень сомнительное достоинство.
> Не у всех компьютинг - основное занятие, смекaешь?А браузить втентаклик из пингвина и кормить свиней на веселой ферме ничем не лучше и не хуже чем где-нибудь еще.
Меня умиляет подход "меня устраивает, значит всех должно устраивать".
На самом деле:
1. Линукс не придет на десктопы, пока ритейлеры не смогут его поддерживать. Например, в рамках гарантии на ноут.
2. Ритейлеры не смогут поддерживать 10 000 разношерстных дистрибутивов, тут дело даже не в деньгах, они просто не сумеют.
3. Пользователь не будет ставить линукс сам без явной на то нужды. Мало на линуксе "эксклюзивного" ПО.
4. У обычного пользователя линукс не задержится на компьютере, потому что там не будет (любимой игрушки, любимой программки, любимой обоинки)
5. Пользователь не хочет тратить время на настройку системы, читать, рзбираться, учиться. Пользователь ленивый, ему надо в ферму играть и вконтактик смотреть.Справедливости ради, даже ферма может стать проблемой. Вспомните как работает в линуксе флеш.
Все пункты мимо.
1. Ты приносишь компьютер в сервисный центр и говоришь, у меня мастдай сломался... Чините по гарантии.
Соглашение мастдая читал когда-нибудь, там не дается никаких гарантий, сверх этого ритейлер не может дать ничего дополнительного.
2. Поддержкой 10000 дистрибутивов занимаются 10000 ресурсов в интеренете. Плюс можно организовать бизнес по профессиональной поддержке. Каноникал оказывает подобные услуги.
3. Это претензии к самому линуксу или к лохам оплачивающим проприетарщину?
4. Привычка дело наживное, обычный пользователь сначала тоже учился пользоваться любимым всем. Люди не рождаются с привычкой к шинде и ее программам, как бы вам не хотелось в это верить
5. Отнюдь, многие относятся к компьютеру с творческим интересом. А что, пользователи не учатся пользоваться мастдаем? Все что сложнее ложки требует изучение. Для чего курсы компьютерной грамотности?
Ты хочешь сказать что вот в мастдае не надо ничему учиться, а вот в линуксе. Вранье. Изучение десктопных дстров линукса не сложнее ложки.
А ведь и на прочие сотни прикладных программ под оффтопик тоже не дается никаких гарантий. Как страшно жить.
>[оверквотинг удален]
> бизнес по профессиональной поддержке. Каноникал оказывает подобные услуги.
> 3. Это претензии к самому линуксу или к лохам оплачивающим проприетарщину?
> 4. Привычка дело наживное, обычный пользователь сначала тоже учился пользоваться любимым
> всем. Люди не рождаются с привычкой к шинде и ее программам,
> как бы вам не хотелось в это верить
> 5. Отнюдь, многие относятся к компьютеру с творческим интересом. А что, пользователи
> не учатся пользоваться мастдаем? Все что сложнее ложки требует изучение. Для
> чего курсы компьютерной грамотности?
> Ты хочешь сказать что вот в мастдае не надо ничему учиться, а
> вот в линуксе. Вранье. Изучение десктопных дстров линукса не сложнее ложки.два случая с разницей времени 2-е недели, оба касаются виндовсХрю:
-сломался хард (как я выяснил позже), виндятко не грузилося, поставил минт, виндятко восстанавливать не стал, 10 мин пояснений (куда тыкать по аналогии), человек пользуется вопросы не возникают
-виндятко не видит звуковухи после юзерового излечения авером, напичканы всякими пердульками и свистульками и файлы разбросаны на 4-е партиции (на 2-ух хардах). Заморачиваться не стал - грузанулся в линух, посмотрел хр-ки железки, скачал (из-под линуха) дрова и обновы для виндятко. Устанавливалось все муторно долго. Не знаю - долго ли проживет там виндятко. Но второй подход - будет объяснение, что больше на виндятко тратить времени не хочу и установлю минт ;)
1 и 2) Ну ты просто не в курсе, что тех. поддержка ритейлером и тех. поддержка сервисным центров - вещи разные. Речь идет о драйверах и утилитах, которых, о ужас, может не быть в репозитории, потому что ритейлер что-то переписал и "подкрутил". Хорошо это или плохо, сейчас не важно, можно сколько угодно рассуждать на эту тему. Захотел ритейлер сделать аппаратную мигающую сенсорную кнопку запуска интернет браузера и сделал. В результате обязан будет предоставить какую-то программку для работы с этой кнопкой.3) Это никакие не претензии вообще! Это просто факт.
4) Привычка-привычкой, а если программки нет, значит все.
5)
> Отнюдь, многие относятся к компьютеру с творческим интересом.Только в твоих влажных мечтах. Ты переносишь свое мнение на всех остальных. Люди (юзеры обычные) не учатся пользоваться ничем ни "матдаем", "ни линуксом". Я уже говорил выше им не хочется учиться и тем более переучиваться. Юзеры учатся пользоваться конкретным прикладным ПО, к которому привыкают и сложно отвыкают.
Дам тебе совет. Попробуй объяснить группе >5 чел, почему они должны отказаться от пиратской венды, от своих любимых игрушек и программ, сделать часть фич своего ноута нерабочими и лазить по 10000 ресурсов в интернете в поисках мануалов при абсолютном незнании английского.
> Меня умиляет подход "меня устраивает, значит всех должно устраивать".
> На самом деле:
> 1. Линукс не придет на десктопы, пока ритейлеры не смогут его поддерживать.
> Например, в рамках гарантии на ноут.т.е. ретейлеры не готовы покупать поддержку у РХ или Каноникал, но готовы башлять МСу (из кармана пользователя)? Странное утверждение, а за что несет ответственность, по гарантии - мне почему-то кажется что сломанная винда туда, какбэ не входит ;)
> 2. Ритейлеры не смогут поддерживать 10 000 разношерстных дистрибутивов, тут дело даже
> не в деньгах, они просто не сумеют.просто это не является их компетенцией, как и случай с виндой, и никто не заставляет их ставить множество возможных вариантов
> 3. Пользователь не будет ставить линукс сам без явной на то нужды.
> Мало на линуксе "эксклюзивного" ПО.пользователь не станет ставить и винду ибо драйвера - ему незнакомое понятие. Назовите мне эксклюзивное ПО и % его юзеров. Я надеюсь что игры не отнесете к "эксклюзивного" ;)
> 4. У обычного пользователя линукс не задержится на компьютере, потому что там
> не будет (любимой игрушки, любимой программки, любимой обоинки)любимые программы конечно честно купленные, и ставшие любимыми от многих лет использования? ;)
списочком не побалуете?> 5. Пользователь не хочет тратить время на настройку системы, читать, рзбираться, учиться.
> Пользователь ленивый, ему надо в ферму играть и вконтактик смотреть.и что мешает ему выполнять озвученные ф-ции на популярных дистрах линуха?
> Справедливости ради, даже ферма может стать проблемой. Вспомните как работает в линуксе
> флеш.справедливости ради не нужно сочинять, он как-то "не так" работает, как задумала адоба?
>> Меня умиляет подход "меня устраивает, значит всех должно устраивать".
>> На самом деле:
>> 1. Линукс не придет на десктопы, пока ритейлеры не смогут его поддерживать.
>> Например, в рамках гарантии на ноут.
> т.е. ретейлеры не готовы покупать поддержку у РХ или Каноникал, но готовы
> башлять МСу (из кармана пользователя)? Странное утверждение, а за что несет
> ответственность, по гарантии - мне почему-то кажется что сломанная винда туда,
> какбэ не входит ;)Мне кажется 40 баксов за винду и 400 баксов в год за линукс у RH - это совершенно разные деньги?
Это если не замечать что RH не делает дестопного линукса - совсем не делает.. не интересно ему - людей много багов еще больше. А следовательно и доходов мизер.
> Мне кажется 40 баксов за винду и 400 баксов в год за
> линукс у RH - это совершенно разные деньги?Модератор аларм, аларм!! Продавец шиндошсов в треде!!1
Во-первых, 87 [кажется <= мне продажи el-ws ни к чему], а не 400.
Во-вторых, комплектацию "только пасьянс и вордпад", кажется вообще не предлагают, в отличие от.
В-третьих, у меня есть исходники моего бесплатного Debian -- ваше контрпредложение?? Торгуйтесь, назначьте правильную цену [на свой шиндошс -- сразу уточню]!
ваш дебиан может предоставить сапорт ресселеру? нет? так чем он интересен для ресселеров?
в 87 баксов включают в себя какой-то уровень поддержки? нет? а зачем тогда он ресселеру - ему нужен такой уровень что бы проблемы клиентов можно было туда переложить - а это стоит 400 баксов..Мисье готов доплачивать 400 баксов за ноут с Линухом?
> т.е. ретейлеры не готовы покупать поддержку у РХ или Каноникал, но готовы
> башлять МСу (из кармана пользователя)? Странное утверждение, а за что несет
> ответственность, по гарантии - мне почему-то кажется что сломанная винда туда,
> какбэ не входит ;)Есть венда и ее можно устанавливать, платить за нее будет пользователь (ритейлеру откаты), надо только написать пару драйверов (большая часть в самой венде есть) и пару утилит для работы ACPI и доп. кнопочки. Можно еще какое-нибудь рекламное или вредное ПО, тут уже по вкусу.
В случае линукса никто платить не будет, наоборот, будут только затраты и сложности.> просто это не является их компетенцией, как и случай с виндой, и
> никто не заставляет их ставить множество возможных вариантовДа у них там нет столько компетентных людей на форумах, чтобы ответить на вопросы, почему у меня в дистрибутиве №2569 при закрытии крышки компьютер не сохраняет данные, в дистрибутиве №1582 тихий звук, а в №9652 не работает zoom экрана через кнопку Fn+2
> пользователь не станет ставить и винду ибо драйвера - ему незнакомое понятие.
> Назовите мне эксклюзивное ПО и % его юзеров. Я надеюсь что
> игры не отнесете к "эксклюзивного" ;)Речь в первую очередь об играх ;) Благо, тут пошло сдвигаться с мертвой точки.
> любимые программы конечно честно купленные, и ставшие любимыми от многих лет использования?
> ;)
> списочком не побалуете?Естественно они ворованные, как и сама венда! Нестрогое отношение к пиратству со стороны M$ и некоторых ее партнеров стало залогом распространения этих продуктов. Списочек-то известен: Продукты от M$, Adobe, Corel, Autodesk, как минимум.
> и что мешает ему выполнять озвученные ф-ции на популярных дистрах линуха?
> справедливости ради не нужно сочинять, он как-то "не так" работает, как задумала
> адоба?Адоба виновата, это мы с вами понимаем. А для юзера все выглядит несколько иначе.
> Меня умиляет подход "меня устраивает, значит всех должно устраивать".Подход совершенно не такой, а "меня устраивает, а что там за проблемы у <<среднего пользователя>> мне глубоко неинтересно".
> 1. Линукс не придет на десктопы, пока ритейлеры не смогут его поддерживать.
> Например, в рамках гарантии на ноут.Ни разу не видел чтобы ритейлеры или сервисники перлись от перспективы забесплатно обслуживать хомяковые проблемы с софтом. Зато видел крайне наплевательское отношение к рекавери - запишут чисто для галочки рекавери образ прямо на системный винч. И он и место на хранение этой клоаки занимает, и в случае чего - убивается в два счета. А что потом делать - вообще не понятно. Нормальную инсталляционную медию или хотя-бы образ для таковой - не дают. Такая дружественность к пользователю, итить. А с ливфлехи линя я не только его инстальнуть могу, но и даже починить половину типовых проблем с ФС и прочая. А у MS технически взлетает копия винды в инсталлере, а практически - никакого кастома оттуда сделать наглухо не дадут. Так что в половине случаев оно обcиpaется с починкой системы.
> 2. Ритейлеры не смогут поддерживать 10 000 разношерстных дистрибутивов,
Ритейлеры судя по всему уже задолбались впаривать одни расово верные кирпичи, которые надо пользователям в глотку поршнем заталкивать. А есть еще всякие желающие кастомизации под себя. Например, valve с их паровыми машинами. Винды это в принципе предложить не могут. Интел вон тоже имеет все причины разочароваться - в том числе и за счет виндов их рыночная доля на планшетах ниже плинтуса, так что миллиарды бабла пролетели мимо них. В результате на планшетах - ни винды, ни интела. Двое утопающих цеплялись друг за друга. Потому и утонули. А могли бы и плыть. Если б не мешали друг другу это делать.
> тут дело даже не в деньгах, они просто не сумеют.
А они это с виндой умеют? Я вообще ни разу не видел чтобы саппорт справился с проблемой серьезнее "провод мышки выпал из гнезда".
> 3. Пользователь не будет ставить линукс сам без явной на то нужды.
Типовые хомяки и винду переставить не могут. Винда достаточно геморна в доведении до юзабельного состояния (т.е. все драйвера для оборудования поставить, etc, без которых половина железа не работает или работает как "стандартный VGA адаптер", так что даже ютуб посмотреть - рыдание из-за адского тиринга и того факта что видяха с турбинами не успевает отрисовывать даже 480p несчастное).
> Мало на линуксе "эксклюзивного" ПО.
Если пользователь не обезьяна - там есть много интересных возможностей для улучшения эффективности своей работы. Да и с эксклюзивностью - если посмотреть, там навалом вкусных и интересных фич, которых у других нет и в обозримом будущем не будет.
> 4. У обычного пользователя линукс не задержится на компьютере, потому что там
> не будет (любимой игрушки, любимой программки, любимой обоинки)Обычный пользователь нынче любит кормить свиней в веселой ферме, да пиндеть в контакте. С этим и линух справится. А обоину можно повесить любую. А вот в винде попробуй избавься например от кислотно-вырвиглазных кирпичей и оформления в стиле "на дворе win 3.11 for workgroups".
> 5. Пользователь не хочет тратить время на настройку системы, читать, рзбираться, учиться.
В лине, btw, заметно более хорошо с plug-n-play. Как правило подцепляешь железку и она работает. На задавая дурных вопросов про драйвера и уж тем более где их взять.
> Пользователь ленивый, ему надо в ферму играть и вконтактик смотреть.
Так линухи это нынче из коробки обеспечивают. Ща 2014 год, а не 2004, если вы вдруг сильно морозились в криокамере.
> Справедливости ради, даже ферма может стать проблемой. Вспомните как работает в линуксе флеш.
Да примерно так же как и везде. Вот например из того что не так давно было: на одной винде флеш наглухо не хотел апдейтиться. Браузер вопил - "уязвимая версия!" и заносил его в блеклист, что логично. А с апдейтом - ШВАХ. Скачиваешь инсталлер с адобы. Он тупит и ... рассказывает про ошибку соединения с сервером. Занавес! Почему нельзя положить инсталлер с полным содержимым - загадка. Еще большая загадка - что утырки из адобы сделали чтобы оно не работало. Браузер и остальной софт ведь прекрасно работают. Адоб один такой уникальный на всю систему оказался, единственная программа которая не может себе довески скачать. Я так и не понял как этот пц лечить.
> Скачиваешь инсталлер с адобы.
> Он тупит и ... рассказывает про ошибку соединения с сервером. Занавес!
> Почему нельзя положить инсталлер с полным содержимым - загадка.
> Я так и не понял как этот пц лечить.Скорей всего, надо было качать установщик отсюда
http://www.adobe.com/ru/products/flashplayer/distribution3.html
> почему ваше крacноглaзие на десктоп не попадет никогда.А зачем оно должно попасть на десктоп? Linux - это профессиональная система, на компьютере обывателя быть не должна. Компьютер обывателя это как холодильник, микроволновка, нечто на чём должен стоять кубик-рубик-монолит. И этот монолит известен - OSX.
> И этот монолит известен - OSX.Посмотрите какая операционка стоит на современных телевизорах. Как-то так вышло чтот яппл клал на всех кроме себя, а гибкость их системы - ниже плинтуса. Настолько, что из нее не получается даже монолит для телевизора и холодильника. Так что у вас очень рафинированные и синтетичные представления о том как и где используется линь. Линь имеет много гитик и может быть чем угодно. И системой для профессионалов, и начинкой телевизора.
> Посмотрите какая операционка стоит на современных телевизорах.На телевизорах стоит кубик-рубик-монолит, сделанный на основе Linux'а. Ну так и кубик-рубик-монолит OSX сделан на основе вполне разбираемой BSD.
> и может быть чем угодно. И системой для профессионалов, и начинкой
> телевизора.Вот конкретно сейчас мы обсуждаем класс машин "десктоп". На них Linux занимает нишу "профессионалов". Ниша вполне приятная, и вылет из этой ниши крайне нежелателен для меня и многих здесь присутствующих.
>> Посмотрите какая операционка стоит на современных телевизорах.
> На телевизорах стоит кубик-рубик-монолит, сделанный на основе Linux'а. Ну так и кубик-рубик-монолит
> OSX сделан на основе вполне разбираемой BSD.Разница только в норме прибыли: нищ^Нбогатые азиаты, делающие телевизоры, не могут себе позволить, чисто по деньгам!, велосипедить на *BSD. Такую свободу могут [себе] оплатить только эппле или гугль.
>> почему ваше крacноглaзие на десктоп не попадет никогда.
> А зачем оно должно попасть на десктоп? Linux - это профессиональная система,
> на компьютере обывателя быть не должна. Компьютер обывателя это как холодильник,
> микроволновка, нечто на чём должен стоять кубик-рубик-монолит. И этот монолит известен
> - OSX.Профессор технарь в универе это обыватель? Он НЕ будет ставить ваш линупс, ему работать надо, а не красноглазить. Даже знакомый писака его поставил и снес - тормоза-с на топовой модели компа.
> Профессор технарь в универе это обыватель?Естественно, вне своей профессиональной деятельности он обыватель. Профессор-программист типа Страуструпа возмёт себе UNIX-Linux.
>> Профессор технарь в универе это обыватель?
> Естественно, вне своей профессиональной деятельности он обыватель. Профессор-программист
> типа Страуструпа возмёт себе UNIX-Linux.Тогда так и говорите - линукс на десктопе нужен только кодерам
> Тогда так и говорите - линукс на десктопе нужен только кодерамОколопрограммистская профессура - это как раз НЕ кодеры. :-)
>[оверквотинг удален]
> С чем, судя по результатам и сообщениям, имеются "некоторые" сложности.
> А чтоб для работы и без мануальщины - это какие-нибудь *бунты и
> прочие. Потому что заводятся с полоборота. И с udev там самому
> ничего делать не надо. И иксы без конфига стартуют. И поддержку
> своего железа можно заранее посмотреть, бутанувшись с ливцд. Так что твое
> нытье - это сказ о том как плохо жить, если руки
> не из плеч. Это то же самое как построить развалюху своими
> кривыми руками и сделать вывод что "все дома - гадость, а
> все строители - лохи". И пойти в свою пещерку, к своей
> дубинке (тролля).УМВР, ЧЯДНТ? :-)
Ну купишь ты его и что? Устанавливать-то все равно сантехника позовешь, потому что сам по себе ты полный ноль - способный функционировать лишь в идеальных условиях. А дальше что? А дальше жизнь в пределах покрытия сети, под калпаком большого брата, на коротком поводке у хозяев.Знаешь кто так живет? Свиньи на фермах, их кормят, поят, за ними убирают, но они всего лишь мясо, если одна заболеет и дешевлее ее будет слить, то ее сольют, нет не пристрелят, даже череп не проломят, а просто зароют живьем, либо сожгут.
Гордись своей уникальностью, гордись своим идеальным обществом, не думай о том дне, за тебя уже все решили.
> Ну купишь ты его и что? Устанавливать-то все равно сантехника позовешь, потому
> что сам по себе ты полный ноль - способный функционировать лишь
> в идеальных условиях. А дальше что? А дальше жизнь в пределах
> покрытия сети, под калпаком большого брата, на коротком поводке у хозяев.Дурак, жизнь не в том, чтобы сортиры уметь ставить :-)
> Дурак, жизнь не в том, чтобы сортиры уметь ставить :-)Да, жизнь не в том. Но в том, чтобы жить свободно, в том чтобы иметь выбор, в том чтобы делать его осознано, в том чтобы понимать последствия - Я мыслю, — значит, существую.
А ты существуешь? или ты потребляешь - товары и услуги, бездумно и бессмысленно, день за днем.
>> Дурак, жизнь не в том, чтобы сортиры уметь ставить :-)
> Да, жизнь не в том. Но в том, чтобы жить свободно, в
> том чтобы иметь выбор, в том чтобы делать его осознано, в
> том чтобы понимать последствия - Я мыслю, — значит, существую.Сочувствую, если для тебя свобода это умение поставить сортир :-))
> Сочувствую, если для тебя свобода это умение поставить сортир :-))Когда немцы воевали с англичанами в африке во время второй мировой, отсутсвие сортиров было, может и не решающим, но существенным фактором их поражения.
Не всякий кто может построить сортир, может построить коллайдер, и всякий кто не может постройть сортир не может постройть коллайдер.
Я рад за тебя, рад, что ты так счастлив в своем невежестве, потомучто пока тебя и таких как ты будут "жрать", у таких как я будет шанс спастись.
>> Сочувствую, если для тебя свобода это умение поставить сортир :-))
> Когда немцы воевали с англичанами в африке во время второй мировой, отсутсвие
> сортиров было, может и не решающим, но существенным фактором их поражения.
> Не всякий кто может построить сортир, может построить коллайдер, и всякий кто
> не может постройть сортир не может постройть коллайдер.
> Я рад за тебя, рад, что ты так счастлив в своем невежестве,
> потомучто пока тебя и таких как ты будут "жрать", у таких
> как я будет шанс спастись.Из-за таких как вы в России всегда будет вечная ж.., так как вы готовитесь и строите не нормальную жизнь, а готовитесь и привыкли жить в г..
> Сочувствую, если для тебя свобода это умение поставить сортир :-))Я конечно понимаю что тебе в силу криворукости и скромного ума задача "построить сортир" не удалась, получается кривая развалюха из которой тебя же и забрызгивает. Но дело в том что все это вовсе не означает что "все туалеты - дрянь и не нyжны", равно как и "все строители - лохи". Это лишь результат того что ты полез делать работу сам, имея явно не соответствующую задаче квалификацию и ожидания.
>> Сочувствую, если для тебя свобода это умение поставить сортир :-))
> Я конечно понимаю что тебе в силу криворукости и скромного ума задача
> "построить сортир" не удалась, получается кривая развалюха из которой тебя же
> и забрызгивает. Но дело в том что все это вовсе не
> означает что "все туалеты - дрянь и не нyжны", равно как
> и "все строители - лохи". Это лишь результат того что ты
> полез делать работу сам, имея явно не соответствующую задаче квалификацию и
> ожидания.Я даже и не думал сам его ставить :-)
речь о компах, забудь про сортир уже.
С одной стороны - глупо требовать от человека, чтобы он умел делать всё и вся. С другой - поменять бачок - штука несложная же, если иметь пачку простых навыков, которые пригодятся в массе ситуаций. И помогут, например, не затопить дом в случае ЧП или налепить какое-то временное решение до прихода сантехника. Или дадут возможность легко сменить профессию и выжить, если прижмёт.Но есть ещё одна фишка. Не уметь поставить бачок (или наладить комп) - одно. Не понимать хотя бы в общих чертах, что происхои и, как следствие, не уметь решить, какой нужен результат - другое. И во втором случае имеете хороший шанс оказаться с модным фиолетово-оранжевым люминесцентным бачком, висящим посреди туалета и подсвеченным неонками, требующим спецальную (дорогую) жидкость вместо воды и смывающим её раз в день по кубометру независимо от ваших желаний. А рекламщики и прочие подобные вам красиво объяснят, что как раз так и надо.
> Не понимать хотя бы в общих чертах, что происхои
> и, как следствие, не уметь решить, какой нужен результат - другое.Очень дорого обходится, особенно при ремонте автомобилей. :-)
>[оверквотинг удален]
> какое-то временное решение до прихода сантехника. Или дадут возможность легко сменить
> профессию и выжить, если прижмёт.
> Но есть ещё одна фишка. Не уметь поставить бачок (или наладить комп)
> - одно. Не понимать хотя бы в общих чертах, что происхои
> и, как следствие, не уметь решить, какой нужен результат - другое.
> И во втором случае имеете хороший шанс оказаться с модным фиолетово-оранжевым
> люминесцентным бачком, висящим посреди туалета и подсвеченным неонками, требующим спецальную
> (дорогую) жидкость вместо воды и смывающим её раз в день по
> кубометру независимо от ваших желаний. А рекламщики и прочие подобные вам
> красиво объяснят, что как раз так и надо.Никогда не понимал ээ.. неприятия "красивой жизни" Есть что-то дурное в стремлении жить красиво и все вокруг должны уметь ставить бачки и линуксы? :-)
Мне проще заплатить и получить работу, которую сделает профи, чем тратить на нее время самому с не совсем очевидным результатом, а это время потратить на действительно интересное.
> Дурак, жизнь не в том, чтобы сортиры уметь ставить :-)Но как видим на примере Маркова, плохо когда руки не из плеч. Потому что сам ставить сортир не умеет, а строители просекли это дело и обнаглели, начав ставить мины с часовым механизмом, так что раз в 2 года на месте сортира образуется воронка и надо платить за установку нового сортира заново. Да еще с оплатой росписи под хохлому, хоть оно и не нравится. Да еще какой-то особо-мерзкой краской на которой не держится никакая другая. И с унитазом системы "яма под задом".
>> Дурак, жизнь не в том, чтобы сортиры уметь ставить :-)
> Но как видим на примере Маркова, плохо когда руки не из плеч.
> Потому что сам ставить сортир не умеет, а строители просекли это
> дело и обнаглели, начав ставить мины с часовым механизмом, так что
> раз в 2 года на месте сортира образуется воронка и надо
> платить за установку нового сортира заново. Да еще с оплатой росписи
> под хохлому, хоть оно и не нравится. Да еще какой-то особо-мерзкой
> краской на которой не держится никакая другая. И с унитазом системы
> "яма под задом".И чего, бабла что ли не хватает сортир поставить? :-)
> Я понятия не имею как работает Quartz Compositor, мне вполне хватает, что он работает безо всяких нареканий, в отличии от угребища иксов, в которые надо лазить ручками.А-ааа! Что же вы раньше-то про Quartz не написали! Ну слушайте же свои Валенки, Серёжа.
>> Я понятия не имею как работает Quartz Compositor, мне вполне хватает, что он работает безо всяких нареканий, в отличии от угребища иксов, в которые надо лазить ручками.
> А-ааа! Что же вы раньше-то про Quartz не написали! Ну слушайте же
> свои Валенки, Серёжа.Умну еще и венда есть, колики в брюхе не появились? :-)
> Умну еще и венда естьЗато мозгов нет. Это хуже чем винда и даже макось.
> Умну еще и венда есть, колики в брюхе не появились? :-)Это неважно, у кого что есть - у меня тоже есть OSX, есть Windows, есть Linux.
И на каждой из этих систем, в отличие от вас, я работал, а не игрался. В отличие от X-ов на Linux'е под OSX приходится "слушать Валенки" - сидеть в неудобном окружении без малейшей возможности его сменить без замены ОС. Поскольку вас это устраивает, так сидите там, не надо лезть в гибко настраиваемую систему и плеваться.
Это да. Я был "в полном восторге", когда выяснилось, что в макоси невозможно сделать sloppy focus. А ведь тривиальная же ситуация - два монитора, на одном макось, на другом виртуалка. И вместо того, чтобы просто перевести ышь на нужный монитор я ещё должен на что-то щелкать, чтобы этот монитор получил фокус. И самое смешное - оно ВООБЩЕ не лечится. Ни средствами системы, ни сторонним софтом. Чудесная идея отдельного переключения приложений и окон - тоже утомила. И, опять таки, не лечится.
Ну кому-то нравится. :-)
> ВООБЩЕ не лечится. Ни средствами системы, ни сторонним софтом.Так макосятина - fixed function software. Пока ты делаешь то что задумал эппл, все вроде ок. А вот шаг влево, шаг вправо - попытка побега. Прыжок на месте - провокация. Даже половина хомяков фигеет с невозможности просто и цивильно сменить светофор. Или там откатить iOS на старую версию после апдейта.
>> Умну еще и венда есть, колики в брюхе не появились? :-)
> Это неважно, у кого что есть - у меня тоже есть OSX,
> есть Windows, есть Linux.
> И на каждой из этих систем, в отличие от вас, я работал,
> а не игрался. В отличие от X-ов на Linux'е под OSX
> приходится "слушать Валенки" - сидеть в неудобном окружении без малейшей возможности
> его сменить без замены ОС. Поскольку вас это устраивает, так сидите
> там, не надо лезть в гибко настраиваемую систему и плеваться.У меня нет паталогического стремления переделывать ради переделывания. В яббле я и работаю и отдыхаю и меня в нем вполне устраивает и то и другое.
ЗЫ Я более чем уверен, что сойди билли с ума и объяви венду опенсурсом, как все ее сегодняшние хулители найдут в ней одни преимущества :-))
> У меня нет паталогического стремления переделывать ради переделывания.Что-то не видно. Вы приходите к людям, работающим на раб. станциях Linux и объясняете им, что с systemD им будет лучше. Это именно паталогическое стремление к "движухе".
> В яббле я и работаю и отдыхаю и меня в нем вполне устраивает
> и то и другое.Это чудесно! Ну и сидите в этом яббле, а не компостируйте мозги себе и другим с Linux'ом. У вас есть любимый инструмент, так живите с ним и радуйтесь.
> венду опенсурсом, как все ее сегодняшние хулители найдут в ней одни
> преимущества :-))Ну, люди типа вас - играющие с Linux'ом, да, найдут. Те, кто сознательно выбрал UNIX для работы - нет.
Выше было, позиционируй вы линукс на десктопе как инструмент кодеров, вам никто бы и слова не сказал - меня проблемы кодеров и айтишнегов вообще не волнуют.
Но вы пихаете ваш линупс везде где только можно, и тем самым наносите вред прежде всего ему самому - послушает чоловик таки "икспертов", натолкнется на кучу граблей, и пошлет таких знатоков и сам линукс в путешествие.
> Выше было, позиционируй вы линукс на десктопе как инструмент кодеровНЕ кодеров. Я, лично, никому из неайтишников Линукс никогда не рекомендовал. И, насколько я понимаю, все вменяемые люди здесь поступали именно так.
> Но вы пихаете ваш линупс везде где только можно
Я никуда его не пихаю.
> послушает чоловик таки "икспертов", натолкнется на кучу граблей, и пошлет таких знатоков и сам линукс в путешествие.
Мне очень жаль, что вы послушались "икспертов".
>> Выше было, позиционируй вы линукс на десктопе как инструмент кодеров
> НЕ кодеров. Я, лично, никому из неайтишников Линукс никогда не рекомендовал. И,
> насколько я понимаю, все вменяемые люди здесь поступали именно так.Не знаю, не знаю.. :-) Призывов"линукс в массы" именно здесь вагон и маленькая тележка
>> Но вы пихаете ваш линупс везде где только можно
> Я никуда его не пихаю.Не вы именно, так полно других, которые именно что пихают
>> послушает чоловик таки "икспертов", натолкнется на кучу граблей, и пошлет таких знатоков и сам линукс в путешествие.
> Мне очень жаль, что вы послушались "икспертов".Без личных выпадов никак нельзя?:-) У меня то все как раз работает, но именно как человек у которого работает я вижу в нем тьму недостатков.
> Призывов"линукс в массы" именно здесь вагон и маленькая тележкаХоть бронированная? ;-]
>> Призывов"линукс в массы" именно здесь вагон и маленькая тележка
> Хоть бронированная? ;-]Да если бы она была бронированная..
> Не знаю, не знаю.. :-) Призывов"линукс в массы" именно здесь вагон и
> маленькая тележкаНу есть недалёкие люди, желающие бесплатных Виндов или OSX.
Но смысла делать клон OSX нет ни малейшего - OSX и так бесплатна, отсутствие расширяемости (свободы в смысле OSS) в ней это сознательное решение, фича, так сказать. Смысла делать бесплатный клон Виндов вообще отсутствует - Винды и так на любой машине, да есть ReactOS с Wine'ом.
> Без личных выпадов никак нельзя?:-)
Это не личный выпад. Это мнение, основанное на ваших репликах про Слаку и т.д.
> У меня то все как раз работает,
> но именно как человек у которого работает я вижу в нем
> тьму недостатков.Если вы приводите OSX в качестве идеала, вы либо не разобрались, как "всё работает", либо это вам банально не нужно. И в том, и в другом случае вы зря занялись Линуксом.
Не буду переубеждать, неинтересно.
> Я понятия не имею как работает Quartz Compositor, мне вполне хватает, что
> он работает безо всяких нареканий, в отличии от угребища иксов, в
> которые надо лазить ручками.Ну а нам не вполне хватает, что имеет место такое угрёбище, как Quartz Compositor работает у вас без всяких нареканий и вы вообще не имеете понятия, как оно работает...
>> Я понятия не имею как работает Quartz Compositor, мне вполне хватает, что
>> он работает безо всяких нареканий, в отличии от угребища иксов, в
>> которые надо лазить ручками.
> Ну а нам не вполне хватает, что имеет место такое угрёбище, как
> Quartz Compositor работает у вас без всяких нареканий и вы вообще
> не имеете понятия, как оно работает...Понятно, вам не хватает, когда просто работает, а нужны танцы с бубнами, плясками и радостные вопли "наконец-то работает" ( ну или "...." :-)
Как говорится "чем бы дитя не тешилось" :-) Ей-богу, есть куда как более увлекательные занятия, чем стараться заставить нормально работать кусок кремния :-)
> А ты просто таких на работу никогда не примешь и всего-тоРаботать под началом фруктов типа Маркова - столь же приятно как пахать в трудовом лагере гестаповцев. Так что невелика потеря, скажем прямо.
>[оверквотинг удален]
>>> он работает безо всяких нареканий, в отличии от угребища иксов, в
>>> которые надо лазить ручками.
>> Ну а нам не вполне хватает, что имеет место такое угрёбище, как
>> Quartz Compositor работает у вас без всяких нареканий и вы вообще
>> не имеете понятия, как оно работает...
> Понятно, вам не хватает, когда просто работает, а нужны танцы с бубнами,
> плясками и радостные вопли "наконец-то работает" ( ну или "...." :-)
> Как говорится "чем бы дитя не тешилось" :-) Ей-богу, есть куда как
> более увлекательные занятия, чем стараться заставить нормально работать кусок кремния
> :-)Звездит и не краснеет. -_\\
>[оверквотинг удален]
>>>> которые надо лазить ручками.
>>> Ну а нам не вполне хватает, что имеет место такое угрёбище, как
>>> Quartz Compositor работает у вас без всяких нареканий и вы вообще
>>> не имеете понятия, как оно работает...
>> Понятно, вам не хватает, когда просто работает, а нужны танцы с бубнами,
>> плясками и радостные вопли "наконец-то работает" ( ну или "...." :-)
>> Как говорится "чем бы дитя не тешилось" :-) Ей-богу, есть куда как
>> более увлекательные занятия, чем стараться заставить нормально работать кусок кремния
>> :-)
> Звездит и не краснеет. -_\\Что, таких занятий вообще не в природе? Порой я понимаю карикатуры, на которых айтишнего изображен в виде амебообразного, прилипшего к монитору :-)
Вообще говоря, что вы написали это полный писец, финальная стадия деградации, при которой чоловик превращается в придаток к компу.
> Как говорится "чем бы дитя не тешилось" :-) Ей-богу, есть куда как
> более увлекательные занятия, чем стараться заставить нормально работать кусок кремния
> :-)Да будет ваш путь к более увлекательным занятиям выстлан багдадскими шелками и усеян розами и лотосами...
(скатертью дорога (идите на)...)
>> Как говорится "чем бы дитя не тешилось" :-) Ей-богу, есть куда как
>> более увлекательные занятия, чем стараться заставить нормально работать кусок кремния
>> :-)
> Да будет ваш путь к более увлекательным занятиям выстлан багдадскими шелками и
> усеян розами и лотосами...
> (скатертью дорога (идите на)...)Вы не пробовали зайти на лоре в прикрепленную темку "что почитать, послушать"? Я как то раз сдуру заглянул. Ее вполне достаточно, чтобы составить исчерпывающий портрет айтишнего и это такой портрет что ээ.. далее можно не продолжать :-)
Ключевой момент в вашем посыле, это слово "Я", кроме "Я" есть еще и "МЫ", то есть "ТЫ" "ОН" "ОНА", и мнение у каждого то свое по поводу того "какой должна быть система".
> которые надо лазить ручками.Иксы конечно угробище, но вообще-то в них уже как несколько лет можно и не лазить: они нынче даже совсем без конфига работают.
> угрeбищ хала и удева, в которые тоже надо лазить ручками.
И чего ты там делаешь ручками? В большинстве уважающих себя дистров они работают сами, "из коробки". А если у тебя какой-нибудь гентушно-арче-слаковый самопал, который ты сам же и колхозил - так это уже вопрос к тому откуда у тебя руки растут. Видимо не из плеч. Если руки не из плеч - пользуйся какой-нибудь убунтой или типа того, там умные майнтайнеры сами все зафигачат. Правда, любители закручивать каждый болтик лично - негодуют: "как это так - автомобиль в сборе?!"
> она НЕ ДОЛЖНА зависеть от фаз луны и месячного цикла местечкового
> "гуру" мценского уезда.К виндам это не относится: мои знакомые почему-то все-время хотят чтобы переустановил ее я - они, не будучи ITшниками понятия не иеют как это делать и как потом добиться чтобы все драйвера и программы работали. Поэтому я вообще большинству их них поставил убунты и у меня стало в 5 раз меньше проблем. Им теперь вирусы систему не калечат, а это было процентов 80 всех проблем с системой. Не говоря уж о том что у таких браузер по жизни был как минимум с 5 тулбаров от {яндекс, мылру, аська, и кто там блин еще}. А эппл, простите, сжульничал - поддерживает полторы железяки. А как только шаг в сторону, оказывается что этот fixed-function software (взаимоисключающие параграфы!) уже так и эдак и не может. И шибанутые макофаги начинают истошно клацать зубами: "да кому это надо?!?!".
> Она должна вставать как железная в работоспособное состояние чьими угодно руками.
Проблема только в том что таких операционок на этой планете нет. Как максимум - можно подогнать систему под 1 конкретную железку, там она будет работать нормально. Ну так это и с пингвином можно - нокия вон в N900 и N9 это сделала. Валв это делает в паровых машинах. Более кастомные варианты - вообще давно захватили планету в роутерах, умных телевизорах и прочая.
> Именно это отличает промышленное решение от самоделкиных поделок.
Чувак, пингвин давно уже пролез во все промышленные решения вплоть до индустриальных контроллеров, так что все эти бла-бла выглядят опоздавшими лет на ...цать :).
> ЧувакОн не просто чувак, он ущемлённый солярщик. Если это понимать (и не забыть сделать скидку на возраст, как и Сергею, плюс предположить то, как человеку приходилось жить примерно половину этих лет) -- читается совершенно иначе, но как только вразнос, так и в /dev/null.
Бросьте, я тоже "сoлярщик".
С 96-го.
"Фишкa" в том, что я никогда не считал себя "aндеграундом".
И когда соляра пошла в "рaзнос", честно предупреждал.
А не пел дифирамбы... как зaнзвeр, например.
И где он теперь, кстати? Глубже зaкoпан чем сама соляра.
> Бросьте, я тоже "сoлярщик".Разница в "ущемлённый".
да ерунда это всё.
был "андеграунд" сопричистных. в тайне лелеющих свою "крутизну" от этого что-ли... х/з.а тем временем нормальная ос, соляра, сдохла.
может ожить, кстати, ещё. но если это не сделать максимум в ближайшие 5 лет, то будет там же, где и куча других никсов.
>будет там же, где и куча других никсов.А что куча никсов? Они на своем месте, у них своя ниша, пусть маленькая, но есть. И таки да, обычно линуксом там даже не пахнет. И так же соляра. На "сервачок" мегакорпорации "Рога и копыта ынтырпрайз" не воткнуть? Ай, бида-бида. Единственно минус - зачастую провоцирует спецов на забронзовение и окукливание, пример чему мы и наблюдали выше.
> А что куча никсов? Они на своем месте, у них своя ниша, пусть маленькая, но есть.Ну может покажете эту нишу для ксеникс, юниксваре, тпру64,..?
Сдохлис.Зыж
2 Шигорин:
> На "сервачок" мегакорпорации "Рога и копыта ынтырпрайз" не воткнуть? Ай, бида-бида"Андеграунд" также известен в народе как "надувательство щёк".
И таких "выучившихся" очень много в отрасли, уверенных в исключительности своих нахватавшихся знаний "где ударить".
Такого понатворят, что потом задолбаешься после них исправлять. А потому что вендерлокс во весь рост.Ау! Проблема не в том, что нельзя соляру поставить в рога и копыта, проблема в том, что линух (например) работает и в рогах, и супер-дупер-ынтырпрас-корпорациях не хуже, а порой лучше. И с тенденцией увеличивать отрыв на каждом повороте.
> И таки да, обычно линуксом там даже не пахнет.Эту историю я слышал десятки раз. ЧСХ обычно оказывалось что через несколько лет факты показывали обратное.
> И так же соляра. На "сервачок" мегакорпорации "Рога и
> копыта ынтырпрайз" не воткнуть? Ай, бида-бида.Ну вот поэтому РиК подпряжется пилить пингвина, если им что-то не хватало. А соляра... бронзовые и окукленные будут злобно шипеть про то что в их систему не было миилардных инвестиций. Потому и не было что гибкость системы под задачи - на уровне чугунной болванки.
> а тем временем нормальная ос, соляра, сдохла."Никогда не говори, что человек мертв, пока не увидишь его тело. Но даже и тогда ты можешь ошибаться". (с) Херберт. Фрэнк. Если чо.
> может ожить, кстати, ещё. но если это не сделать максимум в ближайшие
> 5 лет, то будет там же, где и куча других никсов.Еще раз - покажи тело. Или заглохни.
> Он не просто чyвак, он ущeмлённый сoлярщик. Если это понимать (и
> не забыть сделать скидку на возраст, как и Сергею,Понятно - "жизнь поимeла". А казалось бы, всего-то надо то было сделать 1 мелочь: усвоить гнилую сущность капиталистов, чтобы не питать иллюзий. Ну и разобраться что и кому принадлежит, откуда рyлится и на каких условиях. После этого совaть голову в пeтлю в виде вендорлока, где 1 капитaлюга единолично все решает, без какого либо шанса на оверрайд - явно не захочется. Но некоторые учат эту простую истину сложными путями - подсaживаются на игрушку, а потом очень обижаются, когда капиталист объясняет посетителю-арендатору: мол, вы достаточно уже покатались на МОИХ качелях-каруселях. А теперь мы, дескать, решили СВОЕ добро пойти и ДЕМОНТИРОВАТЬ, т.к. что-то нам тут невыгодно стало. Разумеется не спрашивая посетителей. Вот тут начинается шоу с истериками - как же так, прoклятые капиталисты игрушку отобрали!
> плюс предположить то, как человеку приходилось жить примерно половину
> этих лет) -- читается совершенно иначе,Как говорится, "каждый сам писeц своего счастья". Если некто сам себе положил грабли на дороге - он, наверное, должен сам себе предъявлять за это прежде всего. Пингвины и сосед Вася тут вообще не виноваты.
> но как только вразнос, так и в /dev/null.
Куда и дорога. Я конечно понимаю что обидно обнаружить что эн лет спущены на мyсорный бак, сам вляпывался. Но кажется вовремя просeк кто есть кто и чего мне на самом деле надо.
>> Чувак
> Он не просто чувак, он ущемлённый солярщик. Если это понимать (и
> не забыть сделать скидку на возраст, как и Сергею, плюс предположить
> то, как человеку приходилось жить примерно половину этих лет) -- читается
> совершенно иначе, но как только вразнос, так и в /dev/null.Не надо предполагать, я не айтшнег и никогда им не был :-)
> Опять мантры..Это лишь обощение частных случаев. Если вы на них не натыкались - не трудитесь писать коммент, ибо флуд.
> Я понятия не имею как работает Quartz Compositor,Заодно расскажи кстати как работает OpenGL. И почему эппловской реализации вставляет даже опенсорсная MESA, недопиленная и не оптимизированная.
>> И правильно, что есть, потому что выбор должен быть за тем, кто
>> систему настраивает.
> Вы зациклились на вашей "настройке системы" Комп это всего лишь инструментЧто характерно, чаще всего про "инструмент" басни громко рассказывают те, кто этим самым "инструментом" пользоваться и не умеет.
Так оно во всех сферах так. Есть стандартные инструменты для стандартной обезьяны (да, их большинство), а есть нишевые вещи для ситуаций, когда выгодно потратить усилия на настройку. Гента - для второго случая, она эффективна если знаешь, что именно тебе нужно.Впрочем, есть другой случай (который встречается чаще, чем кажется) - как в том анекдоте про мужика, которому некогда точить топор. Эти тоже обычно оправдывают свою лень и тупость тем, что всё должно быть интуитивным и что у них есть дела поважнее. А потом используют один режим из двадцати на стиральной машине, набирают текст двумя пальцами и ручками раскрашивают в "зебру" электронные таблицы.
Вы упустили из виду еще 1 режим функционирования обезьян. Когда некая обезьяна усваивает что профессиональные инструменты это круто, обезьяна хапает в руки самый крутой и сложный микроскоп и все задачи гвоздит только им. Даже если это забивание гвоздя в заборе. Ну и что что неудобно и криво? Зато инструмент - во! А я им пользоваться умею - я крут! Смотрите как я могу. И вот таких - среди бсдшников нынче почти 100%, а среди гентушников - добрая половина, если не больше.
> Так оно во всех сферах так. Есть стандартные инструменты для стандартной обезьяны
> (да, их большинство), а есть нишевые вещи для ситуаций, когда выгодно
> потратить усилия на настройку. Гента - для второго случая, она эффективна
> если знаешь, что именно тебе нужно.И что, есть такие гентушники? которые "знают, что именно нужно"?
Кстати да. Сейчас собираю Gentoo, читаю мануал: http://www.gentoo.org/doc/ru/handbook/handbook-amd64.xml?sty... Дан абзац про Systemd:> Оставшаяся часть настольной книги Gentoo фокусируется на OpenRC в качестве системы инициализации по умолчанию. Если вы хотите вместо нее использовать systemd, либо планируете использовать Gnome 3.8 или более поздней версии (которая требует systemd), проконсультируйтесь со страницей systemd на Gentoo-вики, так как она описывает различные настройки конфигурации и методы.
Посмеялся. Вы что, думаете что я устанавливаю Gentoo чтобы пользоваться Systemd? Не-не-не!
> всё к этому и шло) но нам, гентушникам, хорошо в этом плане
> — по дефолту этого треша в системе нет.мне скорбно это признавать, но дженту не развивается последние два-три года и не готов к завтрашнему дню..
ЗЫ для тех кто хочет дженту с изкоробочным системд стоит смотреть в сторону: FOAM -- Funtoo Of Another Mother -- which will be a GNOME-based OS with systemd support.
Я считаю, что Вы отчасти правы. По крайней мере, все чаще в почтовой переписке gentoo-user и gentoo-dev упоминают systemd в описании конфигурации системы. Недавно там же поднимался вопрос того, что openrc все меньше получает внимания разработчиков, т.к. многие из них переходят на systemd. Также, там же, упоминалось о недостаточной документированности внутреннего устройства openrc, но, как мне кажется, если кто-нибудь захочет помочь в разработке operc, он и сам разберется. Что касается остальной части системы, то тут все нормально. Так что не стоит прямо так сгущать краски.
> Я считаю, что Вы отчасти правы. По крайней мере, все чаще в почтовой переписке gentoo-user и gentoo-dev упоминают systemd в описанииВот что за чушь вы пишите? Конечно упоминается!!!
Природные катаклизмы, мс и системдэ — это те вещи, на которые нельзя (просто не получится) не обращать внимания.Зыж
Сборка с опенрк самая стабильня, быстрая, гибкая и мало-жрущая до сих пор.
В кальке вон из-за скайпа в базу пульс добавляют.
А-а-а! Скайп сожрал мир!!!Да не собирай и всё. Рецепт генты от рождения.
> По крайней мере, все чаще в
> почтовой переписке gentoo-user и gentoo-dev упоминают systemd в описании конфигурации
> системы. Недавно там же поднимался вопрос того, что openrc все меньше
> получает внимания разработчиков, т.к. многие из них переходят на systemd. Также,
> там же, упоминалось о недостаточной документированности внутреннего устройства openrc,Такие басни рассказывались в рассылках дебиана во времена голосования. Не кем-нибудь, а комитетом, при этом один редхатовец, емнип, а некоторые из них его друзья. Вот прошло много версий: наметилась тенденция к стабильности? документация стала лучше, или вообще отражает положение дел в разработке? Нет. Более того - те кто заварил, участвовал в комитете, и являлись сборщиками системде - оставили мэнтейнить другим. И как видим в этом или других тредах, с системде в дебиане нифига не стабильно.
> но, как мне кажется, если кто-нибудь захочет помочь в разработке operc,
> он и сам разберется. Что касается остальной части системы, то тут
> все нормально. Так что не стоит прямо так сгущать краски.белки истерички) они везде. узбагоимзя?
> Такие басни рассказывались в рассылках дебиана во времена голосования. Не кем-нибудь, а
> комитетом, при этом один редхатовец, емнип, а некоторые из них его
> друзья. Вот прошло много версий: наметилась тенденция к стабильности? документация стала
> лучше, или вообще отражает положение дел в разработке? Нет. Более того
> - те кто заварил, участвовал в комитете, и являлись сборщиками системде
> - оставили мэнтейнить другим. И как видим в этом или других
> тредах, с системде в дебиане нифига не стабильно.Я и не говорю, что systemd стабилен. К слову, я даже не выражал своего мнения по этому поводу, а просто констатировал факт, т.к. я подписан на рассылки и читаю их. У меня же стоит openrc и я не собираюсь его менять на systemd/upstart(RIP?)/SYSVInit/etc. Меня всё очень даже устраивает.
В общем-то тот паникер из переписки отчасти прав
http://git.overlays.gentoo.org/gitweb/?p=proj/openrc.git;a=s...
Коммитов действительно стало меньше. Или я не там смотрю?
> и не готов к завтрашнему дню...О как. А можно списочек "всегдаготовых"? Спасибо.
--
не гентушник
> не гентушникА жаль.
>> не гентушник
> А жаль.Он натурал. См.выше.
> для тех кто хочет дженту с изкоробочным системдИ не может один флажок добавить?
Надо же какие нежные пошли gentoo-юзеры.
>mDNS, LLMNR, DNSSECОбъясните мне, кто все эти буквы, и почему оно не нужно в линуксе.
Идея в целом хорошая. Но предвижу, что будет "хотели как лучше, но получилось как всегда"
> Идея в целом хорошая. Но предвижу, что будет "хотели как лучше, но
> получилось как всегда"все будет ок
Так уже
"Как винда"
> "Как винда"From: Rob Pike <robpike@gma...>
Subject: Q: moving directories? hard links?
Date: Sat, 16 Apr 2011 11:56:46 -0700On Sat, Apr 16, 2011 at 11:17 AM, Skip Tavakkolian wrote:
> Linux has slowly become Windows-liteExcept for the lite part.
-rob
С программистами вопрос пытались решить с помощью Java, и в общем не без успеха, хотя и окончательной победы достичь не удалось.>The management world has tried to develop software engineering processes that allow people to be plugged into them like interchangeable components.
>http://www.flownet.com/gat/jpl-lisp.htmlНастала очередь сисадминов.
> Настала очередь сисадминов.Да вообще охренеть, энтерпрайзятники хотят чтобы толпа из 500 виртуалок поднималась просто и быстро. И без найма на эту задачу 20 мега-профессионалов.
> Да вообще охренеть, энтерпрайзятники хотят чтобы толпа из 500 виртуалок поднималась просто
> и быстро. И без найма на эту задачу 20 мега-профессионалов.с java хотели то же самое почти — по духу. получилась, как и предсказывали, фигня.
«500 типовых виртуалок по одному шаблону» можно и без системды. а как только начинается что-то нетривиальное, то системды начинает активно мешать.
впрочем, никто не мешает Кровавому Энтерпрайзу внедрять себе системдище: у них денег много, будет ещё одно вымя, за которое можно бесконечно дёргать.
> с java хотели то же самое почти — по духу. получилась, как и предсказывали, фигняНет, получилось очень даже. Не тотально, но в массе своей таки получилось.
Среднестатистический взвод индусов с Java (и прилагающийся к ним командир с плеткой) - вполне боеспособная единица.
Те же индусы с LISP-ом были бы совершенно бесполезны.
Разумеется, они бы не были и собственно нужны, потому что один белый человек с LISP-ом их успешно заменял - и так оно до определенного времени и было.
Вот только квадратно-гнездовые методы к тому белому человеку применить было затруднительно - он строем не хотел ходить. А энтерпрайз по этой причине чувствовал себя неуверенно, потому что более других методов управления у него не предусмотрено.То есть в итоге: пожертвовали эффективностью (в широком смысле) и качеством (получающихся технических решений, в широком смысле) в обмен на упрощение менеджмента и лучшую прогнозируемость (во многом - иллюзию таковой, но для дискуссии о том чем различается иллюзия и реальность opennet - не лучшее место) "в миллионах тонн".
Обсуждение того был ли такой обмен оправдан, его плюсов и минусов - отдельная тема.
> Вот только квадратно-гнездовые методы к тому белому человеку [с LISP]
> применить было затруднительно - он строем не хотел ходить.Да уж, amazon на первый-второй рассчитайсь... интересно, долго ли протянет на белом коде orbitz?
> Обсуждение того был ли такой обмен оправдан, его плюсов и минусов -
> отдельная тема.Для american way он единственный "разумный", а вот любителям "негативного мышления" -- другой сказ.
> Да уж, amazon на первый-второй рассчитайсь...Только он совсем не просто так "рассчитайсь". Не говоря уж про Yahoo. С его стороны баррикад ситуация часто выглядит примерно так:
>живо себе представляю, что творилось в яху после покупки замечательного стартапа грехэма . Настолько, что готов делать ставки.
>Началось все с того, что они честно попытались развивать все на LISP. Однако, Грэхем не смог донести до команды прелесть своего ДСЛ, и в результате легко вошел в конфликт с командой, и обозвал их _____. Эти самородки — они так, гхм, нетерпеливы, и резки, да. Особенно когда становятся успешными мультимиллионерами.
>В результате, группа разработки (которая была набрана со знанием LISP, его в половине американских университетов в базовой программе преподают, и я уверен, изначально хотела на нем писать) поставила менеджеру ультиматум. Или — или (убирайте к _____ Грэхема, или мы _____ уволимся).
>Менеджер в непростой ситуации. Он понимает, что Грехэму, который внезапно мультимиллионер, в сущности уже на всё _______ть. И единственный человек, которому что-то надо — это он, менеджер (этим всегда заканчивается). менеджер попросил разработчиков не ссорится, и прикинуть план поэтапного переписывания этого мета___нокода, чтобы его можно было размазать, потому, что другие планы просто не работают.
>И он, осознавая беспомощность, следующую из отсутствия маневра и завязанности на одном малоадекватном человеке, ставит команде одно условие. Больше никаких метаязыков. Выбирайте любой.
>http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/5096809.1И после такого рода опыта бизнес, иными словами - менеджеры, пытаются найти защиту от этого самого белого человека. И находят.
На ту же тему, от Mark Tarver - странного, но умного британского профессора, автора Qi и Shen:>One of these is the inability to finish things off properly. The phrase 'throw-away design' is absolutely made for the BBM and it comes from the Lisp community. Lisp allows you to just chuck things off so easily, and it is easy to take this for granted. I saw this 10 years ago when looking for a GUI to my Lisp (Garnet had just gone West then). No problem, there were 9 different offerings. The trouble was that none of the 9 were properly documented and none were bug free. Basically each person had implemented his own solution and it worked for him so that was fine. This is a BBM attitude; it works for me and I understand it. It is also the product of not needing or wanting anybody else's help to do something.
>Now in contrast, the C/C++ approach is quite different. It's so damn hard to do anything with tweezers and glue that anything significant you do will be a real achievement. You want to document it. Also you're liable to need help in any C project of significant size; so you're liable to be social and work with others. You need to, just to get somewhere.
>And all that, from the point of view of an employer, is attractive. Ten people who communicate, document things properly and work together are preferable to one BBM hacking Lisp who can only be replaced by another BBM (if you can find one) in the not unlikely event that he will, at some time, go down without being rebootable.
>http://www.lambdassociates.org/blog/bipolar.htm
что характерно — лисповый код таки при этом будет работать и делать что надо. а команда цпп-шников будет производить в основном рапорты о том, что работа продвигается отлично.
> На ту же темуДа это всё понятно. Сводится в итоге к тому, что из гениев-разгильдяев и посредственностей скраю у них выбирают последних, что всё равно приводит к экспоненциальному (но уже скрытому) росту расходов и рисков на поддержку тех гигатонн вотэтогосамого, которые неизбежно получаются с таким подходом.
А надо к разгильдяям приставлять падаванов и девочку-машинистку, шоб они въезжали (а он в процессе изложения допирал, где ещё косяки), а она записывала. Проверено :)
И, простите, как решению этой безусловно важной задачи способствует systemd ?Ну, в смысле, какие, по Вашему мнению, задачи в этой области, нерешённые до его появления, с ним решились, или стали решаться проще и лучше?
нет смысла спрашивать: это эникейщик, который пытается сделать вид, что что-то знает про «энтерпрайз».
> Ну, в смысле, какие, по Вашему мнению, задачи в этой области, нерешённые
> до его появления, с ним решились, или стали решаться проще и
> лучше?Я так понимаю, что эникейство под Линуксом получило серьёзную поддержку. С init'ом система была обозрима => можно было поднять её практически из любого состояния. С systemd при возникновении проблем самый естественный путь - это переустановка со всеми вытекающими.
вдобавок опции системдища неоднозначны, без зазубривания манов их понять невозможно. соответственно, в темы о системдище набигают эникейщики, которые радуются, что их умение зубрить наизусть документацию снова будет востребовано. а то проклятые старпёры со своими инструментами, где можно догадаться, применяя логику, да ещё и выучив тот же sh — применять его не только в «ините» — достали. не дают на «досирак» зарабатывать.
> вдобавок опции системдища неоднозначны, без зазубривания манов их понять невозможно.+ оно постоянно меняется. Поэтому подход именно эникейский - снести всё, поставить заново. См. MS Windows. Никакой квалификации и зазубривания манов не требуется - даже софт ставится легко, нужно просто правильные кнопочки потыкать.
> + оно постоянно меняется.ну, уже введённые опции они стараются таки сохранять. но добавляют и добавляют условий, конечно — усердно движутся к тюринг-полному языку.
> См. MS Windows. Никакой квалификации и зазубривания манов не требуется
ой, как ты не прав. как раз в винде — требуется заучить 100500 случаев и реакций на них. просто потому, что логикой их решить нельзя, можно только запомнить, что «при A надо сделать B, даже если это совсем нелогично».
> как раз в винде — требуется заучить 100500 случаев и реакций на них.Правила два - reboot, reinstall. Ну и гуглёж. Не будешь же ты в самом деле тратить дикое время на выучивание всякой херни.
>> как раз в винде — требуется заучить 100500 случаев и реакций на них.
> Правила два - reboot, reinstall. Ну и гуглёж. Не будешь же ты
> в самом деле тратить дикое время на выучивание всякой херни.я — во времена своей бурной молодости — админил винду. «reinstall & reboot» работают, если что-то сломалось. а если надо сделать нечто «странное» — то только зубрёж. никакие ребуты и переустановки не решат «странное» — там нет AI.
> а если надо сделать нечто «странное»Это да. Но хорошо хоть, что как-то позволяет делать «странное».
>> а если надо сделать нечто «странное»
> Это да. Но хорошо хоть, что как-то позволяет делать «странное».ага. «а вот то, что вы раньше делали просто — теперь вы будете делать сложно. ну подумайте: вы же сможете заработать больше денег, потому что простые действия стали непонятными!»
Хороший программист оптимизирует одно рабочее место, а плохой - добавляет три.
> Хороший программист оптимизирует одно рабочее место, а плохой - добавляет три.поэтому программистов всегда е… любят. и нагружают левой работой.
> Это да. Но хорошо хоть, что как-то позволяет делать «странное».Оно так странно и криво это позволяет, что иногда проще завязать рельсу в узел чем убедить винду сделать что тебе нужно, а не то что надо по мнению MS.
> а если надо сделать нечто «странное» — то только зубрёж"training", а как же.
И сертификаты на стеночку - "выучил 300 стандартных приседаний RedHat"
У цисководов да ораклоидов оно так всегда и было. Ну вот и остальных стандартизовали.
>а если надо сделать нечто «странное» — то только зубрёж.А можно, я извиняюсь, хотя бы примерный пример?
>>а если надо сделать нечто «странное» — то только зубрёж.
> А можно, я извиняюсь, хотя бы примерный пример?примеры были неоднократно в прошлых обсуждениях. ищущий да обрящет.
> А можно, я извиняюсь, хотя бы примерный пример?Попробуй в batch mode 500 сетевым картам на разных машинах в виртуалках уникальные IP адреса прописать, например. Или правила фаера настроить. А теперь попробуй сохранить текущие настройки сети и клонировать их на иную машину или восстановить на этой машине после сноса системы в ноль. Не то чтобы в винде это принципиально нельзя, но все это не слишком интуитивно и имеет туеву хучу совершенно дурных грабель на пути.
>> А можно, я извиняюсь, хотя бы примерный пример?
> Попробуй в batch mode 500 сетевым картам на разных машинах в виртуалкахКстати, да. +3коп.: 2 узла failover кластера, etckeeper, git fetch и, та-дааа!, -> git diff ..node2/master.
>>>node1:/etc # git status
On branch master
nothing to commit, working directory clean>>>node2:/etc # git status
On branch master
Your branch is ahead of 'nd1/master' by 7 commits.
(use "git push" to publish your local commits)nothing to commit, working directory clean
>> вдобавок опции системдища неоднозначны, без зазубривания манов их понять невозможно.
> + оно постоянно меняется. Поэтому подход именно эникейский - снести всё, поставить
> заново. См. MS Windows. Никакой квалификации и зазубривания манов не требуется
> - даже софт ставится легко, нужно просто правильные кнопочки потыкать.IBM когда -то хорошо ответила почему AIX это не UNIX, не помню точно, но что-то в стиле "кому надо работать, выберет AIX, кому надо ковыряться, выберет UNIX"
И оно право :-)
> IBM когда -то хорошо ответила почему AIX это не UNIX, не помню
> точно, но что-то в стиле "кому надо работать, выберет AIX, кому
> надо ковыряться, выберет UNIX"
> И оно право :-)Ну так работать-то где? Переустановка - это очень дорогая по времени операция.
>> IBM когда -то хорошо ответила почему AIX это не UNIX, не помню
>> точно, но что-то в стиле "кому надо работать, выберет AIX, кому
>> надо ковыряться, выберет UNIX"
>> И оно право :-)
> Ну так работать-то где? Переустановка - это очень дорогая по времени операция.Не в этом плане. В AIX фантазии что-то сделать на коленке свое уникальное и неповторимое весьма сильно ограничены. Там есть инструментарий, который оочень полно охватывает все возможные и действительно нужные настройки, но если захочется, как в юниксах, сотворить что-то свое на коленке, то тут скорее всего будет облом.
Полнота настроек это не панацея, учитывая разную квалификацию работников. Одно дело когда он жестко выполняет инструкции на массовом производстве и ограничен ими в своих действиях, и совершенно другое, и по большей части довольно опасное, когда работник получает возможность творить все, что он захочет. В последнем случае конвейер массового производства практически неизбежно встанет.
> Переустановка - это очень дорогая по времени операция.В современном мире это не так - появились виртуалки, раскатка образов и прочее. Снапшот в known good состояние откатывается за несколько секунд, перераскатка образа займет несколько минут, в зависимости от скорости сети и дисков.
> В современном мире это не так - появились виртуалки, раскатка образов и
> прочее. Снапшот в known good состояние откатывается за несколько секунд, перераскатка
> образа займет несколько минут, в зависимости от скорости сети и дисков.Ну откатили снапшот, после этого провели обновление безопасности, затрагивающее systemd, система опять полетела.
> кому надо работать, выберет AS/400Поправил.
Что-то да, Серёжа перепутал всякого.
>IBM когда -то хорошо ответила почему AIXФорд когда-то хорошо ответил почему черный :)
>> ну и какую проблему решит эта замена?
> Извлекать типизированные данные из потоков сырого выхлопа консольных утилит - это в
> самой своей сути порочная практика. Хождение по болотам и минным полям.
> Тяжело, неэстетично, да и просто опасно, наконец.Уже не буду спрашивать что ты предлагаешь взамен. Ты только осуждаешь все работающие решения.
> Более того, авки, седы, хитросплетенные регекспы, скобочки-кавычки и проч. (а всё это
> и есть плоть и кровь баш-скриптинга) - это образчики волшебного птичьего
> языка с кучей тайных знаков, сокращений и заклинаний. Наипаршивейший до тошноты
> синтаксис, после которого каждый раз хочется помыть руки с мылом и
> больше никогда к нему не возвращаться.а зачем ты к нему возвращаешься? Ах да, ведь больше ничего работающего нет :D
так не возвращайся, кто тебя заставляет? в мире есть очень много профессий, где не придётся пачкаться об мерзкий sh.
> Извлекать типизированные данные из потоков сырого выхлопа консольных утилит - это в
> самой своей сути порочная практика. Хождение по болотам и минным полям.
> Тяжело, неэстетично, да и просто опасно, наконец.Да, но смотрите, что придётся поддерживать:
а) Ленивые вычисления - конвееры.
б) Нормальный функциональный (для find -exec и других аналогичных вещей) и императивный подход.
в) Полный вывод типов по всей ОС - мы же не хотим из удобного sh перемещаться в аналог Java. Наш выбор - статическая проверка типов при том, что указывать их мы будем только в самых необходимых случаях.
г) И одновременно с этим желательно иметь возможность получить "сырой выхлоп" - всё-таки, хорошо бы, чтобы grep работал всегда. И даже, когда структура данных не очень понятна, можно было бы вытащить что-то полезное.
Уже пункт в) требует ухода от UNIX'а - от парадигмы байт и символов: нужна принципиально новая ОС, какая-нибудь Haskell-машина.
> Не командному шеллу, он вполне адекватен, а скриптингу на баше - сколько
> угодно альтернатив. Руби, питон, гоу, люа, бейсик, да вотэва! Только неВы не понимаете что именно это свойство - то что это _тот же самый_ язык, что вы используете в командном шелле - и является решающим, причем настолько, что альтернативы могут быть сколь угодно хороши, они так и останутся альтернативами.
> Вы не понимаете что именно это свойство - то что это _тот же самый_ язык,
> что вы используете в командном шелле - и является решающимУгу, "подножная автоматизация". Но брызжущий "прахвисианал" явно не понимает одной простой вещи: в булочную за углом проще сходить пешком, теми же ногами, которыми по дому ходишь.
А вот за три тыщи км уже есть смысл разводить "ассоциативные массивы".
Разница между грамотным и безграмотным даже не в том, кто сколько чего знает. А в том, что грамотный старается понимать границы применимости и если чувствует, что инструмент плох -- переключается на другой известный, ищет его либо создаёт. Безграмотный, освоив молоток, видит в каждой проблеме гвоздь. А освоив микроскоп, видит в нём молоток.
Да, пытаться оперировать на sh выводом кучи программ, предполагающих чтение человеком и не имеющих ключика для стабильного машиноразбираемого формата, в заметном количестве -- всё равно что лепить колосса из спичек и клея (не путать со случаем сложных программных комплексов, где сложность данных и обработки заключена в утилитах и файловых форматах, а взаимодействие между процессами остаётся достаточно простым). И так делать не надо. Поэтому _внятный_ и спокойный рассказ об означенной проблеме был бы интересен, но ожидается на чьём-либо stdout -- а stderr этого персонажа зачистил.
> Не командному шеллу, он вполне адекватен, а скриптингу на баше - сколько
> угодно альтернатив.Не совсем. Конвееры bash'а - это ленивые вычисления в стиле Хаскелля. Я не уверен, что во всём нижеперечисленном они есть ленивые вычисления, органично встроенные в язык.
> Руби, питон, гоу, люа, бейсик, да вотэва! Только не
> работа с консольным выхлопом бинарников сомнительными средствами баша и ко.
> Не совсем. Конвееры bash'а - это ленивые вычисления в стиле Хаскелля.Больше интересных параллелей - http://okmij.org/ftp/Computation/monadic-shell.html
>> Не совсем. Конвееры bash'а - это ленивые вычисления в стиле Хаскелля.
> Больше интересных параллелей - http://okmij.org/ftp/Computation/monadic-shell.htmlСпасибо. Я думал про типизированную замену bash, но как-то сложился на grep'е.
Мне кажется вам стоит покопать то чем занимался McIlroy, если интерес не пропал.
Типа вот таких его вещей - http://www.cs.dartmouth.edu/~doug/powser.html
>[оверквотинг удален]
>> приличия.
>> А что до предмета разговора - так клей разный бывает - кто-то
>> плюнул и прилепил - и так сойдёт, а другой вот обстоятельно,
>> на Момент норовит, да спиртом сперва обработать. Ваши баши - это
>> ласточкины гнезда из слюны, перьев, палок и глины. Все эти чудовищные
>> конструкции из консольного выхлопа си-программ, проутюженных авками, обмусоленных седами
>> и перетянутых пайпами. Какие тут структуры данных, о чем вы вообще
>> говорите?! Это язык команд-однострочников, который лишь по историческим причинам применяют
>> для небольших программ. Кушайте сами ваши ласточкины гнёзда, не заляпайтесь.
> какую альтернативу ты предлагаешь шеллу?perl ? :) для того и разработан был вообщем-то..
> perl ? :) для того и разработан был вообщем-то..кстати, может Изя, или кто-нибудь расскажет почему команда freebsd устроили чистку perl-кода в своё время? :)
>> какую альтернативу ты предлагаешь шеллу?
> perl ? :) для того и разработан был вообщем-то..Practical Extraction and Report Language, однако.
_Именно_ в этом контексте -- скорее нет. Помнится, Лёша Турбин как-то часть написанного кода (не помню точно -- то ли анализаторы зависимостей для rpm, то ли что-то около сборочницы) переписал со своего любимого перла, который и майнтейнил тогда, на шелл. Именно потому, что получается функциональный поток данных и это лучше подходило для задачи:
a | b | c | d
d(c(b(a)))Сам обычно беру или ruby, или scheme, когда требуются чуть более сложные, чем в обычном шелле, структуры данных. Их хватает с головой.
> _Именно_ в этом контексте -- скорее нет. Помнится, Лёша Турбин как-то
> часть написанного кода (не помню точно -- то ли анализаторы зависимостей
> для rpm, то ли что-то около сборочницы) переписал со своего любимого
> перла, который и майнтейнил тогда, на шелл. Именно потому, что
> получается функциональный поток данных и это лучше подходило для задачи:
> a | b | c | dТак Perl как раз это и позволяет делать легко и удобно - map {}, grep {} сотоварищи и конвейеры из них намного чище, функциональнее и пайповее, чем рубийнык list.map(block).map(another_block)
>>IBM когда -то хорошо ответила почему AIX
> Форд когда-то хорошо ответил почему черный :).. и оба были правы :-))
>>>IBM когда -то хорошо ответила почему AIX
>> Форд когда-то хорошо ответил почему черный :)
> .. и оба были правы :-))а это имеет значение? ;)
> Шелл скрипты должны уйти в небытие как можно скорее. Более отвратительный язык
> сложно представить. Если их поторопит системди, что ж, хвала ему.Вы не поверите, "Шелл скрипты" - это родной язык командных интерпретаторов.
Более отвратительный язык, чем ...(впишите название языка в меру своей распущенности) сложно представить. (заметьте это не я сказал ;) И скажите так про свой родной язык (хотя у особо отъявленных, такое может быть :(
> Вы не поверите, "Шелл скрипты" - это родной язык командных интерпретаторов.Нет, "шелл-скрипты" -- это программы на встроенном языке программирования командных интерпретаторов, используемых в качестве оболочки. И уж если сравнивать среди таких, кстати, то молчелвек явно не писал "батники". Да и хороший код на sh не читал. Например, из маленькой книжечки "UNIX: инструментальная среда программирования" (c) rob pike.
>> Вы не поверите, "Шелл скрипты" - это родной язык командных интерпретаторов.
> Нет, "шелл-скрипты" -- это программы на встроенном языке программирования командных интерпретаторов,
> используемых в качестве оболочки.Да, это программы (к тому же написанные каким то программистом (но это пока программистом, а там посмотрим, когда и интерпретаторов появятся "амбиции" или что еще ;)). Но никто же не мешает одному интерпретатору "сказать" другому интерпретатору какую нибудь "речь" (причем хорошо было бы на понятном для них обоих языке).
> Да и хороший
> код на sh не читал. Например, из маленькой книжечки "UNIX:
> инструментальная среда программирования" (c) rob pike.Здесь поднимаю руки вверх (и закрываю эту тему).
> Но никто же не мешает одному интерпретатору "сказать" другому интерпретатору какую нибудь "речь" (причем хорошо было бы на понятном для них обоих языке).один пример — пайпы. Дцать лет уж.
>> Да и хороший код на sh не читал.
> Здесь поднимаю руки вверх (и закрываю эту тему).Уважаемый vi, "молчелвек" относилось к тому агрессивному персонажу, а вовсе не к Вам :)
>>> Да и хороший код на sh не читал.
>> Здесь поднимаю руки вверх (и закрываю эту тему).
> Уважаемый vi, "молчелвек" относилось к тому агрессивному персонажу, а вовсе не к
> Вам :)Я тоже не в этом смысле. Просто мое мнение в данном вопросе слишком непрофессионально. Зачем вносить дополнительный хаос и без того в наш "безумный, безумный, безумный, безумный" мир!
> Ну, в смысле, какие, по Вашему мнению, задачи в этой области, нерешённые
> до его появления, с ним решились, или стали решаться проще и лучше?Лёш, есть устойчивое ощущение, что в таких случаях мы слушаем хор мальчиков-федорчиков. Оно не структурировалось в степени вроде http://wiki.opennet.ru/MSSP -- но с наблюдениями только утверждается.
При этом подкопы вроде вышеупомянутого "растёт недовольство DTC" крайне сильно напоминают технологию цветных ливарюций из соседнего отдела и каратиста с одним приёмом.
И самое страшное -- мальчики подпрыгивают и наскакивают, но головой не думают, что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.
> Лёш, есть устойчивое ощущение, что в таких случаях мы слушаем хор мальчиков-федорчиков.
> Оно не структурировалось в степени вроде http://wiki.opennet.ru/MSSP -- но с
> наблюдениями только утверждается.О! Но так Красная Шапка - это же не MS. Денег таких нет, кадры хуже.
Кроме того, вы не учитываете неофитов и любителей "поиграться с Linux'ом". См. выше Серёжа Марков - ему хочется, чтобы что-то менялось, чтобы мультики показывали. Ему не нужно на этой системе работать.
> И самое страшное -- мальчики подпрыгивают и наскакивают, но головой не думают,
> что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.Их проблемы. В конце-концов, если кто-то очень хочет заниматься поддержкой systemD - его проблемы. Систему, конечно, подзасрёт, но винчестеры сейчас большие, да и тот же python загаживает диск сильнее.
> О! Но так Красная Шапка - это же не MS. Денег таких нет, кадры хуже.В дискус не "влажу", но раз кадры меньшим (гораздо) таки бьют по органу (ударение на о), то.. логика где?
> В дискус не "влажу", но раз кадры меньшим (гораздо) таки бьют по
> органу (ударение на о), то.. логика где?Все слова понимаю, а смысл - нет. Какой орган? Чем меньшим?
>> В дискус не "влажу", но раз кадры меньшим (гораздо) таки бьют по
>> органу (ударение на о), то.. логика где?
> Все слова понимаю, а смысл - нет. Какой орган? Чем меньшим?Это была попытка ответа по существу, которые ""подпрыгивают и наскакивают, но головой не думают, что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.""
> Это была попытка ответа по существу, которые ""подпрыгивают и наскакивают, но головой
> не думают, что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.""О! Наглядная демонстрация.
> Все слова понимаю, а смысл - нет.Ну и чья это проблема?
> Какой орган? Чем меньшим?Орган управления. Меньшим потенциалом. По аналогичному же органу.
Это ж очевидно. :DСам тезис — у мс денег больше, значит кадры намного лучше — как минимум забавен.
Не говоря уже о физическом пределе человека, как представителя этого самого кадра.
Тем более что факты вытеснения мс из целых секторов тем же самым линухом мало кто оспорит.
Наверное "кадры" одной лишь шапки считать не стоит? У?
Таки линух — это продукт сообщества, а рх — только лишь частный случай, не?
> Ну и чья это проблема?Пейсателя, естественно. Зачем писать комментарий, который никто не может понять?
> Сам тезис — у мс денег больше, значит кадры намного лучше —
> как минимум забавен.А-то. Но анонимы торадиционно не умеют читать. У меня не было слова "значит". :-)
> Наверное "кадры" одной лишь шапки считать не стоит? У?Именно так. Т.е. если РХ подомнёт GNU/Linux под себя, этот самый GNU/Linux сильно притопится, став гаже MS Windows везде.
> Пейсателя, естественно. Зачем писать комментарий, который никто не может понять?Вот на утверждении, что вы — никто, предлагаю и остановиться, чеЙтатель.:D
> Вот на утверждении, что вы — никто, предлагаю и остановиться, чеЙтатель.:DЯ бы с таким знанием русского языка, как у вас, тоже стеснялся бы подписываться. :-)
В общем, скажете, откуда затирать, когда закончите. :)
> В общем, скажете, откуда затирать, когда закончите. :)С самого верху!!! Михаил, между прочим, регулярно получаю в рассылку письма про что-то отвалившееся с systemd. Таки его уже "вставили" в систему или ещё вставляют? И большое спасибо за сборки с sysVinit - вы мне огромное количество времени сэкономили (из-за пакетирования приходится сидеть на Сизифе).
>> В общем, скажете, откуда затирать, когда закончите. :)
> С самого верху!!!#313 или #317?
> Михаил, между прочим, регулярно получаю в рассылку письма про что-то отвалившееся
> с systemd. Таки его уже "вставили" в систему или ещё вставляют?Выборы, которые делались вот в тех точках, для седьмой ветки пришлось сделать в пользу systemd (точнее, logind) из-за "мимо проходившего" GNOME3. А дальше не прекращается процесс обновления базовой версии systemd майнтейнером и героического приведения его к работающему виду (например, у нас всё так же работают ethX и генератор правил для них, оформленный как udev-rule-generator-net).
> И большое спасибо за сборки с sysVinit - вы мне огромное количество времени сэкономили
На здоровье :-)
> #313 или #317?Да какая разница? :-)
> дальше не прекращается процесс обновления базовой версии systemd майнтейнером и героического
> приведения его к работающему виду (например, у нас всё так же
> работают ethX и генератор правил для них, оформленный как udev-rule-generator-net).Ну, если человек очень хочет виртуального секса, он всегда его найдёт. Главное, чтобы другим не мешал. Поэтому очень важно, чтобы в ALT'е работал sysVinit тогда, когда этому майнтейнеру надоест пилить systemd.
Кстати, а зачем в ALT'е нужен GNOME3? Не пора ли пересмотреть политику партии на предмет того, что разных хороших оболочек сделано много => нужно выбирать подходящие, а не нести вообще всё в дистрибутив?
Как бы 90-е с выбором между AfterStep, fvwm и twm прошли.
> Я бы с таким знанием русского языка, как у вас, тоже стеснялся бы подписываться. :-)Фиг там. :D
Таким любая влага — роса.
Иначе б на личности не переходил.Зыж
2Шигорин:
А какая разница то?
Ну хочет человек "блеснуть" дальше, почему бы не дать?
Может ему по-жизнт "света" не дают.
> Оно не структурировалось в степени вроде http://wiki.opennet.ru/MSSPВсякий раз когда я вижу ссылку на данный опус и перечитываю его, меня не покидает ощущение, что если поменять местами смысловые полюса данной статьи (читай Microsoft и Linux) со всеми сопутствующими определениями - смысл вообще не поменяется.
Замечу, что я не утверждаю, что написанное там является неправдой (почему бы, собственно, и нет, такое распространено во многих областях). Однако подобная модель поведения может быть встречена повсеместно со стороны пользователей Линукс в отношении продукции Microsoft. И чем-то зазорным это не считается. Скорее даже наоборот - приветствуется, плюсуются комменты и т.п.Я никого ни в чем не упрекаю. Но уж больно неубедительными выглядят ваши доводы в свете подобных двойных стандартов.
>Однако подобная модель поведения может быть встречена повсеместно со стороны пользователей Линукс в отношении продукции Microsoft.«Может быть встречена» и «встречается постоянно» — довольно разные вещи. При этом пользователи nix-систем, как правило, чётко указывают, чем не довльно, а не орут «нинажна!». Причина проста: пользователи nix-систем знакомы с продукцией MS, MS-фаны с nix-системами — нет. И, кстати, кто проплачивает nix-фанам за вопли? RedHat, Canonical, может даже Novell? Среди MS-фанов тоже хватает тех, кто гадит на форумах из любви к искусству, но вот такое явление как «проплаченные горлопаны» в стане пользователей свободных nix-систем отсутствует как класс.
> «Может быть встречена» и «встречается постоянно» — довольно разные вещи. При этом пользователи nix-систем, как правило, чётко указывают, чем не довльно, а не орут «нинажна!».Данное предложение - еще один пример того, что от перемены слагаемых сумма не меняется.
А разгадка проста - вы смотрите лишь со своей стороны "баррикад".
Среди пользователей Windows я крайне редко встречал тех, кто вообще знает про Linux, не говоря уж о том, чтобы критиковать его как-либо, или указывать на его нужность/ненужность.> Причина проста: пользователи nix-систем знакомы с продукцией MS, MS-фаны с nix-системами — нет.
Еще одно распространенное заблуждение. Степень "знакомства" - понятие очень растяжимое. Если брать по абсолюту - то знакомы с *nix-системами большинство пользователей Windows, т.к. Android в их телефоне - является *nix-системой.
Если под "знакомством" понимается знание основ функционирования системы за пределами мышекликания - я лично еще не встречал пользователей Linux (реальных, а не тупых свитчеров), которые бы хорошо разбирались в MS-системах. Я понимаю, что в свое время микрософт достаточно много сил приложил к тому, чтобы уверить людей в том, что даже полный идиот в них разберется двумя кликами мыши. Уверяю вас, это уже давно не так.> И, кстати, кто проплачивает nix-фанам за вопли?
А зачем, предположим, вам за это платить? Вы это делаете бесплатно. :-)
MS тоже вряд ли платит деньгами. Во-первых, при всей своей кажущейся очевидности - это не так-то просто сделать, ибо декларируемая статья расходов. Во-вторых, способы указаны в той самой статье, на которую сослался г-н Шигорин.> но вот такое явление как «проплаченные горлопаны» в стане пользователей свободных nix-систем отсутствует как класс.
А кто в данном случае говорил про оплату? Речь про сам факт целенаправленного "очернения" (и прочих обвинений из статьи), платного, или нет - целевой аудитории не особо важно.
> Среди пользователей Windows я крайне редко встречал тех, кто вообще знает про Linux[...]
> Если брать по абсолюту - то знакомы с *nix-системами большинство пользователей WindowsОпределитесь, а?
> Определитесь, а?Неужели вам действительно надо пояснять, что пользоваться линуксом и знать, что пользуешься именно им - не одно и то же?
Далеко не все даже знают, что эта ОС называется Android, про то, что она является "*nix like" - и подавно.
>> Определитесь, а?
> Неужели вам действительно надо пояснять, что пользоваться линуксом и знать,
> что пользуешься именно им - не одно и то же?Это понятно.
> Далеко не все даже знают, что эта ОС называется Android, про то,
> что она является "*nix like" - и подавно.А, т.е. под "знакомы" Вы имели в виду де-факто и необязательно осознавая это. Такой вариант был рассмотрен, но отброшен как тупиковый для дискуссии (из него ничего не следует).
> я лично еще не встречал
Если что, знаю минимум троих сознательных и вполне грамотных пользователей Linux/FreeBSD, которые разбираются в Windows как минимум хорошо (а один из них ещё и в макоси с соляркой, причём обвешан сертификатами четырёх сортов с головы до ног).
Возможно, потому с Вами немного с разных позиций и подошли к одной и той же точке :-)
> Если что, знаю минимум троих сознательных и вполне грамотных пользователей Linux/FreeBSD,
> которые разбираются в Windows как минимум хорошо (а один из них
> ещё и в макоси с соляркой, причём обвешан сертификатами четырёх сортов
> с головы до ног).Бывает и такое. Но, согласитесь, это скорее исключение, чем правило (как пытался это преподнести оратор выше).
Хорошо разбираться в принципиально разных ОС можно лишь когда есть очень много свободного времени (и стремления) для изысканий, либо работая в интеграторе, либо инженером поддержки систем, подразумевающих различные ОС (например, СХД), ну или нечто подобное. Средний продвинутый пользователь Linux знает о продукции Microsoft примерно столько же, сколько средний продвинутый пользователь Windows знает, соответственно, о Linux и открытом ПО.
> Хорошо разбираться в принципиально разных ОС можно лишь когда есть очень много
> свободного времени (и стремления) для изысканий, либо работая в интеграторе, либо
> инженером поддержки систем, подразумевающих различные ОС (например, СХД), ну или нечто
> подобное.Один в учебном центре, двое самоучек.
> Средний продвинутый пользователь Linux знает о продукции Microsoft примерно
> столько же, сколько средний продвинутый пользователь Windows знает, соответственно,
> о Linux и открытом ПО.Никак нет. Начиная с того, что на линукс многие пришли с виндовсов (причём многие из этих многих -- вполне сознательно, а не ради выпендрёжу). И заканчивая тем, что того же меня по сей день порой находят через знакомых, прося что-нить починить на виндах. Наверное, надо такие случаи в блог какой писать -- после каждого из них гораздо спокойнее прощаю своему альту все подряд недочёты :-]
> Никак нет. Начиная с того, что на линукс многие пришли с
> виндовсов (причём многие из этих многих -- вполне сознательно, а не
> ради выпендрёжу).Как правило (я сужу из собственного опыта наблюдений, конечно) - такие переходы совершают люди, которые в Windows разбирались не особо. И, что характерно, как правило - в той системе, на которую перешли, разбираются ненамного лучше. Потому что [провокационная реплика]у тех, кто разбирается достаточно хорошо - нет тех проблем, ради которых обычно меняют ОС[/провокационная реплика]. Это, кстати, справедливо для пользователей любой ОС. Многие не переходят, в том числе, еще и потому, что за долгие годы научились инстинктивно чувствовать в каком месте лежат подводные грабли и автоматически их обходить стороной. Смена системы - повторный набор такого скилла, что нужно не всем (иначе я не знаю как еще можно объяснить фанатичную любовь к Windows XP при всех ее недостатках, которые уже давно устранены в следующих версиях).
Но с тезисом насчет прихода основной массы людей в мир СПО с Windows - я согласен. Не согласен лишь с тем, что хоть какая-то существенная их часть действительно в достаточной степени знакома с продукцией Microsoft. Их личное самомнение - не в счет.
> Как правило (я сужу из собственного опыта наблюдений, конечно) - такие переходы
> совершают люди, которые в Windows разбирались не особо.Я вот разбирался на уровне энтерпрайзного администратора, а таки перешел. Потому что вендорлоки - дрянь. И политика MS - забодала. И продукты MS скатились в полную жесть. Знаете, когда программа ставится полдня, прося те или иные пререквизиты, а потом в середине установки информирует что ваша конфигурация не годится и это фатально - ну знаете, гнать таких софтописателей, ссaными тряпками и cpaной метлой. И нет, я не хочу ни secure boot от всяких проходимцев, желающих всеми компами монопольно рулить из редмонда, ни кислотные кирпичи, которые маркетологи решили впаривать, ни два набора системных настроек, ни прочие "прелести".
> И, что характерно, как правило - в той системе, на которую перешли,
> разбираются ненамного лучше.А я вот например по ревизиям ядра Linux шарюсь достаточно свободно. В винде я так не мог по чисто техническим причинам. Там даже если кусает баг - пиши в спортлото. О том чтобы самому его поймать - речь не идет совсем. Ибо гемоppoйно и неперспективно драйвера идой долбать, знаете ли. А сорцы там как-то не дали.
> нет тех проблем, ради которых обычно меняют ОС[/провокационная реплика].
Есть соотношение затрат усилий к результату. И вот в этом плане для специалиста винды - гадость. Система для тех кому не влом 200 раз мышкой клацнуть. Ибо автоматизация операций там не то чтобы совсем уж невозможна, но крива и неудобна. И на это MS клал болт настолько, что в win8 окошко терминала мало того что не уникодное до сих пор, так еще и 10 отличий от win2000 не найдешь. Нормально, да? За 14 лет они не сделали там лучше решительно ничего, хотя, определенно, есть над чем поработать. Правда, то что cmd.exe дрянь они вроде осознали. Но решили проблему как обычно. Т.е. для галочки сделали powershell. С такой же уродской консолью, столь же неработоспособным автодополнением, тормозной, с километровыми командами и синтаксисом в котором черт ногу сломит.
Вот и получается что винда вроде как теоретически может все то же что и остальные. А практически - ежа надо слишком уж часто пинать, чтобы он хорошо летал. И все-равно летает низко, зараза.
> еще и потому, что за долгие годы научились инстинктивно чувствовать в
> каком месте лежат подводные грабли и автоматически их обходить стороной.Могу отметить что линуха намного проще чувствовать чем винду. Кроме всего прочего он еще и не скрывает проблемы. Если не вгрузился драйвер, или вышел какой-то косяк в работе с железкой - уж в dmesg всяко будет нагажено нечто относительно осмысленное. В крайнем случае - можно сунуться в сорц драйвера и найти эту мессагу, если из текста не допирает. В винде нам кажут "Error 0xF2473892". Круто. MSDN на половину таких error ничего не знает. Сорц не посмотреть. И какой вывод? "Что-то факапнулось"? Спасибо, дорогой Капитан, как же это я не догадался. Ну наверное если я полез в системные логи - на то были причины, а? А вот что есть Error 0xF2473892 - я не очень в курсе. И совершенно не понятно - как понять что же все-таки обломалось.
Еще есть такая хрень как реестр. Он здоровый. И в штатных инструментах решительно нет вменяемых инструментов для такой операции как поиск. Грепнуть по /etc по навороченному критерию, типа "содержит PCI, но не включает sound" - как делать нефиг. А теперь покажите этот фокус в регэдите. Очень удобно трублешутить, чо. Особенно какой-нибудь "Error 0xF2473892".
> Смена системы - повторный набор такого скилла,
Правильно. Но скажу по секрету: все популярные операционки достаточно похожи в некоторых основополагающих моментах. Так что на самом деле reuse знаний получается не такой уж плохой. И в общем то вопрос - воздается ли за это. А в случае винды - это вообще не ВАША система. Это система которой целиком владеет MS, а вы там АРЕНДАТОР, который ничего не решает и которого можно не спрашивать вообще. А оспорить решения MS можно сугубо в спортлото, независимо от того насколько они нравятся. Так что если вам не нравятся кирпичи в системе, а другое продавать перестали - ПИШИТЕ В СПОРТЛОТО. Во блин замечательно. MS - отвратительный и мерзкий вендор, на 100% зависеть от них - это полный сакс!!!
> я не знаю как еще можно объяснить фанатичную любовь к Windows
> XP при всех ее недостатках, которые уже давно устранены в следующих версиях).А теперь это любовь к трупу стюардессы. Оно уже не живое. Дыры чинить не будут. А если вы бросите космический корабль вне ангара и не будете уделять ему внимание - он постепенно сгниет и развалится, превратившись в кучу металлолома. Софту это тоже не чуждо.
> Я вот разбирался на уровне энтерпрайзного администратора, а таки перешел.См. последнее предложение моей предыдущей мессаги. Ничего личного, я вас просто не знаю. Следовательно, верить на слово никаких оснований нет.
> Знаете, когда программа ставится полдня, прося те
> или иные пререквизиты, а потом в середине установки информирует что ваша
> конфигурация не годится и это фатально - ну знаете, гнать таких
> софтописателей, ссaными тряпками и cpaной метлой.С чего вы решили, что такое специфично только для Microsoft/Windows? Посмотрите, скажем, на софтовую продукцию IBM. AIX - еще ладно, а вот всякоразный разномастный софт, особенно из линейки Tivoli...
> И нет, я не хочу ни secure boot от всяких проходимцев,
Вам встречалось железо, где оно не отключается? И причем тут ОС, в данном случае. Понятно, что одним из авторов этого чуда был MS, но как повлияет ваше неприятие и смена ОС-евой ориентации на то, что оно _уже_ есть во всех современных компах?
Полагаю, что никак.>> И, что характерно, как правило - в той системе, на которую перешли,
>> разбираются ненамного лучше.
> А я вот например по ревизиям ядра Linux шарюсь достаточно свободно.И.... что? Вы разработку ОС с ее использованием, часом, не путаете? Или у вас столько свободного времени на рабочем месте, чтобы можно было увлекаться чем-то подобным? Или нереализованные желания стать системным разработчиком?
По крайней мере, это единственные разумные причины, кроме тотальной бажности системы (заставляющей иметь такой навык на постоянной основе), которые приходят на ум.> В винде я так не мог по чисто техническим причинам. Там даже
> если кусает баг - пиши в спортлото. О том чтобы самому
> его поймать - речь не идет совсем. Ибо гемоppoйно и неперспективно
> драйвера идой долбать, знаете ли. А сорцы там как-то не дали.Энтерпрайз энтерпрайзу рознь. Мне доводилось работать в таких компаниях, где никто в принципе не допустит админа Васю Пупкина писать патчи для системы, даже если он утверждает, что за вечер вдумчивого чтения пары исходников один исправил проблему, которую дураки-дармоеды-разработчики не смогли исправить столько лет.
И не пускают даже не потому, что он не может это сделать (может и сможет, чем черт не шутит), а потому что никто не возьмется предугадать в какие дополнительные глюки это сможет вылиться. А суппорт сразу же открестится - как же так, вы тут кривыми руками все сломали и теперь еще нас помочь просите? Нефиг-нафиг!> Система для тех кому не влом 200 раз мышкой клацнуть.
> Ибо автоматизация операций там не то чтобы совсем уж невозможна, но крива и неудобна.
> Т.е. для галочки сделали powershell.Понятно. Значит, я не зря усомнился в начале своего ответа. Повторюсь, ничего личного. "Специалистов" и "энтерпрайзных админов" по винде, подобных вам, я повидал немало.
> Могу отметить что линуха намного проще чувствовать чем винду.
В рамках сабжа - это особо ощущается, да.
> А вот что есть Error 0xF2473892 -
> я не очень в курсе. И совершенно не понятно - как
> понять что же все-таки обломалось.Для тех редких случаев когда это случается (в смысле, когда нет осмысленного описания ошибки) - есть Windbg. Но зачем про него знать, правда?
Зачем знать про расширенное логгирование, режимы отладки и т.п. Ведь можно просто говорить окружающим тебя таким же "специалистам", что всего этого - не существует. Придти в камьюнити, где тебя всегда поймут и поддержат такие же "энтерпрайзные администраторы" и похвалят за то, что пополнил их ряды.> Еще есть такая хрень как реестр. Он здоровый. И в штатных инструментах
> решительно нет вменяемых инструментов для такой операции как поиск. Грепнуть по
> /etc по навороченному критерию, типа "содержит PCI, но не включает sound"
> - как делать нефиг. А теперь покажите этот фокус в регэдите.http://dereknewton.com/2010/12/searching-the-registry-using-.../
Но это же кривой и неудобный Powershell, который вы запускали, чтобы убедиться, что там нет отображения Unicode.
Да и "кривой cmd" нам тут, видимо, не поможет: http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc742028.aspx
> Наверное, надо такие случаи в блог какой писать -- после
> каждого из них гораздо спокойнее прощаю своему альту все подряд недочёты
> :-]В свой жж пиши, вместо политоты.
>> Определитесь, а?
> Неужели вам действительно надо пояснять, что пользоваться линуксом и знать, что пользуешься
> именно им - не одно и то же?
> Далеко не все даже знают, что эта ОС называется Android, про то,
> что она является "*nix like" - и подавно.Она не является "*nix like"...
>> http://wiki.opennet.ru/MSSP
> Всякий раз когда я вижу ссылку на данный опус и перечитываю его,
> меня не покидает ощущение, что если поменять местами смысловые полюса данной
> статьи (читай Microsoft и Linux) со всеми сопутствующими определениями - смысл
> вообще не поменяется.Так попробуйте "на черновике". Из осей, по которым полезут асимметрии: открытое/закрытое, свободное/проприетарное, наёмное/добровольное.
А почему упор идет именно в это? Я как раз пытаюсь подвести параллель по самой цели, а не способах ее достижения.
Не думаю, что вы будете отрицать, что антагонизм в среде Open Source *nix по отношению к другим системам (в частности, Windows) и вообще всему "платному" и "закрытому" - уже давно стал нормой и во внешнем культивировании совершенно не нуждается - участники успешно культивируют себя сами. И далеко не всегда они остаются в рамках собственных конференций и обсуждений, периодически пытаясь набрасывать в тематические конференции, посвященные MS и ее софту, в частности. Так же, они вкладывают в головы далеких от ИТ знакомых людей, жалующихся на проблемы с компьютером, мысль, что проблема именно в ОС и ПО определенной компании, уверяя их в том, что есть некая "беспроблемная" ОС и некий совершенно бесплатный софт, который ничем не хуже и решит все их проблемы (что не всегда и не во всем является правдой).Другими словами, они делают все тоже самое, что и в этой статье, на которую вы ссылались.
Правильно ли я понимаю, что отсутствие "проплаченности" и открытость исходников того, что они таким образом "продвигают" - полностью оправдывает их действия, несмотря на то, что в остальном никаких различий нет?
> всему "платному" и "закрытому" - уже давно стал нормойПотому что это фундаментально разные подходы. Дело даже не в наличии сорца или запросе денег. В открытом проекте я могу пойти и спросить у разработчика - слушайте, а вот этот код вот тут глючит. Вам не кажется что вот тут (file:line) какая-то лажа? Ой, да, мы тут неправильно вкомитили, спасибо что сказали! А в винде я бы просто мумукался с этим багом еще 5 лет. Проверял. Не понравилось. Закрытые процессы по своей природе враждебны ко всем кто не сотрудник проприетарной конторы.
>> всему "платному" и "закрытому" - уже давно стал нормой
> Закрытые процессы по своей природе враждебны ко всем кто не
> сотрудник проприетарной конторы.И... каким образом это меняет тот факт, что данный антагонизм, вкупе со схожей моделью поведения, делает указанную г-ном Шигориным статью наглядной демонстрацией наличия двойных стандартов?
>> Ну, в смысле, какие, по Вашему мнению, задачи в этой области, нерешённые
>> до его появления, с ним решились, или стали решаться проще и лучше?
> Лёш, есть устойчивое ощущение, что в таких случаях мы слушаем хор мальчиков-федорчиков.
> Оно не структурировалось в степени вроде http://wiki.opennet.ru/MSSP -- но с
> наблюдениями только утверждается.
> При этом подкопы вроде вышеупомянутого "растёт недовольство DTC" крайне сильно напоминают
> технологию цветных ливарюций из соседнего отдела и каратиста с одним приёмом.
> И самое страшное -- мальчики подпрыгивают и наскакивают, но головой не думают,
> что прекрасно видно из отсутствия ответов по существу.Вам не страшно жить, когда кругом одни враги? :-) Одного мелкософта мало, пришлось еще и шляпу впрячь?
Тот линукс, о котором вы плачете, сдох именно тогда, когда вырос из штанишек маргинальной ньюсгруппы и превратился в инструментарий корпораций которые стали в него вкладывать огромные средства, без которых линукс никогда бы не стал тем, чем он есть сейчас. Но бабло дают не за красивые глаза а за нужные решения.
> не стал тем, чем он есть сейчас. Но бабло дают не
> за красные глаза а за нужные решения.//fixed
> Вам не страшно жить, когда кругом одни враги? :-)
> Одного мелкософта мало, пришлось еще и шляпу впрячь?http://yandex.ru/yandsearch?text=%22paul%20cormier... => 2012
А друзей много. И коллег. И просто нормальных людей, которые не друзья и не враги, но они есть и это хорошо.
> Тот линукс, о котором вы плачете, сдох именно тогда, когда вырос из
> штанишек маргинальной ньюсгруппы и превратился в инструментарий корпорацийВо-первых, не плачу (и не рыдаю). Во-вторых, перекос начался не раньше конца RHL -- не уверен, что Вы о том же. В-третьих, бабло как раз дают за красивые глаза вроде бренда. Хотя соглашусь, что более вменяемые люди (или при более вменяемой обстановке) платят действительно за нужные решения.
Я, кстати, не привёл вторую часть процитированного абзаца, а, кажется, она всё-таки не менее важна.> The "interface specification" for these "components" usually involves a list of tools in which an engineer has received "training." (I really detest the use of the word "training" in relation to professional activities. Training is what you do to dogs. What you should be doing with people is educating them, not training them. There is a big, big difference.)
В связи с этим становятся, в частности, лучше понятны ключевые рещения Java/C#
> Нужно понимать, что во времена юности С++ вопрос "чем в современных языках расчётов (читай 'Фортран') могут быть полезны ваши Объекты. Тип complex у нас уже есть, и как раз с полной магией" был вполне себе в силе. То есть, Бъярни выбрал расширяемость вместо встроенности.
> А вот Хейльсберг в С# всегда занимал консервативную позицию: "мы улучшаем не фичи, а сценарии". То есть, если у пользователей языка есть конкретная проблема, то команда выбирает такой дизайн, который хорошо решает именно эту задачу, а не универсальный ответ на множество несвязанных задач. Характерный пример — оператор infoof, который должен был возвращать метаданные по мемберу (аналог typeof(typename)), только для методов, свойств, событий, и полей). Типичные сценарии, который хотелось решить с его помощью — реализация INotifyPropertyChanged так, чтобы гарантировать корректное имя свойства в аргументах, и логгирование вызовов, чтобы гарантировать корректное имя текущего метода или свойства. В итоге вместо всемогущего инфуфа (реализация которого создаёт больше проблем, чем решает), прикрутили атрибут CallerMemberName, применяемый к параметрам
Прально, Поттер, теперь эксплойт можно писать один для всех
лол, сайт лёни лежит
Так а уровень различий между этими ос и так небольшой. Несколько систем инициализации, плюс еще одна. Позже еще появится похожий на системд проект. Потом еще один. Это приведет к отдалению от унификации о которой говорит Поттеринг. Лучше бы драйверами занимался.
занимается тем, что считает нужным. не тебе решать или даже давать советы
С чего бы это? Может, это Тот Самый Аноним который решает всё.
:)
Раньше вообще никаких различий между ними не было. Все компилировалось из одних и тех же исходников. Потом стали бинарные версии распространять все больше и больше. А систем инициализации было две SystemV и еще одна.
> Лучше бы драйверами занимался.Вот вы и займитесь тем чем считаете нужным.
Линукс медленно превращается в виндовс
> Линукс медленно превращается в виндовсто есть вы хотите сказать что исходники от GNU/Linux отбирают?
или что кракозябры вместо UTF-8 начинают делать в GNU/Linux?
или вам обидно что в GNU/Linux избавляются от тех проблем которых в Windows нет?
Опять вылезла в каждой бочке затычка. Не напомнишь какая фирма соблюла правила лицензии и выложила исходники патча ядра? Правда там был один большой патч так что без бутылки не разберёшься. Ты мальчик хочешь тот самый виндоз где тыкаешь мышкой и нет проблем? А если проблемы то это не мы это проклятый вин^Wредхетлинукс виноват. И мы им уже написали по этому поводу, ждём ответа на нашу проблему.
шизофреник в собственном соку, совсем рехнулся. Ну и это хорошо с другой стороны, значит быстрее загнётся systemd в дистрибутивах.
Ну, будем надеяться... То есть мне-то что, я и на маргинальщине посижу, но будет же примерно как сейчас с виндой - задаёт кто-то из знакомых вопрос, а я - "а хрен его знает, я последний раз плотно дело имел с XP, а что там у тебя сейчас - понятия не имею".
> шизофреник в собственном соку, совсем рехнулся. Ну и это хорошо с другой
> стороны, значит быстрее загнётся systemd в дистрибутивах.Это вы немного не в дружбе с головой, если еще не поняли чего хотят энтерпрайзы и прочие типа редхата. Для понимания помогает взяться за задачу "поднять 500 виртуалок/контейнеров". Вполне обычная энтерпрайзная задачка. А то что админам локалхоста это не надо - второй вопрос.
> Для понимания помогает взяться за задачу "поднять 500 виртуалок/контейнеров".причём именно тебе для начала. потому что из той конторы на десять человек, где ты работаешь эникейщиком, точно не стоит рассказывать про «энтерпрайз».
Смотри на магию:
for i in $(seq 1 500); do echo vzctl create $i --ostemplate=our_cool_template; vzctl start $i; done
И от наличия systemd не зависит ровным счетом никак.
фу! ты же понимаешь, что sh — это только для старпёров? хипстеры не могут опуститься до использования такой немодной ерунды.
> фу! ты же понимаешь, что sh — это только для старпёров? хипстеры
> не могут опуститься до использования такой немодной ерунды.Ты пробовал использовать Haskell в роли sh? И вообще, слышал о подобном?
> Ты пробовал использовать Haskell в роли sh? И вообще, слышал о подобном?я не знаю хацкеля настолько, чтобы написать что-то сложнее «приветмира». но я использовал в качестве шелла sc48 и свой язык. было забавно.
Тут просится скорее Prolog. Например, в виде CFEngine.
Вот это https://github.com/chrisdone/hell ?
> Вот это https://github.com/chrisdone/hell ?Спасибо.
> И от наличия systemd не зависит ровным счетом никак.Вы не поняли -- ему же ж события нужны, а мы тут спрашиваем полученную сороконожку, с какой ноги она шагает.
Да и не понимает этот "небыдлоадмин" (за что и зачищен), что если это не экземпляры, которые совсем клоны и которые может быть разве что удобнее поднимать параллельно, добавив в Вашу строчку parallel/paexec/pdsh по вкусу и обстановке -- то для нормальной работы потребуется _нормальный_ мониторинг, а не то подобие, что в systemd, _нормальный_ логгинг, а не опять же. Где под рабочим минимумом нормального понимаю monit и rsyslog, от которых есть куда идти дальше, но до которых systemd не дойти никогда.
> для нормальной работы потребуется _нормальный_ мониторинг, а
> не то подобие, что в systemd, _нормальный_ логгинг, а не опятьДа, я тоже подумал недавно что странно это как-то. Пилят какие-то фичи на пять центов, о которых в чейнджлоге-то неудобно писать. И всё ради управления одной нодой в динамических облачных недокластерах. А добавь туда хотя бы тот же Raft и синхронизируйся красиво с другими systemd-ами - это ж совсем другие разговоры можно задвигать.
А уж про systemd-statsd да systemd-logstash и говорить нечего - крайне странно что они до сих пор не там.
Радость-то была б у хипстеров. CoreOS так просто б ящик коньяку прислали б. А вот нет что-то, не запилили. Непонятно.
> Да, я тоже подумал недавно что странно это как-то. Пилят какие-то фичи на пять центов, о которых в чейнджлоге-то неудобно писать. И всё ради управления одной нодой в динамических облачных недокластерах. А добавь туда хотя бы тот же Raft и синхронизируйся красиво с другими systemd-ами - это ж совсем другие разговоры можно задвигать.Когда неожиданно подумал, то успел подумать что в systemd может синхронизировать Raft? Или просто слово красивое случайно вспомнилось.
> что в systemd может синхронизировать Raft?Состояние сервисов и их настройки, в первую очередь.
> Или просто слово красивое случайно вспомнилось.
Красивое слово - это Paxos, но его Лёне заведомо не осилить.
Клоун. Для этого не нужен ни raft, ни paxos, ни любой другой механизм консенсуса
Если все сервисы абсолютно независимы друг от друга, а распространение изменений и реакция на ощибки осуществляется Васей (а также Петей и Сашей, в три смены) с помощью рук, ssh и rsync - то да, вы абсолютно правы.
> vzctl start $i; doneЗамечательно, а после ребута кто будет запускать контейнеры? А останавливать до ребута? Ах, об этом мы подумаем попозже и еще накостылируем самопалов?
> Замечательно, а после ребута кто будет запускать контейнеры? А останавливать до ребута?скрипт. но ты продолжай ждать, пока тебе сделают кнопку «збс». ты зад-то хоть себе подтираешь, или так и ходишь с грязным, ожидая унитаза, который всё сам делать будет?
> Замечательно, а после ребута кто будет запускать контейнеры?/etc/init.d/vz (добавим в цикл vzctl set NNN --onboot yes --save, разумеется)
> А останавливать до ребута?
Он же.
> Ах, об этом мы подумаем попозже и еще накостылируем самопалов?Можете и накостылять, если не устраивает существующий вариант -- дело личное.
> Для понимания помогает взяться за задачу "поднять 500 виртуалок/контейнеров". Вполне обычная энтерпрайзная задачка. А то что админам локалхоста это не надо - второй вопрос.Обезьяна тупая, энтерпрайзу (tm) нужно это делать не на одном локалхосте, а на целом парке машин. И кроме поднятия окружения нужно иметь множество инфраструктурных ф-ий для поддержки этого гогна. Для этого, внезапно, давно есть продукты вроде oVirt и OpenStack. systemd здесь помогает ничем.
Теперь, будь добр, разбегись и убейся о стенку, сделай хоть одно полезное дело в жизни.
>нужно это делать не на одном локалхосте, а на целом парке машин.за 30 секунд придумал что это можно реализовать при помощи netcat, с такими же for $(...
скорострел, учишь читать дальше первого предложения. Что придумаешь за 30 секунд для остального?
>>нужно это делать не на одном локалхосте, а на целом парке машин.
> за 30 секунд придумал что это можно реализовать при помощи netcat, с
> такими же for $(...Не знаю чего вы там придумали, но я 2 года разрабатывал у себя инфраструктуру на базе LXC, чтобы обеспечить вменяемый HA.
> за 30 секунд придумал что это можно реализовать при помощи netcat, с
> такими же for $(...Можно. А потом оно полгода будет простреливать пятки там и тут, потому что кулсисоп предусмотрел все. Кроме того что например сервера с VM иногда шатдаунят, и нехило бы корректно потушить виртуалки до шатдауна.
Нет, не то чтобы это невозможно сделать. Есть туева хуча способов. Но постоянно переизобретать местечковые велики - может и задолбать. Особенно хорошо когда их изобрел какой-нибудь админ на аутсорсе, его след простыл, а ты как-нибудь теперь изволь в вон той самопальщине разобраться.
и только лёня уже обо всём подумал и всё сделал. на все возможные случи!что? как это «нет, не на все»? даже не на все типичные? и всё равно надо писать какие-то конфиги, по криптованности превосходящие sh? ой…
> чего хотят энтерпрайзы и прочие типа редхата.Бабла прочие хотят. И непременно через ихнюю подписку, а не своими силами.
У энтерпрайзов интересы обратные применительно к этой задаче, спросите гугль.> Для понимания помогает взяться за задачу "поднять 500 виртуалок/контейнеров".
Плавали, знаем. Дальше чем пугать собираетесь? 5000 stateless nodes? :)
> админам локалхоста
Я, пожалуй, запрещу ламерам нелицензионное пользование этим термином здесь. На правах его автора.
> Бабла прочие хотят. И непременно через ихнюю подписку, а не своими силами.Как вы понимаете, никто не будет у шляпы покупать подписку только "потому что systemd".
> У энтерпрайзов интересы обратные применительно к этой задаче, спросите гугль.
Пардон? Бабла энтерпрайзы тоже хотят. А вот искать всяких кулсисопов, которые им всякие местечковые затычки на более-менее типовые проблемы будут кодить - не хотят. Потому что когда кулсисопы увольняются - наступает швах. А у редхата перед Васей btw есть важный для энтерпрайзов плюс: Вася может смотаться на год на Канары и в ус не дуть что там с вашим энтерпрайзом и как в его коде кто-то будет разбираться. При всем желании у него подписку не купишь, даже если завалить баблом готовы, т.к. иначе еще хуже получается.
А если так посмотреть, всю эту петрушку начал не редхат а canonical, с их апстартом. Редхат до некоторой поры пользовался, пока не уткнулся в дурные ограничения, коих, натурально, есть. Canonical в какое-то время стал тормозить с развитием апстарта и хоть и передирал некоторые полезные фичи, но медленно. И кому как а мне некоторые вещи не очень нравились (реверсная запись зависимостей может иногда заставить изрядно поломать голову), а некоторых вещей там вообше нет (про VM и контейнеры оно вообще не знает чуть менее чем ничего). А теперь в свете последних событий это стало бесполезным - каноникалу все это занахаляву запилит редхат :).
> Плавали, знаем. Дальше чем пугать собираетесь? 5000 stateless nodes? :)
И что вы знаете? Если вы это делали - фичи systemd должны быть как раз вполне понятны и логичны. В том числе и stateless nodes и сброс на defaults. Сие вообще смотрелось бы логично в паре с какими-нибудь снапшотами btrfs-а, как подложка под более глобальный управлятор VM (если он нужен): дал системе ремотную команду "откатить VM/контейнер на дефолтный снапшот" - и вот чистый и пустой VM, с заведомо рабочей системой. Так можно на редеплойменте время и усилия сэкономить, так что поттеру в принципе еще есть над чем поработать.
>> админам локалхоста
> Я, пожалуй, запрещу ламерам нелицензионное пользование этим термином здесь.Нормальные заявки. На фоне такого копиразма даже эппл с скругленными уголками - паиньки. А теперь врубите бошку и подумайте: насколько такой махровый копиразм поспособствует желанию других людей иметь дело с данным ресурсом, используя принципы более-менее характерные для опенсорса. Ну там например, новость наколотить. В свое свободное время и даже без оплаты. И не качать никакие авторские права, все такое.
> На правах его автора.
Если я как автор вспомню о моих правах... знаете, не прикольно как-то наколотив туеву хучу статей, без каких-то особых условий и оплаты, напнуться на факт что модератор "открытого" ресурса качает права на копирайты на 2 слова. Так что предлагается полегче на поворотах, я думаю что у нас в контексте данного ресурса есть не только разногласия по неким локальным моментам, но и некие достаточно глобальные цели, которые не настолько уж и отличаются. И я думаю что по этому поводу нам лучше как-то менее враждебно себя вести в плане вопросов копирайта, иначе будет плохо и нам и вам.
> Пардон? Бабла энтерпрайзы тоже хотят. А вот искать всяких кулсисопов, которые им
> всякие местечковые затычки на более-менее типовые проблемы будут кодить - не
> хотят. Потому что когда кулсисопы увольняются - наступает швах. А у
> редхата перед Васей btw есть важный для энтерпрайзов плюс: Вася может
> смотаться на год на Канары и в ус не дуть что
> там с вашим энтерпрайзом и как в его коде кто-то будет
> разбираться. При всем желании у него подписку не купишь, даже если
> завалить баблом готовы, т.к. иначе еще хуже получается.Если ИТ начальство в конторе инфузории туфельки им никакой РХ не поможет. Пусть автоматизируют процессы и внедрят что-нибудь итиловое. Тогда совершенно по барабану на чём работать. После этих сделанных пунктов будет выбор только в конечной стоимости.
> Пусть автоматизируют процессы и внедрят что-нибудь итиловое.Легенда гласит что от автоматизации хаос только усиливается :).
> После этих сделанных пунктов будет выбор только в конечной стоимости.
Вот теперь вы понимаете почему systemd.
> Легенда гласит что от автоматизации хаос только усиливается :).
> Вот теперь вы понимаете почему systemd.Хм, интересная мысль, надо её подумать.
>> Пусть автоматизируют процессы и внедрят что-нибудь итиловое.
> Легенда гласит что от автоматизации хаос только усиливается :).О майн гот. Только присутствие смайлика, и подразумевание с твоей стороны шутки по поводу процессов, удерживает меня от мысли рассказать о компетентности твоей в этом вопросе.
>> После этих сделанных пунктов будет выбор только в конечной стоимости.
> Вот теперь вы понимаете почему systemd.Ещё раз. Интересуют людей возврат инвестиций. Они сначала посчитают во сколько выльется этот системд и могут послать его подальше. Почему-то гугла не взяла федорку и развернула на ней весь свой зоопарк. Они почему-то допиливают своё.
>> шизофреник в собственном соку, совсем рехнулся. Ну и это хорошо с другой
>> стороны, значит быстрее загнётся systemd в дистрибутивах.
> Это вы немного не в дружбе с головой, если еще не поняли чего хотят энтерпрайзы и прочие типа редхата.Понимать и соглашаться — вещи очень разные. Все прекрасно понимают чего хотят эти enterprise-ники, но я бы не хотел такого будущего для себя.
> Для понимания помогает взяться за задачу "поднять 500 виртуалок/контейнеров".
В чём сложность? Я спрашиваю не потому мне опыта не хватает, чтобы понять. А потому, что не вижу в этом никакой сложности.
> А то что админам локалхоста это не надо - второй вопрос.
Переходим на личности. Как всегда.
> эти enterprise-ники, но я бы не хотел такого будущего для себя.А чем ваше будущее принципиально отличается? Тем паче что мысль задеплоить хренадцать контейнеров или VM валидна даже "дома, на коленке". Например, забыть про чрут как страшный сон и отрезать все сервисы в человеческие контейнеры. Хром так и делает, но их запускач - кастом код специально под их программу. А остальные в пролете. Ну то-есть вы можете сами накодить это или использовать огромные энтерпрайзные средства. Какого-либо внятного промежуточного уровня который бы позволил использовать эти фичи ядра без кодинга или энтерпрайзных переростков, на фоне которых systemd мелочевка - просто нет.
> В чём сложность? Я спрашиваю не потому мне опыта не хватает, чтобы
> понять. А потому, что не вижу в этом никакой сложности.Да не то чтобы какая-то принципиальная невозможность. Просто придется сделать ряд местечковых костылей и подпорок. Ну для начала - классическая система инициализации вообще ничего не знает о том что такое VM и контейнеры. И поэтому сама по себе не поможет вам запускать их при старте хоста. И нормально тушить при шатдауне. Это, разумеется, можно костыльнуть самому. Но поскольку это уже несколько лет как стандартные фичи кернела и они фичи активны во всех популярных дистрах, логично если и типовая системная обвязка научится наконец этим пользоваться БЕЗ затрат времени на костылирование/кастом кодинг.
А еще - та же минимальная настройка сети, dhcp и локалочный DNS могут неплохо смотреться, если хочется эти 500 машин поднять, а потом сетку собрать из этого, да еще с какими-нибудь локалочными именами машин. Не то чтобы это нельзя сделать иначе, но хорошо когда в кустах уже совершенно случайно стоит рояль, так что не надо его самому делать с ноля или обнаруживать что можно готовый, но только всенепременно в комплекте с концертным залом и оркестром.
> Переходим на личности. Как всегда.
Это не наезд на личности, ни в коей мере, извините если вы это на свой счет приняли. Это лишь констатация того факта что то что приемлимо на локалхосте (e.g. пару дней на окучивание 1 системы) - напрочь неприемлимо для инсталляции из 500 VM. Поттер видимо нацелился на то чтобы такие операции были простыми и быстрыми. Я это начинание вполне приветствую.
> Например, забыть про чрут как страшный сон и отрезать все сервисы
> в человеческие контейнеры.Вот только "надеплоить хренадцать VM" просто, но их потом и поддерживать по полной (вместе с ядрами) -- а минимизация содержимого контейнера совсем не так проста и в промежуточных вариантах опять же увеличивает суммарное количество сущностей, разводя нужные из них.
> Ну для начала - классическая система инициализации вообще ничего не знает
> о том что такое VM и контейнеры. И поэтому сама по себе не поможет вам запускать их
> при старте хоста. И нормально тушить при шатдауне.Жужас какой, а ещё она логи не пишет, чай не варит и за квасом не бегает. Как теперь жить?
> Но поскольку это уже несколько лет как стандартные фичи кернела
Даже в маршрутизаторе?
> и они фичи активны во всех популярных дистрах
Популярность -- одна из популярных в Америке метрик, которую нередко пытаются экспортировать как меру качества; каковой она даже близко не является.
На всякий: http://old.russ.ru/netcult/20030422-pr.html | http://paulgraham.com/nerds.html
> логично если и типовая системная обвязка научится наконец этим пользоваться
> БЕЗ затрат времени на костылирование/кастом кодинг.В один прекрасный момент проснётся и поймёт, что без затрат времени научилась?
> Не то чтобы это нельзя сделать иначе, но хорошо
> когда в кустах уже совершенно случайно стоит рояльТак он там давным-давно стоит и не отсвечивает. А кто у нас любит вдруг изобрести революционнно новое и толкать с белозубым оскалом, помалкивая о том, что уже тридцать лет как вообще-то изобрели -- сами знаете, но почему-то решили забыть.
> Поттер видимо нацелился на то чтобы такие операции были простыми и быстрыми.
Вот только предсказуемыми бы ещё во время исполнения, а с этим у него напряжёнка.
на билла похож, и замашками тоже
тем лучше для него - билл добился
а билл не знаком с донцовой случаем?
Что там? Неужели он скоро форкнет ядро и отколется от нашего божественного Linux?
> Что там? Неужели он скоро форкнет ядро и отколется от нашего божественного
> Linux?да уж не можем дождаться…
>> Что там? Неужели он скоро форкнет ядро и отколется от нашего божественного
>> Linux?
> да уж не можем дождаться…можем, можем
какая отвратительная рожа
> По мнению Поттеринга, такой подход снизит уровень различия между дистрибутивами Linux и за счёт унификации компонентовзапилите сюда пикчу xkcd про стандарты.
Если учесть что все дистрибутивы кроме Gentoo сейчас перешли на systemd то пикча с xkcd неприменима в этом контексте. Поцтеринг теперь может вертеть прыщиксом как душе угодно и никто его за это не накажет.
> Если учесть что все дистрибутивы кроме Gentoo сейчас перешли на systemdорли? точно все?
> Если учесть что все дистрибутивы кроме Gentoo сейчас перешли на systemd...дистрибутивы сейчас себя ведут как проститутки-истерички. Как перешли, так и слезут.
>> Если учесть что все дистрибутивы кроме Gentoo сейчас перешли на systemd...
> дистрибутивы сейчас себя ведут как проститутки-истерички. Как перешли, так и слезут.Дистрибутивы не человеки, вести себя не могут. Так ведут себя их мэнтайнеры. Так называемые.
Ну и - "Если что -то крякает как утка, плавает как утка - то это - утка."
> запилите сюда пикчу xkcd про стандарты.на: http://xkcd.com/927/
>> запилите сюда пикчу xkcd про стандарты.
> на: http://xkcd.com/927/для таких как я: http://xkcd.ru/927/
Идея унификации дистрибутивов то с одной стороны и правильная, но вот это желание переписать то, что уже сделано... Если в Linux уже есть стандартная реализация mDNS в виде avahi, то зачем это менять и переносить в systemd...
> Идея унификации дистрибутивов то с одной стороны и правильная, но вот это
> желание переписать то, что уже сделано... Если в Linux уже есть
> стандартная реализация mDNS в виде avahi, то зачем это менять и
> переносить в systemd...Объединить на существующей базе явно не получится - каждый местечковый гений будет проталкивать свое уникально-лучшее и неповторимое. Необходим какой то общий внешний центр такого объединения
Этот общий центр единения называется DBus и стандартизация протоколов предоставления через него стандартных ф-ий. По этому пути всё и шло не спеша, пока вдруг ублюдок из топика не решил всё это ещё раз переписать сам и не появилась кучка гиперактивных хипстеров проталкивающих этот шит в каждую дырку. Процесс от этого совсем не заглохнет, но затормозит развитие линуховго юзерспейса лет на 5.
> Этот общий центр единения называется DBus и стандартизация протоколов предоставления через
> него стандартных ф-ий. По этому пути всё и шло не спеша,
> пока вдруг ублюдок из топика не решил всё это ещё раз
> переписать сам и не появилась кучка гиперактивных хипстеров проталкивающих этот шит
> в каждую дырку. Процесс от этого совсем не заглохнет, но затормозит
> развитие линуховго юзерспейса лет на 5.Вопрос из серии "зачем нужно это, если уже есть вот это".
Внезапно: разработчик avahi и разработчик systemd - одно лицо
> разработчик avahi и разработчик systemd - одно лицоИЧСХ, попилил одну хрень -> надоело, бросил -> запилил другую хрень для того же самого.
> Идея унификации дистрибутивов то с одной стороны и правильная, но вот это желание
> переписать то, что уже сделано... Если в Linux уже есть стандартная реализация
> mDNS в виде avahi, то зачем это менять и переносить в systemd...чтобы заявить права.
По мнению Поттеринга, такой подход снизит уровень различия между дистрибутивами Linux и за счёт унификации компонентов в дистрибутивах повысит конкурентоспособность Linux как операционной системы общего назначения.А товарищ ПО вообще в курсе что не все с ним согласны ? Может кого-то все устраивало "как есть".
Мне кажется что это цифровой фашизм в чистом виде. Зачем нам столько национальностей ? давайте выберем одну, и сделаем все для ее развития и абсолютного доминирования, а все остальные уничтожим.
Самое не понятное - почему ментейнеры под него ложатся и внедряют это СистемДы в наши любимые дистрибутивы ? может потому что у них не достаточно скилов и они решили что великая Лена "По-По" решит все проблемы за них ?
Ну что на это сказать - это закончится тем, что Лена "По-По" бросит пилить СистемДы, а ментейнеры в ввиду своей дегенеративности и не способности решать проблемы самостоятельно просто бросят свое детище на какой-то стадии развития и Моему Любимому Арчику придет трындец, ну и вашим дистрам тоже.
у лёни даже на изучение юниксов времени не хватает - вряд-ли его хватит на изучение чьих-то мнений.
ad Hitlerum
Из-за таких как вы у линуксов на десктопе 1%. Леннарт дело говорит и от фрагменированности линуксов надо избавляться. Другой вопрос, что ручки у него кривоваты слегка для подобного, вот линусу я б такое доверил, но его ничего кроме ядра не интересует ...
>Из-за таких как вы у линуксов на десктопе 1%.Это фича, друже, это фича.
>>Из-за таких как вы у линуксов на десктопе 1%.
> Это фича, друже, это фича.1% это глупый мем.
> Из-за таких как вы у линуксов на десктопе 1%. Леннарт дело говорит
> и от фрагменированности линуксов надо избавляться. Другой вопрос, что ручки у
> него кривоваты слегка для подобного, вот линусу я б такое доверил,
> но его ничего кроме ядра не интересует ...Смотря, что понимать под фрагментированностью. Разный набор программ на одной и той же базе? Тогда пользователи мастдая тоже фрагментированы.
нет, скорее разный набор базовых системных библиотек, что приводит к тому, что написанная под одним дистрибутивом прога (и корректно работающая в нем) с большой вероятностью не будет работать в остальных, поэтому разрабу придется проверять работоспособность (а в случае с открытым ПО еще и компилируемость) своей софтины практически на всем зоопарке дистрибутивов. Есть конечно вариант вывалить исходники как есть и свалить всю работу на мантейнеров, но не факт, что мантейнеры просто не пошлют проект лесом, столкнувшись с первой проблемой.ЗЫ пользователи мастдая фрагментированы по версии оффтопик (ХР, виста, 7, 8), всего 4 варианта, при том, что ХР уже умер де-юре. В линухах у каждого дистра несколько актуальных версий, самих дистров 100500, да еще и о rolling-ах типа генты и арча не забываем, где то, что работало пару месяцев назад может взять и отвалиться.
Все равно пальцем в небо, при чем тут тогда дистры и системд. Поттеринг занимается не теми вещами. Нужно вкладывать деньги и усилия в стандарты библиотек, а дистры это просто разные наборы прикладных программ под разные задачи. Дистров кстати всего несколько остальное незначительные модификации.
Вы сейчас о чем говорите, собственно, об уничтожении разнообразия дистрибутивов или про обыкновенную стандартизацию?
> ЗЫ пользователи мастдая фрагментированы по версии оффтопик (ХР, виста, 7, 8), всего
> 4 варианта,Ага. Вы забыли про сервиспаки и отдельные апдейты, как общесистемные так и отдельных компонентов.
А результате у вас на машине пользователя в общем случае - непредсказуемая солянка из версий ядра, системных библиотек, и множества компонентов - от user32.dll до DirectX и .Net.
Поэтому либо тащим всё с собой и скрипт инсталлятора начинает напоминать особо пикантные части внутренностей gcc, либо у большой части пользователей оно будет не работать или падать в самые интересные моменты с самыми невнятными сообщениями об ошибках.
Ага, я пользовался несколькими дистрибутивами. Игра 2007 года выпуска запустилась в 2014 году на всех. Насчет винды сомневаюсь. Нет проблем с библиотеками. Все библиотеки, и в том числе совместимые есть во всех крупных дистрах. Все остальные проги тоже прекрасно и собираются, и запускаются.
> нет, скорее разный набор базовых системных библиотек, что приводит к тому, что
> написанная под одним дистрибутивом прога (и корректно работающая в нем) с
> большой вероятностью не будет работать в остальныхЭто тебе сосед по парте рассказал?
заработал на досирак? молодец.
лёня - бох!
правильно имя писать с большой буквы и в слове блох не проспускать 'л'
вы во втором слове случайно кнопкой ниже взяли.
"Бог" пишется не так, а в имени "Патрег" ты вообще ни одной буквы не угадал.
> "Бог" пишется не так, а в имени "Патрег" ты вообще ни одной
> буквы не угадал.тебе знакомо чувство юмора? (вопрос риторический)
> тебе знакомо чувство юмора? (вопрос риторический)вполне. неплохо обыграл "Патрег - Бог!"
мдя, все наши шутки становятся явью.
скоро Потя заявит, что ядро его не устраивает (так как злой дядюшка Линус не принимает его костыли), и форкнет оное.
и всем дистрам с systemd придётся юзать форканутое ядро или выпиливать systemd, который к тому времени уже пустит метастазы во все сторны.
вот тогда будем ржать (сквозь слёзы).
> скоро Потя заявит, что ядро его не устраивает (так как злой дядюшка
> Линус не принимает его костыли)так и есть! слава systemd, лёне слава!
Тогда пусть форкает свое ядро как можно скорее.
Вот это вброс!
Ну вот и капец линуксу...
От ненужно к ненужно.
http://risovach.ru/upload/2013/02/mem/piston_10857886_orig_....
вот он!
Чего привязались к мужику?
Не мешайте ему свой hurd пилить!
Ежели б свой, никто б и слова не сказал.
> Ежели б свой, никто б и слова не сказал.Так он как раз свой и хочет!
Но, как говорит народная мудрость: хотеть не вредно, вредно не хотеть!
Не, он всех "своим" хочет.
А тут есть 2-е больших разницы.
> Не, он всех "своим" хочет.
> А тут есть 2-е больших разницы.Люди (они такие "человеки"), они всегда чего то хотят ;)
Главное смотреть по сторонам, что бы не переехало ;))
Ну дык.
Вот и польза от этого форума.
> По мнению Поттеринга, такой подход снизит
> уровень различия между дистрибутивами Linux
> и за счёт унификации компонентов в дистрибутивахОб этой хрени ещё год назад предупреждал, пытаясь объяснить, почему от всей этой затеи Поттеринга так дурно воняет.
Он уже пытался в ядро вдавить патч для root доступа через systemd
> на конференции FUDCON Beijing 2014
> FUDCON
> FUDВ этом вся суть речей Поттеринга про systemd.
> снизит уровень различия между дистрибутивами Linux и за счёт унификации компонентов в дистрибутивах повысит конкурентоспособность Linux как операционной системы общего назначениядавно пора, вот только я не уверен, что поттеринг - лучший кандидат для реализации подобного
>> снизит уровень различия между дистрибутивами Linux и за счёт унификации компонентов в дистрибутивах повысит конкурентоспособность Linux как операционной системы общего назначения
> давно пораА зачем?
>> снизит уровень различия между дистрибутивами Linux и за счёт унификации компонентов в дистрибутивах повысит конкурентоспособность Linux как операционной системы общего назначения
> давно пора, вот только я не уверен, что поттеринг - лучший кандидат
> для реализации подобногоRed Hat Linux
Debian Linux
ALT Linux
...
Poettering systemd Linux (?)
...
:-)
Блин, капец, но откуда же этот кошмар взялся?
Кто вопил про 1% и популяризацию онтопика, что игорь нет и т.д.? Ну вот, получите-распишитесь. И это только начало, дальше будет только хуже. Из ОС для тех, кто работает сделают ОС для тех, кто способен только потреблять. Со всеми вытекающими. А вы можете в сторонке постоять. В линуксе вы больше не нужны.
> Кто вопил про 1% и популяризацию онтопика, что игорь нет и т.д.?Как оказалось, игорям нас рать и на сабж, и на г3, и на пульс, и на похтеринга.
(в коллекции из стима 109 игр - генту, опенрк, "голая" эльза, xfce,.. пробовал вариации, этот набор для "игрь" оптимальный (xfce мониторы внешние хорошо держит))
Самое непонятное - как ЭТО оказалось в моем ARCH-е?! :((((
Если имеется в виду Archlinux - то сам виноват. В моем Arch этой гадости нет.
Да, я тоже глубоко разочаровался в своё время в этом дистрибутиве.
Так же как и наиболее модная, молодежная и радикально-прогрессивная часть Gentoo-сообщества.
За что все остальные пользователи Gentoo арчик очень любят и желают ему ни в коем случае не загибаться - а то ведь это прогрессивное юношество назад может прибежать.
> Самое непонятное - как ЭТО оказалось в моем ARCH-е?! :((((Быть школьником - всегда было трудно. Сейчас в школе хоть не секут.
>> Самое непонятное - как ЭТО оказалось в моем ARCH-е?! :((((
> Быть школьником - всегда было трудно. Сейчас в школе хоть не секут.А жаль!
>снизит уровень различия между дистрибутивами LinuxРазнообразие - залог устойчивости к неблагоприятным факторам. Так в биологии. Вижу сходство и миром Linux.
Да, а ещё это тотальная растрата средств впустую, невозможность создания каких-либо общих стандартов, полное отсутствие возможности создия инфраструктуры,...Простейшие орагизмы многообразны, но доминирующим видом на Земле почему-то стал homo sapiens и давно уничтожил и ассимилировал всех реальных конкурентов на планете.
Повзрослейте уже наконец и выкиньте все маргинальные идеи в мусорную корзину.
> Да, а ещё это тотальная растрата средств впустуюВы сейчас про что конкретно? Про одновременное существование «openrc+sysvinit» и «systemd»? Мол пусть будет только «systemd»? Если да, то это примерно то же самое, что сравнить отвётку и мультитул, после чего сказать, что отвёрток не должно быть на нашей планете, и мы будем пользоваться только мультитулами.
Разработка отвёрток (в то время как уже существуют мультитулы) — это не «тотальная растрата средств впустую», а лишь применение инструментов по их назначению.
> , невозможность создания каких-либо общих стандартов, полное отсутствие возможности создия инфраструктуры,...
Опять же, вы сейчас про что конкретно? Как раз-таки стандарты уже давно существуют, а «systemd» пытается их ломать как только может и переделывать на свои.
> Простейшие орагизмы многообразны, но доминирующим видом на Земле почему-то стал homo sapiens
Хм.
1. А теперь представьте, что всё время было бы запрещено существовать всем, кроме динозавров (как доминирующих на тот момент). Что бы осталось в наше время?
2. Я бы с вами не согласился, что мы доминируем. Вот тараканы, другие насекомые, вирусы и т.п. — другое дело. Но не суть. Суть в том, что мы существуем параллельно, и на любое возмущение со стороны природы найдётся вид, который легко адаптируется, а жизнь продолжит существовать. Человек-то существует совсем недавно в масштабах Вселенной. Может при следующем катаклизме выживут лишь бактерии и грибки, кто его знает?
3. На последок позволю вогнать ваш подход в максиму. Давайте запретим существование всех, кроме Путина, Обамы и прочих "доминирующих", и посмотрим как долго человечество протянет. Люди разные и каждый хорош для чего-то своего. Каждый на своём месте. Так же и в природе и везде. Видов много, и каждый хорошо адаптируется к чему-то своему (после чего даёт потомство).Общая суть такова — разнообразие позволяет у всей системы в целом исключить наличие слабых мест. Ибо всегда найдётся кто-то, у кого этого конкретного недостатка нет.
> и давно уничтожил и ассимилировал всех реальных конкурентов на планете.
А можно конкретнее?
> Повзрослейте уже наконец и выкиньте все маргинальные идеи в мусорную корзину.
О, переход на личности. Как же меня забавляет, что почти каждый systemd-шник всегда использует этот приём. Я как-то приучен его воспринимать как отсутствие каких-либо аргументов по обсуждаемому вопросу (а-ля крайняя мера). Говоря про взросление, то перестаньте переходить на личности и обсуждайте объект дискуссии… как полагается взлослым людям.
> Повзрослейте уже наконец и выкиньте все маргинальные идеи в мусорную корзину.Ваши "идеи" по части как биологии, так и технологии маргинальны в силу вопиющей безграмотности. Мне как модератору приступать к их выкидыванию или допустить некоторое разнообразие? :)
>> Повзрослейте уже наконец и выкиньте все маргинальные идеи в мусорную корзину.
> Ваши "идеи" по части как биологии, так и технологии маргинальны в силу
> вопиющей безграмотности. Мне как модератору приступать к их выкидыванию или
> допустить некоторое разнообразие? :)Шайбу! Шайбу!
Давай, Михаил! (не думал, что это скажу и аплодирую)
> Шайбу! Шайбу!Нет уж, пусть теперь помучается :} Про цианобактерий очень уместно напомнили, кстати.
> Простейшие орагизмы многообразны, но доминирующим видом на Земле почему-то стал homo sapiens
> и давно уничтожил и ассимилировал всех реальных конкурентов на планете.Цианобактерии смотрят на тебя как на
Плюсанул, отлично!Не зря я ему написал то сообщение, и просил создать из Systemd отдельную ОС, на базе Linux, но лишённую фундаментальных ошибок Linux.
Вот, кстати, с 214 новая радость вылезла -- ставим regular-cinnamon в virtualbox, загружаем установленную систему, отправляем power button -- у меня раз из трёх наблюдается halt вместо poweroff, т.е. после складывания всего-всего висим с reboot: system halted.Любители/ценители/ревнители systemd приглашаются к отлажке.
> Вот, кстати, с 214 новая радость вылезла -- ставим regular-cinnamon в virtualbox,
> загружаем установленную систему, отправляем power button -- у меня раз из
> трёх наблюдается halt вместо poweroff, т.е. после складывания всего-всего висим с
> reboot: system halted.
> Любители/ценители/ревнители systemd приглашаются к отлажке.systemctl poweroff
systemctl halt???
>> висим с reboot: system halted.
> systemctl poweroff
> systemctl haltПроверю вручную, но тут вопрос как раз в том, что на одинаковое воздействие (ACPI Shutdown) получаем различный результат.
>>> висим с reboot: system halted.
>> systemctl poweroff
>> systemctl halt
> Проверю вручную, но тут вопрос как раз в том, что на одинаковое
> воздействие (ACPI Shutdown) получаем различный результат.
grep HandlePowerKey /etc/systemd/logind.confps aux | grep acpi
А вероятнее всего это gnome-power-manager мудрит (гном юзал в промежутке 4.0-4.3 кед)
FreeBSD, слышал там нас всегда рады.
>нас всегда рады.Заморский гость, русский не родной? Натужься ещё раз, может, донесёшь.
а что, так заметно?
а минус за что, за русский ?
> а что, так заметно?предположение.
> а минус за что, за русский ?
За недонесение/отсутствие мысли в текс^Wнаборе слов.
>> а что, так заметно?
> предположение.
>> а минус за что, за русский ?
> За недонесение/отсутствие мысли в текс^Wнаборе слов.Определитесь недонесение или отсутствие ??
Мне вас жаль, злой вы наш.
Смысл: Если systemd станет не по нраву некоторым, и это по моему будет если все перейдут на systemd, это приведет их к "власти", то можно переходит на FreeBSD.
Вы должны были это прочитать в моем первом комментарии.
И тут совсем не важно какой у меня русский, низкий вы наш.
а что, так заметно?
а минус за что, за русский ?
