Компания Backblaze, развивающая online-сервис резервного копирования данных, опубликовала (https://www.backblaze.com/blog/hard-drive-reliability-update.../) статистику по отказам жестких дисков, накопленную в результате эксплуатации 35 тысяч НЖМД, используемых для хранения более 100 петабайт данных. Если прошлогодний отчёт (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38417) рассматривал корреляцию между выходами из строя и сроком эксплуатации дисков, то в нынешнем отчёте рассматривается надёжность дисков от разных производителей.Выявлено, что 3TB диски Seagate выходят из строя значительно чаще (9-15%), чем диски 3TB Western Digital (4-7%). Для всех моделей дисков Hitachi, а также для Seagate 4.0TB и Western Digital 1.0TB частота сбоев существенно ниже.
<center><a href="https://www.backblaze.com/blog/wp-content/uploads/2014/09/bl... src="http://www.opennet.me/opennews/pics_base/0_1411494120.jpg" style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;max-width:100%;" title="" border=0></a></center>
URL: https://www.backblaze.com/blog/hard-drive-reliability-update.../
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=40656
Уже не первый отчет, где hitachi хорошо себя показывает.
У ремонтеров ходит легенда что хитачики умирают только если им юзер сам помог :)Ну вот например:
9 Power_On_Hours 0x0012 091 091 000 Old_age Always - 65355Он пашет >6 лет. SMART - как у новенького почти.
> Уже не первый отчет, где hitachi хорошо себя показывает.Причём моя скромная личная статистика (несколько десятков дисков за последний десяток лет) очень хорошо коррелирует с представленной backblaze.
Только у хитачей на сервер стоит брать скорее "большеблинники", чем "меньшеблинники" -- двухблинные обычно показывали себя не очень (только это и были совсем уж десктопные серии 7K* VLA/CLA). Но живы, насколько знаю, все до сих пор, начиная с 250-гигабайтных.
> двухблинные обычно показывали себя не очень (только это и были совсем
> уж десктопные серии 7K* VLA/CLA).Если уж на то пошло, десктопные дешевые WD дохнут за год. Этим удодам лениво нормально золотить контакты платы. Через годик теряется контакт БМГ с платой и винч одуревает и отваливается. В лучшем случае ремонтер почертыхается, зачистит контакты и данные можно будет вынуть, а сам хард можно отдать какому-нибудь врагу, т.к. через год история повторится по все той же причине. В хучшем у харда выгорает чип предусилителя БМГ, который на шлейфе блока голов, внутри гермозоны. А вот это уже залет, по простому и задешево это никто не починят, так что без чемодана денег про данные можно забыть. Seagate тоже такую экономию начал. При том что они и без нее дохли хорошо. На фоне этого десктопные хитачики - отнюдь не самые плохие диски...
Никак они себя не показывают, их меньше полугода юзают.
Естественно. Дятлы давно исправлены.
ХЗ. Мульонами дисков не обладаю, но 2 хитачи за год сдохли, что мнение о них испортило, а сигейты покупал чаще и часть дисков не ломалась за несколько лет. По тошибам статистику бы дали. Пока не подводят. (только если старые ноутбучные)
ХЗ. Мульонами дисков не обладаю, но 3-4 хитачи без проблем пашут несколько лет. 500-1,5Тб
ХЗ, но гора сигейтов нормально работает...
видать, у кого как карма устроена
> ХЗ, но гора сигейтов нормально работает...
> видать, у кого как карма устроенаЕсть тут стопка хитачи, ни 1 не сдох. А сигейты у админов под боком - как патроны в пулемете улетают. Дохнет чуть не 20% за год.
1) http://lists.altlinux.org/pipermail/sysadmins/2011-March/034...
2) возможно, ещё какой контейнер попадётся...
> 1) http://lists.altlinux.org/pipermail/sysadmins/2011-March/034...Вот это я понимаю - костыльнули продолб на совесть :). А что, была какая-то статистика что проблемы - на первом гигабайте?
> 2) возможно, ещё какой контейнер попадётся...
Шит может случиться с любым вендором. Но с некоторыми он случается сильно чаще. А так попадалась несколько хитачей с плохо сбалансированной стопкой дисков. Мало ли, может контейнер уронили, или типа того. Самое забавное - они работали, дохнуть не собирались, но вибрация делала их пригодными только для применений "с глаз долой" или с специфичными креплениями. Обычный жестяной корпус с таким диском может начать издавать премерзейшие звуки за счет резонанса жестянок. Забавно в этом то что они невзирая на это за 5 лет так и не сдохли.
скорее как она НАстроена
С месяц назад за неделю только 5-6 2Тб сигейтов выкинул.
Однако карма, не иначе)
До 2005 года использовал Quantum, Maxtor и Samsung. В 2005-м на 6-м году жизни полетел Maxtor. С тех пор использую только WD: на рабочем компе, в буках и на сервере (больше 20к часов уже накрутили). Тьфу-тьфу-тьфу, ни одного бэда за все годы. У друзей-знакомых Seagate'ов за это время посыпалось немеряно. Хитачи не использовал почти никто из окружения.З.Ы.
Справедливости ради надо заметить, что Samsung на 120 гигов. заменивший почивший в 2005 году Maxtor, здравствует и служит по сей день. В качестве внешнего диска.
Квантум и макстор более не существуют. И да, макстор живет около 5 лет. Потом начинает массово валиться в бэды. Они все так умирают. Из хорошего - read errors начинают становиться заметны в момент когда данные еще более-менее можно выцепить, если использовать нормальные софтины типа ddrescue и им подобные.
строить статистику по 2м дискам — моветон, сударь
Продолжать верить в какое-то "японское качество" и покупать то, что тебя очень подвело (разборки с сервисом никогда не забуду) - тоже не нормально. И дисков десятки. Отказ через 5 лет не считаю совсем плохим результатом, но в первый год - это пипец. Около 10 лет отпахали старые хитачи на 160 гигов вроде. 1 из них трещал как резанный, но работал, ну беды были конечно - нормальный результат.
Косяк был с 1.5 терабайтниками 2 года назад. Может просто неудачная модель.
> Продолжать верить в какое-то "японское качество"Это еще IBMовские наработки. И кстати это вроде хитачи доперли до парковочной рампы. До этого парковали головы прямо на блины. Сказать что это хреновая идея - ничего не сказать. С рампой надежность стала сильно лучше. И это насколько я помню именно достижение хитачей.
> Косяк был с 1.5 терабайтниками 2 года назад. Может просто неудачная модель.
А у сигейта с 7200.11 был не просто косяк а былинный отказ - они дохли как мухи. Собственно, фирменный баг так и называется - муха CC (по коду ошибки).
Сигейтовская DM серия и правда дрянь.
WD сначала купила hdd-бизнес Hitachi, а потом отдала эти активы Toshiba, если мне не изменяет память. Если так, то подверждаю, 3-4 терабайтники у Toshiba (которые в первых партиях даже определялись, как хитачи) диво как хороши: холодны и тихи (первые партии были шумными, но теперь всё устаканилось). При этом, цены весьма демократичные: Toshiba -> Seagate -> WD (по возрастанию цены при том же объеме)
А еще хитачики делают неплохие 7200RPM для ноутов. Шустро и на терабайт - все лучшее из старых технологий что можно в принципе выжать.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_defunct_hard_disk_manuf...Хитачи раздербанили 2.5 ушли к ВД, а 3.5 к Тошиба
Ононочо. Мне выбирать не приходится, что дают, то и юзаю, и это только тошибы, как раз 3 и 4 терабайта. Из девяти один помер на первом месяце, на другом реаллокейты пошли было, но устаканились и года полтора не растут. Остальные пашут нормально.
По своему опыту скажу - смотреть на бренд бесполезно.
Твой опыт основан на более чем 35000 дисках?
Вот ребята взяли и посмотрели на бренд. И график построили.
И что? Я должен принимать решение исходя из крайне сомнительного отчёта? Или вы думаете, что если мне понадобится закупить 35000 жёстких дисков, я непременно выберу Hitachi?
И ещё вопрос на засыпку, если Hitachi так хороши, то большая часть людей, выбирающие другие бренды, - полные идиоты?
А некоторые вместо "Диалектики природы" читают "Библию". Кто они?
> А некоторые вместо "Диалектики природы" читают "Библию". Кто они?Вы путаете законы рыночной конкуренции и идеологию.
> Вы путаете законы рыночной конкуренции и идеологию.Явления разные, а смысл под обоими достаточно одинаковый: сделать так чтобы люди делали то что кому-то нужно. А уж чем это замаскировано - вопросами ли веры в высшие силы или доверием к бренду - второй вопрос.
На винде люди чаще заражаются чем на других ОС, они полные идиоты ?
> На винде люди чаще заражаются чем на других ОС, они полные идиоты?Но ведь именно из опроса 35К пользователей всем должно стать очевидно, что Windows самая лучшая ОС.
Пользователей - нет. Экспертов/профессионалов - да. Но там соотношение будет совсем другим. И, кстати, нет ничего криминального в том, что Windows является по совокупности параметров (наличию софта, готовых специалистов, готовых пользователей) лучшей для кучи ситуаций. Другое дело, что технически она убога.
> Пользователей - нет. Экспертов/профессионалов - да.Нет. Передёргивание состояло в подмене оборудования (дисков) людьми (пользователями). Если бы этот персонаж пытался обсуждать что-либо по существу, то говорил бы о 35k однотипных хостов и статистике отказов различных ОС при выполнении сходных задач.
Не стесняйтесь за такую хуцпу сразу канделябром по морде.
Там вот с этого началось: "И ещё вопрос на засыпку, если Hitachi так хороши, то большая часть людей, выбирающие другие бренды, - полные идиоты?" - то есть персонаж говорил именно о выборе людей. Хотя кто их анонимов разберет, где какой.
> Но ведь именно из опроса 35К пользователей всем должно стать очевидно, что
> Windows самая лучшая ОС.Настолько же, насколько сигейт - лучшие диски. Впаривать сигейт умеет. А вот диски производить - не очень. Но на впаривание это начинает влиять только после долгой и злобной лажи, и то - если постоянно лажаться. Но у сигейта получилось подмочить себе репутацию. Да и MS с восьмеркой как-то так же.
Миллионы леммингов не могут ошибаться!
Даже миллиарды порой ошибаются.
Подрасти для начала, а потом коменты.
> И ещё вопрос на засыпку, если Hitachi так хороши, то большая часть
> людей, выбирающие другие бренды, - полные идиоты?Когда мне поставляли серверы и воткнули в них те самые ES.2, чему я по свежей ещё памяти потери стайки барракуд активно противился -- сказано было "других нет", а другой знакомый хотя бы шепнул на ушко, с чем там проблемы и как их объехать (то самое "задранная плотность адаптивного форматирования на старте, отбей первый гиг и не используй").
Да, люди, впаривающие Seagate, у меня вызывают не лучшие эмоции. Сам после тех 7200.9 и до ES.2 покупаю WD/Hitachi, не желая проверять -- полным идиотом окажусь или поджарым, если опять наберю сюгейтов.
> ... серверЫ...Respect!
Должен? Вовсе нет.
Но (предположим, что этот отчёт не проплачен, а просто данные) лучше отталкиваться от стастики на 35К выборке, чем на 100 винтах (или сколько там через твои руки прошло), разве нет?
Или ты считаешь, что лучше получить по лбу своими граблями, чем посмотреть на соседские?
Проблема в том, что нам нужен один диск, причём из партии, которая точно не окажется в этих 35К.
И чем это мешает предпочесть то, у чего загнуться шансов поменьше? Непониманием теории вероятности?
> И чем это мешает предпочесть то, у чего загнуться шансов поменьше? Непониманием
> теории вероятности?С теорией вероятности вам нужно в казино, в данном случае эти принципы не действуют.
То есть таки непонимание. Ок.
> То есть таки непонимание. Ок.То что вы учите в школе или на первом курсе ВУЗа не имеет никакого отношения к реальности, со временем вы это сами поймёте.
Да понятна ваша логика. "Какой шанс встретить динозавра? 50/50 - или встречу, или нет". Стандартное заблуждение же.Удивитесь - даже то, что вы в школе учили, вполне применимо к реальной жизни. И то, что вы не можете предсказать один конкретных исход ни разу не мешает улучшить шансы, учитывая результаты статистических исследований.
> Да понятна ваша логика. "Какой шанс встретить динозавра? 50/50 - или встречу,
> или нет". Стандартное заблуждение же.Заблуждаетесь вы. В отсутствии информации априори, вероятность именно 50/50
Ладно, похоже, каждый остался при своём мнении. Для посетителей каждая точка зрения видна, за сим откланиваюсь.
Ты дурак?
При игре в русскую рулетку, не зная в какой каморе патрон, вероятность подавиться мацой ни разу не 0.5.
Ещё один спец по теории вероятности. При игре в русскую рулетку у вас есть информация о техническом устройстве пистолета, если вы подносите к голове пистолет неизвестной конструкции, не имея представления о том заряжен он или нет, вероятность победы будет ровно 0.5
> вероятность победы будет ровно 0.5Так вот вы какие, номинанты на премию Дарвина...
> При игре в русскую рулетку, не зная в какой каморе патрон, вероятность
> подавиться мацой ни разу не 0.5.Мацеедам напоминаю, что сравнивать стоит с 1/6, чтоб не выглядеть именно что дураком.
PS: а, потерял анекдотически-мировоззренческий контекст. :) Существенна разница между участником и наблюдателем -- для второго скорее 1/6, для первого -- скорее 0,5. С кем не случались совпадения как из рога изобилия, тот не поймёт.
> С кем не случались совпадения как из рога
> изобилия, тот не поймёт.Это не совпадения, а нахлёст различных вероятностей.
>> С кем не случались совпадения как из рога изобилия
> Это не совпадения, а нахлёст различных вероятностей."совпадения". Теорвер я к тому времени мало-мало читал уже.
> тот не поймёт.
> Заблуждаетесь вы. В отсутствии информации априори, вероятность именно 50/50Т.е. вероятность зависит от наличия у вас информации? Очень интересный тезис! :)
В нашем универе хотели видимо, чтобы теория вероятности имела отношение к реальности и преподавали ее на 3-м курсе.. Равно как и начала статистики. Использовал в работе стат. методы для фильтрации выбросов в лабораторных данных при калибровке сенсоров. Хоть у нас и не казино, но в нашей реальности работает. В Вашей - не знаю..
Теория вероятности достоверно работает только на больших объёмах данных и при известном принципе действия и характеристиках объекта. Возможно этим экспериментаторам просто попала очень хорошая партия дисков, а следующая окажется из рук вон плохой. А если вы покупаете один диск - характерная для пары производителей разница в надёжности меньше 5% находится за рамками статистической погрешности, так что отдельный диск от "хорошего" производителя вполне может оказаться ненадёжнее отдельного диска от "плохого" производителя. В случае единичной покупки это всё равно остаётся рулеткой с непредсказуемым итогом.Вот вы бы свой метод фильтрации смогли бы использовать для оценки достоверности ровно одного измерения?
Хорошо. Не пользуйся статистикой. Думаешь я тебя уговаривать буду?
Действительно, какой прок от статистики если тебе нужен один вполне конкретный экземпляр...
> Хорошо. Не пользуйся статистикой. Думаешь я тебя уговаривать буду?
> Действительно, какой прок от статистики если тебе нужен один вполне конкретный экземпляр...Представьте такой вариант русской рулетки. В одном из шести случаев вы простреливаете себе голову. В остальных пяти вам дают миллион долларов. Вопрос, нужно ли полагаться на статистику при принятии решения играть или нет?
Конечно нужно.
Представье себе такой вариант транспорта -- самолёт называется. В одном из 10000 случаев вы умираете, а в остальных вы офигенно быстро добираетесь до нужного места. Вопрос тот же.
> Конечно нужно.
> Представье себе такой вариант транспорта -- самолёт называется. В одном из 10000
> случаев вы умираете, а в остальных вы офигенно быстро добираетесь до
> нужного места. Вопрос тот же.Ответ совершенно не зависит от статистики
Ок, берем крайний случай. У нас есть два типа транспорта (или две марки винтов). У одного типа шанс аварии 99.9%, у другого 0.1%. Какой выберете, хоть и однократно?
> Какой выберете, хоть и однократно?Ну вот видите, теорию пределов на базовом уровне понимают даже австралопитеки.
Налицо ложная дихотомия. С чего вы вообще взяли что мне нужно куда-то ехать этим транспортом?
И при чем здесь оно? Любой диск может умереть, так что от бекапов вы никуда не денетесь. В этом смысле во всех шести случаях прострелите голову, вопрос только - когда. А вот понизить шансы на мороку с восстановлением из бэкапа - можно, вменяемо выбирая оборудование.
> И при чем здесь оно? Любой диск может умереть, так что от
> бекапов вы никуда не денетесь. В этом смысле во всех шести
> случаях прострелите голову, вопрос только - когда. А вот понизить шансы
> на мороку с восстановлением из бэкапа - можно, вменяемо выбирая оборудование.Наконец здравые мысли...
Так тут никто, вроде, за вечные неломающиеся диски и не агитировал
> И при чем здесь оно? Любой диск может умереть, так что от
> бекапов вы никуда не денетесь. В этом смысле во всех шести
> случаях прострелите голову, вопрос только - когда. А вот понизить шансы
> на мороку с восстановлением из бэкапа - можно, вменяемо выбирая оборудование.Это если без вариантов нужно покупать тысячи дисков, тогда эта статистика полезна. И то, раз на раз не приходится - в следующей партии расклад может оказаться противоположным. А если нужно купить один, то тут разница в единицы процентов статистически не значима - можно случайно напороться на плохой диск от "хорошего" производителя и на хороший - от "плохого".
> Представьте такой вариант русской рулетки. В одном из шести случаев вы простреливаете
> себе голову. В остальных пяти вам дают миллион долларов. Вопрос, нужно ли полагаться на
> статистику при принятии решения играть или нет?Нужно. Другое дело что в данной конкретной ситуации это довольно непросто, поскольку предварительно требуется оценить стоимость своей жизни в долларах. Если она окажется меньше 5 миллионов, то несомненно стоит играть, если больше, то -- нет. В реальной ситуации, для оценки собственной жизни придётся учесть множество факторов, которые все не перечислить в условии школьной задачки.
> Если она окажется меньше 5 миллионов, то несомненно стоит играть,Прикольная логика, только не учитывает что трупам доллары ни к чему, а миллион долларов - вовсе не гарантирует счастливую жизнь.
>> Если она окажется меньше 5 миллионов, то несомненно стоит играть,
> Прикольная логика, только не учитывает что трупам доллары ни к чему, а
> миллион долларов - вовсе не гарантирует счастливую жизнь.А отсутствие мозга гарантирует премию Дарвина. Всегда.
> Прикольная логика, только не учитывает что трупам доллары ни к чему, а
> миллион долларов - вовсе не гарантирует счастливую жизнь.Она учитывает всё. Вы просто не заметили, что окончательного ответа эта логика не дала. Она лишь сказала о том, что необходимо дать оценку своей жизни. И это возможно. Дело в том, что вы уже в игре. И вы уже не раз и не два ставили под угрозу своё здоровье, а может даже и жизнь, ради достижения каких-либо целей. Самолётом пользовались? На автомобиле по трассе 100+ км/ч передвигались? С обрыва в реку ныряли ли, рискуя воткнуться головой в проплывающее под водой бревно? Это были другие раунды/коны всё той же игры. И в случае с миллионом за русскую рулетку задача сводится к тому, чтобы оценить будет ли ожидаемый выигрыш больше, чем в других случаях когда вы играли в эту игру, или он будет меньше.
> не дала. Она лишь сказала о том, что необходимо дать оценку своей жизни.Очень странная необходимость. Обычно такая необходимость - у страховых компаний, а вот страхyемый не испытывает бурного энтузиазма по поводу цены своей шкурки.
> под угрозу своё здоровье, а может даже и жизнь, ради достижения
> каких-либо целей. Самолётом пользовались?Да, только тут как раз теория вероятности на нашей стороне - это один из самых безопасных видов транспорта. Да, авиакатастрофы выглядят жутко и мрет сразу толпа народа. Но вероятность попасть в катастрофу - что-то типа 1 на 10 миллионов, чтоли, по статистике.
> На автомобиле по трассе 100+ км/ч передвигались?
Редко. У меня нет склонности к камикадзению без причин.
> С обрыва в реку ныряли ли, рискуя воткнуться головой в проплывающее
> под водой бревно?Я смотрю куда ныряю и это проверенные места. А вот дарвинисты прыгая абы где - бывает что и на арматурину напарываются.
> Это были другие раунды/коны всё той же игры.
Если вы о том чтобы доиграться, вы правы: если много играть в эту игру - вы таки доиграетесь. По теории вероятности, опять же. Грубо говоря, если шанс прострелить себе череп 0.5 то в случае одного раунда - шанс выжить 0.5. А если раундов два - уже 0.5^2 = 0.25. А если раундов три - то и вовсе, 0.125. Как вам вероятность выжить 1/8? Звучит уже намного менее вкусно чем исходные 0.5, не так ли?
> И в случае с миллионом за русскую рулетку задача сводится к
> тому, чтобы оценить будет ли ожидаемый выигрыш больше, чем в других
> случаях когда вы играли в эту игру, или он будет меньше.Как бы это сказать? С каждым раундом игры шанс что вы будете жив-здоров уменьшаются. Если вы летаете самолетами 100 раз в год - ваши шасы попасть в авиакатастрофу выше чем у того кто летает раз в 10 лет, сами понимаете.
>> не дала. Она лишь сказала о том, что необходимо дать оценку своей жизни.
> Очень странная необходимость. Обычно такая необходимость - у страховых компаний, а вот
> страхyемый не испытывает бурного энтузиазма по поводу цены своей шкурки.Странность этой необходимости подстать странности ситуации: миллион за игру в русскую рулетку. Обычно вероятность умереть настолько низка, что её просто игнорируют, предполагая что она не влияет.
> Да, только тут как раз теория вероятности на нашей стороне - это
> один из самых безопасных видов транспорта. Да, авиакатастрофы выглядят жутко и
> мрет сразу толпа народа. Но вероятность попасть в катастрофу - что-то
> типа 1 на 10 миллионов, чтоли, по статистике.Да-да. Но дело в том, что вероятность всё-таки ненулевая. Так же как есть ненулевая вероятность получить метеоритом по голове. И страховые компании работающие на гораздо бОльших выборках, чем отдельно взятый человек, вынуждены с этим считаться. Собственно доход страховой компании напрямую зависит от того, насколько хорошо они оперируют статистиками и вероятностями. И, я отмечу, страховая компания не даёт оценку жизни, она лишь высчитывает вероятности, и подгоняет сумму своих выплат под сумму взносов так, чтобы для неё игра имела бы положительную сумму.
> Редко. У меня нет склонности к камикадзению без причин.
Ой, да ладно вам. Это не смертельно. По городу вон 90 км/ч нормальная скорость передвижения, когда никто не смотрит. На загородной же трассе меньше 90 разве что фуры и трактора передвигаются. Некоторые автобусы ещё. Самая безопасная скорость -- это скорость потока. Так что если вам придётся выехать на такую трассу, то придётся ехать на скорости 100+ км/ч. Я, допустим, предпочитаю держать 110. Камикадзе -- это народ который 150+ ездит. 150+ можно в гермашке по автобанам, там и 200+ можно. А по нашим дорогам -- это перебор.
> Как бы это сказать? С каждым раундом игры шанс что вы будете
> жив-здоров уменьшаются. Если вы летаете самолетами 100 раз в год -
> ваши шасы попасть в авиакатастрофу выше чем у того кто летает
> раз в 10 лет, сами понимаете.Да. Все мы играем в эту игру. Обычно не задумываясь, потому что развитие общество снизило вероятности внезапной смерти в отдельно взятом раунде до неприлично низких величин. Но это не значит, что задумываться и не надо. Если вам придётся выбирать автомобиль, и искать компромисс между безопасностью и ценой автомобиля, то не зная стоимость своей жизни, решить эту задачку не удастся.
> Обычно вероятность умереть настолько низка, что её просто игнорируют, предполагая что
> она не влияет....поэтому надо ее повысить множеством попыток? :)
> Да-да. Но дело в том, что вероятность всё-таки ненулевая. Так же как
> есть ненулевая вероятность получить метеоритом по голове.Ну если от метеорита защититься сложно, то ряд некоторых действий вполне можно и не делать. Но мы благодарны тем кто в силу своей шедевральной тyпизны избавил нас от своего присутствия - это называется Darwin Awards.
> Ой, да ладно вам. Это не смертельно. По городу вон 90 км/ч
> нормальная скорость передвижения, когда никто не смотрит.Камеры нынче смотрят всегда. Дальше будет только больше. И вы знаете, ПДД и ограничения придумали не из вредности. Они написаны кровью. Но да, некоторые предпочитают знать технику безопасности как свои три пальца...
> Самая безопасная скорость -- это скорость потока.
Все так, однако если у вас что-то пойдет не так, чем выше скорость - тем хуже последствия. Физику не обманешь: кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. Если вы не в курсе, снаряды можно делать даже без взрывчатки. Достаточно просто пульнуть достаточно тяжелую чушку побыстрее, этого вполне хватит для изрядного объема дестроя. Мысль выступать в роли человека-ядра мне не очень нравится.
> Так что если вам придётся выехать на такую трассу, то придётся ехать на скорости 100+
> км/ч. Я, допустим, предпочитаю держать 110.Ну 110 это еще куда ни шло. Если скиллы, качество дороги и погодные условия позволяют.
> Камикадзе -- это народ который 150+ ездит. 150+ можно в гермашке по автобанам,
> там и 200+ можно. А по нашим дорогам -- это перебор.Стоит понимать если вы на 200 во что-то впечатаетесь или у вас случится какая-то серьезная неисправность, результат будет больше похож на последствия авиакатастрофы. Вообще, желание двуногих сэкономить несколько минут зачастую сильно сокращает ... их продолжительность жизни. Кто на красный перебежал, пытаясь сэкономить 30 секунд и попав под камаз, кто на переезде пытался проскочить перед поездом, но немного не успел, кто чесал 200 и успел на свои похороны.
> развитие общество снизило вероятности внезапной смерти в отдельно взятом раунде до
> неприлично низких величин.Неправда, http://darwinawards.com/ подтверждает что есть достойные кандидаты, умеющие проигрывать в эту игру профессионально. За это мы им благодарны.
> и ценой автомобиля, то не зная стоимость своей жизни, решить эту
> задачку не удастся.Поскольку жизнь у меня одна, ее безопасность является достаточно приоритетной штукой. И я не очень в курсе как мне считать ценность своей жизни - никакой объем абстрактных фантиков не компенсирует мне потерю жизни. Тем более что трупам фантики ни к чему.
Знаете чем дольше мы беседуем, тем больше у меня подозрений что я пытаюсь донести мысль до носителя ГСМ. Я, простите, не нанимался излагать тут теорию вероятностей, теорию игр и теорию принятия решений в неопределённых условиях. Но ежели вам действительно интересно, я могу порекомендовать почитать сюда: http://www.greenteapress.com/thinkbayes/ Это последнее популярное введение в теорию вероятностей и в вероятностную же теорию принятия решений с которым я сталкивался. И мне показалось, что оно может быть достаточно полезным и информативным для ньюфага. О принятии решений там немного, но так или иначе, поскольку рассматриваются практические задачки на теорвер, то именно к принятию решений большинство этих задачек и сводится. У книжки есть один косяк -- её не следует рассматривать как учебник по теорверу, поскольку она отказывается от общепринятого частотного определения вероятности в пользу казалось бы отвергнутого байесовского. Но если вы не будете пытаться сдавать экзамены по теорверу или писать математические статьи, то это по-большому счёту, не очень важно.Если же вам "интуитивного" и практически-ориентированного понимания механизма принятия решений недостаточно, то погуглите на тему "probabilistic reasoning", или спросите меня -- я могу подобрать что-нибудь абстрактно-теоретическое, что может создать в вашей голове полноценную мат.модель для подобных задач.
> пытаюсь донести мысль до носителя ГСМ.Телепат из вас довольно поганый, давайте на это забьем? Я со своей стороны склонен полагать что из-за снобизма оппоненнта и некоторой оторванности от реалий - недооценил интеллектуальные способности. Похоже что вы вовсе не такой тyпой как кажетесь на первый взгляд.
> вероятностей и в вероятностную же теорию принятия решений с которым я сталкивался.
Опять же, я в курсе теории вероятности. Не сказать что я супер-про, но и не такой махровый ноль как школьник с 9 классами.
Тем не менее, идея оценивать собственную жизнь - попахивает идеей самому залезать в петлю. Я не буду играть в русскую рулетку ни за миллион, ни за миллиард. В вашей схеме допустима бесконечность в качестве цены? :) Реально, правда, вполне может получиться какая-то конечная величина, если рассматривать с точки зрения например какого-нибудь вопроса выбора билета на самолет по типу цена vs веротность катастрофы (в допущении что есть какая-то корреляция).
> теорверу или писать математические статьи, то это по-большому счёту, не очень важно.
Хм, любопытная книжка, спасибо. А кстати почему "отвергнутая" теория? Прочитал начало - вроде то что написано ничему особо не противоречит. Ну взгляд под несколько иным углом - ок, согласен, и чего? Правда продвинутые примеры кивают на питон. Блин, ненавижу питон :\.
> Если же вам "интуитивного" и практически-ориентированного понимания механизма принятия
> решений недостаточно, то погуглите на тему "probabilistic reasoning",По крайней мере я начинаю понимать контекст вашего мышления. Любопытно. При мышлении в подобном контексте я чего доброго смогу сосчитать стоимость моей тушки в некоторых ситуациях. Так что я пожалуй напрасно так сильно наехал, могу понять неудовольствие насчет ГСМ.
> Тем не менее, идея оценивать собственную жизнь - попахивает идеей самому залезать
> в петлю.Это в вас работает иррациональная установка вдалбливаемая с детства: "жизнь бесценна". Установка, которая запрещает даже задуматься о том, что это может быть не так.
> Реально, правда, вполне может получиться какая-то конечная величина, если
> рассматривать с точки зрения например какого-нибудь вопроса выбора билета на самолет
> по типу цена vs веротность катастрофы (в допущении что есть какая-то
> корреляция).Рассмотрите умозрительно такую ситуацию: автомобиль в двух комплектациях, без подушек безопасности и с ними. За опциональные подушки безопасности производитель хочет некую сумму денег. Предположите также умозрительно, что других вариантов нет -- ни выбрать другой автомобиль, ни отказаться от покупки/использования автомобиля вы не можете. И попробуйте прикинуть, хотя бы с точностью до порядка, максимальную цену, которую вы готовы выложить за подушки безопасности. Потом поделите её на вероятность того, что подушка спасёт вам жизнь -- это будет вполне себе оценка стоимости вашей жизни для вас. Очень грубая, но и тем не менее оценка. Впрочем, эта стоимость не будет означать, что вы готовы пустить себе пулю в лоб в обмен на эти деньги -- это уже из-за общей противоречивости установок мозга. И это противоречие в общей ситуации, по-моему, неустранимо. Но, по-крайней мере, пока речь идёт не о обязательной смерти, а о _вероятности_ умереть, противоречия вполне устранимы.
>> теорверу или писать математические статьи, то это по-большому счёту, не очень важно.
> А кстати почему "отвергнутая" теория? Прочитал начало -
> вроде то что написано ничему особо не противоречит. Ну взгляд под
> несколько иным углом - ок, согласен, и чего?Байесовская вероятность приводит местами к невероятной сложности вычислений. Громоздкости формул. Ей постоянно требуются субъективные оценки вероятностей. Субъективность нивелируется по мере накопления экспериментальных данных -- в этом-то и фишка, но математика не хочет иметь дела с субъективностью. На то она и математика. Частотное определение вероятности в этом смысле проще, и им можно заменить байесовское -- это было доказано формально. Байесовское же определение лучше лишь тем, что оно позволяет работать с единичными случаями, и оценивать их вероятности, хотя ни о какой частоте того или иного исхода _единичного_ случая речи и быть не может. Но при желании можно умозрительно выкрутиться и с частотным определением вероятности даже при работе с единичным случаем, всякие там трактовки типа "альтернативных вселенных" и пр. Поэтому математика задвинула на байесовское определение вероятности. Его тем не менее применяют иногда, в экономических моделях, в области ИИ, но и тем не менее "официальная" математика на это поглядывает косо.
> Правда продвинутые примеры кивают на питон. Блин, ненавижу питон :\.
К примерам прилагаются сорцы, они довольно просты и их несложно переписать на любом другом языке. Автор не особо парится над тем, чтобы решать задачи аналитически, сводить к формуле типа x=..., в которую можно подставить данные и сосчитать, он просто берёт и считает. Ну и выбор питона в таком случае довольно очевиден -- это не пропиетарный матлаб, и при этом никаких накладных проблем, типа типизации, ручного распределения памяти, фазы компиляции, которые на столь простых (с точки зрения программирования) задачах не дадут ничего. И скорость выполнения программ тоже не важна, поскольку поиском оптимальных алгоритмов вычисления автор тоже не заморачивается, а оптимизацию надо начинать именно оттуда. Но переписать это можно на чём угодно, хоть на ассемблере, хоть на bash -- это вопрос личного удобства. Хотя, по-моему, удобнее не переписывать, по-крайней мере если не браться за самостоятельную деятельность и развитие "фреймворка".
>> Если же вам "интуитивного" и практически-ориентированного понимания механизма принятия
>> решений недостаточно, то погуглите на тему "probabilistic reasoning",
> По крайней мере я начинаю понимать контекст вашего мышления. Любопытно. При мышлении
> в подобном контексте я чего доброго смогу сосчитать стоимость моей тушки
> в некоторых ситуациях. Так что я пожалуй напрасно так сильно наехал,
> могу понять неудовольствие насчет ГСМ.Ну, мне кажется довольно очевидной идея формализовать своё мышление, загнать в рамки правил и хоть немного оградить мышление от влияния бажного мозга, который сотни миллионов лет развивался эволюционно. За всё это время ни одной революционной попытки выкинуть наслоения обратной совместимости и спроектировать мозг с нуля. На очевидность идеи наводит, хотя бы, мысль о том, что человечество занимается попытками формализовать своё мышление, как минимум, со времён древних греков, придумавших логику.
С той же стоимостью жизни: мозг так или иначе умудряется сравнивать тёплое с мягким, сравнивать деньги и риск для жизни. Но он делает это непоследовательно и противоречиво. С перекошенными оценками важности тех или иных факторов, влияющих на принятие решение, причём до кучи ещё и оценками важности зависящими от контекста. Если понаблюдать повнимательнее, то можно математически показать, что поведение мозга в ситуациях связанных с безопасностью нельзя назвать наиболее эффективным. Можно, теряя меньшее количество денег, добиться большей безопасности. И обеспечение безопасности тушки -- это лишь одно из применений мозга. Вообще он глючит практически на всех задачах, причём так, что если бы на опеннете объявился бы разработчик мозга и попытался бы оставлять новости о новых версиях, то его бы тут поливали дерьмом за непрофессионализм в течение вечности. Вот, например, список признанных и оттестированных багов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%...
> Это в вас работает иррациональная установка вдалбливаемая с детства: "жизнь бесценна".
> Установка, которая запрещает даже задуматься о том, что это может быть не так.Это так. И те, кто пытается исподволь или внаглую продавить обратную "установку", этакую всю из себя "рациональную" -- за свои "драгоценные" гены и свою никчемную шкуру как раз трясутся со страшной силой.
Люди, которые рассуждают о жизни и смерти в категориях вероятности, ничего не понимают ни в вероятности, ни в жизни, ни в смерти. Мне этот вывод стоил дорого.
>> Это в вас работает иррациональная установка вдалбливаемая с детства: "жизнь бесценна".
>> Установка, которая запрещает даже задуматься о том, что это может быть не так.
> Это так. И те, кто пытается исподволь или внаглую продавить обратную
> "установку", этакую всю из себя "рациональную" -- за свои "драгоценные" гены
> и свою никчемную шкуру как раз трясутся со страшной силой.
> Люди, которые рассуждают о жизни и смерти в категориях вероятности, ничего не
> понимают ни в вероятности, ни в жизни, ни в смерти.
> Мне этот вывод стоил дорого.Рациональным надо быть до конца. В том смысле, что рациональность не сводится к теории вероятностей, рациональность -- это дисциплина мышления, которая, если её применять последовательно, в том числе и рекурсивно для анализа рациональности, приведёт к пониманию того, что человек в отрыве от общества не имеет, не может иметь никакой рациональной модели поведения. Например, человек без толики иррациональности внутри себя не сможет найти для себя ни одной рациональной цели, которую следовало бы достигать.
При этом, мы знаем из матлогики, что если в аксиоматику теории заложить хоть одно ложное утверждение, то вся теория будет ложной. Ситуация с иррациональностью/рациональностью очень напоминает ситуацию с истиной и ложью. Что наводит на соображения о том, что если человек не может подвести под любое своё действие рациональное обоснование, значит если он попытается рационализировать всё, то он столкнётся с противоречиями, то есть рациональность имеет свои границы применимости, и их надо знать. Стремиться расширить их как можно больше, но и тем не менее чётко знать, где они пролегают.> всю из себя "рациональную" -- за свои "драгоценные" гены
> и свою никчемную шкуру как раз трясутся со страшной силой.Мне кажется, что эта "рациональная" установка -- проявление слабости рационалиста, который не видит того, что его рационализм не всеобъемлющ, что его рационализм, как и любая теория -- лишь абстракция, имеющая свои границы применимости.
> Рациональным надо быть до конца.Тогда тем более понимаешь, внимательно анализируя наблюдаемое и известное, что Страшный Суд будет и никто никуда не денется. Но даже настолько рациональным быть действительно страшно уже здесь.
Вот одна запись, сделанная в паре метров от меня весной 2008 и которую вынул и выложил "как есть", где зафиксированы отмеченные в описании интересные штуки: http://www.youtube.com/watch?v=lCo2cgWqybw -- желающие могут помочь с гипотезой об их происхождении. Чур на качество не жаловаться, а то придётся вываливать историю о том, предположительно почему DV-камера пошла на несколько градусов выше...
> При этом, мы знаем из матлогики, что если в аксиоматику теории заложить
> хоть одно ложное утверждение, то вся теория будет ложной.При этом аксиоматика у нас непроверяема в рамках теории по определению.
> Ситуация с иррациональностью/рациональностью очень напоминает ситуацию
> с истиной и ложью. Что наводит на соображения о том, что если
> человек не может подвести под любое своё действие рациональное обоснование,
> значит если он попытается рационализировать всё, то он столкнётся с противоречиями,
> то есть рациональность имеет свои границы применимости, и их надо знать.Есть ещё конфликты аксиом (мировоззрений). Сами по себе обычно поддающиеся анализу, занятнее тогда, когда конфликты внутренние (например, конфликт шабата и гешефта приводит к созданию шабатного столика). Но когда они наблюдаются, то полностью рациональное в одном базисе может быть чушью собачьей (бишь полной иррациональщиной) в другом.
Тут даже по результатам бывает сложно судить, т.к. помимо технического результата вдруг оказывается важно целеполагание и сама его направленность.
> Стремиться расширить их как можно больше, но и тем не менее чётко знать,
> где они пролегают.Кстати, это может противоречить постулированному первым же предложением (в зависимости от того, включена ли динамическая характеристика "стремиться" в интерпретацию статической, вообще говоря, характеристики "надо быть").
>> всю из себя "рациональную" -- за свои "драгоценные" гены
>> и свою никчемную шкуру как раз трясутся со страшной силой.
> Мне кажется, что эта "рациональная" установка -- проявление слабости рационалиста,
> который не видит того, что его рационализм не всеобъемлющ, что его рационализм,
> как и любая теория -- лишь абстракция, имеющая свои границы применимости.Тут просто не знаю, с такими доводилось сталкиваться нечасто (да и говорить с ними оказывалось не о чем, аксиоматика разве что не в точности противоположная -- ну, "чёрное это белое", "Россия -- последний оплот сатаны" и дальше по списку).
> Тогда тем более понимаешь, внимательно анализируя наблюдаемое и известное, что Страшный
> Суд будет и никто никуда не денется.Стоп. Моя позиция проста: утверждения которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть идут лесом. Эти утверждения никак не могут повлиять на мою жизнь, потому что с одной стороны они не в состоянии ответить ни на один вопрос практической направленности, кроме тривиальнейших случаев, в которых я и без них справлюсь. Представьте себе это. Представили? Если да, то вы с очевидностью поймёте, что околорелигиозного разговора между нами не получится: вы не сможете донести до меня ничего, что вызвало бы во мне какие-нибудь чувства, кроме раздражения с формулировкой "ну давайте опять и снова жевать это мочало". Впрочем, если у вас есть какое-либо фальсифицируемое религиозное утверждение, то я с радостью выслушаю -- я знаю человека, который подобное утверждение ищет давно и целенаправленно, плюс мне тоже любопытно. А вообще, я давно зарёкся разговаривать с религиозными людьми о чём-либо, что они считают связанным с религией -- ни к чему хорошему это не приводит. Либо я отчаянно выискиваю, что бы такое сказать, чтобы поддержать разговор и при этом не наступить нечаянно не наступить на какую-нибудь их мозоль, либо я-таки начинаю высказывать своё мнение по обсуждаемому вопросу, наступаю на мозоль, и кончается это смертельными обидами. Мне удовольствия не доставляет ни тот, ни другой вариант.
> При этом аксиоматика у нас непроверяема в рамках теории по определению.
Это не так. Определение аксиомы или аксиоматики ничего не говорит о проверяемости/непроверяемости аксиоматики. Аксиоматика может либо быть внутренне противоречивой, либо быть внутренне непротиворечивой. Если она внутренне противоречива, то (с точки зрения математика) мы можем вывести из аксиом все возможные логические выводы, и найти в множестве этих выводов два утверждения X и не-X, показав таким образом противоречивость. Если она внутренне непротиворечива, то этих двух утверждений не найдётся, и это будет доказательством непротиворечивости. Но это теоретически. Практически же это может быть невозможным по чисто техническим причинам. И сверху это накрывается медным тазом теорем Гёделя. Но если отвлечься от логического вывода в пользу вероятностного вывода, то можно разговаривать не об истинности или ложности утверждения о непротиворечивости, а о достоверности этого утверждения. А в такой ситуации, всё же, можно иметь некую аксиоматику, и даже в той или иной мере доверять ей.
> Кстати, это может противоречить постулированному первым же предложением (в зависимости
> от того, включена ли динамическая характеристика "стремиться" в интерпретацию
> статической, вообще говоря, характеристики "надо быть").Если же в качестве аксиоматики мы рассматриваем жизненные установки человека, принимаемые без доказательств и обоснований, то тут всё ещё приятнее. Во-первых, они (как и аксиомы в математике) могут оказаться внутренние противоречивыми, во-вторых, они могут оказаться противоречащими наблюдаемой реальности (кто бы нам не рассказывал о том, что 2+2=5, хоть сам Гёдель -- мы всегда можем взять два яблока, добавить к ним ещё два яблока, пересчитать и проверить, получится ли 4 яблока или 5, и послать Гёделя лесом), в-третьих, когда жизненные установки, казалось бы, формализованы, они вдруг могут оказаться противоречащим носителю этих установок -- самая любопытная ситуация, говорящая о том, что носитель иррациональности не смог понять сам себя. Но тут, если мы оглянемся на опыт науки, накопленный ею за её историю, то увидим, что наука сталкивается с теми же проблемами, и успешно с ними справляется. (правда когда речь идёт о жизненных установках, то там есть свои нюансы, возможна ситуация, когда придётся менять себя, причём так, чтобы остаться собой). Поэтому достаточно перенять у науки её методы, следовать им, и решать проблемы противоречивости по мере их появления. Кроме того, не видно никакого рационального способа решить все проблемы, в т.ч. и ещё не найденные. Такие способы есть в религии, но методы религии достижения этого меня не устраивают никоим образом. Только буддизм себя ведёт в этом отношении честно, заявляя, что если наука докажет ошибочность постулатов буддизма, то он должен будет измениться. Только буддизм в состоянии меняться под мировоззрение человека, а не только менять мировоззрение человека под себя. Впрочем, я не вдавался в подробности, может буддизм и не такая няшка, какой кажется со стороны -- не рациональность для ГСМ, а какашка в красивой обёртке.
> Тут просто не знаю, с такими доводилось сталкиваться нечасто (да и говорить с ними оказывалось
> не о чем, аксиоматика разве что не в точности противоположная -- ну, "чёрное это белое",
> "Россия -- последний оплот сатаны" и дальше по списку).Ы. Тут сложно сказать. Если такому рационалисту лет 15-20, то его состояние разума простительно. Если же ему 30+ то он уже потерян для рациональности. Хотя... смотря какой смысл вкладывать в слова "последний оплот сатаны" -- социология говорит о том, что для любой группы людей полезно иметь антагониста, внешнего врага, он сплачивает и способствует компромиссным решениям конфликтов внутри группы, идущим на пользу этой группе в целом. Если фразу понимать в этом смысле, то в общем, так оно и есть. Но, надо признаться, если хочется высказать именно эту мысль, то фраза про сатану -- не самый лучший способ это сделать, а значит с большой вероятностью этот "рационалист" имел в виду что-то иное. Скорее всего это просто позёр от рациональности.
Когда встретитесь с ним в следующий раз, попробуйте рассказать ему, что стремление любой ценой передать свои гены и повысить их шансы на "бесконечную" жизнь обязывает его, как рационалиста, пожертвовать собой и своим потомством ради благополучия своей родной деревни. При "удачном" стечении обстоятельств, конечно, когда это стечение обстоятельств приведёт к тому, что такая жертва будет наиболее эффективным вкладом в благополучие этой деревни, который ему удастся совершить. Дело в том, что генотип человека, так или иначе существует в его родственниках -- в разных пропорциях и комбинациях. И повышение вероятности передачи генов потомству родственниками (как близкими, так и не очень близкими и даже далёкими) становится сравнимым с повышением вероятности передачи своих генов. То есть уже не приходится сравнивать "тёплое с мягким", типа "деньги с жизнью", тут уже всё гораздо очевиднее. Если копнуть глубже, то, быть может, рационально оправдана и смерть за родную страну в общем, а не только за родную деревню.
> Эти утверждения никак не могут повлиять на мою жизньА на мою влияют, тем и проверяются. Замечено было не сразу, но тоже убедительно -- заглючил как раз теорвер.
[...]
> А вообще, я давно зарёкся разговаривать с религиозными людьми о чём-либо,
> что они считают связанным с религией -- ни к чему хорошему это не приводит.Так вопросы веры, доверия, отношения к людям и фактам -- они достаточно интимные и пытаться тут что-то своё переносить на другого человека попросту глупо. Поэтому или сам доходишь (даже с чьей-то подсказки или нетривиальных событий в жизни), или не доходишь.
Так что постараюсь Вас не раздражать, уже обдуманную часть ответа услал почтой (можете выкинуть), дальше по нейтральному.
> А в такой ситуации, всё же, можно иметь некую аксиоматику, и даже в той
> или иной мере доверять ей.
> Если же ему 30+Тому было ~40--50.
> ради благополучия своей родной деревни.
Это был тоже киевлянин, так что всё-таки большого села...
> Это в вас работает иррациональная установка вдалбливаемая с детства: "жизнь бесценна".
> Установка, которая запрещает даже задуматься о том, что это может быть
> не так.До определённого возраста да, после наступает момент когда вы либо понимаете что кроме этой жизни у вас ничего нет, просто смерть это конец полный, либо вы начинаете верить в "истории" про продолжение после смерти. Так вот в первом варианте свою жизнь получается оценивать только в сравнении с жизнью других дорогих вам людей, а вот общество как раз построено на втором варианте...
>[оверквотинг удален]
> И попробуйте прикинуть, хотя бы с точностью до порядка, максимальную цену,
> которую вы готовы выложить за подушки безопасности. Потом поделите её на
> вероятность того, что подушка спасёт вам жизнь -- это будет вполне
> себе оценка стоимости вашей жизни для вас. Очень грубая, но и
> тем не менее оценка. Впрочем, эта стоимость не будет означать, что
> вы готовы пустить себе пулю в лоб в обмен на эти
> деньги -- это уже из-за общей противоречивости установок мозга. И это
> противоречие в общей ситуации, по-моему, неустранимо. Но, по-крайней мере, пока речь
> идёт не о обязательной смерти, а о _вероятности_ умереть, противоречия вполне
> устранимы.Так это не является оценкой жизни, это как раз оценка вероятности случайного стечения обстоятельств.
>> Это в вас работает иррациональная установка вдалбливаемая с детства: "жизнь бесценна".
>> Установка, которая запрещает даже задуматься о том, что это может быть
>> не так.
> До определённого возраста да, после наступает момент когда вы либо понимаете что
> кроме этой жизни у вас ничего нет, просто смерть это конец
> полный, либо вы начинаете верить в "истории" про продолжение после смерти.
> Так вот в первом варианте свою жизнь получается оценивать только в
> сравнении с жизнью других дорогих вам людей, а вот общество как
> раз построено на втором варианте...Это, на самом деле, уже разговор о смысле жизни. Не то, чтоб я против, но я не вижу смысла в обсуждении смысла жизни. Довести до вас свои жизненные установки? Мне это неинтересно, кроме того это довольно... ммм... интимный вопрос. Выяснить ваше понимание смысла жизни? Это могло бы быть интересным, но я полагаю весьма низкой вероятность того, что вы предложите какую-нибудь такую идею, с которой я ещё не сталкивался: я немало увлекался художественной литературой, откуда я извлёк ну очень много идей. Помимо этого, я всегда обращал внимание на иррациональности в поведении людей и себя в частности -- а это очень помогает составлять списки того, что может определять тот самый неуловимый "смысл жизни".
>[оверквотинг удален]
>> вероятность того, что подушка спасёт вам жизнь -- это будет вполне
>> себе оценка стоимости вашей жизни для вас. Очень грубая, но и
>> тем не менее оценка. Впрочем, эта стоимость не будет означать, что
>> вы готовы пустить себе пулю в лоб в обмен на эти
>> деньги -- это уже из-за общей противоречивости установок мозга. И это
>> противоречие в общей ситуации, по-моему, неустранимо. Но, по-крайней мере, пока речь
>> идёт не о обязательной смерти, а о _вероятности_ умереть, противоречия вполне
>> устранимы.
> Так это не является оценкой жизни, это как раз оценка вероятности случайного
> стечения обстоятельств.Вы про пример с подушкой вероятности ведь? Рубли делённые на вероятность имеют размерность рублей, не так ли? Вероятность же безразмерна. Уже из этих соображений можно сделать вывод, что результатом будет не вероятность.
> Это, на самом деле, уже разговор о смысле жизни. Не то, чтоб
> я против, но я не вижу смысла в обсуждении смысла жизни.
> Довести до вас свои жизненные установки? Мне это неинтересно, кроме того
> это довольно... ммм... интимный вопрос. Выяснить ваше понимание смысла жизни? Это
> могло бы быть интересным, но я полагаю весьма низкой вероятность того,
> что вы предложите какую-нибудь такую идею, с которой я ещё не
> сталкивался: я немало увлекался художественной литературой, откуда я извлёк ну очень
> много идей. Помимо этого, я всегда обращал внимание на иррациональности в
> поведении людей и себя в частности -- а это очень помогает
> составлять списки того, что может определять тот самый неуловимый "смысл жизни".Вы про вдалбливание с детсва иррациональной основы, я про весьма рациноальное объяснение для части людей, которые не видят ничего после смерти.
> Вы про пример с подушкой вероятности ведь? Рубли делённые на вероятность имеют
> размерность рублей, не так ли? Вероятность же безразмерна. Уже из этих
> соображений можно сделать вывод, что результатом будет не вероятность.Размерность вероятности скорее неопределённая (если рассматривать что-то привязанное к реальности, а не математику в чистом виде), поэтому отношение стоимости (подушек в данном случае) к вероятности не имеет математического смысла.
Оценить жизнь в деньгах можно только в одном случае - кому-то дали денег и за них тут же лишили жизни, но такая постановка бессмыслена в принципе ( зачем деньги с которыми ничего нельзя сделать ? ).
>> Вы про пример с подушкой вероятности ведь? Рубли делённые на вероятность имеют
>> размерность рублей, не так ли? Вероятность же безразмерна. Уже из этих
>> соображений можно сделать вывод, что результатом будет не вероятность.
> Размерность вероятности скорее неопределённая (если рассматривать что-то привязанное
> к реальности, а не математику в чистом виде), поэтому отношение стоимости
> (подушек в данном случае) к вероятности не имеет математического смысла.Угу. Если следовать этой логике, то отношение километров к секундам, наверное, тоже не имеет смысла? Вероятность безразмерная величина, поскольку её вычисление сводится к тому, чтобы поделить количество чего-то одного на количество чего-то другого. А отношение имеет вполне себе определённый смысл. Загляните в теорию игр. И, да, смысл не математический -- математика в этом смысле сволочь, и она как раз нисколько не заботиться смыслом величины, она предпочитает абстракции, оторванные от какого-либо смысла.
> Оценить жизнь в деньгах можно только в одном случае - кому-то дали
> денег и за них тут же лишили жизни, но такая постановка
> бессмыслена в принципе ( зачем деньги с которыми ничего нельзя сделать
> ? ).Зачем вы мне это говорите? Вы надеетесь, что я вам объясню иной взгляд на это? Или вы полагаете, что я не догадался до столь очевидного возражения? Если второе, то отмотайте беседу назад, и вы увидите, что я озвучивал это возражение выше. А объяснить, я бы и рад, но это довольно муторно, нам придётся, для начала, долго разбираться насколько глубоко вы въехали в теорвер, справитесь ли вы, например, с обоснованием тех или иных решений при игре в преферанс на деньги, или в какой-нибудь ещё азартной игре с нулевой суммой. Если не справитесь, то придётся разбирать эту всю хрень. А после этого придётся рассмотреть умозрительно пяток примеров разной степени упоротости, которые будут демонстрировать тот или иной аспект цены жизни. Поверьте, вы можете разобраться с этим проще, если почитаете учебник, а потом насочиняете умозрительных примеров, в которых человек продавают за деньги не "всю" свою жизнь, а лишь часть её, маленькую или побольше. Или не "всю" жизнь, но лишь снижает вероятность этой жизни. В процессе может понадобиться помочь вам въехать в то, что вероятностный "логический" вывод -- это математическая абстракция, заменяющая матлогику и, в отличие от матлогики, позволяющую решать реальные задачи. Позволяющая формализовать субъективность и измерить вклад тех или иных ваших иррациональностей в желание сделать X, а не Y. А это, на самом деле, целый курс лекций по теорверу, а может заодно и по психологии. Потянет даже не на статью, а на целую книгу. Но я ещё не в том возрасте, чтобы писать книги. Думаю лет через десять заняться.
> Это в вас работает иррациональная установка вдалбливаемая с детства: "жизнь бесценна".Да-да, я понял ваш ход мысли (и даже заподозрил что Шигорин возбухнет, приятно чувствовать себя провидцем). Достаточно рациональная позиция. Только она не учитывает вот какой момент: фантики aka деньги - абстрактная хрень, их ценность - не абсолютное, а весьма относительное понятие. С рациональной точки зрения, фантики ничем не обеспечены и не имеют никаких реальных причин цениться настолько, насколько их ценят некоторые люди. Простите, пустить себе пулю в череп за циферки на счете? Или за кучу бумажек? Хм... знаете, о том насколько это рационально - можно поспорить, имхо.
> Установка, которая запрещает даже задуматься о том, что это может быть не так.
Да, я понял на что вы намекаете и даже допустил мысль что в каких-то ситуациях это может иметь некий смысл.
> Рассмотрите умозрительно такую ситуацию: автомобиль в двух комплектациях, без подушек
> безопасности и с ними. За опциональные подушки безопасности производитель хочет некую
> сумму денег.Ну да, как-то так. Я правда в этом случае могу сыграть на понижение вероятности - например, ездить только когда необходимо и осторожнее лихачей летающий со скоростью 150 на красный. Что понизит шансы на ДТП и его последствия. Но в целом мысль вполне валидна - я поначалу не въехал в контекст этого мышления.
> Байесовская вероятность приводит местами к невероятной сложности вычислений.
Так там в самом начале даны примеры которые так считаются явно очевиднее.
> математика. Частотное определение вероятности в этом смысле проще, и им можно
> заменить байесовское -- это было доказано формально.Было бы странно если бы так было нельзя. С логической точки зрения оба подхода должны давать одинаковые результаты. Иначе - ну не может же быть так что разные подходы дадут разный результат?! Если бы это было не так - это признак ошибки в рассуждениях.
> Байесовское же определение лучше лишь тем, что оно позволяет работать с единичными случаями,
> и оценивать их вероятности, хотя ни о какой частоте того или иного исхода
> _единичного_ случая речи и быть не может.О частоте - ну да. О вероятности - может. Но да, там ряд весьма забавных примеров есть, которые для обычных подходов к теории вероятности смотрятся достаточно странно.
> иногда, в экономических моделях, в области ИИ, но и тем не
> менее "официальная" математика на это поглядывает косо.А оно и правда как-то кривовато на первый взгляд смотрится местами, но вроде логично написано и я так сходу не вижу никаких особых противоречий. Более того, результаты оказываются достаточно логичными и ожидаемыми.
> Хотя, по-моему, удобнее не переписывать, по-крайней мере если не браться за
> самостоятельную деятельность и развитие "фреймворка".Говоря за себя - я попросту не собираюсь пользоваться питоном и мне он крайне не нравится. В этом плане мне было бы проще иметь дело с общим видом - я не побегу разучивать питон, no matter what.
> Ну, мне кажется довольно очевидной идея формализовать своё мышление, загнать в рамки
> правил и хоть немного оградить мышление от влияния бажного мозга, который
> сотни миллионов лет развивался эволюционно.А я рассматриваю это как фичу а не баг :). Мозг - сложная и крайне производительная штука, а эволюционный подход и прочее научили его довольно успешно решать нетривиальные задачи путем нечеткой/вероятностной логики. А те кто с этим не в ладах - попадают на darwinawards.com :).
Ну например формальный критерий распознавания объекта "яблоко" во всех мыслимых вариантах от яблока на тарелке до схематичного изображения - сложновато записать. Но с этой задачей справится десятилетний школьник.
> За всё это время ни одной революционной попытки выкинуть наслоения обратной совместимости
> и спроектировать мозг с нуля.Если уж на то пошло, микропроцессоры - воплощение железной логики, буквально по максимуму :). И в этом и их сильное и слабое место. Сильное - потому что при правильном подходе они можно считать что не ошибаются. Слабое - потому что очень сложно натянуть некоторые обыденные real-world задачи на четкую логику. Компьютерное зрение? Распознавание речи? AI? Получается сложно, громоздко, ресурсоемко, тормозно. А наиболее реалистично работающие алгоритмы - слизывают идею с работы мозга.
> что человечество занимается попытками формализовать своё мышление, как минимум, со времён
> древних греков, придумавших логику.А чем вам микропроцессоры не нравятся? Они оперируют только по формальной логике. По другому они вообще не умеют. Что вообще-то изрядный баг, ибо преодоление этого недостатка абсолютно необходимо для интерфейсинга с двуногими "на равных". Человеческий мозг в реальном времени такую обработку сигнала воротит что процессоры пока и близко не подошли к этому результату.
> это непоследовательно и противоречиво.
И это достаточно ... логично? Потому что деньги - условная штука. Их ценность не является константой. Тысяча долларов в начала XX века и XXI - не одно и то же. А по факту это вообще фантики, обеспеченные ... нерациональным признанием двуногими их ценности. С рациональной точки зрения циферка на счете или кучка бумажек не имеют ценности. И даже золото с практической точки зрения сильно переоценено по историческим причинам - с точки зрения баланса спроса-предложения, определяемым утилитарными применениями (промышленность, etc) - нет никаких причин чтобы золото стоило столько сколько за него просят. Чисто дань традициям/привычка мерять в этом эквиваленте.
> факторов, влияющих на принятие решение, причём до кучи ещё и оценками
> важности зависящими от контекста.С учетом того что такое деньги - это выглядит достаточно логичным: столкнувшись с штукой которую сложно обрабатывать рационально, мозг врубает некую гибридную/адаптивную логику. Just as planned. Деньги вообще по большому счету костыль для человеческих взаимоотношений, созданный под эту гибридную/адаптивную логику. В мире где все на 100% рационально, деньги вообще так, лишний костыль.
> показать, что поведение мозга в ситуациях связанных с безопасностью нельзя назвать
> наиболее эффективным. Можно, теряя меньшее количество денег, добиться большей безопасности.Тем не менее, и совершенно неэффективным назвать нельзя - за счет естественного отбора наиболее контрпродуктивные варианты выпиливаются и попадают на darwinawards.com (за что мы им благодарны). В целом мозг работает не так чтобы найти наилучшее решение, а так чтобы найти "good enough", в реальном времени, с кучей неизвестных факторов/плохо формализуемое.
> Вообще он глючит практически на всех задачах,Да. Но... он имеет мощнейшую коррекцию ошибок и средства для исправления в реальном времени продолбов. Равно как и мощнейшие средства для обработки входных данных.
На текущем состоянии дел я склонен рассматривать микропроцессоры и микроконтроллеры как удачное дополнение к мозгу. Они расширяют и дополняют возможности человека. Я допускаю что однажды "багфиксед" версия может обойти оригинал и нормально к этому отношусь. Это ничему не противоречит. Более того, есть некое желание чтобы это произошло. Я не знаю откуда это желание берется. Может быть от осознания багов и ограничений текущей версии. Или от понимания того что эта планета и солнечная система не будут существовать вечно и нужно семейство супертехнологий которые позволят не ограничиваться этими пределами и масштабами.
> непрофессионализм в течение вечности. Вот, например, список признанных и оттестированных
> багов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%...Дык это... пока ничего лучше не появилось. Когда машины смогут лучше - наступит сингулярность. И я почему-то считаю что эта точка должна быть пройдена. Хотя люди при этом и рискуют стать чем-то типа динозавров, это будет началом новой эры. А поскольку ничто не вечно, не вижу почему этого надо бояться. Странно бояться течения времени и хода эволюции. А хотя-бы и ускорившегося под действием результатов оной.
>> математика. Частотное определение вероятности в этом смысле проще, и им можно
>> заменить байесовское -- это было доказано формально.
> Было бы странно если бы так было нельзя. С логической точки зрения
> оба подхода должны давать одинаковые результаты. Иначе - ну не может
> же быть так что разные подходы дадут разный результат?! Если бы
> это было не так - это признак ошибки в рассуждениях.Ничего странного в этом не было бы. Определение вероятности иное. Совсем. Есть некое интуитивное понимание вероятности события, то самое о котором вы говорите ниже, рассуждая о том, что эволюция мозг заточила на решение вероятностных задач, но если это интуитивное понимание попытаться формализовать, то можно получить разные результаты. Отчасти потому, что интуитивное понимание самопротиворечиво. А значит формализация интуитивного понятия оказывается другим понятием, отличным от интуитивного. Это другая абстракция. И нет ничего удивительного, что возможно несколько разных абстракций, которые можно считать формализацией самопротиворечивого интуитивного понимания вероятности.
>> иногда, в экономических моделях, в области ИИ, но и тем не
>> менее "официальная" математика на это поглядывает косо.
> А оно и правда как-то кривовато на первый взгляд смотрится местами, но
> вроде логично написано и я так сходу не вижу никаких особых
> противоречий. Более того, результаты оказываются достаточно логичными и ожидаемыми.Если бы они не были бы логичными и противоречили бы практике, то никто бы не возился с этой байесовской вероятностью, как с писаной торбой.
>> Хотя, по-моему, удобнее не переписывать, по-крайней мере если не браться за
>> самостоятельную деятельность и развитие "фреймворка".
> Говоря за себя - я попросту не собираюсь пользоваться питоном и мне
> он крайне не нравится. В этом плане мне было бы проще
> иметь дело с общим видом - я не побегу разучивать питон,
> no matter what.Ну это мне не понять, если честно. Я сталкивался в своей жизни лишь с двумя языками на которых я не буду писать ни за что: досовский .bat и brainfuck. BAT'ами я наелся ещё в досе, а брейнфак -- это брейнфак.
>> Ну, мне кажется довольно очевидной идея формализовать своё мышление, загнать в рамки
>> правил и хоть немного оградить мышление от влияния бажного мозга, который
>> сотни миллионов лет развивался эволюционно.
> А я рассматриваю это как фичу а не баг :). Мозг -
> сложная и крайне производительная штука, а эволюционный подход и прочее научили
> его довольно успешно решать нетривиальные задачи путем нечеткой/вероятностной логики.Насчёт "довольно успешно": http://yudkowsky.net/rational/bayes
Там написано насколько "успешно" мозг справляется с теорвером интуитивно. А насчёт эволюции -- я не собираюсь ждать, пока эволюция сделает моё мышление точнее. Более того я уверен, что эволюция не сделает моё мышление точнее.>> это непоследовательно и противоречиво.
> И это достаточно ... логично? Потому что деньги - условная штука. Их
> ценность не является константой. Тысяча долларов в начала XX века и
> XXI - не одно и то же. А по факту это
> вообще фантики, обеспеченные ... нерациональным признанием двуногими их ценности. С рациональной
> точки зрения циферка на счете или кучка бумажек не имеют ценности.У вас странное понимание рационализма. Что он по вашему? По-моему -- это некая организация ума, которая позволяет принимать наиболее эффективные решения, достигать своей цели минимальными затратами усилий и максимально надёжно. Деньги могут позволить мне купить автомобиль с подушкой безопасности, даже с тремя на одно моё водительское кресло. А раз так, то тратить своё время и силы на деньги -- вполне рационально. И сравнивать безопасность с деньгами тоже рационально, потому что иначе я не смогу выбрать способ наиболее эффективного расходования имеющихся у меня денег на безопасность. А раз так, то и сравнивать деньги со стоимостью жизни мне придётся и это будет рационально, потому что именно это оказывается единственным известным мне способом, который позволяет решить задачу моей безопасности с максимальной эффективностью.
То что вы рассказываете о деньгах, конечно же, надо держать в голове, но лишь с той целью, чтобы потерять на нестабильности ценности денег (и товаров) как можно меньше, а ещё лучше -- заработать на этой нестабильности каких-нибудь ценностей, которые впоследствии я смогу применить для достижения своих целей.> В мире где все на 100% рационально, деньги вообще так, лишний костыль.
Я живу не в мире где всё на 100% рационально, а мире реальном, поэтому все мои внутренние структуры данных заточены именно на этот мир, а не на какой-то другой, фэнтезийный.
>> показать, что поведение мозга в ситуациях связанных с безопасностью нельзя назвать
>> наиболее эффективным. Можно, теряя меньшее количество денег, добиться большей безопасности.
> Тем не менее, и совершенно неэффективным назвать нельзя - за счет естественного
> отбора наиболее контрпродуктивные варианты выпиливаются и попадают на darwinawards.com
> (за что мы им благодарны). В целом мозг работает не так
> чтобы найти наилучшее решение, а так чтобы найти "good enough", в
> реальном времени, с кучей неизвестных факторов/плохо формализуемое.Вы готовы пожертвовать собою ради ускорения эволюции? Ну вот представьте себе ситуацию, вы попали в лапы учёных, те исследовали вашу тушку, физиологию, работу высшей нервной системы, и вынесли вердикт -- вы тупиковая ветвь эволюции. Что вы будете делать? Совершите суицид, чтобы заведомо исключить свои гены из эволюции? Ну или более мягкий вариант -- пройдёте стерилизацию?
>> Вообще он глючит практически на всех задачах,
> Да. Но... он имеет мощнейшую коррекцию ошибок и средства для исправления в
> реальном времени продолбов. Равно как и мощнейшие средства для обработки входных
> данных.Психологи проводили эксперимент. Приглашали человека в комнату, раскручивали рулетку стоявшую там и запускали шарик. Выпадало некое число, которое экспериментатор записывал на бумажку, а подопытный видел. После чего экспериментатор задавал подопытному вопрос: какую часть африканские страны составляют в ООН, в процентах. Ответ тоже записывался. Подопытный свободен, заводят следующего. Когда данных было накоплено достаточно, посчитали корреляцию между числом выпавшим на рулетке, и ответом на вопрос -- собственно считать её не было необходимости, она была видна уже на глаз. Эксперимент повторили, предупредив подопытных об эффекте, но это не изменило корреляции. И на сегодняшний день не известно способа коррекции этой ошибки. То есть любое число, которое вы видели, влияет на любую численную оценку чего-либо, которую вы даёте. Очевидно это касается не только оценок выраженных числами, но и оценок вида "мало", "много", "очень мало", "не очень много", и даже "интуитивных", невербальных оценок. В том числе и оценок ожидаемого риска. И на фоне этого вы готовы доверять своему мозгу?
> И что? Я должен принимать решение исходя из крайне сомнительного отчёта? Или
> вы думаете, что если мне понадобится закупить 35000 жёстких дисков, я
> непременно выберу Hitachi?Порвешь жопу в поиске статистики и осмысленно купишь конкретную модель конкретного производителя. В противном случае, порвут тебе.
А толку то? Цифр изначального количества дисков каждой марки нету.
Так же нету инфы по тому какие диски использовались как реально хранилище, а какие под иные нужды.
Все эти проценты могут оказаться не показательными когда выяснится что количество хитачи дисков было крайне небольшим.
Если уже сравнивать, то нужно брать равные количества дисков каждой марки и смотреть сколько сдохло из них, за определённый промежуток времени эксплуатации.
Глянул в исходную статью. Как и ожидалось выборка совсем не показательна. Половина дисков саджеты и хотят что бы процент смертности из этой половины был сравним.
Однако из таблицы не показательным можно считать сравнение с WD. А вот Saget и Hitachi сравнивать можно.
Зайди по ссылке и посмотри. Есть там цифры - даже не по маркам, а по моделям.
> По своему опыту скажу - смотреть на бренд бесполезно.Соглашусь - если ваша контора закупает диски тысячами илихотя бы сотнями - статистика тут имеет значение, а если вы покупаете один диск в год - чистая лотерея.
> год - чистая лотерея.При том если уж играть в эту лотерею - обладатель винча заинтересован чтобы шанс проигрыша был минимальным. Вам так не кажется? :)
Не знаю, как сейчас, но в своё время импорт компьютерной техники в РФ делался так: привозили с Тайваня партию комплектухи, не прошедшей тестирование и потому купленной за копейки, сортировали, что можно продать - продавали. Если кто-то купит HDD и на следующий день прибежит его сдавать, потому что SMART показал скорую смерть - ну, можнои принять (а можно и не принимать - когда сдохнет, тогда и приносите), но 95% его просто поставят и какое-то время будут радоваться жизни, а потом кричать на форумах "WD гавно!", "Seagate гавно!"
В таких условиях для рядового потребителя статистика, накопленная Backblaze или кем-то ещё имеет очень мало значения.
> и потому купленной за копейки, сортировали, что можно продать - продавали.Нынче объем рынка не тот - гyано на всех не хватит :). И да, вы не знаете как фудж на 1.3 гига из конца 90-х отпахал 8 лет, SMART по времени работы ажно уехал в 0, но он продолжал работать, работать и работать. И был заменен лишь потому что емкость в два сидюка при потреблении как у не в пример более емкого винча через 8 лет стала смотреться смешной. Что-то не похож на отбраковку, а? :)
> Если кто-то купит HDD и на следующий день прибежит его сдавать,
> потому что SMART показал скорую смерть - ну, можнои принятьЯ всегда смотрел SMART винчей. Ну, как минимум с конца 90-х. А раньше SMART особо и не было в общем то :). И ничего такого не видел обычно.
> потом кричать на форумах "WD гaвно!", "Seagate гaвно!"
Так за дело же. Если вагоны брака есть - они вендора не украшают в любом случае. У хорошего производителя процент выхода годных девайсов близок к 100%. Для этого придуманы всякие фокусы типа запаса по емкости и фабричного ремапа, так что продать можно и не совсем идеальный агрегат, для юзера он будет "с иголочки" и заметить ремап вообще можно только спецсофтом.
> В таких условиях для рядового потребителя статистика, накопленная Backblaze или кем-то
> ещё имеет очень мало значения.У нормальных производителей процент брака должен быть столь низок что продавать его коммерчески - особого смысла не имеет. Это будет ну может полпроцента рынка. Вы хотите сказать что вся РФия - полпроцента рынка винчей покупает? Мы конечно то еще болото, но не настолько же?!
> У нормальных производителей процент брака должен быть столь низок что продавать его
> коммерчески - особого смысла не имеет.У нормального производителя выходной контроль и тесты настолько хороши, что значительная часть продукции идет в брак, но зато на полки идут только конфетки, которые не разочаруют потребителя. Цены соответственно в 2 раза выше.
>> У нормальных производителей процент брака должен быть столь низок что продавать его
>> коммерчески - особого смысла не имеет.
> У нормального производителя выходной контроль и тесты настолько хороши, что значительная
> часть продукции идет в брак, но зато на полки идут только
> конфетки, которые не разочаруют потребителя. Цены соответственно в 2 раза выше.Воооот. Хитачи надёжнее, но заменить выбывшие из строя сигейты может оказаться значительно дешевле. Кому нужен один диск - тому хитачи. Кто покупает тысячами - тем может быть сигейты больше подойдут, потому что обойдутся дешевле с учётом покупки новых взамен сломавшихся и оплаты труда специалистов, которые их заменяют.
> У нормального производителя выходной контроль и тесты настолько хороши, что значительная
> часть продукции идет в брак,Размечтался, плюшевый. У винчей сто лет как есть фабричный defect list, под сектора на ремап при производстве оставлено энное количество свободного места невидимого юзеру. И в брак на фабрике винч пойдет только если поверхность настолько ушатана что на ремап места не хватило или превышен критерий "совсем дepьмо", что при отлаженных технологиях случается редко. Иначе технологии не отлаженные а лажовые. Хороший производитель прежде всего отличается стабильностью параметров технологии и воспроизводимостью экземпляров продукции и их свойств. Так что как видишь, производителям было обидно выкидывать неидеальные диски в мусор и они сэкономили тихой сапой. А по ходу работы бэдов может добавиться еще. На этот случай винч может сделать ремап проблемного сектора прямо на ходу - это так называемый grown defect list - может увеличиваться в процессе эксплуатации. Один из параметров SMART обычно указывает на число резервных секторов. Если их осталось мало - дело дрянь, диск сыпется и скоро ему будет не на что маппить сектора. И вы увидите осыпание диска бэдами.
А еще винчу не обязательно идеально читать сектор. Там ECC. Если немного не прочлось, ECC вытянет. Кстати в NAND флеше тоже такой подход. Хотите объем? Нате, подавитесь! Только сразу с фабы битые блоки, честно предупреждают о нужде ремапа дефектных блоков, тоже резервируют место под ECC. Отношение - как к расходнику. Потому что всем подавай свободное место и чтоб подешевле. Ну вот и изворачиваются как умеют.
Seagate скрепит подшипниками
Странная выборка, около 16к винтов это сигейты, что составляет почти 50% от общего объема выборки. Поэтому логично, что по сигейтам % выхода из строя будет больше, чем по другим производителям.
Так у сигейтов и проценты от сигейтов
> Seagate скрепит подшипникамиКогда начнёт скреплять - дай ему на пробу саморезов, винтов, хомутов, и всякого такого. Всё-таки крепежом скреплять удобнее, чем подшипниками.
Хорошо бы посмотреть
1. Количество экземпляров в выборках
2. Распределение не только по объемам и производителям но еще по моделям и номерам партий.Наличие в выборке преимущественно удачной/неудачной партии сводит всю статистику на нет.
Пройдите по ссылке в новости, как минимум количество и распределение по моделям там есть
Эту инфу полезно было бы перевести и в статью добавить. А то изначально сравнение кажется бредовым (до перехода к источнику).
А партий у backblaze особо нет - они постоянно диски докупают небольлшими количествами, так что партии более-менее равномерно разбросаны
Ни о чём!
Админил компанию, за ~7лет сдохли 3 WD и ни одного сигейта :D
И когда это было? Диски таких же объемов/моделей?
Ого! Огромная такая компания!
С целыми семью винтами.
Датацентр просто.P.S. Я понял в чём подвох. А сигейты у вас вообще были?:)
Работаю в хостинге, за 2 года сдохло штук 5 Hitachi SAS и пару штук WD SATA. сиагейта не одного. Ах да, сервера процентов на 90 забиты хитачами, некоторые клиентские (которым подешевле) WD, сиагейтов в принципе не держим.
> сиагейтов в принципе не держим.Так потому и не сдохло :). А там где их держат - их чаще чем лампочки меняют.
Учитывая что процентов 90 Hitachi, то показатель отличный. :)
Стоит помнить, что эта статистика касается вполне определенного сценария использования винтов. Который не предусматривает скачки напряжения, посторонние вибрации, перегревы, частые включения/выключения и блоки питания из соседнего ларька по пять копеек пучок.
Hitachi помойка. Не дохнут, но бэдами сыплятся постоянно, а это гораздо хуже, потому что даже поменять их нельзя. Из 3 партий по 6 дисков в каждой 1-2 диска сыпались в течение пары месяцев. WD не пробовал, а вот seagate не дохли ни разу (их полусотни дисков где-то). Особенно радуют их старые модели, несколько 200Gb дисков которым уже лет 10 наверное работают до сих пор 24/7 без единого бэда.
>Особенно радуют их старые модели, несколько 200Gb дисков которым уже лет 10 наверное работают до сих пор 24/7 без единого бэдаСтарые модели они такие. У меня цигейт 32 ГБ уже 15 лет живёт. Бэды есть, но их число не меняется вот уже лет 7
> не пробовал, а вот seagate не дохли ни разу (их полусотни
> дисков где-то). Особенно радуют их старые модели,Старые может быть. А 7200.11 и новее - ужас. В 7200.11 в некоторых партиях смертность чуть ли не 50% из-за багов в прошивке была - рано или поздно фирмвара сама себя стирала.
> а вот seagate [...] Особенно радуют их старые модели, несколько 200Gb дисковАга, вот как раз двухсотые десятилетней давности у них именно что двухсотые были.
Кажется, тогда сэкономили на толщине крышки -- прикосновение чуть твёрже лёгкого и то ли головки, то ли блины повреждены, диск бьётся головой об стенку при попытке стартовать.
Мой опыт базируется на ~500 HDD.Скажу только одно - Seagate Barracuda 7200.11 (ST31500341AS) - это шедевр!
Люди сделавшие его переплюнули в мастерстве тех, что делал пули из того же материала! :( (*)(*) Хоть русская поговорка и утверждает что из него пули не делают.
Хоть и давно это было, подтверждаю неизгладимые впечатления.
Запуск через раз, стук головами и исчезновение из системы через 10-15 минут работы.
По теме, в домашнем NAS 10 шпинделей, из них 7 хитачи разных лет, из них 5 с 2003 по 2005г. выпуска, ни к одному претензий нет.
Мой опыт также базируется на 500 Gb Barracuda. Сгорел в течении недели, второго постигла такая же судьба, только в течении месяца. У обоих сгорела электроника. С тех пор что угодно, но только не Seagate Barracuda. WD, например, 9 лет работал. Заменили из-за морального устаревшего размера и разьема.
500-гиговые сигейты серии ES, модель ST350063 - живее всех живых
750-гиговые сигейты серии ES.2, модель не помню, куплены позже - передохли почти все, остатки из серверов вынуты.
Про 500GB Seagate я ничего не говорил, в сториджах я их не юзал.Я вам балбесы модель для чего указал? :)
ST31500341AS это 1.5TB - и это лютое *овно. Особенно если питалово чуть похуже, да температура в серверной чуть повыше.На одной ... ну стёба ради - ФАБРИКЕ, как раз такой DC - летом (только не падайте!) - в среднем 3 диска в неделю из 126 дисГофф (9 storages * 14 HDD each) этой модели. "В среднем" означает что бывали недели когда ничего не сдохло, а была одна @%№:% 5 штук !!!! (7 подряд, но два на след. понедельник)
А ведь просто заменить мало! Оно поле замены что начинает делать? Ых!
Эта }{ня детишки называется leveling . И вот! Когда! Это! происходит ... диски шуршат в тройне! ИИИИИ! $&$#$@%$ сигейты начинают дохнуть наперегонки с leveling progress !!!0чко имеет пределы прочности други. За своё бабло такой аттракцион - ну его в ... :-\
Там же стоят ещё 6 storages только внутрях WD Red, уж не знаю случайность или нет - но за всё лето - ни одного.
Не поймите меня правильно - никого не агитирую в пользу бедных, мне нас*ать что вы к _себе_ в рэки суёте, но поплакаться на судьбинушку шанс не упустил :)
> но поплакаться на судьбинушку шанс не упустил…шизофазически.
Через 3 года, когда ты окончишь школу и пойдёшь работать сфнок - ты узнаешь что такое Жыстнь :)
Ну а там и про то, что иногда она - *вно, ну а там и сигареты, кофе, вотка и бабы :)
А тока пачкай подгузник, мамка всё равно новый выдаст.
Вы только что прослушали плач кулсисопа :)
Только я не понял что за странная статистика у товарищей? По ссылке ходил.У того же гугла был отчет с зависимостью от времени использования, что очень полезно. Т.е. первые 2-3 месяца относительно высокая вероятность смерти и после 3-х лет повышается.
А тут что? Просто трупов в год? А через 3 дня или через 340 дней? И что случается с дисками на второй год, их что выкидывают и ставят новые? Не отчет, а мусор какой-то...
А здесь разрез статистики другой - только производители/марки.
> А тут что? Просто трупов в год? А через 3 дня или
> через 340 дней? И что случается с дисками на второй год,
> их что выкидывают и ставят новые? Не отчет, а мусор какой-то...Насколько помню их комментарии к предыдущему -- "юзаем, пока не помрут". У них по 45 дисков в корыте было на то время: http://www.backblaze.com/blog/petabytes-on-a-budget-how-to-b.../ и далее
en.wikipedia.org/wiki/Exponential_distribution
Ну как-бэ винт должен отработать гарантированный срок и уйти на покой.
В этой стране всё используется до самой смерти девайса без замены.Имхо это статистика железа не отработавшего гарантии.
гарантийный срок и срок эксплуатации ( с учётом определённого процента вылета ) это разные сроки. Хотя в последнее время производители "всего" стремятся их сделать одинаковыми ( была бы их воля они бы таймер с динамиом закладывали ).
Как пример автомобили, современные автомобили имеют меньшие среднестатистические сроки эксплуатации при большем гарантийном периоде :)
> В этой странеНе напомните, где пресловутый backblaze расположен физически?
> всё используется до самой смерти девайса без замены.
> В этой странеИ ещё для пресмыкающихся перед "позитивным" (на деле всего лишь индуктивным) мышлением:
https://www.backblaze.com/blog/backblaze_drive_farming-2/
https://www.backblaze.com/blog/wp-content/uploads/2012/10/vl...Думаю, у них будут и другие поводы оценить изобретательность Vladik and his friend.
> Vladik and his friend.Да, в отличие от американцев у нас к фокусам типа "два харда в одни руки" привычны :)
С 2011 года нет такого производителя ЖД как "Hitachi". Есть HGST, подразделение WD, выпускающее Ultrastar-ы сотоварищи. Что за хитачи в статье? И где производитель ЖД Toshiba, позвольте узнать?
> WD, выпускающее Ultrastar-ы сотоварищи.Производителя нет, а винты (и все технологические наработки) - есть. С лэйбой HGST. И это хорошо, потому что в целом дисковые технологии у них лучше остальных. Процент лажи минимален.
Судя по графику Seagate неплохо поработали над надёжностью своих винтов - они и раньше-то меня не подводили, а теперь я за них вообще спокоен.
> и раньше-то меня не подводили, а теперь я за них вообще спокоен.Проблема только в том что остальные - лучше :). А как мог не подвести например 7200.11 - вообще загадка.
EVA 6000 сигейт 146 гб 8 лет ни одного вылета
интересно будет посмотреть статистику изменения количества отказов Hitachi после перехода во владение WD и соответственного переименования в HGST.
> во владение WD и соответственного переименования в HGST.Так они уж давно вроде. На винчах теперь лэйбочки HGST. А в остальном - те же хитачики :).
Простому пользователю - тому, который покупает диски не чаще, чем один диск в год - из всего этого можно сделать только один вывод: бекапиться надо!
Именно. Особенно учитывая, что его режимы эксплуатации совсем другие, и данные backblaze имеют мало отношения к делу.А вот чуть менее простому, у которого NAS есть, например - тому уже полезно. Необходимость бэкапа, впрочем, это не отменяет ни для кого.
Как меня умиляют комментарии к таким статьям.
Ну на хабре то я ничему не удивляюсь, но тут увидеть "а я..." и "а у меня 2 сигейта померло..." от технарей, которые должны знать про статистические выборки - очень странно.
Ну такие "технари", значит.
Даааа.... Сигейт с о своей мухой цц мне в своё время так подгадил, с тех пор что угодно, только не их.
Просто беда с этими тестами. Были сдохшие хитачи, сегейты и года не проживали, а вестерны надоели уже, работают сволочи и работают. Ничего кроме вестерно не беру лет 10 уже. Пара уже по второму циклу пошли - реинкарнировались в других компах. Так что здесь как повезёт. Статейка явно проплачена:-)
Ути пусик! Возьми WD но приснопамятный WD Green да сунь его в сервер :) Тут и сказочке конец :)
выставь параметры у грина для постоянной работы - и суй этот более медленный аналог синего куда хочешь.
> выставь параметры у грина для постоянной работы - и суй этот более
> медленный аналог синего куда хочешь.Мухаха :) Ну ей куй! В свои сервера это зелёное суй.
Дык грины эти не предназначены для серверов, о чем тут говорить?
"Предназначены" - это маркетинговая брехня. Есть только объективные парамерты.
> "Предназначены" - это маркетинговая брехня. Есть только объективные парамерты.Объективный параметр: у дешевых сигейтов и wd на золочении платы внаглую сэкономлено, на контактах практически медяха, которая окисляется. Так что через годик у винча пропадет контакт с БМГ по естественным причинам, и далее - ну вы поняли.
Использую православные диски с IDE-интерфейсом, за 15 лет всего один сломался!
> Использую православные диски с IDE-интерфейсом, за 15 лет всего один сломался!Сломался 1 диск - еще ни о чем не говорит. Если он у вас один и был например - тут вроде и гордиться особо нечем. А если 1 из миллиона - другой вопрос.
могу сказать не как пользователь, а как системный администратор, у меня в разных организациях горы дохлых Western Digital лежат, Seagate почти не ломаются. у меня винты разных моделей, но не более 2х Тб.
Сетевуха на 4 диска. Куплена в 2010.
Терабайтные сигейты сдохли в зазоре с 0,5 до 1,5 года все 4. По очереди.
Менялись постепенно на 2Тб хитачи. Ни одного бэда пока. Режим работы круглосуточный.
Соглашусь со статистикой.
