24 октября в Университете Дмитрия Пожарского (http://usdp.ru/) пройдёт лекция швейцарского профессора Юрга Гуткнехта, соавтора языков Pascal и Oberon, коллеги легендарного Никлауса Вирта. В программе — совместная лекция и дискуссия «Проект Оберон: 30 лет». Мероприятие состоится 24 октября в 17:30, ЦЭМИ РАН (Нахимовский проспект, 47), аудитория 520. Регистрация и пропуск не требуется.
Лекторы: - Президент Швейцарского общества информатики, профессор ETH Zurich, д-р Юрг Гуткнехт - Ведущий научный сотрудник отдела теоретической физики ИЯИ РАН, координатор проекта «Информатика-21», д.ф.-м.н. Фёдор Васильевич Ткачёв.URL: http://usdp.ru/
Новость: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=49463
Жалко я не москвич.
да, москвичей жалко :)
Из заголовка новости подумал, что в г. Юрга https://ru.wikipedia.org/wiki/Юрга есть Оберон-сообщество под названием "Юрга Гуткнехта", и лекторы оттуда.
На каком языке лекция? На швейцарском?
на обероне!:)
на каком тут ?
https://youtu.be/EXY78gPMvl0
> На каком языке лекция? На швейцарском?нет такого языка, у нас тут по-немецки говорят.
Странно. Швейцарцы, которых я встречал, говорили на итальянском.
> Странно. Швейцарцы, которых я встречал на отдыхе в Риме, говорили на итальянском.fixed
(ну а если быть честными, то ничего странного тут нет, ибо у них 4 официальных языка -- немецкий, итальянский, французский и швейцарский (да, он вообще-то есть...))
что-то я сомневаюсь насчет именно швейцарского языка, в Питере тоже тогда особый "поребрикистанский" язык
А в Вологде какой?
А я думал немецкий, итальянский, французский и руманшский. Про "швейцарский язык" не слышал и сейчас найти ничего не удалось, поделитесь ссылкой пожалуйста.
> А я думал немецкий, итальянский, французский и руманшский. Про "швейцарский язык" не
> слышал и сейчас найти ничего не удалось, поделитесь ссылкой пожалуйста.Эм... Но ведь руманшский -- это швейцарский вроде бы и есть. Я ошибаюсь?
Впрочем, я исхожу исключительно из того, что все романши -- швейцарцы. Может быть называть язык швейцарским и не совсем правильно. Хотя я точно помню, что у этого языка было какое-то ещё название...
UPD: А, ну да. Посмотрел на вики. Этот язык ещё называется "швейцарский ретороманский". Возможно, поэтому у меня отложилось в памяти как "швейцарский". Ок, будем иметь в виду. Спасибо!
Вам спасибо.
Это нормально. Порошенко вон и все бандеровцы как дело до ругани в кулуарах доходит, так кроют чистым русским матом.
Собирается ли достопочтенный Мичаел Схигорин посетить сие дивное мероприятие?
Оно еще живо?
Победитель среди языков программирования:
hh.ru/search/vacancy?text=%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD&area=1
зато Паскаля там немалона hh.ru упоминается! Правда чисто разработчиков на Delphi/Pascal совсем немного требуется ...Уходит со сцены!
> зато Паскаля там немалона hh.ru упоминается! Правда чисто разработчиков на Delphi/Pascal
> совсем немного требуется ...Уходит со сцены!Там и зарплаты инженеров ниже чем у уборщиц упоминаются
>"Проект Оберон: 30 лет... со дня смерти. Причины, последствия, выводы." В программе мероприятия, лекции:
- Почему Паскаль оказался популярнее своих продолжателей?
- Как 10 лет не замечать Смолтолк. Пособие юных велосипедистов.
- В чём секрет долгожительства Лиспа и Пролога? Мы тоже не знаем.
- Утомлённые Юниксом. Зачем писать ещё одну мёртвую ОС?
Эх, про модулу-2 бы послушал, особенно ребят из JPI... к паскалю нежных чувств как тогда не было, так и сейчас нет.А вообще с неделю назад общались на SECR с Бертраном Мейером (тоже ETHZ, кстати) -- он придумал Eiffel, а сейчас преподаёт в Иннополисе и неплохо шпарит по-русски.
> придумал Eiffel, а сейчас преподаёт в ИннополисеПрям, типичная история распил.. т.е. успеха. Придумать "ненужно" и спустя 25 лет преподавать его обезьянам в "ненужно" за кучу бабла - это ли не образец сколковщины???
> Прям, типичная история распил.. т.е. успеха.Да нет, всего лишь неумения читать даже то, на что отвечаете, не говоря уж о чём-то большем.
Вот о чём был доклад, о котором упоминал: https://2018.secrus.org/program/invited-speakers/bertrand-meyer/ -- это вообще про статический анализ.
Тогда уж про Modula-3.
Интересно как там сам Вирт поживает ?
Кроме языков программирования у того же Вирта есть много чего другого.
Например, статью "Долой жирые программы" думаю должен любой начинающий программист прочитать https://www.osp.ru/os/1996/06/179017
Хотя, если вникните в эту статью и начнёте по ней жить, то наверно дойдёте до изобретения своего Оберона :)
Спасибо за ссылку. Перечитал 15 лет спустя. Как интересно меняется восприятие того же самого текста со временем. Теперь я думаю, что эта статья -- самая тупая вещь, которую Вирт сделал за всю свою жизнь. Хотя раньше я думал, что это единственно стоящий продукт интеллектуального труда Вирта.
Типичный ответ современной "веб-макаки" и им подобных. Во что превратили IT эти "время программиста дороже времени исполнения" и прочий бред - мы все сегодня с ужасом и наблюдаем ("Тормозит? Купим ещё 4 сервера. Глючит и падает? Завернем в контейнер, контейнер в ВМ, создадим 100500 экземпляров и будет перезапускать сдохшие")
Типичный ответ анонимуса и ему подобных.Время программиста -- это реальность. Если бы время было бы не важно, то я давно написал бы свою собственную ОС, начиная с компилятора, продолжая загрузчиком, ядром, системными библиотеками, шеллом, графической подсистемой. Ещё я бы написал свой браузер и свою MMORPG. Если бы время было не важно, то тогда у меня было бы всё, что нужно для того, чтобы реализовать этих планов громадьё -- есть куча знаний и навыков, среди которых есть и навык обретения новых знаний и навыков. Но -- увы, -- время программиста -- это реальность, чтобы реализовать всё написанное нужна сотня человеческих жизней потраченных в кодинг. А может даже не порядок больше. У меня нет столько, я даже одну не могу целиком посвятить программированию, ибо есть и другие интересы.
Время программиста -- это реальность. Теоретические верования Вирта -- это лишь теоретические построения, то есть способ описывать реальность, с кучей ограничений на область применимости. Эти теоретические построения не учитывают совершенно не только времени программиста, они ещё не учитывают его квалификации, они не учитывают давления со стороны инвесторов, они не учитывают гонки дедлайнов вызванных конкуренцией, они не учитывают маркетинга, они не учитывают текучки кадров, они не учитывают вообще почти ничего.
Вся эта статья выглядит баттхёртом теоретика, столкнувшегося с тем, что Вселенная не хочет жить согласно его теориям. Вполне понятный баттхёрт, но конструктивной реакцией на него будет выкидывание своих теорий на помойку и создание новых, которые будут описывать Вселенную лучше, а не написание текстов, объясняющих Вселенной почему она не права.
Весь ваш набор слов не учитывает одного: расходов бизнеса, который вынужден закупать за свои кровные эти 100500 серверов, ставить в них терабайты оперативки и тонны SSD-шек, нанимать десяток админов, и всё только потому, что у "программиста" с окладом в $500 и раздутым ЧСВ, видите ли, "Время программиста -- это реальность"...
> Весь ваш набор слов не учитывает одного: расходов бизнеса, который вынужден закупать
> за свои кровные эти 100500 серверов, ставить в них терабайты оперативки
> и тонны SSD-шек, нанимать десяток админов, и всё только потому, что
> у "программиста" с окладом в $500 и раздутым ЧСВ, видите ли,
> "Время программиста -- это реальность"...Вы считаете, что бизнесмены тупые овцы, которые позволяют программистам с раздутым ЧСВ получать деньги ни за что? То есть вот вы понимаете, что программисты пинают балду на работе, из-за чего приходится тратиться на железо, а те люди, которые платят программистам деньги не понимают этого, так что ли? Вы действительно можете поверить в такое?
Вирт в своей статье и на этот вопрос дал ответ: бабло за поддержку глюкавого софта, за выпуск бесконечных новых "наконец исправленных" версий и прочей дряни. А бизнесмен зачастую оказывается в заложниках ситуации, когда взять и разогнать обнаглевших "программистов" - значит остановить реальную часть бизнеса, приносящую деньги. Это если не считать бизнесом современные "стартапы" и прочий IT-шный псевдобизнес, вся задача которого - собрать бабки инвесторов на старте или продаться подороже чуть позднее, а не заработать денег или хотя-бы окупиться.
> Вирт в своей статье и на этот вопрос дал ответ: бабло за
> поддержку глюкавого софта, за выпуск бесконечных новых "наконец исправленных" версий и
> прочей дряни.То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не предлагая ничего взамен?
> А бизнесмен зачастую оказывается в заложниках ситуации, когда взять
> и разогнать обнаглевших "программистов" - значит остановить реальную часть бизнеса, приносящую
> деньги.Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT.
> Это если не считать бизнесом современные "стартапы" и прочий IT-шный
> псевдобизнес, вся задача которого - собрать бабки инвесторов на старте или
> продаться подороже чуть позднее, а не заработать денег или хотя-бы окупиться.И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются.
Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения.
> То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не
> предлагая ничего взамен?Всё что нужно, он предлагает. Вы статью-то читали вообще?
> Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT.
А к нему как обычно, пришли такие вот как вы, с обещаниями "щас всё автоматизируем незадорого", только вот "щас" превратилось в "когда-нибудь", а "незадорого" в "надо прикупить ещё 20 серверов и нанять 20 программистов"
> И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются.
Издержки спекулятивной биржевой экономики. Виртуальных долларов гуляет столько, что "золотой миллиард" готов их вкладывать в любой скам типа криптовалют или Tesla Motors (зацените отчетности, на тему их прибыли).
> Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения.
Спасибо. Первое здравое предложение от вас.
>> То есть это самая рабочая бизнес-модель, которую Вирт отрицает как неэтичную, не
>> предлагая ничего взамен?
> Всё что нужно, он предлагает. Вы статью-то читали вообще?Он не предлагает ничего внятного. Его предложения либо типа "давайте не будем рисовать красивых иконок для кнопок запуска почты" или "что за туфта вообще перекрывающиеся окна? кому они нужны?", и эти предложения нельзя рассматривать всерьёз. Тем более когда они исходят от computer scientist'а, а не от специалиста по UX. Чего вообще computer scientist понимает в юзабилити? Скольких рандомных человек с улицы он пытался обучить работать с unix shell, чтобы оценить юзабилити unix shell? Скорее всего ни одного, он сам освоил, ему удобно, и тут он делает совершенно необоснованное обобщение, что и всем тоже будет удобно. А если им не удобно, значит они какие-то не такие, их надо вытеснить из памяти, и сделать вид, что их не существует. И поэтому слушать computer scientist'а когда тот говорит об UX -- это беспросветная глупость, которую может совершить только другой computer scientist.
А идеи Вирта конкретно продумывать систему до того, как мы начали её делать -- это звучит очень красиво, но это работает далеко не всегда. Подчастую система начинает писаться как исследование предметной области, как способ набрать необходимую квалификацию в области. И это единственный способ обрести квалификацию в предметной области, и никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться. Вот тот самый бедный бизнесмен не будет платить команде программистов и computer scientist'ов денег за то, чтобы те полгода-год (или два года) сидели бы и изучали предметную область. Денег платят за код, который тем или иным образом помогает зарабатывать деньги.
И поэтому, проект начинается как наполовину исследовательский. Доводится до рабочего состояния. После чего его развивают, при необходимости переписывая куски уже существующего кода. А если ты попробуешь следовать советам Вирта, то ты быстро окажешься у разбитого корыта, потому что ты не сможешь конкурировать с теми, кто не следует советам Вирта. Причём даже в долгосрочной перспективе не сможешь, даже несмотря на то, что у твоего кода будет лучшая архитектура и его будет проще поддерживать и развивать.
>> Бедолага. Как ему вообще в голову пришла идея лезть в IT.
> А к нему как обычно, пришли такие вот как вы, с обещаниями
> "щас всё автоматизируем незадорого", только вот "щас" превратилось в "когда-нибудь", а
> "незадорого" в "надо прикупить ещё 20 серверов и нанять 20 программистов"Ну я и говорю, бедолага. Как он вообще выживает в законах джунглей капитализма.
>> И инвесторы то идиоты, вкладывать денег в стартапы, которые не окупаются.
> Издержки спекулятивной биржевой экономики. Виртуальных долларов гуляет столько, что "золотой
> миллиард" готов их вкладывать в любой скам типа криптовалют или Tesla
> Motors (зацените отчетности, на тему их прибыли).Издержки или не издержки, но существующая экономика -- это часть реальности. Придумывать способы разработки софта, которые заточены для альтернативной реальности -- это задача для писателей-фантастов, а не для бизнеса.
>> Все кругом идиоты, только Вирт да Злой Админ исключения.
> Спасибо. Первое здравое предложение от вас.Ой, да не за что.
всё так, но в одном Вы радикально ошибаетесь: "никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться" - для теоретической науки это было бы убийственно, и не было бы у нас науки, только ремесла (кузнецы, ткачи, счетоводы, астрологи). Теоретическая наука создает базу для прикладных исследований, не наоборот, и должна создавать с избытком, что-бы было из чего выбирать, и уже по этому какая-то часть теоретических исследований обречена отправиться в мусорку, только так это работает. И чтобы это работало государства оплачивают академиков и университеты из налогов, а бизнес создает фонды, и основной критерий успеха теоретических проектов не практическое примемение, а цитируемость в остальной академической среде, всего-то. Другое дело что кому-то может быть трудно признать что "великий" Вирт тоже мог ошибаться, и его детище тоже отправилось на свалку истории.
вот так всегда с этими умниками - сначала сделают нам будущее, а потом переживают что херня получилась :)
> "никто не будет платить денег за это исследование, если это исследование не породит продукта, который будет продаваться" - для теоретической науки это было бы убийственноТо-то же весь софт разрабатывается теоретической наукой. Теоретическая наука занимается другими задачами и живёт по иным законам, отличным от законов мира инженерного.
нет, теоретики, в том числе Вирт с Гуткнехтом и Раизером, и Майер из того-же Цюриха, и их отцы вроде Дейкстры - они учат _как_ разрабатывать правильный софт. А инженерам уже самим решать, кого из них слушать.
Адекватные сроки просто надо ставить и не жидиться на тестирование. А девочка хочет всё, сразу, качественно, дешево и ВЧЕРА.
Тот же Вирт и Таненбаум доказали, что если на проектирование тратить 80% времени, а на кодирование 20, то один, максимум два человека могут свою ОС написать снизу доверху. А Вирт считай две ОС и несколько языков программирования! И думаю, что Вирт не считает, что он всю жизнь потратил на эти ОС, думаю он эти ОС построил в первую очередь для демонстрации могущества своих методов и чтобы их заодно проверить.
> Тот же Вирт и Таненбаум доказали, что если на проектирование тратить 80%
> времени, а на кодирование 20, то один, максимум два человека
> могут свою ОС написать снизу доверху.И? И где их ОС? Мало просто написать программу, надо внедрить её. Их ОС оказалась невостребованной, значит что-то они делали не так.
> А Вирт считай две ОС и несколько языков программирования!
Которые тоже канули в лету.
> И думаю, что Вирт не считает, что
> он всю жизнь потратил на эти ОС, думаю он эти ОС
> построил в первую очередь для демонстрации могущества своих методов и чтобы
> их заодно проверить.И почему-то его демонстрации не особо впечатлили программистов. Были впечатлённые, которые запилили Delphi и писали на Delphi, которые создали Ada, но чёт как-то... не взлетело. Может всё же с могуществом методов что-то не то?
Или, как в случае оратора выше, это тайный сговор программистов, которые специально игнорировали могущественные методы Вирта, чтобы иметь возможность обувать работодателей и заказчиков, впаривать им сырой софт созданные хилыми методами, и хихикать над тем, что заказчики потом ещё и на железо тратят миллиарды? Мне вот одно непонятно, чёж эти заказчики не пошли к могущественному Вирту и его ученикам, но предпочитают этих дeбильно хихикающих программистов на C++, или даже тех, кто на электроне им клепает поделки? Чёт как-то так выходит, что все эти теории Вирта не объясняют такого расклада. Сговор программистов может объяснить половину (если мы согласимся принять аргументацию типа "теория заговора"), но почему Вирт и его последователи проиграли конкуренцию сговору -- вот это мне непонятно.
Знаете, основная заслуга Вирта - в создании юзабельного клона алгола, сделавшего практическое программирование наконец доступным множеству школьников и студентов. Потому что:
- в отличие от truъ алгола у паскаля вобще _был_ законченый компилятор,
- компилятор, способный работать на доступных тогда школьникам и студентам машинках (8кб оперативы было роскошь),
- язык был заточен под _быструю_ компиляцию (в отличии от того-же C)
- доносил школьникам и не ломал тогдашнюю наработанную теоретическую базу, в отличии от всяких васиков,
- спецификация языка была на то время очень открытой, что позволяло без юридических последствий создавать свои компиляторы (в отличии от того-же C)Согласитесь, для 70х-80х вполне себе актуально? Просто потом получилось что Вирт забронзовел, компьютеры выросли, а паскаль так и остался инструментом "для маленьких" и попытка через двадцать лет проехаться по тем-же рельсам была обречена, потому что поезд уехал, а академики не заметили.
> Знаете, основная заслуга Вирта - в создании юзабельного клона алгола, сделавшего практическое
> программирование наконец доступным множеству школьников и студентов. Потому что:
> - в отличие от truъ алгола у паскаля вобще _был_ законченый компилятор,И что? Это делает его статью про жирные программы лучше?
С какой стати? Вся статья - вопль отставшего от жизни академика, не способного это признать. Что однако не отменяет его прошлых заслуг, когда он был моложе и занимался реальными проблемами а не воображаемыми. И кстати, теоретический курс "операционные системы" в университетах тоже преподают по Танненбауму а не по Торвальдсу. Хотя с этим вроде как все согласны.
Которая навиг будет никому не нужна. Вон у нас тут один клоун постоянно от работы отрывает и дергает на совещания. А потом еще и удивленно спрашивает 'почему так долго'. Всех совещателей повесить на фонарных столбах.
Как бы я не ненавидел вебмакак, надо признать, что механизм развития технологий "скорее выпустить сложный никому ненужный сервис -- закупить x10 процессоров и SSD что бы хоть как-то ворочалось -- слупить с гореюзеров подписку, и копеечку положить в карман -- обеспечить востребованность разработки новых SSD и процессоров -- обеспечить костяк отрасли -- обеспечить рабочие места, включая косвенные бизнесы, такие как логистические и питание" повсеместно работает, и альтернативые ему нет. Да, вебмакаки в этом механизме роль смазки выполняют. Но кто сказал, что это что-то плохое :)
оберон - это же персонаж из сказок?
да, из хроник амбера
Они бы и бабулю Кобола пригласили, да померла. Ну ничего, у нас есть живой автор языка 1С.
Так была лекция или нет?
Есть запись?
Поделитесь ссылками плиз.
Отличный язык, правильные подходы к проектированию, непревзойдённая теоретическая база, наилучшее отношение достигнутой функциональности к человекочасам и количеству строк исходников.
Пожалуй, с оберонами может поспорить только Смолток, но он - "немного" из другой вселенной...
В принципе, работу Вирта и её результаты уже можно отнести к Вечным Истинам (по крайней мере, в ИТ)