Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
Сообщение от opennews on 20-Мрт-18, 00:02
Компании Microsoft (https://open.microsoft.com/2018/03/19/microsoft-open-source-.../), Cisco, HPE (https://news.hpe.com/hpe-joins-other-community-leaders-in-pr.../), SAP, SUSE (https://www.suse.com/licensing/gplv3-enforcement-statement/) и CA Technologies (https://www.ca.com/us/legal/gpl-commitment.html) присоединились (https://www.redhat.com/en/about/press-releases/momentum-buil...) к инициативе по увеличению предсказуемости процесса лицензирования открытого ПО и согласились применить для своих открытых проектов более мягкие условия отзыва лицензии, предоставляющие время на устранение выявленных нарушений. Утверждённые условия применяются для кода под лицензиями GPLv2, LGPLv2 и LGPLv2.1 и полностью соответствуют условиям, принятым осенью прошлого года разработчиками ядра Linux (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=47399) и компаниями Red Hat, Facebook, Google и IBM (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=47636). В лицензии GPLv2 определена возможность незамедлительного отзыва лицензии у нарушителя и прекращения всех прав лицензиата, предоставленных ему данной лицензией, что позволяет трактовать несоблюдение GPLv2 как нарушение договора, за которое у суда можно добиться финансовых взысканий. Подобная особенность создаёт дополнительные риски для компаний, использующих  GPLv2 в своих продуктах, и делает юридическое сопровождение производных решений непредсказуемым, так как даже  непреднамеренная оплошность или недосмотр создают условия для получения компенсации через судебные разбирательства (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=48240). Принятое соглашение переносит на GPLv2 условия расторжения, применяемые в лицензии GPLv3, и отличающиеся явным определением сроков и порядка устранения нарушений. В соответствии с принятыми в GPLv3 правилами, если нарушения были выявлены впервые и устранены за 30 дней после уведомления, права на лицензию восстанавливаются и лицензия полностью не отзывается (договор остаётся не нарушен). Права возвращаются сразу также в случае устранения нарушений, если правообладатель не уведомил о нарушении в течение 60 дней. Иначе, вопрос восстановления прав должен обсуждаться отдельно с каждым правообладателем. При применении новых условий финансовые компенсации могут предъявляться в суде не сразу после выявления нарушения, а лишь спустя 30 дней, которые выделяются на устранение лицензионных проблем. URL: https://www.redhat.com/en/about/press-releases/momentum-buil... Новость: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=48291
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+3 +/–
Сообщение от Проклонская on 20-Мрт-18, 00:02
почему бы просто сразу не перейти на GPLv3? нет, надо тратить время, тратить ресурсы, тратить свои и чужие нервы..
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	2. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от DerRoteBaron on 20-Мрт-18, 00:09
	Потому, что ядро и ещё немало проектов под лицензией GPLv2, а не GPLv2+, что бы позволяло перелицензировать их под GPLv3
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–10 +/–
	Сообщение от Тот_Самый_Анонимус on 20-Мрт-18, 07:52
	Ну так это прекрасно. Паразитность лицензии, за которую так топят фанаты, дала свои плоды: нельзя безболезненно перейти на новую версию. А пользователи GPLX+ лицензий ССЗБ, т.к. полагаются на безграничную порядочность и бесконечную по времени фонда-создателя лицензии, как будто в одной из следующих версий он запросто не сможет прикарманить всё себе.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 09:52
	>т.к. полагаются на безграничную порядочность и бесконечную Да полагаемся. Верим. Очень нравится, как они щемят проприерастов. Вона как Вы на суждения по себе исходите. Прекрасно! > по времени фонда-создателя лицензии, как будто в одной из следующих версий > он запросто не сможет прикарманить всё себе. Вы всё пропустил. Все проекты GNU и так уже "на кармане" у ФСПО, под CLA.  Даже когда были ещё GPLv2+, представь себе. Лютая ненависть к v3+ у Вас не от того. А смена _лицензии_ на другие, не GNU, проекты -- 1/ не их дело, они это не могут и не будут делать [агитировать - другое дело, рабта у них такая]; 2/ не передаст им прав [в объёмах CLA, то есть]. Так что LF Ваши печеньки на kernel.орг бережёт! И платиновым спонсерам новых пирожных испекает! Скоро вы этих эклеров от микро-сиско-хьюлетов накушаетесь вдоволь. Потерпите чуть... Так что "прикарманить" что- то переписыванием текста своей лицензии они не могут. Но я понимаю, страшно-боязно  --  хо-ро-шо!, проприертарщик, из конкурирующей секты!, должен страдать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 11:26
	>т.к. полагаются на безграничную порядочность и бесконечную >Да полагаемся. Верим. А мы помним как из-за ошибочки в лицензии на gcc, получалось что любой собранным ими код становился под GPL v3. из-за статической линковки libgcc. Мы все помним - что FSF требует передачи прав на код, чего не требуют все другие проветы. Мы помним - как FSF оказывался возвращать авторам права на код, когда они захотели выйти из-за экзарц защиты FSF. Но больных GPL мозга, это разве смутит..
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 12:03
	> Мы все помним - что FSF требует передачи прав на код, чего не требуют все другие проветы. Надеюсь, вы также помните, почему.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Microsoft изменили условия передачи радостно"	+3 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 13:11
	>>т.к. полагаются на безграничную порядочность и бесконечную >>Да полагаемся. Верим. > А мы помним как из-за ошибочки в лицензии на gcc, получалось что > любой собранным ими код становился под GPL v3. > из-за статической линковки libgcc. Вы всё неправильно помните. Когнитивный диссонанс лечу канделябром, пройдите -->    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/110680.html#124    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/111284.html#77    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/113046.html#39 и развейте своё недо-запоминание. Обязательно прикладывайтесь к ссылкам по всем http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/107145.html#68 ссылкам -- три раза в день до еды. > Мы все помним - что FSF требует передачи прав на код, чего Их CLA весьма позитивно отличается от CLA MySQL AB, Canonical и всех, кто там ещё у Вас жупелом работает. Их _цели_ получения CLA заявлены, записаны в договоре CLA с передающими и _должны_ по этому договору соответствовать также уже опубликованным, известным и неизменным целям НКО ФСПО. > не требуют все другие проветы. Эээ... Кто? И "не требуют" не "все".  Врите, де не завирайтесь.  Спасибо. Впочем, у некоторых популярен "пруф оф сурс оф ориджин", "я нижеподписавшийся, сим _коммитом_ подтверждаю, что не буду энфорсить свою кровную GPLv2= супротив нарушающих спонсеров лоярно-маркетирговой лавочки им.тов.Главного" -- написанное  на левом сайте, никакого отношения к гит-логу не имеющем.  Под этим "одамся радостно" лояры лавочки тож подписантов собирают -- тыкскзть передающая часть для принимающих "дары" в сабже. > Мы помним - как FSF оказывался возвращать авторам права на код, когда > они захотели выйти из-за экзарц защиты FSF. Может, недостаточные [соотвтетствующие целям ФСПО] предложения взамен были? "Хотим MIT для наших проприертарных спонсеров", "хотим GPLv2= для наших платиновых ...", "хотип GPLv2= для совместимости с ... опенсорсием на сорсфоржиях", да?  За "Ой, а мы ж не знали!" -- отдельные бонусные балы и мили. > Но больных GPL мозга, это разве смутит.. И Вы поправляйтесь, не кашляйте.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Microsoft изменили условия передачи радостно"	–5 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 17:14
	> Может, недостаточные [соотвтетствующие целям ФСПО] предложения взамен были? "Хотим MIT > для наших проприертарных спонсеров", "хотим GPLv2= для наших платиновых ...", "хотип > GPLv2= для совместимости с ... опенсорсием на сорсфоржиях", да?  За > "Ой, а мы ж не знали!" -- отдельные бонусные балы и > мили. И что? это автор, он сделал этот проект, он вложил в этот проект все время и силы. А FSF это кто? паразит который делает вид что защищает? Да так защищает что GNASH загнулся, libdwg заброшен. Отличная защита - не находите? А что предлагается в замен? отбор прав на код, прав на выбор будущее проекта, и требование работать в славу FSF. Правильно - рабы должны страдать :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Microsoft изменили условия передачи радостно"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 18:35
	Считаешь, что они на тебе паразитируют, не передавай им твой код, какие проблемы?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Microsoft изменили условия передачи радостно"	+2 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 10:47
	>> Может, недостаточные [соотвтетствующие целям ФСПО] предложения взамен были? "Хотим MIT >> для наших проприертарных спонсеров", "хотим GPLv2= для наших платиновых ...", "хотип >> GPLv2= для совместимости с ... опенсорсием на сорсфоржиях", да?  За >> "Ой, а мы ж не знали!" -- отдельные бонусные балы и >> мили. > И что? это автор, он сделал этот проект, он вложил в этот > проект все время и силы. И он отписал квартирку другу Васе. Всё, как он хотел.  И? Призы от Дарвина настингут всех нас. > А FSF это кто? паразит который делает вид что защищает? "Ай, Моська, знать она сильна."
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Microsoft изменили условия передачи радостно"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Мрт-18, 15:25
	> И он отписал квартирку другу Васе. Всё, как он хотел.  И? В юр практике есть понятие "признать ничтожной сделку". Тут же такое не прокатит. А значит это ложное сравнение. Но товарищам из секты рабов GPL - этого не понять :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Microsoft изменили условия передачи радостно"	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 15:30
	>> И он отписал квартирку другу Васе. Всё, как он хотел.  И? > В юр практике есть понятие "признать ничтожной сделку". Тут же такое не ##> За "Ой, а мы ж не знали!" -- отдельные бонусные балы и мили. Ты выиграл. > прокатит. > А значит это ложное сравнение. > Но товарищам из секты рабов GPL - этого не понять :) Секта хозяев пирмиссифа просто нипонятнаа объясняет. Старайтесь лучше, предлагайте настоящую цену ТМ.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 18:31
	ЮА мы помним как из-за ошибочки в лицензии на gcc, получалось что любой собранным ими код становился под GPL v3. из-за статической линковки libgcc. Да сколько уж можно это мусолить, когда всё давно мирно урегулировано? Видимо, больной мозг здесь у некоторого другого индивида. >Мы все помним - что FSF требует передачи прав на код, чего не требуют все другие проветы. Этих требований в самих лицензиях нет, это отдельное соглашение. Каждая контора вольна придумывать собственные правила. Каждый сам волен решать передавать или откзаться. Не согласен - не подписывай, какие проблемы? Тебя же никто под дулом автомата не заставляет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Мрт-18, 06:15
	> ЮА мы помним как из-за ошибочки в лицензии на gcc, получалось что > любой собранным ими код становился под GPL v3. из-за статической линковки > libgcc. > Да сколько уж можно это мусолить, когда всё давно мирно урегулировано? Видимо, > больной мозг здесь у некоторого другого индивида. А что бы не забывали пример не порядочности. Доверие оно такое - один раз, потерял - больше не будет. У вас есть гарантия что больше такого не повторится ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Дети, посмотрите на...."	+2 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 10:37
	>> libgcc. >> Да сколько уж можно это мусолить, когда всё давно мирно урегулировано? Видимо, >> больной мозг здесь у некоторого другого индивида. > А что бы не забывали пример не порядочности. Здесь -- только http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/113867.html#29 твой.  Сказки про то http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/107110.html#183 , чего не было, пр.враньё и кивание на соринку -----ID3/113867.html#30 в соседском глазу. Невинность http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/107145.html#61 , б!, оскоплённая http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/107110.html#136 . Подходите ближе, бандерлоги, канделябр http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/107145.html#64 жд1т. >Доверие оно такое - > один раз, потерял - больше не будет. > У вас есть гарантия что больше такого не повторится ? Ты бы хотел, чтобы они не исправляли свои "ошибки" в отношении твоих проприерасов?7 Температурку померь, а то неравёнч свои же и побьют.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Дети, посмотрите на....  греет, и расслабляет, и попускает."	+2 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 10:43
	>>> libgcc. >>> Да сколько уж можно это мусолить, когда всё давно мирно урегулировано? Видимо, >>> больной мозг здесь у некоторого другого индивида. >> А что бы не забывали пример не порядочности. > Здесь -- только >твой. >  Сказки про то >, чего > не было, пр.враньё и кивание на соринку -----ID3/113867.html#30 в соседском глазу. Ссылка^^^ с "оскорблениями" пермиссовных д---лок удалена модератором вчера-сегодня. Вместе с ним удалён /openforum/vsluhforumID3/113046.html#39. Если кому интересно, тезис про соринку-бревно таков: ## Все. Релизы. Под. BSDL. Можно. Проприертарить. ## И это не ошибка, это Святой Долг каждого пирмиссивщика ## перед друзьями с деньгами и привилегиями. ## ## Однако ж _вспоминают_ они _одну_ чужую ошибку. ## Это греет, и расслабляет, и попускает. > Невинность >, б!, оскоплённая > http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/107110.html#136 .
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–2 +/–
	Сообщение от Тот_Самый_Анонимус on 20-Мрт-18, 20:12
	>Да полагаемся. Верим. Верьте. Ваше право. Я не верю сказочникам, без гарантий. Жизнь научила. >Вона как Вы на суждения по себе исходите. Ну да, ну да. Тогда верьте всем подряд «по себе», или другим (Майкрософту, к примеру) не верите тоже «по себе»? Или сломался аргумент? >1/ не их дело, они это не могут и не будут делать Могут. А будут ли — неизвестно. Ваше право верить хоть в розовых единорогов, однако правоты вам это не добавляет. >2/ не передаст им прав Передаст права на закрытие кода кому угодно, при наличии такового в лицензии. >Так что "прикарманить" что- то переписыванием текста своей лицензии они не могут. Так я  то же самое про более свободные МПЛ или БСД говорю Зачем лишние сложности с ГПЛ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 10:01
	>полагаются на безграничную порядочность и бесконечную по времени фонда-создателя лицензии, как будто в одной из следующих версий он запросто не сможет прикарманить всё себе. Прецедентов их непорядочности не было и даже намёков не было. Так что сомнений пока нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 11:28
	>>полагаются на безграничную порядочность и бесконечную по времени фонда-создателя лицензии, как будто в одной из следующих версий он запросто не сможет прикарманить всё себе. > Прецедентов их непорядочности не было и даже намёков не было. Так что > сомнений пока нет. да ну? Напомнить как FSF отказывался вовращать права на код авторам? Напомнить как из-за ошибочки в лицензии любой собранный код становился кодом под GPL v3? на это долго указывали, но пока проекты не стали сваливать с gcc, никто не почесался. Какие примеры не порядочности вам еще нужны?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 12:03
	> Напомнить как FSF отказывался вовращать права на код авторам? А в чём проблема? Передал - не обессудь. А то "сегодня дал, завтра взял". > Напомнить как из-за ошибочки в лицензии любой собранный код становился кодом под GPL v3? Это косячок, да
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 13:24
	>>>полагаются на безграничную порядочность и бесконечную по времени фонда-создателя лицензии, как будто в одной из следующих версий он запросто не сможет прикарманить всё себе. >> Прецедентов их непорядочности не было и даже намёков не было. Так что >> сомнений пока нет. > да ну? Напомнить как FSF отказывался вовращать права на код авторам? > Напомнить как из-за ошибочки в лицензии любой собранный код становился кодом под > GPL v3? на это долго указывали, но пока проекты не стали > сваливать с gcc, никто не почесался. > Какие примеры не порядочности вам еще нужны? Ваш пример полностью и изначально избыточен. Спасибо, не надо больше. Страшная история, как ви с друзьями "три года скакала за Вами, чтобы сказать" про исключение для линковки там--->>>> ## Как оно "там" было на самом деле: "Линковка? ## Нет, тивоизация и патентные иски!" ##   http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/107145.html#64 ## ## Канделябром!  -- за простенькое "линковка", наярлыченное ## поверх смеси кодогенерауии, линковки (исключение было ## всегда!), тивоизации, патентных исков _и_ запрета ## пропроертарных плагинов. --http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/109978.html#38
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 17:10
	> ## Как оно "там" было на самом деле: "Линковка? > ## Нет, тивоизация и патентные иски!" > ##   http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/107145.html#64 > ## > ## Канделябром!  -- за простенькое "линковка", наярлыченное > ## поверх смеси кодогенерауии, линковки (исключение было > ## всегда!), тивоизации, патентных исков _и_ запрета > ## пропроертарных плагинов. > --http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/109978.html#38 вы бы историю изучили что ли. исключение на libgcc "забыли" сделать когда быстро переводили на GPL v3. И это забытое послужило причиной того что от gcc отвернулись проекты. Так что стоит помнить историю. Где гарантии что в следующий раз не забудут ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 18:18
	Да что ты так на этой теме зациклился, вернули вам, проприерастам, давно уже то исключение. И это к теме этой ветки обсуждения не относится. Ибо речь шла о том, что не добавили бы чего такого прямо в следующую версию лицензии, что вдруг у лицензировавших свой код под GPLv3+, внезапно сделает его собственностью FSF без явного соглашения о передаче прав.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 18:38
	> Да что ты так на этой теме зациклился, вернули вам, проприерастам, давно > уже то исключение. Ложечки вернули - а осадочек остался.. Хотя называть BSDL ... так - странно. Хотя больные GPL мозга видят мир только черно-белым.. и не иначе. Понимаешь .. доверие оно такое - один раз потерял, обратно заработать уже сложно. Каждый раз думается - а какой еще шаг выкинут там? что еще забудут? Что изменят в следующей версии.. Предсказуемость пропала.. вот с этим беда. > И это к теме этой ветки обсуждения не > относится. Ибо речь шла о том, что не добавили бы чего > такого прямо в следующую версию лицензии, что вдруг у лицензировавших свой > код под GPLv3+, внезапно сделает его собственностью FSF без явного соглашения > о передаче прав. да что ты так переживаешь. - расслабься. Выпей пургенчика.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 10:59
	> вы бы историю изучили что ли. исключение на libgcc "забыли" сделать когда > быстро переводили на GPL v3. У Вас какая-то другая история? Где её можно поизучать? Кто автор? В моей истории 7 лет дедушка Ричард со товарищи рассказывал и вшироко вещал про новую лицензию. Проприеортарщики игнорировали "угрозу" все семь лет. Ан, вишь ты, _быстрый переход_ gcc на GPLv3+ в v4.2.2 и v4.4.0 усё им поломал и испортил, и код заразил -- исключение для проприертариев не поправили. Ай-яй-яй, да? Только не было приходящего с исками правообладателя -- "заражение" было исправлено через пару недель, пользователям "неисправной" версии были выданы индульгенции и извинения. Какого [репараци]я тебе ещё надо??! Хватит вспоминать эту одну ненамеренную ошибку и приписывать ей скрытые сврьхзлодейские смыслы. > И это забытое послужило причиной того что от gcc отвернулись проекты. Ветер в спину любителям Эппле-компилера. Всяческих успехов им в выкинывании GNU binutils и скашивании косоглаз от GPLv3+ портов. Смело. Сильно. Затаив следим за беспимерным перелётом. > Так что стоит помнить историю. Где гарантии что в следующий раз не > забудут ? Или не переврут эту самую историю, да, опять-снова. Где!?7
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

	60. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Мрт-18, 15:30
	>[оверквотинг удален] > вещал про новую лицензию. Проприеортарщики игнорировали "угрозу" все семь лет. Ан, > вишь ты, _быстрый переход_ gcc на GPLv3+ в v4.2.2 и v4.4.0 > усё им поломал и испортил, и код заразил -- исключение для > проприертариев не поправили. > Ай-яй-яй, да? Только не было приходящего с исками правообладателя -- "заражение" было > исправлено через пару недель, пользователям "неисправной" версии были выданы индульгенции > и извинения. > Какого [репараци]я тебе ещё надо??! > Хватит вспоминать эту одну ненамеренную ошибку и приписывать ей скрытые сврьхзлодейские > смыслы. Что ж у тебя то так подгорает. Ты действительно веришь что у юристов бывают непреднамеренные ошибки? Хотя да - тебе же твой бог это сказал.  Еще раз повторюсь - доверие сложно заработать, если делать непредсказуемые шаги. А вот забытое исключение как раз ложилось в желания GPL-секты (да да, о общественных средствах производства), так что вполне себе может быть не случайным. Так что теперь - только под юридически оформленые бумаги можно верить. >> И это забытое послужило причиной того что от gcc отвернулись проекты. > Ветер в спину любителям Эппле-компилера. Всяческих успехов им в выкинывании GNU binutils > и скашивании косоглаз от GPLv3+ портов. > Смело. Сильно. Затаив следим за беспимерным перелётом. Mesa уже переписали на gcc? вот Хром уже сполз на clang, и число проектов которые переползают на clang как дефолт - растет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 15:47
	>> смыслы. > Что ж у тебя то так подгорает. Сам ты подгорает. Я вижу враньё, я за канделябром лечу, и ... . >Ты действительно веришь что у > юристов бывают непреднамеренные ошибки? Безошибочные юристы только в вашей секте хозяев пирмиссива. ZOG, рептилоиды, майкрософт. У нас на планете Земля юристами человеко сапиенсы работают. Намёк понятен? > Хотя да - тебе же твой бог это сказал.  Еще раз > повторюсь - доверие сложно заработать, если делать непредсказуемые шаги. А вот > забытое исключение как раз ложилось в желания GPL-секты (да да, о > общественных средствах производства), так что вполне себе может быть не случайным. > Так что теперь - только под юридически оформленые бумаги можно верить. Отлично не пользуйся больше GNU gcc, скажем, -- бумаг-то у тебя нету, ведь да? >> Смело. Сильно. Затаив следим за беспимерным перелётом. > Mesa уже переписали на gcc? вот Хром уже сполз на clang, и > число проектов которые переползают на clang как дефолт - растет. А тебе твои "рабы" разрешают gcc8 из портов? А, помню, ты сам ему не доверяешь! Расскажи мне больше про то, как я "должен" внимзапно переписывать какую-то MESA потому, что _ты_ не доверяешь дедушке Ричарду. Престо, с--тина!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 17:58
	>да ну? Напомнить как FSF отказывался вовращать права на код авторам? А авторы хорошо читали соглашение о передаче кода? Там вообще говорилось об отзыве? И что, если авторы передали код FSF, они не вправе этот код использовать? Напомнить как из-за ошибочки в лицензии любой собранный код становился кодом под GPL v3? на это долго указывали, но пока проекты не стали сваливать с gcc, никто не почесался. А это подмена темы обсуждения. Тут они ничего не нарушили. GCC их? Их. Переводить его они на новую версию имели право? Имели. А то, что вы говорите - это совсем о другом. Это о том, что там были добавлены костыли к GPLv2. Ну и при переходе на следующую версии костыли сломались. Но они же в следующей минорной добавили другие костыли по просьбе проприетарных трудящихся.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 18:40
	>>да ну? Напомнить как FSF отказывался вовращать права на код авторам? > А авторы хорошо читали соглашение о передаче кода? Там вообще говорилось об > отзыве? И что, если авторы передали код FSF, они не вправе > этот код использовать? Так ведь обещали защищать :) Только выяснилось что защита такая не нужна. А назад.. назад уже не отдают. Такая вот защита, от авторов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Vjatcheslav on 20-Мрт-18, 23:09
	>FSF отказывался вовращать права на код авторам Это, вероятно, на юридическом языке называется "необратимость законного перехода права собственности": и оно является очень важным, так как нельзя любому молодому троллю взять и заложить в основу свободных программ "юридическую бомбу": сначала написать (или попросту правильно купить у студента - с чётко прописанным переходом прав) нужный во многих свободных и несвободных продуктах код а затем, передать права, подождать десятилетие - другое, третье, четвертое, пятое, а затем, на пенсии, заняться приобретением приятной и занятной недвижимости (ну там тропического острова, яхт, банков или даже целого островного микрогосударства), для чего потребовать с пользователей своего кода, которых к тому времени стало миллионы - регулярных денежных отчислений.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Мрт-18, 06:13
	так кто у этих самых пользователей - отбирает право для прошлых версий? Сидите на них, новые автор может выпускать под какой угодно лицензией, делов то. Какая тут бомба? Версия выпущена - лицензия к ней прописана. Сменить версии для всех старых версий вроде как не выйдет, при любом раскладе. Ан нет.. жадность губит? боязнь потерять источник благодати?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
	Сообщение от Vjatcheslav on 20-Мрт-18, 23:11
	>FSF отказывался вовращать права на код авторам Это, вероятно, на юридическом языке называется "необратимость законного перехода права собственности": и оно является очень важным, так как нельзя любому молодому троллю взять и заложить в основу свободных программ "юридическую бомбу": сначала написать (или попросту правильно купить у студента - с чётко прописанным переходом прав) нужный во многих свободных и несвободных продуктах код а затем, передать права, подождать десятилетие - другое, третье, четвертое, пятое, а затем, на пенсии, заняться приобретением приятной и занятной недвижимости (ну там тропического острова, яхт, банков или даже целого островного микрогосударства), для чего потребовать с пользователей своего кода, которых к тому времени стало миллионы - регулярных денежных отчислений. Т. е. - такой отказ и четко прописанный переход прав - это как раз пример порядочности со стороны FSF.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–1 +/–
	Сообщение от Тот_Самый_Анонимус on 20-Мрт-18, 20:14
	>Прецедентов их непорядочности не было и даже намёков не было. Так что сомнений пока нет. И что? Все подлецы с чего-то начинали. Это не говорит о том что они это сделают. Это говорит о том что слепая вера — глупа. И более свободные лицензии позволяют открыть код с гораздо меньшими проблемами в будущем.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

	57. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 11:06
	>>Прецедентов их непорядочности не было и даже намёков не было. Так что сомнений пока нет. > И что? Все подлецы с чего-то начинали. Вот с таких^^^ гаденьких заявлений, например? >Это не говорит о том > что они это сделают. Это говорит о том что слепая вера > — глупа. Дорогу на зелёный светофор не переходи -- лопату и копай поземный ход. Ведь ни[чему] верить нельзя, да...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Мрт-18, 15:31
	>>>Прецедентов их непорядочности не было и даже намёков не было. Так что сомнений пока нет. >> И что? Все подлецы с чего-то начинали. > Вот с таких^^^ гаденьких заявлений, например? FSF гаденько забыла исключение, слишком активно требовала многое (вспоминаем GPL v2 vs GPL v3 для Object-C историю). Вот такие вот истории. ну там libdwg, nash .. и тп
	Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 15:53
	> FSF гаденько забыла исключение, Судя по врань про это ... > слишком активно требовала многое (вспоминаем GPL v2 vs > GPL v3 для Object-C историю). ...и про это, ... >Вот такие вот истории. ну там > libdwg, nash .. и тп ...все остальное -- тоже враньё. Нет, письменные гарантии мне от вас не нужны: Все сообщения с упоминанием "той истории с исключением libgcc, генерённого кода и пр." и многозначитальным закатыванием глазёнок и отторыриванием гхубок   ---  сим объявляю враньём, не достойным ни доверия, ни дальнейшего разговора. Успехов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

	65. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–3 +/–
	Сообщение от Тот_Самый_Анонимус on 21-Мрт-18, 21:32
	>Вот с таких^^^ гаденьких заявлений, например? Так я никого не убеждаю в своей порядочности и не требую верить всем моим заявлениям+ (по аналогии с ГПЛ+). >Дорогу на зелёный светофор не переходи -- лопату и копай поземный ход. Перехожу дорогу только когда убеждаюсь в том что никто не мчится. Даже на зелёный. Даже на пешеходных переходах. И да, ты занимаешься подлогом, приводя некорректные аналогии. Пропагандист, однако. >Ведь ни[чему] верить нельзя, да... Авансом верить мутному фонду на длительную перспективу — нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

	3. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 00:16
	> почему бы просто сразу не перейти на GPLv3? Что бы перевести ядро на новую лицензию нужно получить согласие от всех разработчиков, а это нереально, так как половину уже никак не найти. Даже для относительно небольших проектов типа VLC как минимум пару лет уходило на смену лицензии.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 02:57
	Вроде бы, можно пойти от обратного, когда нужно не согласие, а претензия.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+4 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 09:56
	>> почему бы просто сразу не перейти на GPLv3? > Что бы перевести ядро на новую лицензию нужно получить согласие от всех > разработчиков, а это нереально, так как половину уже никак не найти. > Даже для относительно небольших проектов типа VLC как минимум пару лет > уходило на смену лицензии. Ты знаешь, сколько лояров в компаниях, спонсерах LF? Мильёны мильярдов!1 Пусть ходят по домам, подписи собирают. Вон, кандидатов на выборы "подписывают" за месяц-два.... Всё в руках же. Да только "имею возможность, но не имею желания" -- это другая проблема, чем та, которую ты живописуешь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 12:05
	Эту проблему уже обходили в других местах. "Если никто не против, мы перейдём на %NEW_LICENSE_NAME%_V4+ в течении полугода". Вроде, вполне нормальный подход.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 09:37
	> почему бы просто сразу не перейти на GPLv3? нет, надо тратить время, > тратить ресурсы, тратить свои и чужие нервы.. Потому, что GPLv2 они много лет дербанили-пермиссивили (и продорлжают -- вот прямо в этой новости), а _удобные им_ кусочки из GPLv3 только начали надёргивать. Целиком она, вишь ты, им не нравится. Теперь понятно: Микрософт в превых рядах -- Микросоaт главный заказчик -- Микрософт во всём виноуват!!1 http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/112513.html#22    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/112513.html#30    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/112513.html#47    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/112513.html#49    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/112513.html#48    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/112513.html#98    http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/112513.html#109 Про "людей" я точно был неправ http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/112513.html#16
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 11:18
	> Linus Torvalds says GPL v3 violates everything that GPLv2 stood for ютуб/watch?v=PaKIZ7gJlRU p.s. Уберите ютуб.ком из фильтра неприемлимой лексики, наркоманы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 13:32
	>> Linus Torvalds says GPL v3 violates everything that GPLv2 stood for Отано что, славик прикинь?!, платиновые спонсеры животворящие делают!?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 00:21
Эти воротилы всё строгают и строгают, скоро из GPL останется только пародия под названием MS EULA :D
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+2 +/–
Сообщение от Онаним on 20-Мрт-18, 01:01
> В лицензии GPLv2 определена возможность незамедлительного отзыва лицензии у нарушителя и прекращения всех прав лицензиата, предоставленных ему данной лицензией, что позволяет трактовать несоблюдение GPLv2 как нарушение договора, за которое у суда можно добиться финансовых взысканий. Подобная особенность создаёт дополнительные риски для компаний, использующих GPLv2 в своих продуктах, и делает юридическое сопровождение производных решений непредсказуемым Что тут непредсказуемого, открывай сразу исходники и всё.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE нарушают и им ничего за это"	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 10:01
	>> В лицензии GPLv2 определена возможность незамедлительного отзыва лицензии у нарушителя и прекращения всех прав лицензиата, предоставленных ему данной лицензией, что позволяет трактовать несоблюдение GPLv2 как нарушение договора, за которое у суда можно добиться финансовых взысканий. Подобная особенность создаёт дополнительные риски для компаний, использующих GPLv2 в своих продуктах, и делает юридическое сопровождение производных решений непредсказуемым Прова нарушителей же нарушены!! Как же Вы не понимаете?!1 LF встала на защиту нарушителей, защищаемые нарушители(вот пряи тут в сабже) вышли вперёд -- "да, мынижеподписавшиеся" нарушаем и горды этим. Уплочено!1 > Что тут непредсказуемого, открывай сразу исходники и всё. Ой, да, прям... Есть много других способов по-нарушать GPL для "фана" и профита.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE нарушают и им ничего за это"	+1 +/–
	Сообщение от freehck (ok) on 20-Мрт-18, 18:16
	> Прова нарушителей же нарушены!! Нет. Не нарушены права нарушителей. Тут дело в другом. В производстве бывает такое: надо было быстро что-то допиливать в релизе, утянули, интегрировали, лишь бы работало -- а после релиза расслабились и забили на то, что ещё и порядка ради надо лицензию соблюсти. И понятное ведь дело, что это не умышленное нарушение, а простая халатность. Если за халатность карать немедленным отзывом лицензии (а это ставит раком всю работу) -- бизнес просто станет опасаться работать с ней. Так что сделать послабление на случай нарушения в этом случае -- это хороший и правильный шаг.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE нарушают и им ничего за это"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Мрт-18, 11:12
	>> Прова нарушителей же нарушены!! > Нет. Не нарушены права нарушителей. Тут дело в другом. То, что GPLv3 - это правильно и хорошо, я и сам в курсе. Но, понимаешь ли, ребят "полностью устраивает" GPLv2= и "все её идеалы"ТМ, да, ты представляешь?!1 Но тут, пока никто не смотрит, они _хотят_ новых-широких(осторожно! преувеличение.) разрешений-прав из GPLv3  _без_  исполнения обязанностей из этой самой GPLv3. Воры. Окномуверы. Паразиты. ..."бизнесы", понятно-понятно...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 05:37
Это из-за того дяденьки, который не давал времени на устранение проблемы?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok) on 20-Мрт-18, 18:18
	> Это из-за того дяденьки, который не давал времени на устранение проблемы? Да.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
Сообщение от Какаянахренразница (ok) on 20-Мрт-18, 07:19
Тебя посодють, а ты не воруй (C) х/ф "Берегись автомобиля" Нечего нарушать лицензию.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 10:05
	> Тебя посодють, а ты не воруй (C) х/ф "Берегись автомобиля" Коленом GPLv3+ прямо-таки под зад.   Все на GNU GuixSD/Hurd! Ура. > Нечего нарушать лицензию.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 09:13
Новость с M$ в заголовке — минусы. Аналогичные новости без M$ про ядро и Red Hat, Facebook, Google и IBM — +15 и +23. Вся суть опеннета.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-18, 10:15
	И что в этом плохого? Ну не уважает здесь народ эту редмондовскую конторку, его право.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	–2 +/–
	Сообщение от ыы on 20-Мрт-18, 10:19
	Я бы сказал так: это даже хорошо. Красноглазие и глупость надо воспитывать и подкармливать... Пока эти люди борются с ветряными мельницами - мука мелется :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+2 +/–
	Сообщение от Led (ok) on 20-Мрт-18, 11:39
	> Новость с M$ в заголовке — минусы. Пойди поплачь, M$явка.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 20-Мрт-18, 12:29
Да всё просто - либо вы смягчаете условия лицензирования, либо мы ищем/создаём опенсорсные альтернативы под другими лицензиями, и никаких больше донатов от нас вы не увидите.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Microsoft, Cisco, HPE, SAP и SUSE изменили условия расторжен..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Мрт-18, 13:34
	> Да всё просто - либо вы смягчаете условия лицензирования, либо мы ищем/создаём > опенсорсные альтернативы под другими лицензиями, и никаких больше донатов от нас > вы не увидите. Да, стартам LF хорошо на этом поднялся. Контрибуторы пока рады, ччо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема