|
| 1.3, _Nick_ (??), 12:56, 19/10/2005 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
> Во во правильно, ГНОМ в стандарты пингвина... не
> все всякие кеды
кеды, кстати рулят по функциональности,
но увы в основе не такая уж свободная кутеха.... :| | | |
| |
| 2.4, uldus (ok), 13:19, 19/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>кеды, кстати рулят по функциональности,
>но увы в основе не такая уж свободная кутеха.... :|
Был же проект свободной QT-совместимой библиотеки, где он сейчас ? Правильно, те люди работают в Qt :-)
Мне KDE больше нравится, в GNOME постоянно приходится сталкиваться с нестабильностью. Слишком "базарная" разработка GNOME разрывает в разные стороны. | | |
|
| 1.6, dimus (??), 13:40, 19/10/2005 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Любой стандарт лучше, чем отсутствие такового. А сильные и слабые стороны есть и у КДЕ, и у Гнома. | | |
| 1.8, Lux (?), 14:00, 19/10/2005 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Это начало конца как раз таки линуха, потому что теперь для нового софта, который соответствует этому недостандарту, придется ставить гном, который очень многим нахрен не сдался. Грустно. | | |
| 1.9, mahoro (?), 14:23, 19/10/2005 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Линуху пророчат будущее на корпоративных десктопах, чем плох ГНОМ там? | | |
| |
| 2.10, Lux (?), 14:26, 19/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Тем, что от него будет зависеть весь софт, а сам он не нужен абсолютно. Ни одна бесполезная библиотека, ни один костыль из тех, из которых он состоит. | | |
| 2.11, andreyn (??), 15:55, 19/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Проекты в сотни тысяч строк оправдано писать на плоском C, только если это ядра ОС. Проекты такого размаха пользовательского уровня должны быть на объектноориентированных языках. На сегодня среди ОО языков программирования, увы, ничего более производительного, чем C++ нет. Вот когда ГНОМа перепешут на C++, тогда и можно будет говорить о его месте на корпоративных десктопах.
| | |
| |
| 3.13, Andrew (??), 16:28, 19/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Глубоко безразлично, на чём написан сам ГНОМ, но вот API обязан быть на плосном С. Такая необходимость диктуется, в первую очередь, стабильностью ABI. Для тогоже С++ ABI в Линуксе всё ещё рихтуют, я уж молчу про стандартную библиотеку.
Виндузовский API, кстати, тоже на плоском С сделан. Но это не мешает тем же мелкомягким выпускать ОО библиотеки, которые, фактически, являются обёртками вокруг Win32 API.
Ты же фигня и с Линуксом. Тот же wxWidgets, например, я считаю весьма зрелым продуктом. Он отлично работает в том числе и поверх GTK+/GTK+2. Так что не вижу никаких причин, по которым ГНОМовский API может стать препятствием для ГНОМа на пути к корпоративным десктопам. | | |
| |
| 4.20, sauron (ok), 07:59, 20/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 >Глубоко безразлично, на чём написан сам ГНОМ, но вот API обязан быть
>на плосном С. Такая необходимость диктуется, в первую очередь, стабильностью ABI.
Чем чем извините ?! В чем эта стабильность проявляется а ?
>Для тогоже С++ ABI в Линуксе всё ещё рихтуют, я уж
>молчу про стандартную библиотеку.
Что именно рихтуют а ? Что-то давно я такого не слышал.
>Виндузовский API, кстати, тоже на плоском С сделан. Но это не мешает
>тем же мелкомягким выпускать ОО библиотеки, которые, фактически, являются обёртками вокруг
>Win32 API.
Да в путь! Сколько угодно. Есть пример целой ОС написанной C++ (BeOS). Подход оправдал себя.
>Ты же фигня и с Линуксом. Тот же wxWidgets, например, я считаю
>весьма зрелым продуктом. Он отлично работает в том числе и поверх
>GTK+/GTK+2. Так что не вижу никаких причин, по которым ГНОМовский API
>может стать препятствием для ГНОМа на пути к корпоративным десктопам.
Припятсвие просто. Для приложений для KDE нужно: qt + kde-libs в превалирующем большинстве случаев, для gnome надо кучу библиотек не связанных с друг с другом и совершенно не понятно что делающих. Пока они не наведут порядок в этом бардаке говорить о чем-то рано.
Теперь немного поговорим о том почему на C++ выгоднее писать большие проекты чем на C. C - является процедурным языком, на нем сложно писать большие проекты. Для удобства работы все равно будут выделяться подобия объектов. Может стоит использовать более стройную модель ООП?
| | |
| |
| 5.25, Andrew (??), 12:35, 20/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
ABI = Application Binary Interface. Если по русски, то в данном контексте я писал о совместимости на уровне бинарных файлов.
Приведу очень простой пример, связанный со стандартной библиотекой. Предположим есть модуль A (executable) и модуль B (shared object). A передает в B объект класса std::string. Это будет работать до тех пор, пока оба модуля используют версии стандартной библиотеки, в которых *декларации* класса std::string совпадают вплоть до количества, типов и порядка следования переменных-членов, а также наличия, количества и порядка следования виртуальных функций. Это также касается всех классов, объекты которых являются членами класса std::string.
Правда жизни заключается в том, что STL всё ещё развивается, новые версии порой оказываются обратно несовместимыми со старыми, это в свою очередь ведет к бинарной несовместимости программ и библиотек, использующих STL.
По большому счету это не является проблемой Linux. Это скорее проблема GCC. Я пишу об этом не понаслышке, я сам занят в разработке очень крупного проекта, пишу кроссплатформенный код на С++, имею богатый опыт разработок для Linux, AIX, Solaris, FreeBSD и Windows.
Я никоим образом не хотел "обидеть" С++, более того я менее всего склонен здесь "мериться пиписками", доказывая какой язык программирования самый-самый. Моё мнение таково, что универсальных языков не существует, С++, как и любой другой язык программирования является языком нишевым.
Количество библиотек, входящих в состав GNOME, равно как и зависимости между ними, меня, как прикладного программиста, не заботит. Так же как не заботят меня зависимости между библиотеками в Windows- они просто есть и работают. Любой современный дистрибутив Linux позволяет поставить GNOME из бинарных пакетов с минимальными усилиями, а гонка за последними версиями и, неизбежная в таких случаях, необходимость собирать всё самостоятельно из сорцов- это удел энтузиастов. В корпоративной среде этим уж точно никто заниматься не будет. | | |
| |
| 6.27, sauron (ok), 16:09, 20/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Кто про что Но к API и к его написанию отношения не имеет Да и для open sour... большой текст свёрнут, показать | | |
|
| 5.29, kva (?), 13:28, 21/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>Виндузовский API, кстати, тоже на плоском С сделан. Но это не мешает
>>тем же мелкомягким выпускать ОО библиотеки, которые, фактически, являются обёртками вокруг
>>Win32 API.
>Да в путь! Сколько угодно. Есть пример целой ОС написанной C++ (BeOS).
>Подход оправдал себя.
Не обманывайте окружающих. Там ядро и модули на чистом C. Пользовательские библиотеки на C++ | | |
|
|
| 3.14, Dmitry U. Karpov (?), 16:34, 19/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Десятки лет люди юзали DOS и Windows (а также др.операционки, начиная от восьмибитных и кончая мэйнфреймовскими), не зная, на чём они написаны (я не буду обсуждать, хорошо это или плохо - это факт). Из тех, кто сейчас юзают Windows (включая бухгалтеров, кадровиков, юристов, всяческих манагеров, преподавателей-гуманитариев и секретарш), подавляющее большинство даже не знают, что такое C и C++, и в чём между ними разница (да и о программировании мало что знают, если вообще знают). DOS и Windows (каждый в своё время) стали корпоративным стандартом подавляющего большинства фирм (особенно в области десктопов, т.к. в серверной части довольна велика доля NetWare, Solaris, Linux и FreeBSD); и произошло это задолго до появления ООП и C++.
А теперь объясните мне, какое значение имеет объектность для захвата рынка корпоративного десктопного ПО. | | |
| |
| 4.15, Mike (??), 18:08, 19/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>А теперь объясните мне, какое значение имеет объектность для захвата рынка корпоративного
>десктопного ПО.
Огромное! В первую очередь надо захватывать самые важные объекты. Почту, текстовый редактор и таблицу :)
Без этого... хм... будет ли стандарт на десктоп, не будет ли стандарта на десктоп... революция все равно обречена на поражение.
| | |
| 4.24, andreyn (??), 12:12, 20/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Правильно, юзеру всё равно. А вот производителям ПО промышленного уровня, не всё равно. Им легче проектировать его при объектном подходе. Человеко-часов требуется меньше. Вот и смотрите, за одно и тоже время при каком подходе больше софта создадут, процедурном или ОО ?
Мы же хотим, чтобы для Linux-десктопа было как можно больше софта для всех областей деятельности?
| | |
|
| 3.19, Free (??), 06:19, 20/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
И тот и другой являются объектно ориентированными. Гном и КДЕ - это как раз пример того как можно использовать объектный подход в С и С++. | | |
|
|
| 1.17, 225206207206201205 (?), 04:10, 20/10/2005 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
просто скорее всего опишут стандартный набор элементов интерфейса и взаимодействия с ними, то есть апи. ну а также некое стандартное пособие по темам и стилям приложений.
То есть что бы можно было без проблем портировать с гнома на кде или с в другую ДЕ и обратно. А уж фичи гнома или кедов пускай оставят для "своих" приложений. | | |
| 1.18, Bocha (??), 06:13, 20/10/2005 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Да господи, чтобы свергнуть винду, нужно сначала сделать юникс полностью с ним совместимым или написать весь офисный софт, совместимый с файлами виндовых программ. Щас этого нет. Не то чтобы нет совсем, но изъяны совместимости встречаются и для офиса они фатальны. Стоит сделать так чтобы таблицы нормально читали эксэль, редакторы - ворд, и чтобы всё это нормально печаталось на любой принтер, и, собственно всё, путь на десктопы офисов уже пройден, затем нужно позиции укрепить и можно будет начинать вводить новые не совместимые с виндоуз стандарты, лишь бы они были совместимы со всем опэнсорсом стоящим на большенстве пользовательских пк, вот это будет революция. А предлагать несовместимую альтернативу бессмысленно, поставить Open Office конторе, значит отрезать её от остальных контор, всё еще обменивающихся файлами в стандартах doc и xls, которые если и читаются, то убого, а уж обратная совместимость совсем плохая получается. Плюс OO.org тот же не совместим с CUPSом, значит легко и просто печатать из него в КДЕ не получится, надо геморится с lpr-ом. Ну, нафиг, юзерам не опен сорс нужен, не фри софтвэйр и не стабильность. Юзерам надо компэтэбилити. Абсолютную совместимость и категорическую простоту вплоть до автоматизации выполнения их же собственной работы, тогда шанс завоевать рынок есть. Иначе нет. | | |
| |
| 2.21, arachnid (ok), 09:33, 20/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 у меня пару замечаний - могу согласиться, что можно сделать документ, который ОО хрен откроет, но... сделает его явно не средний пользователь и я пока с таким не сталкивался (за 3 года работы с микрософтовскими документами под ОО)
почему это ОО не совместим с купсом? под линухом нормально печатал именно через него. другое дело, что дров под никсы гораздо меньше - это да.
опять же, слова о том, что юзер не нужна бесплатность - это наша особенность, когда начальство не видит смысла платить за лицензии, когда можно пойти и за 100 рэ купить "тоже самое"... а когда выясниться, что это стоит бабок, и нехилых, то получиться, что станет дешевле научить пользователя... | | |
| |
| 3.28, halt (??), 10:45, 21/10/2005 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>можно пойти и за 100 рэ купить "тоже самое"... а когда
>выясниться, что это стоит бабок, и нехилых, то получиться, что станет
>дешевле научить пользователя...
полностью согласен с этим, я проводил эксперемент в контроре где работаю
пробовал пересодить юзерей на линух идея сдохла т.к. была экономически не выгодна (нужно было время для адаптации юзверьков следовательно больше затрат рабочего времени...).
а если бы в нашей стране нужно было покупать винду, то мне бы еще премию за экономию выдали
| | |
|
|
| 1.23, Chris (??), 11:56, 20/10/2005 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Дим, по твоему высказыванию..
>А теперь объясните мне, какое значение имеет объектность для захвата рынка корпоративного десктопного ПО.
Значение имеет не софт, не то как он работает, а его цена. В Европе часть стран уже подсела на "халявный" линуск, например в Италии обучают делей именно на Линухе и всё делается именно на линухе, осталось винды совсем мало и её гношаться. Так что выигрышь сейчас будет в цене, то винда за 150-1000 баксов, а то линух со всей мощью за 10$ от силы.
Вопрос в другом, где люди которые могут админить... И это тоже один из факторов. | | |
| 1.30, Аноним (-), 15:19, 22/10/2005 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Я давно перестал понимать мотив деятельности рядовых разработчиков GNOME. Мотивы RedHat и других корпораций использующих GNOME понятны. Но разработчики ! Во времена NeXT, window maker и fvwm, делали оболочку удобной для СЕБЯ и оптимального выполнения СВОЕЙ работы. А сейчас в ущерб собственного удобства идут путем создания десктопа для кухарки. Зачем им это ? Какое им дело до кухарок. Они же в большинстве своем бесплатно вкалывают, как завещали идеалы коммунизма. Амбиции ? Сделать круче Windows ? | | |
|
