| |
| |
| 3.23, Zenitur (?), 13:30, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >А почему "наконец-то"? Эта программа вас раздражала?
А, не, понял... Вы радуетесь тому, что KDE 4 назвали достаточно стабильным. Извините.
| | |
| 3.38, аноним (?), 17:44, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Силы дистрибутива, который я использую, должны тратиться на поддержку актуального софта, а не дерьма мамонта. Кроме того, забавно послушать нытье неосиляторов-ретроградов, испытывающих butthurt. Самому-то слабо свой KDE3 поддерживать, а, гость из прошлого?
| | |
| |
| 4.61, Zenitur (?), 09:58, 06/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Силы дистрибутива, который я использую, должны тратиться на поддержку актуального софта, а
>не дерьма мамонта. Кроме того, забавно послушать нытье неосиляторов-ретроградов, испытывающих butthurt.
>Самому-то слабо свой KDE3 поддерживать, а, гость из прошлого?
В смысле поддерживать? Это-то я не против, только опыта таких занятий и быстрого интернета для создания репозитария у меня нет. Да и зачем изобретать велосипед, когда уже есть?
А ваши брызганья слюной я решительно непонимаю. Этот ваш "актуальный софт" вчера только окрестили "достаточно стабильным для того, чтобы его можно было начинать использовать". А у него уже вот-вот версия 4.4 выйдет. У KDE 3 можно было использовать уже 3.1, а последняя версия была 3.5.10.
Я ничего против нового KDE не имею, если кому-то нравится. Пока неадекваты не начнут требовать им пользоваться от меня всего лишь из-за синдрома толпы и более новой цифры версии.
| | |
|
|
|
| 1.2, i (??), 21:54, 04/11/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
уже давно подумывал о kde4, теперь есть повод :)
| | |
| |
| 2.11, User294 (ok), 00:54, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Верните KDE3!!!!
Ну, вам он нужен - вы его и поддерживайте. Вместе с антикварным Qt3 и прочими раритетами.Только орать все горазды а вот архаику поддерживать почему-то никто не хочет :)
| | |
| |
| |
| 4.14, User294 (ok), 01:07, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– | |
>за это не платят
Не все делается ради денег :).Тем более что можно donation попросить, если кажется что единомышленников достаточно. Я вот например авторам qutim денег подкинул и надо б повторить. Потому что я заинтересован в существовании этого проекта. А вот кеды 3 мне никуда не впились. На данный момент - для меня KDE4 уже достаточно хорош. Да, у него есть свои анноянсы но в кде3 их нифига не меньше, в гноме их в разы больше ... в итоге я поймал себя на том что мне понравился XFCE. Не монструозный, тонны говна не тянет за собой и при том симпотный и аккуратный и в общем то по умениям и настраиваемости не больно то сливает гному. Если бы не было KDE4, я бы использовал его :).После кедов - он несколько примитивен, но симпатичен. После гнома - XFCE просто великолепен.
| | |
| |
| |
| 6.25, User294 (ok), 13:41, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
По именно безглючности КДЕ3 получше, но это чуть-ли не единственное его преимущество. Зато недостатков предостаточно. Юзает древние либы которые никто поддерживать уже не будет, плевать хотел на freedesktop.org и их потуги хоть немного внести упорядоченность в зоопарк и прочая.Наиболее живые Qt-based программы перешли на Qt4, а кто до сих пор не перешел - с хорошей вероятностью можно закапывать как трупики, пардон.
Итого? Некоторые плюются, но вот что-то не густо желающих ссать против ветра и самолично поддерживать стабильный но ставший "малость" архаичным KDE3.
P.S. судя по всему гномеры своим фанам в 3-й версии еще и не такой сюрприз приготовят :)
| | |
| |
| 7.62, Zenitur (?), 10:07, 06/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>По именно безглючности КДЕ3 получше, но это чуть-ли не единственное его преимущество.
И по функционалу.
>Зато недостатков предостаточно. Юзает древние либы которые никто поддерживать уже не
>будет
Решительно не вижу здесь недостатков. XMMS тоже использует древние библиотеки, GIMP не обновлялся года три. И ничего. Пользуются.
> плевать хотели на freedesktop.org и их потуги хоть немного внести
>упорядоченность в зоопарк
И всё же KDE раньше был единственным достойным конкурентом Gnome'у.
>и прочая.Наиболее живые Qt-based программы перешли на Qt4,
>а кто до сих пор не перешел - с хорошей вероятностью
>можно закапывать как трупики, пардон.
И правильно делают. Qt4 быстрее и функционалистее. Почему бы и нет? Вопрос в другом: а что мешает запускать программы Qt4 в KDE 3? Ничего. Почему-то KDE 3 на старом и тормозном Qt3 не тормозит уже на пентиуме 2, а новый и жирный KDE 4 на новом и быстром Qt4 тормозит даже с 1 гигабайтом памяти и с многоядерным процессором. Так что пусть новые программы на Qt4, недостатка KDE 3 от них я решительно не вижу.
>Итого? Некоторые плюются, но вот что-то не густо желающих ссать против ветра
>и самолично поддерживать стабильный но ставший "малость" архаичным KDE3.
На ЛОРе поищите. Плюющихся полно. Желающих? Репозитарии поищите. Я вот нашёл вчера для нескольких популярных дистрибутивов. Естественно исключение KDE 3 из многих дистрибутивов делает его менее используемым, так как 70% пользоватеелей просто ставят используют то, что дают. Именно поэтмоу я не люблю Ubuntu. Так что врёте вы всё, здесь только вы так активно высказываетесь против, но настолько активно, как будто сразу за пятерых.
>P.S. судя по всему гномеры своим фанам в 3-й версии еще и
>не такой сюрприз приготовят :)
Надеюсь что нет.
| | |
|
| 6.51, аноним (?), 23:10, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Глючность KDE 3 больше чем в 4?
Это правда. Корректней будет сказать что KDE4 намного стабильнее.
| | |
|
|
| 4.17, alexxy (?), 10:33, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
А еще девы с kde.org забили на кде3 уже больше двух лет. Так что никто баги не фиксит. А уж про то что бы собрать кде3 современным тулчейном вообще речи не идет. Там надо всю autotools билд систем перекурочивать чисто что бы она заработала с новым libtool 2.2 который вышел аж около 2х лет назад. Так что те кто хотят могут дальше пытаться поддерживать kde3. У команды kde в генту нет на это не сил не времени.
/me мейнтайнер kde в gentoo
| | |
| |
| 5.19, Zenitur (?), 13:08, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
нИ времени, ни чего ещё?
А зачем в нём фиксить глюки? Разве они есть? Пару дней назад нашли глюк общий и для третьего, и для четвёртого KDE - вышел патч.
| | |
| |
| 6.29, User294 (ok), 14:16, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>А зачем в нём фиксить глюки? Разве они есть?
Блин, майнтайнер вам же написал что даже просто проблемы с компилежкой современными компилерами есть. Этого что, мало чтоли в качестве проблем и глюков? А, ну конечно, и горы своротить просто...если это делает кто-то другой :)
| | |
|
| 5.24, Балбес (?), 13:34, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Не подскажете, когда можно будет уже пользоваться кблютузом из 4-х кед?
| | |
| |
| 6.30, User294 (ok), 14:17, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Оно уже худо-бедно файлы шлет, хотя функционал у него конечно хромой vs то что в 3-х было.
| | |
| |
| 7.32, Балбес (?), 14:56, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
На телефон - да, шлет, а вот с телефона - болт. "Ошибка при передаче" - и до свидания. :( Не, я, конечно, могу пользоваться ЮСБ, благо телефон с микроЮСБ, но вот голубым зубом как-то проще. Было :(
особенно на фоне вот этого: http://bugs.gentoo.org/279616
Не радует, совершенно.
ЗЫ. А майнтейнер чего-то молчит, как рыба об лед...
| | |
| 7.59, Zenitur (?), 09:48, 06/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Оно уже худо-бедно файлы шлет, хотя функционал у него конечно хромой vs
>то что в 3-х было.
По-моему, в новом KDE всё, кроме прожорливости, точно такое же, какое было в KDE 3 и даже хуже. Plasma ничего хорошего лично мне не сделала, Phonon тоже, как и Solid. А тормозит сильнее виртуальной машины. Жду KDE 5.
Что ещё новое появилось? Akonadi? RSS-читалок всегда десятки были. Akonadi за эти 2 года так Akregator и не догнал. Okular? Пожауй да, он лучше KPDF и остального. Я им пользуюсь из третьего KDE.
| | |
| |
| 8.65, alexxy (?), 02:10, 07/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Товарижчь Zenitur не путай теплое с мягким akonadi это хранилище информации Akr... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
| 5.28, mike lee (?), 14:05, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> мейнтайнер kde в gentoo
уже есть какие то сроки? т.е. когда примерно планируется маскировка пакетов, и когда удаление. ну и также когда будет готов оверлей.
| | |
|
|
| 3.20, Zenitur (?), 13:09, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Вам это не надо - вы этим и не пользуйтесь. Слюной прошу не брызгать в таком случае.
| | |
|
|
| 1.18, Zenitur (?), 13:06, 05/11/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Я так понимаю, комментарии сторонников KDE 3 трут? Судя по http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/60551.html#11
Мне он тоже нравится. KDE 4 вызывает чувство, когда тошнит и выйти некуда. Он тормозит, глючит, он нефункционален, плохо настраивается. Я его тестирую с беты и по последний релиз. Но пользуюсь KDE 3 с kdetv, konversation, kopete не урезынным, и так далее.
Кто там кричит про тормозной Qt3? Ответь на вопрос, почему KDE 3 на тормозном Qt3 летает даже на втором пентиуме, а KDE 4 на быстром Qt4 тормозит даже на многоядерных процессорах с гигабайтом памяти? Твои слова - демагогия.
| | |
| |
| 2.26, evdanil (?), 13:47, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
только вчера поставил на toshiba sattelite старенький с 512 Мб RAM и 16мб nvidia убунту 9.10 с kde4, особых тормозов не заметил, до этого стояла федорка 8 с kde3 ощутимой разницы не вижу. разве что убунта взлетать стала действительно быстрее.
| | |
| 2.35, ABC (??), 15:45, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
У вас, по-видимому, личные проблемы с многоядерными процессорами :) У меня вот КДЕ4 на Атоме, и работает хорошо. На глаз, по крайней мере, не медленнее 3.
| | |
| |
| 3.63, Zenitur (?), 10:10, 06/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>У вас, по-видимому, личные проблемы с многоядерными процессорами :) У меня вот
>КДЕ4 на Атоме, и работает хорошо. На глаз, по крайней мере,
>не медленнее 3.
А какйо дистрибутив?
| | |
| 3.67, anonymous (??), 12:04, 07/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> У вас, по-видимому, личные проблемы с многоядерными процессорами
+1. С компизом на одноядерном sempron 3000+ 4-ка шевелится субъективно пошустрее 3-ки, особенно её без компиза.
| | |
|
| 2.41, User294 (ok), 21:43, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> плохо настраивается.
А чего нельзя настроить в кде4 из того что было в кде3? Поломал мозг, вот так сходу не придумал. Даже больше стало настраивается, например таскбар темабельный, превьюхи окон, etc.
Konversation не пользуюсь. Kopete тоже. Смотрел их еще в эпоху юзания третьих кедов, так и не понял чем они хороши. Как по мне так оба хрень какая-то, и в 3 и в 4 кедах при том.
Для ирц пользуюсь KVirc 4, забойная штука, хоть и не очень простой в освоении и слегка монструозен, так что любители первых пентиумов пусть поищут что-то еще. Для тети аси и жабы прижился кутим. Тоже забойная штука. И, собссно, оба юзают Qt4 (KVIrc бывает и под Qt3, при том утверждается что тот который с Qt4 - нестабилен, но в чем нестабильность проявляется - я на себе пока не ощутил, может я что-то делал не так :D).
> KDE 4 на быстром Qt4 тормозит даже на многоядерных процессорах с гигабайтом памяти?
А может дело не в бобине? А то если многоядерник с всего гигом памяти - это уже кой-что говорит о его обладателе и его инженерных скиллах.
| | |
| |
| 3.58, Zenitur (?), 09:44, 06/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Примеров куча. Вот один. В журнале Linux Format я нашёл как-то жутко кулхацерские скрипты для управления KDE. Ну не совсем скрипты, как их, сценарии, кажется? Статьи под рукой нет сейчас. Дело не в том, что совместимость с KDE 4 устратилась - там тупо нет программ для их использования, тупо вводить ихз некуда, и этого функцонала в самих программах тоже нет. Amarok отупел так, что скоро будет похож на Totem, ещё и тормозить стал.
| | |
| |
| 4.68, anonymous (??), 12:11, 07/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Дело не в том,
>что совместимость с KDE 4 устратилась - там тупо нет программ
>для их использования, тупо вводить ихз некуда, и этого функцонала в
>самих программах тоже нет.
Без названий программ и функционала это вы поняли что )
Управление в некоторых софтинах через d-bus всё еще не такое функциональное, как было в тройке, ktorrent например пока еще не умеет рулить чеез него глобальной скоростью закачки/отдачи, но хз про что вы. Большинство про этот функционал и не знает, не то чтобы постоянно использовать.
| | |
|
| 3.60, Zenitur (?), 09:53, 06/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> KDE 4 на быстром Qt4 тормозит даже на многоядерных процессорах с гигабайтом памяти?
>
>А может дело не в бобине? А то если многоядерник с всего
>гигом памяти - это уже кой-что говорит о его обладателе и
>его инженерных скиллах.
В 2003-м году 512 мегабайт является такой недостижимой высотой мечтаний, что во всех журналах пишут. Если у вас 512 мегабайт памяти, вы можете даже отказаться от использования виртуальной памяти. 2006-й год. SuSE для работы надо 256 мегабайт памяти минимум, а Ubuntu - 512. А вам и гигабайта мало. Как вас испортило новое KDE.
| | |
|
| 2.46, СуперАноним (?), 21:53, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>а KDE 4 на быстром Qt4 тормозит даже на многоядерных процессорах
Ну зачем же так откровенно врать? На глаз разницу в скорости работы между 3.5 и 4.3 заметить нельзя на Phenom x3.
| | |
|
| 1.27, glo (?), 13:49, 05/11/2009 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
как ни крути - kde4 эт прогресс, и эт не остановаить. хотя по мне так лучшеб эту энергию в e17 направили (
Новость вообщем то позитивная. Вот только в комментах видно желание быть самым умным и при первой же возможности попытаться раздавить оппонента))
| | |
| |
| 2.34, Zenitur (?), 15:23, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– |
Неее... Мне кажется, KDE 4 это регресс. Медленнее, функционала мало, а особенностей, чтобы им пользоваться, нет. Тормоза видны невооружённым глазом. У меня старый компьютер, который тянет Сталкера. На одной и той же системе с третьим KDE он работает, а с четвёртым тормозит. Могу снять видео. Эффекты выключены.
Если нужна какая-нибудь программа оттуда - она работает и в Gnome, и в XFce, и в KDE 3. Только новых программ там почти нет, а старые часто недопортированы и глючат.
У меня создаётся впечатление, что он мало кому нравится, им пользуются чаще всего или фанаты KDE (которым очень обидно, что разработчики так лажанулись, и они готовы везде кричать, что "ничего не тормозит, и ничего не глючит, это вам всё показалось!") или те кому навязали, убрав поддержку и наличие в популярных дистрибутивах. Я вижу то, что пользователи старого KDE огромными толпами ломанулись в Gnome. В комментариях к новым программам всё чаще есть отзывы "Блин, оно на Qt, Qt отстой, не хочу кдешные либы, когда на GTK портируют? Есть что на GTK такое же?". Собирать из исходного кода такую громадину, как старый KDE, геморройно, согласитесь же. Теперь у Гнома нет достойного конкурента, и это всегда грустно, когда кто-то в какой-то области монополист.
| | |
| |
| |
| 4.39, kvark (??), 19:10, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Вам срочно нужны новые весы, т.к. Старые зашкаливают
Он отчасти прав.
Я сам бывший убеждённый KDE-шник. Жутко тащился от 3-х, думал, что 3.5.11 или что попозже будут хороши, очень хороши, ведь там, почти что, осталось только вылизывание. И что на них можно будет досидеть до релиза так 4.5.хх, дабы нормально работало.
Но... Есть одно но...
4-е - куча рюшечек.. И Регресс. Функционала мало, растёт он не ахти как. Фичи 3-х поубирали, и не особо торопятся возвращать. Вспомнить только один amarok, от коего я просто балдел - удобен, функционален, прочее.
Уже релиз 4.3.3, а он ещё совсем не тот, что был.
Если это прогресс...
ЗЫ. Про развитие Qt и прочее просьба не разжёвывать - в курсе. Приложения на Qt в винде и выглядят и работают лучше, чем в кедах. ППц.
| | |
| |
| 5.40, fix (??), 19:48, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Zenitur, kvark, спасибо за "голос разума" :)
большей частью с вами согласен.
особенно с этим:
>создаётся впечатление, что он мало кому нравится, им пользуются чаще всего
>или фанаты KDE (которым очень обидно, что разработчики так лажанулись,
>и они готовы везде кричать, что "ничего не тормозит, и ничего не глючит,
>это вам всё показалось!") или те кому навязали, убрав поддержку и наличие
>в популярных дистрибутивах. Я вижу то, что пользователи старого KDE
>огромными толпами ломанулись в Gnome.
кроме того
>Приложения на Qt в винде и выглядят и работают лучше, чем в кедах. ППц.
если бы ещё не увесистый рантайм, всё-таки 60-100 метров заметны при холодном старте.
| | |
| |
| 6.53, Zenitur (?), 23:13, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>[оверквотинг удален]
>>это вам всё показалось!") или те кому навязали, убрав поддержку и наличие
>>в популярных дистрибутивах. Я вижу то, что пользователи старого KDE
>>огромными толпами ломанулись в Gnome.
>
>кроме того
>
>>Приложения на Qt в винде и выглядят и работают лучше, чем в кедах. ППц.
>
>если бы ещё не увесистый рантайм, всё-таки 60-100 метров заметны при холодном
>старте.
Спасибо за спасибо! Я лично пользуюсь третьим KDE. Это ж Open Source! Если не нравится новая версия программы - никто не мешает скомпилировать старую! И никаких ограничений вроде "в старой оболочке не заработает новая программа". Да и на канале #kubuntu на freenode у многих людей старый Kopete и Konversation. Где-то есть репозитарий... А я компилирую, как дурак =((
Кстати, посмотрел ЛОР - оказывается, такого же мнения как я очень многие люди. User294, твоё мнение не есть мнение всего общества. Незачем так высказываться, как будто онор - однозначное и общепринятое "Кому надо, это ж старьё с маленькой цифрой версии!".
| | |
|
| 5.43, User294 (ok), 21:50, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Приложения на Qt в винде и выглядят и работают лучше, чем
>в кедах. ППц.
С дубу рухнули? Попробовал один и тот же кутим в винде и кедах. Не понял в чем состоит его более хорошая работа и внешний вид. Выглядит однохрественно, работает тоже. В кедах умеет интегриться даже с ними. Нельзя ли объяснить - о чем вы?
| | |
| |
| 6.47, Zenitur (?), 21:57, 05/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>Приложения на Qt в винде и выглядят и работают лучше, чем
>>в кедах. ППц.
>
>С дубу рухнули? Попробовал один и тот же кутим в винде и
>кедах. Не понял в чем состоит его более хорошая работа и
>внешний вид. Выглядит однохрественно, работает тоже. В кедах умеет интегриться даже
>с ними. Нельзя ли объяснить - о чем вы?
Ну, в KDE отлично интегрируются и GTK-приложения так, что не отличишь. Даже Drag'n'Drop работает.
И всё же скажи, где Qt быстрее, в Windows или в Linux? Мне тоже стало интересно.
| | |
| |
| 7.54, User294 (ok), 06:53, 06/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Ну, в KDE отлично интегрируются и GTK-приложения так, что не отличишь. Даже
>Drag'n'Drop работает.
У кутима интеграция - это возможность юза системной темы, показа нотификаций через системный нотификатор и прочая. К нему есть плагин который заменяет кусок его настроек (попапы и звуки) характерными кедовскими настройками нотификатора. Вот это да, интеграция. Работает слегка своеобразно, но - работает. И в принципе хорошо когда система не засирается 20 разными стилями самопальных попап-нотификаторов.
>И всё же скажи, где Qt быстрее, в Windows или в Linux?
>Мне тоже стало интересно.
Если честно - не бенчмаркал. И не очень представляю вот так сходу как это делать. Есть какие-то бенчмарки для UI-ев на Qt? В конечном итоге - кутим работает и там и сям, напрягающих меня тормозов не вижу. Ну и отлично.
Зато я вижу то что под виндозу традиционно приперта своя приватная сборка кути (а какие там еще варианты?). Кутя - бааааальшая и навороченная либа. Сколько в ней дыр при таком размере кода? Очевидно, не ноль. Кто ее будет апдейтить в виндозе? Пушкин! Т.е. грубо говоря - юзер под виндозой может однажды отхватить сплойтом в репу. Ну там подгрузив вражеский аватар с серванта, etc :).В пингвинах то кутю если что системный апдейтер запатчит, а в виндозе - кто угодно, т.е. как правило - никто :)
| | |
|
|
|
|
| 3.69, anonymous (??), 12:16, 07/11/2009 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>им пользуются чаще
>всего или фанаты KDE (которым очень обидно, что разработчики так лажанулись,
>и они готовы везде кричать, что "ничего не тормозит, и ничего
>не глючит, это вам всё показалось!") или те кому навязали, убрав
>поддержку и наличие в популярных дистрибутивах
Ну я пользователь, которому навязали. И фанат ;) Ничего нигде не обидно, для себя лично конкурентов для кед не вижу вообще. Мне к врачу?
>В комментариях к новым
>программам всё чаще есть отзывы "Блин, оно на Qt, Qt отстой,
>не хочу кдешные либы, когда на GTK портируют? Есть что на
>GTK такое же?"
Поддерживаю предыдущий каммент про новые весы. Старые, похоже, уже в хлам.
| | |
|
|
|
