| 1.1, Аноним (-), 13:58, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
хм,,,, линукс это и сам копмот, линукс подраумевает ядро, но не ос,,,, - когда столько компаний взялись за дело - держи будет салат типа fedora(IMHO)
| | |
| |
| 2.31, Michael Shigorin (ok), 10:56, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >хм,,,, линукс это и сам копмот, линукс подраумевает ядро, но не ос,,,,
Писать научитесь -- может, и читать легче станет... "линукс" -- термин неоднозначный.
>- когда столько компаний взялись за дело - держи будет салат
>типа fedora(IMHO)
IMCO нет, просто несколько примазавшихся халявщиков (типа ВНИИНС) получат деньги, которые не ими заработаны.
| | |
|
| 1.2, Аноним (2), 14:06, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
сам линукс это не компот, а ядро с хорошей логикой, а вот ос на основе линукса это может быть и салат,,,,,, но мы линуксоиды высоко несем флаг линукса, так что для нас это не салат а наша жизнь и будущее!!!
| | |
| |
| 2.18, ЩекнИтрч (?), 20:45, 03/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>сам линукс это не компот, а ядро с хорошей логикой, а вот
>ос на основе линукса это может быть и салат,,,,,, но мы
>линуксоиды высоко несем флаг линукса, так что для нас это не
>салат а наша жизнь и будущее!!!
Очень хорошо, что победителей в тендере - несколько.
Это радует. Конкуренция и выбор - рулят.
| | |
| |
| 3.32, Michael Shigorin (ok), 10:57, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Очень хорошо, что победителей в тендере - несколько.
>Это радует. Конкуренция и выбор - рулят.
Не совсем -- трое максимум было бы разумней. Двое примазавшихся, насколько могу судить (в смысле им там вообще делать нечего было, а так размажут средства).
Ну да начало -- дела половина.
| | |
| |
| 4.44, HardNik (?), 21:53, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>Очень хорошо, что победителей в тендере - несколько.
>>Это радует. Конкуренция и выбор - рулят.
>
>Не совсем -- трое максимум было бы разумней. Двое примазавшихся, насколько
>могу судить (в смысле им там вообще делать нечего было, а
>так размажут средства).
Вы ошибаетесь. Количество примазавшихся. Понимаю, что неудобно сказать прямо - единственная наша команда проиграла, проиграла вчистую кучке прохвостов(с ними придется же теперь еще и работать). Ну почему только программеры частенько бьются ночью лбом о стену со словами: "я тупой тупой тупой". Видимо в россии (именно с маленькой буквы) кроме них тупых нет - у чиновников тупеть нечему.
| | |
| |
| 5.45, Michael Shigorin (ok), 22:00, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Вы ошибаетесь.
Вполне вероятно, просто о некоторых участниках могу судить по опыту общения с текущими или бывшими существенными их сотрудниками, а о некоторых судить пока не могу.
Собственно, за идею размазывания вариантов можно хором сказать спасибо российскому IВM и персонально Дeнису Соснoвцеву. Или как минимум за немалые усилия по этому направлению.
>еще и работать
Кому -- РБК? Как договорились, так пусть и работают.
---
Ну да в любом разе поживём -- увидим. :)
| | |
|
|
|
| 2.52, R007 (?), 17:33, 10/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>сам линукс это не компот, а ядро с хорошей логикой, а вот
>ос на основе линукса это может быть и салат,,,,,, но мы
>линуксоиды высоко несем флаг линукса, так что для нас это не
>салат а наша жизнь и будущее!!!
А по-моему взвешенно говорят - опробовать несколько решений, выбрать лучшее.
| | |
|
| 1.5, SubGun (ok), 14:38, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Ну вроде неплохая идея. Осталось только, чтобы курсы переквалификации учителей не сделали платными, чтобы это не была грандиозная доилка гос-ва.
А вот теперь увидите, как ATI зашевелиться со своими драйверами. Не захочет же она, чтобы школы закупили миллионы карт NVIDIA.
| | |
| |
| 2.13, UTIX (ok), 17:20, 03/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Получается что те школы которые в связи с проблемой пресловутого Поносова стали в срочном порядке покупать винду, сильно прогадали? Как им быть, ведь немалые средства потрачены, а теперь получается впустую?
| | |
| 2.15, Pers (??), 19:23, 03/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >Ну вроде неплохая идея. Осталось только, чтобы курсы переквалификации учителей не сделали
>платными, чтобы это не была грандиозная доилка гос-ва.
>
>А вот теперь увидите, как ATI зашевелиться со своими драйверами. Не захочет
>же она, чтобы школы закупили миллионы карт NVIDIA.
Простите, а что, по-вашему, руководство школ будет поощрять 3D-баловство? Родные X.org драйвера (и nv, и ati/radeon) работают вполне прилично.
К тому же установка ОС != закупка компьютеров.
| | |
| 2.19, ЩекнИтрч (?), 21:00, 03/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> чтобы курсы переквалификации учителей не сделали платными...
Вы лично согласны бесплатно батрачить на переквалификации учителей?
С удовольствием вас припрягу.
| | |
| |
| 3.29, pahan (??), 04:59, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Вы лично согласны бесплатно батрачить на переквалификации учителей?
>С удовольствием вас припрягу.
А бесплатно никто и не будет батрачить, ежу понятно.
Тут вопрос в другом: чего это вдруг такой вой поднимается по поводу "обучения бедных учителей работе с линуксом"? А сколько этих учителей информатики отучились хотя бы на городских компьютерных курсах "Word для чайников"? Да тут же любой, получив домой компьютер, через полгода заболевает звездной болезнью, типа "я все могу, я все умею". Было такое, инженеру ВЦ, который увольнялся, нашли достойную замену - мальчика, у которого дома целый год был компьютер! Аргумент: "Все равно вы тут ничего не делаете, а мальчик будет пристроен. Игры он ставит очень хорошо". И еще "Ха, комьпьютер - это не АТС (машинный зал метров 50 в длину, со ставивами), тут ничего и знать-то не надо"...
Вот и получается, что научились "тыкать в мышку пальчик", а чуть пошевелить извилиной - тут уж простите, это не для бедных, несчастных учителей. Не, мы будем учить детей работе на конкретном ПО определенной версии одного производителя. И получим толпу пальцатых спецов, которые дальше кнопки пуск ничего не смыслят...
| | |
|
|
| 1.6, mk (?), 14:45, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Я вот не пойму, А.М.Поносов - это уже brandname что ли? Особенно рубрика «Школа Linux» на страницах журнала LinuxFormat - редкостное гуано. Это у нас в стране самый "продвинутый" преподаватель Linux?
| | |
| |
| 2.16, gmm20 (??), 19:28, 03/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Я вот не пойму, А.М.Поносов - это уже brandname что ли?
> Особенно рубрика «Школа Linux» на страницах журнала LinuxFormat - редкостное гуано.
> Это у нас в стране самый "продвинутый" преподаватель Linux?
сделай лучше.
| | |
|
| 1.7, Аноним (7), 14:46, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Обычно плохо дела заканчиваются когда за дела берется неквалифицированный в ит менеджерский состав, который смотрит на все через призму денег. Тобишь КПД от финансовых вложений будет маленький, и поставленные задачи не выполнены. Не искал, но может кто подскажет - формулировались цель и предпологаемые результаты, - что они хотят получить на выходе и к чему стремятся? Не проще было бы отталкиваясь от наработок альтлинукса в направлении дистрибутивов для образовательных учереждений как-то планировать (хотя и тут жду поправки, тк линуксом не пользовал).
| | |
| 1.8, Аноним (7), 14:54, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Пилотными регионами выбраны Пермский край, Татарстан и Томская область, а курсы читаются в СПб и Москве.
| | |
| |
| 2.9, Аноним (-), 15:10, 03/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Пилотными регионами выбраны Пермский край, Татарстан и Томская область, а курсы читаются
>в СПб и Москве.
Вроде все нормально пока!
Выбрали несколько дистрибутивов!
Попробуют все!
А самый успешно внедренный (или внедряемый) выберут!
Вроде все логично и разумно... пока...
| | |
|
| 1.10, Oakim (?), 15:26, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Что-то далековато от Центра полигоны развернули, или это попытка согнать всех линуксоводов в Сибирь? Хотя, средства коммуникации сегодня расстояния сокращают сильно...
А из Поносова зря икону сделали. Напоминает памятник парашютисту-новичку, которого из самолета пинком выкинули, а про парашют он на земле только и вспомнил... Зато на монументе красуется надпись "...он покорил небеса..."
| | |
| |
| 2.17, gmm20 (??), 20:10, 03/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Что-то далековато от Центра полигоны развернули,
> или это попытка согнать всех линуксоводов в Сибирь?
> Хотя, средства коммуникации сегодня расстояния сокращают сильно...
возможно там ресурсы более дешевые. похоже, что действительно хотят сделать все нормально,
а не просто освоить N-ную сумму денег. тем более, что если вытеснить майкрософт с этого
сегмента рынка, то потом можно будет в 1_000 и даже в 1_000_000 больше денег заработать.
| | |
| 2.25, akdengi (?), 01:39, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 Ну не совсем - разработка образовательной Mandriva ведется в Удмуртии - близко ехать :)
| | |
|
| 1.14, MarCo (?), 18:06, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Так и не понял, какое же это проприетарное ПО используется в школе?
Которому нет аналогов в Linux.
| | |
| 1.20, Jonas (?), 22:00, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Вот и молодцы! Давно пора. Я уже давно предлагаю - один комп - две ОС!
И дома и в школе. На пример: Kanotiks - Windows.
| | |
| |
| 2.21, Denis (??), 23:38, 03/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Идея - супер, реализация - зависит отисполнителей. Пугает присутствие ВНИИНС. Большие специалисты... по откатам (имхо) - один только их шедевр МСВС чего стоит...
| | |
|
| 1.23, Аноним (-), 23:53, 03/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
ВНИИНС - не вызывает никакого доверия. Открыто заявляю, что эти кексы, самым грубым образом нарушают GPL лицензию. В частности, их продукт ЗОС "Оливия" мало того, что он весьма сомнительного качества сборки, так они еще и не предоставляют исходный код своих систем. Знаю, сталкиваюсь с этим гумном на работе. Господа, никогда ничего не покупайте у ВНИИНС.
Под суд их надо, а не дистрибутивы школьные разрабатывать.
| | |
| |
| 2.24, некто (?), 00:46, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>ВНИИНС - не вызывает никакого доверия. Открыто заявляю, что эти кексы, самым
>грубым образом нарушают GPL лицензию. В частности, их продукт ЗОС "Оливия"
Нарушает не ВНИИНС, а минобороны, т.е. наше государство любимое.
>мало того, что он весьма сомнительного качества сборки, так они
>еще и не предоставляют исходный код своих систем. Знаю, сталкиваюсь с
>этим гумном на работе. Господа, никогда ничего не покупайте у ВНИИНС.
А вы попросите у государства исходный код вообще чего нибудь! И отдайте его под суд, пожалуйста, поскорее!
>
>Под суд их надо, а не дистрибутивы школьные разрабатывать.
До школьных дистрибутивов ВНИИНС допускать нельзя. Я вообще не понимаю, откуда он взялся, в заявке то на тендер его небыло.
Напрягает еще вот что. Есть N лимонов - вод пилотный проект - на разработку _одного_ дистриба. А тут, занчит, те-же деньги потратят на разработку она скольких! Т.е. считаем:
РБК-центр откатит, как положено, 30% - останеться 40 лимонов. Из них "на руководство и координацию" положит себе не меньше 10-15 - того останеться 25-30 лимонов. Остаток делим на 5 - получим 5-6 лимонов на дистриб. Прикинем, что хороший линукс-разработчик стоит не меньше 600т.р. в год. Вычтем налоги, административные расходы, коммандировки в пилотные регионы, праздничные столы комиссиям...что останеться? Что делать будут 2-3 человека, на коленке. В лучшем случае. А значит, никакого _школьного_ дистриба не будет, а будет Ебунту, Альт или хер знает что, названное школьным дистрибом, с которым е..ться будут в лесах областей учителя, не знающие даже что такое демон. Вперед, Россия!
| | |
| |
| 3.26, akdengi (?), 01:42, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>[оверквотинг удален]
>РБК-центр откатит, как положено, 30% - останеться 40 лимонов. Из них "на
>руководство и координацию" положит себе не меньше 10-15 - того останеться
>25-30 лимонов. Остаток делим на 5 - получим 5-6 лимонов на
>дистриб. Прикинем, что хороший линукс-разработчик стоит не меньше 600т.р. в
>год. Вычтем налоги, административные расходы, коммандировки в пилотные регионы, праздничные столы
>комиссиям...что останеться? Что делать будут 2-3 человека, на коленке. В лучшем
>случае. А значит, никакого _школьного_ дистриба не будет, а будет Ебунту,
>Альт или хер знает что, названное школьным дистрибом, с которым е..ться
>будут в лесах областей учителя, не знающие даже что такое демон.
>Вперед, Россия!
Эх... мне бы эти пять лимонов - а насчет 2-3 человек :) Ну не знаю - у меня 2 программера, 4 переводчика + специалисты по сетям и WEB - наверное хватит на ДОРАБОТКУ существующего ПО - зачем велосипед изображать
| | |
| |
| 4.36, Дмитрий Ю. Карпов (?), 15:16, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Я что-то не видел тебя в списке участников тендера. Что-то помешало или религия не позволяет участвовать в тендерах?
Я даже бесплатно подкину тебе идею:
сисадмину в школе нужна система со специально записанным именно для него CD-диском. На этом CD-диске всё стандартно, кроме файла, где перечислены MAC-адреса сетевых карт или номера BIOS'ов всех машин в классе; и каждой машине сопоставлено описание её аппаратной конфигурации и списка установленных программ. При крахе системы производится переустановка вообще без вопросов.
Этот файл с описанием машин можно держать и на дискете.
Если в классе есть сеть, то надо автоматически ставить LDAP и заводить пользователей на центральном сервере.
| | |
|
| 3.33, Michael Shigorin (ok), 11:08, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>А значит, никакого _школьного_ дистриба не будет, а будет Ебунту,
>Альт или хер знает что, названное школьным дистрибом, с которым [beep]
>будут в лесах областей учителя, не знающие даже что такое демон.
Вы почти во всём правы, но не в этом. Если интересно -- ftp://beta.altlinux.ru/junior/
(или благородный дон предлагает отбросить и LFS в качестве базы и обеспечивать при раздробленном указанным образом финансировании Настоящий Школьный Дистрибутив с пустого места? ну так что ж заявки-то не было...)
| | |
| |
| 4.47, некто (?), 15:16, 05/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>А значит, никакого _школьного_ дистриба не будет, а будет Ебунту,
>>Альт или хер знает что, названное школьным дистрибом, с которым [beep]
>>будут в лесах областей учителя, не знающие даже что такое демон.
>
>Вы почти во всём правы, но не в этом. Если интересно
>-- ftp://beta.altlinux.ru/junior/
Я в курсе. Я сам сижу на альтах, и наблюдаю за вашими попытками что-то сделать.
>
>(или благородный дон предлагает отбросить и LFS в качестве базы и обеспечивать
>при раздробленном указанным образом финансировании Настоящий Школьный Дистрибутив с пустого места?
>ну так что ж заявки-то не было...)
Благородный дон высказывает свое мнение относительно того, что случилось. Благородный дон считает, что за указанные деньги даже альт со своими наработками по этому вопросу и со своим community, где есть действующие и понимающие ситуацию преподаватели-линуксоиды, не сможет сделать то, что нужно, в полном объеме. Молчу про остальных. Ну понятно - мол, хоть что-то - так бесит именно то, что если за 60 лимонов можно было бы сделать именно хоть что-то, то за эти копейки - поменять сплэш. Утрирую, конечно - но деньги несоразмерны задаче.
| | |
| |
| 5.48, Michael Shigorin (ok), 15:26, 05/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Благородный дон высказывает свое мнение относительно того, что случилось.
Ну тут сложно не согласиться.
>Благородный дон считает, что за указанные деньги даже альт со своими наработками
>по этому вопросу и со своим community, где есть действующие и понимающие ситуацию
>преподаватели-линуксоиды, не сможет сделать то, что нужно, в полном объеме.
Начало было положено и без того -- вот и посмотрим.
BTW ftp://beta.altlinux.org/ltsp-server/ -- наша доля в этом смотрении.
>Молчу про остальных. Ну понятно - мол, хоть что-то - так бесит
>именно то, что если за 60 лимонов можно было бы сделать
>именно хоть что-то, то за эти копейки - поменять сплэш. Утрирую,
>конечно - но деньги несоразмерны задаче.
А когда действительно стОящие задачи можно было измерить деньгами-то... они нужны, но ими -- не измерить и не решить.
Мне кажется, это вторая ступенька теста на *решимость* работать. Первая была два-три года тому. И, наверное, лучше пройти через неё, чем аутсайдеры бы потом кивали.
Если есть здоровье помочь хотя бы соображениями -- давайте лучше в junior@ (я туда не подписан, но, похоже, за зиму придётся).
| | |
| |
| 6.49, некто (?), 17:17, 05/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>А когда действительно стОящие задачи можно было измерить деньгами-то... они нужны, но
>ими -- не измерить и не решить.
>
>Мне кажется, это вторая ступенька теста на *решимость* работать. Первая была
>два-три года тому. И, наверное, лучше пройти через неё, чем
>аутсайдеры бы потом кивали.
Михаил - вы правы по логике. Но эмоционально - честное слово - я бы скорее что-то сделал _бесплатно_ - в ритме open source - чем за такие деньги и при таком отношении государства к _таким_ проектам. 60 лимонов? А сколько там на нацпроект "Образование" дали? Да блин, на пропаганду ПДД дали раз в 6 больше! На плакатики по обочинам! Не унизительно ли это, корячиться за такие деньги? Тем более, за 1/5? Типа, мы не гордые?
Ладно, понятно - жить на что-то надо, и раз есть уже наработки - почему бы и не взять. Да правильно, правильно. А то совсем съедят циники типа вниинса и остальных.
| | |
| |
| 7.51, aen (??), 00:02, 07/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 Вы были бы правы, если не учитывать морковку в 650 млн. на 2009 и еще бОльшие морковки по дороге. Именно они поодили такой ажиотаж вокруг конкурса и заставили пойти на компромисс сильнейших (в разных смыслах) участников.
Ситуация непростая, но другой у нас не вышло. Я все же полагаю, что у нас неплохие шансы.
| | |
|
|
|
|
|
|
| 1.27, Аноним (-), 02:18, 04/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
... и что если оно МО, так ему все можно...?!?!
Читаем лицензию, там и про таких сказанно. Если уж боремся за лицензионное ПО то надо действовать до конца. А труд других людей надо уважать, а не захапывать его под себя.
| | |
| |
| 2.28, некто (?), 03:09, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Проблема в том, что с МО никто не бореться за выполнение лицензий. Ибо это все равно, что махаться с ветряными мельницами.
А по поводу доработки - ессно. Просто чем сильнее заточат дистриб под нужды школ, тем им будет проще. А заточка - это деньги. Это время. Это, по хорошему, неслабое тестирование.
>... и что если оно МО, так ему все можно...?!?!
>Читаем лицензию, там и про таких сказанно. Если уж боремся за лицензионное
>ПО то надо действовать до конца. А труд других людей надо
>уважать, а не захапывать его под себя. | | |
|
| 1.35, Nice (?), 14:39, 04/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Отличные у нас тедндеры.
Винда победили в тендере на винды.
Лнукс победил в тендере на линукс.
| | |
| |
| 2.37, Michael Shigorin (ok), 16:10, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Отличные у нас теднеры.
>Винда победили в тендере на винды.
>Лнукс победил в тендере на линукс.
А некоторые продолжили ничего не делать.
| | |
|
| 1.40, gvf (?), 17:31, 04/12/2007 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Даешь Соляру в качестве школьной ОС!!!
:)
Будучи убежденным БСДшником, полностью согласен, что в школе лучше ставить линукс.
Но ведь проблема не в выборе дистрибутива, не его затачивании и переводе (английский лучше учите), главная проблема в подготовке кадров (учителей).
И как всегда, никто ничего не говорит о программе обучения школьников, целях обучения и о многом другом. Декларирован только функциональный состав ПО. Это не "информатика", это предмет "компьютерная грамотность".
НО! Есть существенный плюс, в отличии от Украины, есть хоть какое-то движение. Завидую.
| | |
| |
| 2.41, Michael Shigorin (ok), 17:42, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
[угу]
>НО! Есть существенный плюс, в отличии от Украины, есть хоть какое-то движение.
>Завидую.
В Украине их тоже было (и раньше!), да правительства по жизни заняты не страной, а как бы сто рублыкив нацарюваты. Энтузиасты были и местами даже есть; см. тж. http://www.linux.kiev.ua/materials/School-Linux-Ternopyl/
Поэтому мы, например -- участвуем в _этом_ проекте по мере сил и возможностей.
PS@20120519: убрал умершую ссылку на magic.kiev.ua.
| | |
| |
| 3.43, gvf (?), 20:57, 04/12/2007 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>В Украине их тоже было
государственный контракт это немного другой уровень.....
(и раньше!)
;) насмешили.
Линки с Тернополя просмотрел, проблема та же, это "комп. грамотность".
Я бы начал с разработки программы обучения. Постановки задачи. Все остальное (подготовку кадров, ПО, железо) можно подтянуть к этому. Комп грамотность будет уже следствием правильного мышления, понимания логики работы ПО, компьютера.
Интерфейс это очень хорошо, но на начальном этапе только затеняет главную цель.
Но, боюсь, я несколько предвзято подхожу. И вы, и я, и многие здесь - профессионалы IT, а "всяк кулик свое болото хвалит". Возможно и нет необходимости ТАК хорошо учить как мне бы хотелось.
Касаемо второго линка. Предложение это конечно хорошо, но это не "мэйнстрим", который "делает" рынок. Еще раз повторюсь, государственная программа дала бы возможность начать хотя бы.
| | |
|
|
|
