| 1.1, toor99 (??), 12:14, 25/06/2004 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Это радует. А огорчает то, что хрен докажешь. Посмотрите на досуге заголовки большинства спамовых писем... | | |
| |
| 2.5, dawnshade (?), 13:13, 25/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >Это радует. А огорчает то, что хрен докажешь. Посмотрите на досуге заголовки большинства спамовых писем...
Эт точно... | | |
|
| 1.2, lithium (??), 12:27, 25/06/2004 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Интересно, можно ли будет по нему привлекать владельцев open-relay и затрояненых машин?... | | |
| |
| 2.8, Дмитрий Ю. Карпов www.prof.pi2.ru (?), 22:03, 25/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Интересно, можно ли будет по нему привлекать владельцев open-relay и затрояненых машин?
Вот это я как раз и считаю краеугольным камнем, о который можно сломать хребет спаму. Если владелец машины будет отвечать за рассылку с его машины спама и вирусов, то владельцы машин сами попросят провайдеров прикрыть им SMTP-порт:25, оставив доступ "от всех только к релею провайдера и к известным релеям типа mail.ru и hotmail.com" и "от зарегестрированных корпоративных релеев ко всем". И тогда - крантец и спаму, и большинству вирусов. | | |
| |
| 3.10, gvf (?), 13:24, 26/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Полностью поддерживаю
тк сам админ со стажем, говорю определенно:
при правильной политики mail сервера и firewall'а - спам невозможен | | |
|
|
| 1.4, Zerg (??), 12:58, 25/06/2004 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 хмммм
отлично :)
ЗЫ: а вот америкосы скоты, несколько другой
закон приняли :( | | |
| 1.6, Аноним (3), 13:58, 25/06/2004 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
"2. Массовой признается рассылка сообщений более чем в 1000 адресов в течение 24 часов, более чем в 10000 адресов в течение 30 дней или более чем в 100000 адресов в течение одного года."
Текст письма при этом один и тот же должен быть, или как? | | |
| 1.9, Oleg (??), 10:20, 26/06/2004 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Перечитал вдоль и поперек, но определения "спам" так и не нашел. Все: - только про "рекламные рассылки". Значит, после принятия такого закона спамеры будут в каждом письме делать дописку - "Данное сообщение не является рекламой", и все. Или уже готово определение, что является рекламой, а что нет?
Короче, очередной дурдом. Причем без последствий для обеих сторон. И в суде выиграет тот, у кого лучше "законник".
| | |
| |
| 2.17, lithium (??), 15:34, 27/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Дык, есть Закон о рекламе, в котором дано четконе определение, AFAIR. | | |
|
| |
| 2.12, gvf (?), 00:48, 27/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
вы не правы
просто интернет-сообщество (та чась его которая делает деньги)
не хочет избавляться от спама, ведь это очень не слабая прибыль
для решения проблемы не нужны юридические законы - они территориальны
достаточно принять поправки к RFC на почтовую систему введя несколько
ограничений (по типу запрета openrelay ) ужесточив контроль за SMTP
доступом и узаконив отказ от приема почты с некорректно настроенных
серверов | | |
| |
| 3.13, Дмитрий Ю. Карпов www.prof.pi2.ru (?), 02:07, 27/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> интернет-сообщество (та чась его которая делает деньги)
> не хочет избавляться от спама, ведь это очень не слабая прибыль
Это решается введением ответственности клиента и его провайдера за рассылку неподобающих материалов.
> для решения проблемы не нужны юридические законы - они территориальны
Ну, глобализация рано или поздно приведёт к созданию единого правительства...
> достаточно принять поправки к RFC на почтовую систему введя несколько
> ограничений (по типу запрета openrelay ) ужесточив контроль за SMTP-доступом
> и узаконив отказ от приема почты с некорректно настроенных серверов
Беда в том, что спамеры используют свои собственные программы, которые могут работать не по RFC. В любом случае, нужен какой-то способ, позволяющий отличить корректно настроенные серверы от некорректно настроенных серверов - либо по списку, либо каким-то тестом (причём на тест спамерская программа может ответить корректно). А ещё есть машины, имеющие доступ в Internet из-под маскарадинга; да на том же IP-номере м.б. и нормальный почтовый сервер...
Кстати, простейший тест на корректность: если некая машина с IP-номера X.Y.Z.W открывает SMTP-соединение к моему почтовому серверу, то можно попробовать открыть SMTP-соединение к X.Y.Z.W:25. Если мне ответят, что на X.Y.Z.W:25 TCP-соединения не устанавливаются, то это - не почтовый сервер, а затрояненная раб.станция, и такого надо послать. Но послать лучше вежливо: выставить размер TCP-окна в 0 байт и держать TCP-соединение сколько он сможет, устраивая тем сАмым DoS-контратаку (исчерпывая лимит на TCP-соединения и затрудняя тому дальнейшую работы по рассылке). | | |
| |
| 4.15, poige (??), 13:27, 27/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>> интернет-сообщество (та чась его которая делает деньги)
[...]
>Кстати, простейший тест на корректность: если некая машина с IP-номера X.Y.Z.W открывает
>SMTP-соединение к моему почтовому серверу, то можно попробовать открыть SMTP-соединение к
>X.Y.Z.W:25. Если мне ответят, что на X.Y.Z.W:25 TCP-соединения не устанавливаются, то
>это - не почтовый сервер, а затрояненная раб.станция, и такого надо
а еще это может быть сервер -- SMTP-relay (провайдера), который
работает только на отправку. Я, например, сам использую подобную схему
разделения почтовых серверов по их функциям.
>послать. Но послать лучше вежливо: выставить размер TCP-окна в 0 байт
В каком детском садике вас такой вежливости учили? :-)
Вам тут уже сообщали, что с такими союзниками как вы, враги не нужны,
я склонен подтвердить это. Если вы еще и преподаете, то мне жаль
ваших студентов. Преподавателями должны быть люди уравновешенные,
по кр. мере.
>и держать TCP-соединение сколько он сможет, устраивая тем сАмым DoS-контратаку (исчерпывая
>лимит на TCP-соединения и затрудняя тому дальнейшую работы по рассылке).
/poige
--
http://www.i.morning.ru/~poige/
| | |
| 4.18, gvf (?), 01:02, 28/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | так мы снова вернемся к несовершенству системы судопроизводства и профессианали... большой текст свёрнут, показать | | |
|
| 3.26, Loky (?), 13:37, 29/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 Целиком с тобой согласен! Дело имеено так и обстоит. Хотели бы - уже бы давно спам в зародыше задушили.
ИМХО, в нем в первую очередь заинтересованы провайдеры, как продавцы трафика. | | |
|
|
| 1.14, XoRe (?), 09:41, 27/06/2004 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Мне кажется проще ввести ограничения на отправку спама по айпишнику. Законодательно и/или в rfc каком нить. А ответственность должен нести тот, кто под этим айпишником выходит + тот кто предоставляет ему инет + тот, на кого этот айпишник(или сеть айпишкников) зарегестрированы. И так по восходящей. Т.е. грубо говоря каждый пров отвечает за своих клиентов. Таким образом можно будет сказать провайдеру что то типа "клиент есть у тебя нехороший" и дальше проблема в большинстве случаев будет решаться сама, без участия органов. | | |
| |
| 2.16, Vladimir (??), 15:29, 27/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 Так так ип блок в большинстве случаев выдается провайдерам, то они и отвечают за любой ип адрес из этого блока. Так что слово клиент может относится напрямую к провайдеру. Крайний случай когда сеть из более 4 адресов дествительно выделена клиенту через всякие райпы. | | |
| 2.19, gvf (?), 01:06, 28/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Т.е. грубо говоря каждый пров отвечает за своих клиентов. Таким образом
>можно будет сказать провайдеру что то типа "клиент есть у тебя
>нехороший" и дальше проблема в большинстве случаев будет решаться сама, без
>участия органов.
об том и речь
только не пойдут на это
этож трендец анонимности...
| | |
| 2.20, az (??), 08:38, 28/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Все это конечно замечательно, только к сожалению Китай с Тайванем никто не отменял...
Пока проблемы интернета пытается решить какое-то отдельное госудаство - это не более чем пускание пыли в глаза, абсолютно бесполезно и бессмысленно. | | |
| |
| 3.23, Дмитрий Ю. Карпов www.prof.pi2.ru (?), 13:48, 28/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
gvf:
> так мы снова вернемся к несовершенству системы судопроизводства
> и профессианализму адвокатов, уйдя от сути
Если провайдер позволяет своим клиентам рассылать спам и вирусы и при этом уклоняется от ответственности, то крупные почтовые системы типа Mail.ru, Rambler.ru, Yandex.ru и т.д. полностью отказываются принимать от него почту - после чего сами клиенты вынудят этого провайдера принимать меры против спама и вирусов.
> 3) отсутствие записи в ДНС (какой идиот может не прописать свой SMTP в ДНС?)
Некоторые безответственные провайдеры просто не ведут ReverceDNS-зон.
az:
> Все это конечно замечательно, только к сожалению
> Китай с Тайванем никто не отменял... Пока проблемы интернета
> пытается решить какое-то отдельное госудаство - это не более
> чем пускание пыли в глаза, абсолютно бесполезно и бессмысленно.
Как сказал Григорий Остер (автор "Вредных советов") на сайте, рассказывающем детям о президенте, "президент - это нанятый народом чиновник". Так вот, с Китаем и Тайванем должен разговаривать Путин.
Или есть вариает с запретом SMTP-трафика из Китая прямо на границе (на маршрутизаторах, обслуживающих заграничные каналы). Но только после выставления их правительству ультиматума:
"Или вы штрафуете спамеров, отдавая часть штрафов нам; или 'ipfw add deny tcp from China to any smtp'!"
А дальше, я надеюсь, к нам присоединятся провайдеры всех стран - и Китай более не сможет предоставлять услуг по рассылке спама (разве что внутри Китая). | | |
| |
| 4.24, toor99 (??), 15:06, 28/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Охарактеризовать такие предложения можно одним-единственным словом: маниловщина.
Как и большинство теоретиков, Дмитрий, Вы живете в каком-то другом мире. В мире своих грез, наверное, не знаю. | | |
| |
| 5.25, poige (??), 16:50, 28/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Охарактеризовать такие предложения можно одним-единственным словом: маниловщина.
мне лично чаще вспоминается
"Иван Васильевич, когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите!"
(c) "И. В. меняет профессию"
>Как и большинство теоретиков, Дмитрий, Вы живете в каком-то другом мире. В
>мире своих грез, наверное, не знаю.
Я бы не стал так уж обобщать. Хотя... видел не так уж много теоретиков.
/poige
| | |
|
|
| 3.28, gvf (?), 16:24, 29/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Все это конечно замечательно, только к сожалению Китай с Тайванем никто не
>отменял...
>Пока проблемы интернета пытается решить какое-то отдельное госудаство - это не более
>чем пускание пыли в глаза, абсолютно бесполезно и бессмысленно.
whois еще никто не отменял | | |
|
|
| 1.22, Аноним (3), 13:29, 28/06/2004 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
> просто интернет-сообщество (та чась его которая
> делает деньги)
> не хочет избавляться от спама, ведь это очень не
> слабая прибыль
Чушь собачья. Миф, созданный тупыми журналистами, и тиражируемый всеми, кому ни лень.
Не знаю ни одного проекта, к которому был бы причастен рамблер, который стоит упоминания. И этот закон, если его примут, будет таким же дерьмом, как и все остальное. Законы писать - думать надо; это не бабло осваивать, здесь мозги нужны.
К сожалению, в рунете вообще нет людей, которые сколь-нибудь серьезно были бы озабочены этой проблемой. | | |
| |
| 2.27, gvf (?), 16:22, 29/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Не знаю ни одного проекта, к которому был бы причастен рамблер, который стоит упоминания. И этот закон, если его
--
бред.
если не знаешь не говори.
пример: есть конторы которые специализируются на рассылке спама (за деньги естественно)
есть хакеры которые специализируются на взломе почтовых серверов и баз для вышеуказанных фирм (опять же за деньги естественно :)
вывод: спам это бизнес
при чем тут рамблер?? я его упоминал?? или глаза колет?
| | |
| |
| 3.29, он же (?), 17:43, 29/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> вывод: спам это бизнес
Неправильный вывод. По самым оптимистичным оценкам (imho, завышенным на порядок) - в России это не более 5 млн. дол. в год. Для сравнения: услуги доступа в Сеть здесь же, в России, - более 1 млрд. дол. в год. Бабулька, собирающая пустые бутылки, не занимается бизнесом. Это как угодно можно назвать, но не бизнес.
> при чем тут рамблер
Читай новость внимательнее. | | |
| |
| 4.30, gvf (?), 18:27, 29/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> вывод: спам это бизнес
>
>Неправильный вывод. По самым оптимистичным оценкам (imho, завышенным на порядок) - в
ОК, 5 лимонов cчитать гуманитарной помощью компаниям за рассылку спама
>России это не более 5 млн. дол. в год. Для сравнения:
кого волнует Россия?
или мнение росийских спецов стало определяющим при выработке и принятии RFC ?
это без наезда, просто чтоб не ограничивались одной страной
>услуги доступа в Сеть здесь же, в России, - более 1
>млрд. дол. в год. Бабулька, собирающая пустые бутылки, не занимается бизнесом.
>Это как угодно можно назвать, но не бизнес.
как ты прибыль не зови, а все равно деньги не пахнут ;)
>> при чем тут рамблер
>
>Читай новость внимательнее.
сори, не связал контекст, воспринял как отдельное сообшение,
поскольку тема обсуждения несколько отошла от темы первоначальной новости
| | |
| |
| 5.31, он же (?), 19:32, 29/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> ОК, 5 лимонов cчитать гуманитарной помощью компаниям за рассылку спама
Попробую по-другому: бизнес = рынок. Рынка спама нет. В России есть десяток ублюдков, которые всем достаточно хорошо известны. И пара тысяч студентов, которых в расчет можно не принимать, поскольку общий объем оказываемых ими услуг по рассылке спама ничтожно мал по сравнению с общим объемом спама. Так лучше?
> как ты прибыль не зови, а все равно деньги не пахнут ;)
Это - не прибыль. Не бывает прибыли, например, от квартирных краж. Или от собирания пустых бутылок. Это внерыночные сущности. | | |
| |
| 6.32, Дмитрий Ю. Карпов www.prof.pi2.ru (?), 01:12, 30/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> В России есть десяток ублюдков, которые всем достаточно хорошо известны.
В таком случае, мы их можем реально завалить звонками. Давай список, и мы будем каждый день по разу звонить им и говорить, что не надо спамить. Сто таких звонков в день - и они сломаются, т.к. не смогут заниматься своим бизнесом.
> Не бывает прибыли, например, от квартирных краж.
> Или от собирания пустых бутылок. Это внерыночные сущности.
Дай о пределение терминов "прибыль", "рыночная сущность" - а то эта дискуссия затянется навечно. IMHO, спам есть часть рынка рекламы; но кстати, первая аналогия очень хороша, т.к. спамеры именно воруют трафик (ведь оплачивается именно входящий трафик, т.е. за доставку спама платят именно получатели). | | |
| |
| 7.34, он же (?), 02:35, 30/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Сто таких звонков в день - и они сломаются, т.к. не смогут заниматься своим бизнесом.
Не думаю. Не проблема поменять/выключить на время телефоны. Да и нет у меня списков, - откуда вдруг?
> Дай о пределение терминов "прибыль", "рыночная сущность" - а то эта
> дискуссия затянется навечно.
Если интересно - любой учебник по любой финансовой дисциплине. Не об этом речь. Пример приведен для того, чтобы продемонстрировать, что доходы спаммеров не таковы, чтобы реально заинтересовать провайдеров. Исключения есть. Но - не определяющие.
Проблему спама можно рассматривать шире: согласись, спам ничем принципиально не отличается от рекламы в почтовом (в смысле, обычном почтовом) ящике, рекламной газеты в том же почтовом ящике, телефонных опросов (лично меня жутко бесит бесцеремонность звонящих) или опросов на улице. Imho, абсолютно ничем. В одном случае я плачу за траффик, в другом - расплачиваюсь своим временем (не уверен, что траффик дороже). Причем, если с mail-спамом я могу бороться (байесовский фильтр к мыши + SAproxy отлавливают 90 пама), то с опросами по телефону - никак.
> спам есть часть рынка рекламы
Нет. См. Закон о рекламе. В том-то и дело. Imho, законодательное запрещение спама в предложенном виде - тупость невероятная. | | |
| |
| |
| 9.37, он же (?), 15:19, 30/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | На месте спаммера я бы предусмотрел это как возможные издержки Хм если крате... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
| 6.33, gvf (?), 01:35, 30/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>бизнес = рынок.
серьезный загиб :)
дальнейший спор не имеет смысла, я не профессионал в области "Рыночная экономика" а ты ?
однако слово "бизнес" понимаю как некую деятельность приносящую деньги,
не более того...
>Не бывает прибыли, например, от квартирных краж.
"а-а-а, ти-и в етом смисле" (с)
слово "прибыль" в данном контексте можно считать как "нажива"
экая точность в слове, а? ;) | | |
| |
| 7.35, он же (?), 02:43, 30/06/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> слово "прибыль" в данном контексте можно считать как "нажива"
О! Очень уместное слово. Собственно, ты сам все и сформулировал. Проблема не в том, чтобы законодательно запретить спам, а в том, чтобы сначала дать ему _правовОе_ определение, а уже потом решать, что с ним делать.
Imho, эта проблема вообще должна решаться техническими методами. | | |
|
| 6.40, XoRe (ok), 04:55, 08/09/2004 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Попробую по-другому: бизнес = рынок. Рынка спама нет.
Ну, это вы, батенька, загнууууули =))
Услуги массовой рассылки писем рекламного характера сейчас и требуются и предоставляются... И деньги на этом зарабатываются немалые... Причем, насколько я могу судить, за счет спама зарабатывают не только спаммеры, но и конторы, чьи услуги рекламируются в таких письмах.
Ладно, это все полемика.
Предлагнаю на рассмотрение 2 варианта пресечения спама в России:
1 (хороший).
Ввести в действие закон об ответственности сниху вверх за рассылку писем по айпишнику. Т.е. ответственность несет лицо, на которого зарегестрирован айпишник ( или сеть айпишников, в которую входит этот айпишник). Кроме того ответственность несет его провайдер (даже если лицо - само провайдер), его провайдер, причем, если провадйров несколько, то несет тот, который предоставил в пользование этот айпишник (или этот диапазон). Потом ответственность несет провайдер провайдера, и т.д. до того провайдера, на которого эти айпишники зарегестрированы в таких организациях, как RIPE(если я не ошибаюсь).
2 (плохой).
Если в письмах со спамам указан телефон, то сделать программу типа червя или вируса, который будет забирать с сервера список таких телефонов и звонить на эти телефоны, если на машине настроен dialup.
Кроме того, если в письмах указывается e-mail, то подписать этот e-mail на все подписки/рассылки/рассылки спама, которые можно найти.
---
Примечание: Я не призываю всех использовать 2 способ. Я всего лишь чисто абстрактно порассуждал, что бы можно было бы сделать на мой взгляд =)) | | |
|
|
|
|
|
|
