Компания МЦСТ, разрабатывающая процессоры Эльбрус, объявила об открытии компонентов дистрибутива Эльбрус Линукс. В частности, открыт код модификаций ядра Linux и стандартной Си-библиотеки Glibc, обеспечивающих поддержку архитектуры Эльбрус, а также коллекция патчей для различных прикладных пакетов, используемых в дистрибутиве Эльбрус Линукс, построенном с использованием наработок Debian GNU/Linux и проекта LFS. Код открыт под лицензиями оригинальных проектов (GPL) или под лицензией MIT...Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=61484
Есть одна проблема - всё это можно собрать только проприетарным компилятором. ЕМНИП, под процессоры МЦСТ не существует OpenSource компилятора. Запилили бы они ещё порт GCC для этой архитектуры, или LLVM. Тогда можно было бы иметь полностью открытое сборочное окружение. А так, самое главное(и ценное, чего уж греха таить - разрабы Itanium в железо смогли, а в GCC для VLIW не смогли)они так и не открыли. Но, мысль у них движется в правильном направлении. А если додумаются ещё и архитектуру(пусть и в экспортном варианте, без фич и криптографии, что пилили для военных) сделать открытой, или хотя-бы лицензировать индусам, и прочим странам, желающим иметь не зависящий от западных хотелок процессор - как знать, возможно архитектура МЦСТ получит вторую жизнь, ведь другие страны пока ещё могут размещать заказы на фабриках, вроде TSMC. Если чипы начнут делать миллиардными тиражами, и все кому не лень, часть из чипов обязательно будет перепродаваться на историческую родину архитектуры, пусть и через посредников. Так можно обойти санкции. Иранский, или русский чип фабрики не выпустят, но какой-то уважаемой компании из Индии, Бразилии или Аргентины - а почему бы и нет? Я бы на месте МЦСТ договорился с правительством, и запилил открытый консорциум по разработке платформы. Куда принимал бы всех, кто хочет работать над развитием архитектуры. Из любой страны, и не обращая внимание ни на какие санкции.
У них система команд даже закрытая, а ты компилятор хочешь
Какой смысл скрывать систему команд?
Вояки говорят: "систему команд закрыть, мы вам деньги платим или кто".
МЦСТ говорит: "ОК".
Почему воякам это нужно? Не важно, ведь на их решение нельзя повлиять.
Но представим, что важно. Потому что им здесь нужна безопасность через неясность.
Оправданно ли это их решение? Не важно...
upd: По крайней мере, так должно было быть до 2020.Чем комментатора выше не устраивает[1]?
[1] http://www.mcst.ru/doc/elbrus_prog/elbrus-prog-1.2_2024-02-2...
Через неясность получается только безопасТность.
В моем понимание, желание обезопаситься подобным образом - носит лишь временный характер. Рано или поздно, спецы все равно разберуться в ней.
К этому времени либо ишак, либо падишах...
Так ведь и ишак, и падишах - одно и то же "лицо".
> Какой смысл скрывать систему команд?Что бы ты мог понять ответ на вопрос, тебе необходимо иметь представление об устройстве компилятора, или хотя бы уметь программировать на ассемблере.
Что из себя представляет ассемблер - многие помнят из уроков Калашникова. Но смысла все равно не улавливаю...
я тебе по-серврету скажу. Вон даже в гошечке смотрят выхлоп "ассемблера" для разных реализаций алгоритма. Потому как выигрыш может быть до 10х по скорости обработки. А ты всё не улавливаешь. Это тебе не формы шлёпать.
>> ... или хотя бы уметь программировать на ассемблере.
> Что из себя представляет ассемблер - многие помнят из уроков Калашникова. Но
> смысла все равно не улавливаю...Я не улавливаю, это такой наброс на Калашникова? Довольно неудачный, надо заметить. Перечитай внимательно мой тезис - там "уметь", а не "помнить". Ещё и читать, и понимать текст надо уметь, да.
И все-таки...хотелось бы обойтись без споров и, тем более, загадок. В чем смысл?
Если хочешь обойтись без споров, прекрати попытки перевести в спор. Что тебе необходимо для понимания смысла, я указал сразу.
А, виноват. Перечитал исходный вопрос. Оказывается, там "скрывать", а не "открывать". В таком виде вопрос вообще не имеет смысла - систему команд не скрывают, её не открывают.
> Что из себя представляет ассемблер - многие помнят из уроков КалашниковаДумаю большинство здешней аудитории знают ассемблер по книгам Cubbi
Купи Astra Linux Ленинград, поковыряйся gdb в любом приложении. Если сможешь конечно.
Пару лет назад здесь уже публиковали ссылки на binutils под Эльбрусы с опкодам :Опубликован код ядра и ряда GNU-утилит для платформы Эльбрус 2000 https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=57658
Опубликована документация разработчика и система команд Эльбрус https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=53071
Не специалист, того что уже открыли:
https://ftp.altlinux.org/pub/people/mike/elbrus/docs/elbrus_...
https://github.com/free-src/free-src/blob/e2k/binutils-2.35-...
теоретически хватает для написания компилятора или ещё какие-то важные дополнительные опкоды надо знать?
Надо посмотреть, что пишут в "Intel® 64 and IA-32 Architectures Optimization Reference Manual", например.
А ИИ, например ChatGPT, уже может сам сходить, посмотреть что ему надо и на примере компилятора gcc для архитектуры Intel IA64 написать компилятор для архитектуры Эльбрус?
Спроси "ИИ".
Тут не важно что ответит - а то что будет на выходе...Даже если (пока)нет, то не факт что, не в недалёком будущем. Но, тут
- куча проблем возникнет для серьёзного применения компании затем этого компилятора:1) вопрос плагиата (пока с этим проблемы а, чтобы они были устраненны ИИ должен быть настолько продвинут что его нерационально и/или оч.дорого будет использовать для этой задачи, да и согласится ли он сам в таком случае?... )
В данном случае нужно не просто скопировать и немного подкруть, например добавить доп.команду другую, а сделать сверх серьёзное переосмысление так чтобы никто не придрался включая автоанализ (вон у Гейба в HL2 - Кармак всёравно строчку своего комментария обнаружл... спасло ли то что сатанист сатанисту глаз не выклюет же) а, у хамовитого местечкового переомыслителя HL1&Q1 дяди Миши - так вагон с тележками и не такого и если кто использует "его" 3D-движок а он в топе на моддб - может запросто "попасть", впрочем он всёравно прошлый век но, мало ли... а, тут же попадёт(ся) - серьёзная компания...), вообще в компиляторе проще обнаружить не то что воровство кода а недостаточность переосмысления...2) и наверняка сильное переосмышление - ухудшения времени компиляции, а то и кодогенерации (впрочем, может быть и ускорение)
3) и затем уже или перед тем - вставить требуемое тут, т.е.то что и люди не осилили...
(может и не сильно инвестировали в это или же распилии - кто знает)4) отвественность за ошибки компилятора... - в этом плане никакаяадекватная фирма не рискнёт например своими процессорами предпочтя использовать как тут менее оптимизирующий компилятор зато несравнимо более надёжный, точней сравнимо - и без ИИ: чем больше оптимизаций тем ненадёжней, и сильно нелинейно это, современные компиляторы давно пример сверх-ненадёжности и вообще бэкдурности если поискать, даже.
5) да можно попытаться вычитать затем челвеком но, совсем не факт что кто то сможет без чрезмерных доп.затрат сравнительно с ручным "написанием"/переосмыслением времени проверить то
6) к тому же, всёравно потребуется специалист в области компиляции и оптимизации (а, их единицы в мире, такого уровня как хотелосьбы тут - никто же у вас их не обучал и не кормил т.ск., все кто был с советсих времён разбежались по заграницам клепать туда компиляторы или иное что)
7) затем понадобится что то прикрутить, даже небольшое, но из-за громадного кол-ва связей оно привнесят множетсво изменений, ну как с LinuxKernel по жизни дырявым никак не залатываемым из-за его же прогресса, и что каждый раз всё проверять....
Выходит новая версия GCC - значит в нём куча изменений, значит переосчмысленный исходных код - проверять опять полностью и так каждую версию и подверсию...
Программисты ИИ что то подкрутят/улучшат и он начнёт видеть по другому - опять проверять полностью.. Или наоборот не сможет скомпилировать или будет хуже это делать - и как быть уволить ИИ?)))8) проверка не факт что будет полноценная ибо где взять мега опыт в написании без написания...
а кроме него тут ещё и куча теоретических исследований надо делать придумывая, потому
проверка априори будет неполноценная...
и если же программист сам не сможет реализовать что то, в ч.н.добавление новой архитектуры,
как ему что ли бо проверять - опять же проверка будет поверхностная, ва скорей вообще не будет потому или чтобы не тратиться или распилить, в общем забываем про проверку...9) Да, даже может и будет использоваться какойнибуть GNU GCC группе и прч.включая AMD/Intel - которой плевать на престиж и пользователей которых используют больше как бета тестеры корпорациям, так же как в иных случаях но, речь то не про таких, потому официальный компилятор по определению не может быть сильно оптимизирующим, иначе он подстава пользователю ПО и имиджу производителю аппаратуры; но, тут есть варианты...
10) собственно можно и без переосмысления - просто использовать без закрывания исходного кода (а, CLang и с закрыванием можно), в таком случае понадобится только добавить архитектуру но т.к.она сильно отличная... ну вы поняли.
По этим недо-докам компилятор не напишешь.Смотря на binutils можно разреверсить, частично, недостающее. Только это адова работа.
Но ваще надо б иметь еще модель памяти, например как у ARM: https://developer.arm.com/documentation/ddi0406/c/Applicatio...
Такие же доки есть под x86 и прочих.
> открытый консорциум по разработке платформыЕсли речь про архитектуру CPU или контроллеров, то вы сейчас описали RISC-V.
> RISC-VРазве оно не умерло?
О, у вас уже провели эти интернеты?
Нет, серьёзно, разве risc-v один раз уже не закопали в лице mips? Что нового в техническом плане предлагает эта архитектура? Какие процессоры общего назначения (не микроконтроллеры) созданы за те 15 лет, в течение которых эта архитектура существует? Я вот не знаю ни одного. На ARM знаю, на risc-v не знаю. Как по мне, то чем дальше, тем больше вся эта возня вокруг risc-v смахивает на грандиозную махинацию.
ровно наоборот - владельцыы архитектуры мипс (ну то есть уже не владельцы, архитектура давно пошла по рукам.... ну ок - владельцы торговой марки, вроде она у них еще оставалась) заявили что им очень нравится что риск-в это то же самое но нахаляву, можно просто ничего не делать, сидеть открыв рот и ждать когда на тебя с неба повалятся готовые процессоры, быстренько уволили полтора оставшихся землекопа, сели на бережок, раскрыли рот и тоже ждут.
Буквально месяц назад, что показательно: https://milkv.io/ru/chips/sg2380
Ага, красивый рендер.
> Ага, красивый рендер.Этот рендер так то уже продается. То что они не всегда успевают на всех желающих нашлепать - так у сабжа с этим вообще по сути - никак.
А можно ссылочку на плату с процем?
> А можно ссылочку на плату с процем?https://www.mouser.com/c/embedded-solutions/computing/?m=Milk-V - изучайте. То что конкретно вам этот белый человек врядли продаст - несколько другой вопрос. Вам и тот белый человек, вероятно, скоро COCOM вспомнит.
Ага, посмотрел, правда через впн пришлось заходить. Что могу сказать... Выглядит как непонятная никому не нужная единичнач ерунда. Ни софта скорее всего нет, ни драйверов... И непонятно зачем оно нужно при наличии других, поддерживаемых сообществом процессоров. Да и ещё за такие деньги. Нет уж, пускай ищут дурачков в другом месте.
> Ни софта скорее всего нет, ни драйверов...Ну да, ну да... Debian только есть, а так больше ничего. Вот прям от слова совсем.
Было бы желание, а при отсутствии оного можете и дальше стенать, что ничего нет, и никому ничего не нужно. Удачи в этом деле.
Скажите пожалуйста, ради чего мне, конечному пользователю, менять свой х86 с кучей софта на все случаи жизни на какой-то непонятный риск-в, который мало того что хуже, так ещё и дороже? Что вас заставляет думать, будто бы какие-то кустари могут сделать процессор лучше чем Интел?
> Скажите пожалуйста, ради чего мне, конечному пользователю, менять свой х86Вам, может, и незачем. Другим, может, есть зачем. Только не надо чушь нести про "нет софта и никому не надо".
> будто бы какие-то кустари могут сделать процессор лучше чем Интел
А что, Intel какие-то особенные процессоры делает? В последние годы как раз Intel откровенно лажает.
И так-то разработкой RISC-V занимаются тоже не бомжи из соседнего подъезда.
> разработкой RISC-V занимаются тоже не бомжи из соседнего подъездаА выглядит именно так.
> Скажите пожалуйста, ради чего мне, конечному пользователю, менять свой х86 с кучей
> софта на все случаи жизни на какой-то непонятный риск-в,А конченых пользователей вообще никто ни о чем спрашивать не будет. И спрос на вон то будет вполне нормальный.
> который мало того что хуже, так ещё и дороже? Что вас заставляет думать,
> будто бы какие-то кустари могут сделать процессор лучше чем Интел?Наличие всяких ME и PSP в процах от этих господ. И то что они внаглую прописали свои мастерключи в самые критичные куски платформы - прям с фабы, во. Популярно объяснив индейцам за кого их белый человек на самом деле считает.
> Debian только есть, а так больше ничего. Вот прям от слова совсем.То есть всё равно, что больше ничего ибо дебиан - то такое.
>> Debian только есть, а так больше ничего. Вот прям от слова совсем.
> То есть всё равно, что больше ничего ибо дебиан - то такое.А тут все просто. Это рынок. Кому ок, покупает. Кому не ок - не покупает. Судя по явной нехватке юнитов VS желающих они и без вас найдутся. По каким-то своим причинам.
В любом случае, тезис на тему что такого якобы не бывает плавно скатился в обсуждения того что зелен виноград. Хорошо.
> Ага, посмотрел, правда через впн пришлось заходить. Что могу сказать... Выглядит как
> непонятная никому не нужная единичнач ерунда.Забавное изменение песен. Но сабж вы и так не купите... а те будут разгонять тиражи, и подешевеют. Сперва их купят энтузиасты и билдфермы дистров. Потом начнет дешеветь по мере штампования партий и больше народа станет брать. Какие-то проблемы? Не, milkv не собирается сворачивать лавочку, бизнес явно на взлете, а их кикстартер перевыполнил план в 4+ раза, заодно и ответив на тему нужности. Это - вон те решали, бабками! Забыв анонимуса спросить :). И вот хрен оспоришь. По той же причине и душняк со stock, желающих оказалось больше чем товара. Но кому сильно хочется, у маусера, вот, образовалось эн штук.
> Ни софта скорее всего нет, ни драйверов...
Софт на этом всем будет такой же как на всех остальных линухах. И драйверы. И там спокойно заработает какой-нибудь AMDGPU если его в pci-e воткнуть. Это прелесть портабельного софта.
> И непонятно зачем оно нужно при наличии других, поддерживаемых
> сообществом процессоров.Не понятно - не покупайте. А некоторых, вот, задолбали всякие ME и PSP уже, и производители где даже системный BIOS без сотен блоботы сделать невозможно.
> задолбали всякие ME и PSP ужеПриблизительно 99.999% пользователей не знает таких слов.
> бизнес явно на взлете
Ровно до момента объявления о закрытии. Называется "хорошая мина при плохой игре". Правду не скроешь, рано или поздно люди узнают что им пытаются втюхать древний mips под видом чего-то нового и современного. Как бы milkv не пришлось потом ещё в суде отвечать за умышленный обман клиентов.
> Приблизительно 99.999% пользователей не знает таких слов.Таки людей с работающим головным мозгом около 5%. Для начала. А еще есть довольно много корпораций, с довольно большими инсталляциями, которые, говоря начистоту, не рвутся делиться контролем над своей инфрой с прихлебателями из соседней корпорации. Не без причин считая это рисками и вмешательством в свой бизнес.
>> бизнес явно на взлете
> Ровно до момента объявления о закрытии. Называется "хорошая мина при плохой игре".С чего им закрываться то? Если бизнес не успевает штамповать девайсы, инвесторы могут спать спокойно.
А уж открытые ядра C906/C910 от отшнуровки алибабы - это вообще такая попаса и commodity уже. Вплоть до того что "у нас нет нормальной доки на контроллер прерываний, но его сорец лежит вон там". Угарный способ получить доку - читать HDL сорец.
> Правду не скроешь, рано или поздно люди узнают что им пытаются
> втюхать древний mips под видом чего-то нового и современного.Это не древний MIPS. А несколько урезанный, минималистичный набор команд. Впрочем с вполне современными расширениями. Ну и если на то пошло то x86 родом из 70х прошлого века, еще древнее, и даже x86-64 содержит немало архаичных тупняков родом из тех времен.
> Как бы milkv не пришлось потом ещё в суде отвечать за умышленный обман клиентов.
Какой же обман если железки вон там лежат? За обман ответить по уму должны Intel и AMD ибо при ME/PSP с прописаными прям на фабе мастерключом владельца это мошенничество: аренда по цене собственности. Железка юзеру не принадлежит, самый крутой ключ не его!
> Нет, серьёзно, разве risc-v один раз уже не закопали в лице mips?Лол. MIPS закрыл направление MIPS - чтобы RISCV заняться, вместо того втобы в 1 лицо все самим.
> Что нового в техническом плане предлагает эта архитектура?
Экосистема. Масштабирование. Ворочание всей экосистемы более-менее одним тулчейном. Гибкость, кастомизабельность под задачи. Конструтор чипмейкера, как ARM - но нашару.
> Какие процессоры общегоназначения (не микроконтроллеры) созданы за те 15 лет,
Вон там их целый легион уже нашлепан. Китайский T-Engine (отшнуровка алибабы) даже устроил халяву - вывалив в опенсорц несколько жирных 64-бит OoO ядер. А для себя и еще более жирные варианты напилили, лицензируя их всем желающим. Это все ессно растащили на цитаты. Если это "сдохло" тогда сабж, видимо, умер еще в зародыше...
> ЭкосистемаЗависит от софта, а не от процессора.
> Масштабирование
Зависит от востребованности и экономической целесообразности. У интела с армом с масштабированностью тоже всё в порядке.
> Ворочание всей экосистемы более-менее одним тулчейном
Справедливо для всех архитектур.
> Гибкость, кастомизабельность под задачи
Фрагментация, нарушение архитектурной совместимости.
> Конструтор чипмейкера, как ARM - но нашару
Пользователям побоку проблемы чипмейкеров.
> Вон там их целый легион уже нашлепан
Легион, которого никто не видел.
>> Экосистема
> Зависит от софта, а не от процессора.Масштабируемость решения способствует наличию софта и его улучшению. Когда 1-2 тулчейна могут все, от 10-центового МК, до здорового 64-битника с кучей ядер, а "интерфейс" и особенности одни и те же, только масштабированые, это удобно. Единственное сравнимое что есть на тему - ARM. С ним и будет заруб. Остальные не смогли масштабирование вниз и нормальное портфолио решений.
>> Масштабирование
> Зависит от востребованности и экономической целесообразности.Спроса на это - немеряно. Это как ARM, но нашару, на все вкусы и размеры. От мелких мк и сервисных ядер в чипах до здоровых "апликущников" c кучей 64 бит ядер. Если вбить на гитхабе это в поиск, можно узнать что мир таки - изменился.
> У интела с армом с масштабированностью тоже всё в порядке.
У интеля с масштабируемостью, извините, ж@па. Настолько что они даже в мобилки и планшеты не смогли толком. Про МК даже заикаться неудобно.
ARM? Да. Но у них условия лицензирования - не очень. Мягко говоря. И гибкость всего этого не очень. Да еще жестко обстремали экосистему идеей продажи нвидии. С тех пор есть спрос на такое же но без всех вот этих вот анти-фич. И тут на сцену выходит RISCV. Как раз про это.
>> Ворочание всей экосистемы более-менее одним тулчейном
> Справедливо для всех архитектур.Но на x86 - и даже на ARM - вы не купите 32-бит микроконтроллер за 10 центов, вышибающий с треском ужастики типа PIC из их ниш в пользу нормального 32-бит ядра, а не того 14-битного кошмарика. На ARM роялти - мешают, демпинг не удастся. Для сервисных ядер платить роялти и лицензировать ядра за миллионы и вовсе не айс. А для FPGA вообще на разумных условиях это не дадут, так что если вам надо такой проект, с ARM вы пролетаете и пойдете другое soft-core искать. А вон там есть куча мелких RISCV ядер на HDL и все резко проще: можно скачать с гитхаба и готово. За $0. Сегодня. С поддержкой этого софтом и тулчейнами, ага! Так что не придется заниматься эзотерикой чтобы бутануть soft-core в FPGA проекте каком. Просто взял и скомпилил код. Стандартным системным тулчейном, как белый человек.
>> Гибкость, кастомизабельность под задачи
> Фрагментация, нарушение архитектурной совместимости.А вот это можно сказать реально про всех. Только у вон тех минимальное core технологии одинаковое, а у x86 вообще такого портфолио нет. У ARM есть, но условия лицензирования...
> Пользователям побоку проблемы чипмейкеров.
Можно подумать их мнение еше кого-то интересует на этом глобусе. Половина даже не узнает что купило полкило RISCV. Да и ARM какой - можно подумать они там выбирая планшетку знают детали тех или иных ядер "в среднем". Ага, ща.
>> Вон там их целый легион уже нашлепан
> Легион, которого никто не видел.Это потому что глаза не разули. Вон уже даже гитхаба полна халява, а OoO ядра от алибабы накопипастили оптом уже все кому не лениво. В китае это вызвало небольшой бум мелкотравчатых чипмейкеров которые вдалились копипастить это. Они завалят мир ЭТИМ. Впрочем, уже.
> Вон уже даже гитхаба полна халява, а OoO ядра от алибабы накопипастили оптом уже все кому не ленивоМне не нужны рендеры и схемы, ты мне готовый процессор дай, чтобы я мог вставить его в материнку, а сверху мог накатить привычную операционку. Нету такого? Значит гуляйте вальсом...
> Мне не нужны рендеры и схемы, ты мне готовый процессор дай, чтобы
> я мог вставить его в материнку, а сверху мог накатить привычную
> операционку. Нету такого? Значит гуляйте вальсом...Вон там ссыль на это добро на маусере, по производителю. Платы с процами. А так линух вполне привычная операционка. На сабжа - вы и так не смогете!
Не, маусер не подходит. Слишком ненадёжный и политически ангажированный поставщик. Жду ссыль на ДНС, иначе -- читай коммент выше.
> Не, маусер не подходит. Слишком ненадёжный и политически ангажированный поставщик. Жду
> ссыль на ДНС, иначе -- читай коммент выше.Тады сабж ваше все, чего теряться то?! Уж эти точно в ногу с политикой партии стреляют^W шагают.
А если микроконтроллер потребуется, вооон там в вашем родном чипидипе - всего за 3 тыщи лежит. А рядом такой же но китайский за 17 рублев. Вот и выбирайте. Интересный выбор, да? :)
Ага, так вавилонскую башню строили...
Проблема в том, что у МЦСТ ресурсы ограничены. А "отечественные" разработчики ПО в основном освоили лишь сборку и продажу готового.
Проблема в том, что у МЦСТ было 30 с лишним лет чтобы сделать что-то уровнем выше студенческой поделки. Только что-то пошло не так и вышла непонятная поделка где уже которое поколение не могут починить барьеры, где сломан к чертям кэш и прочие прелести (см. баги какие костыляются в ядре и представьте сколько еще ужасов в компиляторе)
Это следствие. Вместо того, что бы заниматься только своим делом, МСЦТ приходится тратить ресурсы на удовлетворение запросов франчайзи GNU/Linux. AMD, ARM и Intel почему-то не занимаются патчами и опакечиванием Windows, а дистрибутив Linux делает только последняя, просто потому что в своё время была монополистом и тратила 10% прибыли на брендинг.
> AMD, ARM и Intel почему-то не занимаются патчами и опакечиванием WindowsВнезапно, занимаются. Ну ок, может, не сама ARM, но какой-нибудь Qualcomm - точно. На пару с MS.
> а дистрибутив Linux делает только последняя
Clear Linux существует не потому, что обычный среднестатистический Linux не работает на Intel. Для этого Intel и все остальные пилят ядро Linux, компиляторы, glibc и далее по списку.
>> AMD, ARM и Intel почему-то не занимаются патчами и опакечиванием Windows
> Внезапно, занимаются. Ну ок, может, не сама ARM, но какой-нибудь Qualcomm -
> точно. На пару с MS.Я давно привык к наивности, с которой эксперты ожидают, что читатель уверует. Потому учитываю её в своих тезисах. Опакечванием Windows занимается Qualcomm. Кто будет с таким спорить?
>> а дистрибутив Linux делает только последняя
> Clear Linux существует не потому, что обычный среднестатистический Linux не работает на
> Intel. Для этого Intel и все остальные пилят ядро Linux, компиляторы,
> glibc и далее по списку.~/src/glibc (master) $ git log --oneline --author intel | wc -l
171~/src/glibc (master) $ git log --oneline --author redhat | wc -l
16952Делим одно на другое и получаем цену анонимной экспертизы в первом приближении. 0,01. Грош.
> Делим одно на другое и получаем цену анонимной экспертизы в первом приближении.Еще бы хорошо моск включить и осознать, что платформонезависимого кода намного больше. Но это, видимо, непосильная задача.
>> Делим одно на другое и получаем цену анонимной экспертизы в первом приближении.
> Еще бы хорошо моск включить и осознать, что платформонезависимого кода намного больше.Согласен. Попробуй.
> Но это, видимо, непосильная задача.
И? Ты хочешь, что бы я решил её за тебя? Или же ты начал забалтывать вопрос, плавно подходя к доказательству моего исходного утверждения? Мне оно не требуется.
> Это следствие. Вместо того, что бы заниматься только своим делом, МСЦТ приходится
> тратить ресурсы на удовлетворение запросов франчайзи GNU/Linux. AMD, ARM и Intel
> почему-то не занимаются патчами и опакечиванием Windows, а дистрибутив Linux делает
> только последняя, просто потому что в своё время была монополистом и
> тратила 10% прибыли на брендинг.У тя перепутаны причины со следствием. Причина почему МЦСТ приходится тратить ресурсы - потому что они решили что всех уменее и сделали свое никому не нужное унылое архитектурное поделие. Взяли бы SPARC - не нужно было бы тратиться на поддержку.
Были бы открытыми и сколько-то популярными - тот же RH делал бы большую часть работы за них.
Кстати, ARM, AMD и Intel не занимаются патчами и опакечиванием Windows потому что Windows закрытый и им за попытку так сделать дадут по шапке. Была бы винда открытой, ты б увидел толпу вендорских форков, под какой-нибудь rockchip или там mediatek (или ты думаешь, что у них в BSP не форк ядра?).
Принцип OpenSource'а прост - сначала ты делаешь что-то хорошее и даешь сообществу, потом сообщество тебе помогает стать лучше. Если не помогает - значит ты недостоин, старайся лучше, а не тырь открытые исходники.
>> Это следствие. Вместо того, что бы заниматься только своим делом, МСЦТ приходится
>> тратить ресурсы на удовлетворение запросов франчайзи GNU/Linux. AMD, ARM и Intel
>> почему-то не занимаются патчами и опакечиванием Windows, а дистрибутив Linux делает
>> только последняя, просто потому что в своё время была монополистом и
>> тратила 10% прибыли на брендинг.
> У тя перепутаны причины со следствием.У тя проекции.
> Причина почему МЦСТ приходится тратить ресурсы
> - потому что они решили что всех уменее и сделали свое
> никому не нужное унылое архитектурное поделие.Потому что им поставили задачу, и они её решают.
> Взяли бы SPARC
Все эксперты упускают один нюанс: Эльбрус в железе решил то, что пытаются за счёт Rust, но всё никак не могут.
>> У тя перепутаны причины со следствием.
> У тя проекции.Отличный уровень аргументации, браво! С этим даже не поспоришь (потому что спорить не с чем, но это ж детали).
> Потому что им поставили задачу, и они её решают.
Задачу сделать никому не нужное унылое поделие? Тогда это явная коррупционная схема и нужно как минимум посадить всех участников.
>> Взяли бы SPARC
> Все эксперты упускают один нюанс: Эльбрус в железе решил то, что пытаются
> за счёт Rust, но всё никак не могут.Rust решает проблему управления памяти без GC, на этапе компиляции и без потери скорости. ЭльБрус в железе разве что имеет тегированную память которая позволит упасть, вместо повреждения памяти, при этом если по скорости ЭльБрус был на уровне улитки, то в защищенном режиме эту улитку еще и заморозили.
Так что не надо байки травить.
> Задачу сделать никому не нужное унылое поделие? Тогда это явная коррупционная схема
> и нужно как минимум посадить всех участников.Ты что, контра, палишь контору раньше времени?! Так половина сбежит, лови их потом! Как отчетов потребуется о кругомврагах, господа и присоединятся к гиперзвукoвикам. За дело. Госдеп так не смог бы: десятки лет получать сотни денег, с минимумом результате - недоступный ему уровень саботажа. Эти дилетанты на половине схемы засыпятся. Куда им в коррупционные схемы?! Не умеют они так, культура у них другая.
> позволит упасть, вместо повреждения памяти, при этом если по скорости ЭльБрус
> был на уровне улитки, то в защищенном режиме эту улитку еще и заморозили.Да ты сперва эту улитку найди хоть где-нибудь в диком виде.
>>> У тя перепутаны причины со следствием.
>> У тя проекции.
> Отличный уровень аргументации, браво! С этим даже не поспоришь (потому что спорить
> не с чем, но это ж детали).Согласен: когда начинают зеркалить, лучше не спорить.
>> Потому что им поставили задачу, и они её решают.
> Задачу сделать никому не нужное унылое поделие? Тогда это явная коррупционная схема
> и нужно как минимум посадить всех участников.Не надо пытаться высмеивать аргумент раньше, чем его прочитал.
>>> Взяли бы SPARC
>> Все эксперты упускают один нюанс: Эльбрус в железе решил то, что пытаются
>> за счёт Rust, но всё никак не могут.
> Rust решает проблему управления памяти без GC, на этапе компиляции и без
> потери скорости.У тя перепутаны цель и средство. Если верить новостям и адептам, то Rust решает задачу "безопасной работы с памятью", исключает use-after-free и т.п.
> ЭльБрус в железе разве что имеет тегированную память которая
> позволит упасть, вместо повреждения памятиТут главное, добавить обесценивающее "разве что". Где оно ещё есть?
> при этом если по скорости ЭльБрус был на уровне улитки,
> то в защищенном режиме эту улитку еще и заморозили.По сравнению с чем? С воображаемой системой, где гипотетически обеспечивается гарантия останова вычислений в случае компрометации? С Microsoft Singularity, где гарантии обеспечиваются для небольшого подмножества программ, и потому проект пришлось похоронить?
> Так что не надо байки травить.
> Согласен: когда начинают зеркалить, лучше не спорить.Ну хоть в чем-то мы сразу пришли к соглашению. Но, теперь-то, ты понимаешь почему я тебя высмеиваю?
> Не надо пытаться высмеивать аргумент раньше, чем его прочитал.
А я - прочитал. Докажи обратное, если не согласен.
> У тя перепутаны цель и средство
Не перепутаны. Чти rust book.
> Если верить новостям
Не, ну если для тебя какая-нибудь комсомолка это источник истины о rust'е - у меня вообще к тебе больше вопросов нет ни по какой теме. Только не удивляйся, когда тебе подарят орден с завязками за спиной.
> По сравнению с чем?
По сравнению с любой современной системой.
> где гипотетически обеспечивается гарантия останова вычислений в случае компрометации?
У тебя подмена понятий. Компрометация != ошибка работы с памятью. Ошибка работы с памятью может использоваться для оной, но не обязательно.
Так что, переформулируй вопрос без манипуляций, корректно и я помогу тебе найти ответ.
>> Согласен: когда начинают зеркалить, лучше не спорить.
> Ну хоть в чем-то мы сразу пришли к соглашению. Но, теперь-то, ты
> понимаешь почему я тебя высмеиваю?Конечно. Потому что я показываю тебе зеркало.
>> У тя перепутаны цель и средство
> Не перепутаны. Чти rust book.Перепутаны. Докажи обратное, если несогласен.
>> Если верить новостям
> Не, ну если для тебя какая-нибудь комсомолка это источник истины о rust'е
> - у меня вообще к тебе больше вопросов нет ни по
> какой теме. Только не удивляйся, когда тебе подарят орден с завязками
> за спиной.Естественно, у тебя не может быть вопросов ко мне - комсомолку придумал ты.
>> По сравнению с чем?
> По сравнению с любой современной системой.Любая современная система "всего лишь" (ц) не падает при повреждении памяти, а подгружает тебе руткит.
>> где гипотетически обеспечивается гарантия останова вычислений в случае компрометации?
> У тебя подмена понятий. Компрометация != ошибка работы с памятью. Ошибка работы
> с памятью может использоваться для оной, но не обязательно.У тебя пробелы в теории множеств. Там нет операции !=.
> Так что, переформулируй вопрос без манипуляций, корректно и я помогу тебе найти
> ответ.У меня нет к тебе вопросов. Кроме как: с какой конкретно целью ты влез с ответом на мой комментарий.
> Конечно. Потому что я показываю тебе зеркало.Проблема в том, что я - не демагог и понимаю о чем говорю, а вот я тебя ткнул рожицей твоей в твои же манипуляции и тотальную некомпетентность. Вот ты и исходишься теперь.
> Перепутаны. Докажи обратное, если несогласен.
Элементарно: ты не доказал, что перепутаны, значит не перепутаны. "Чайник Рассела"-с ;)
> Естественно, у тебя не может быть вопросов ко мне - комсомолку придумал ты.
Ты можешь сказать, в каких новостях ты такое увидел. Я только комсомольскую кривду знаю, которая до такой чуши опускается.
> Любая современная система "всего лишь" (ц) не падает при повреждении памяти, а подгружает тебе руткит.
Докажи.
> У тебя пробелы в теории множеств. Там нет операции !=.
А причем тут теория множеств? Я ткнул тебя в твою манипуляцию рожицей. Кушай.
> У меня нет к тебе вопросов. Кроме как: с какой конкретно целью ты влез с ответом на мой комментарий.
У тебя снова ошибка. Ты сказал, что нет вопросов, потом "кроме как" - то есть "есть вопрос", а потом сделал утверждение, которое синтаксически построено как вопросительное предложение.
Так что перезадай по-нормальному.
>> Конечно. Потому что я показываю тебе зеркало.
> Проблема в том, что я - не демагог и понимаю о чем
> говорюДа, проблема. Твоя проблема. Ты отказался применить к себе то требование, что рефреном выдвигал мне. Ты не доказал, что писал ВМ. Ты их не писал и не знаешь, о чём говоришь. Это та причина, по которой я занёс твой ник в список к прочим программистам воображаемого ПО.
> Да, проблема. Твоя проблема. Ты отказался применить к себе то требование, что
> рефреном выдвигал мне. Ты не доказал, что писал ВМ. Ты их
> не писал и не знаешь, о чём говоришь. Это та причина,
> по которой я занёс твой ник в список к прочим программистам
> воображаемого ПО.Ну ты то с твоми рефалами и чем там еще позарез всем нужным на гитхабе - сериоус бизнесс, не иначе. Мир остановится нахрен без твоих рефалов и охоты на лис, полюбас.
> Ну ты то с твоми рефалами и чем там еще позарез всем
> нужным на гитхабе - сериоус бизнесс, не иначе. Мир остановится нахрен
> без твоих рефалов и охоты на лис, полюбас.Да я собственно посмотрел раньше еще - чувачок ваще ни одного опенсорс проекта не сделал. Во всех его рефалах и лисах - лицензии то нет. А что это значит? Прааально, что это проприетарный код.
К усурию он попытался налабать "Распространине.txt" - только в его писульке юридическую силу имеет только строка "Copyright", а т.н. простая и понятная "Лицензия" никакой юридической силы не имеет.
Просто чтоб понимать "уровень" с которым мы имеем дело.
> Да, проблема. Твоя проблема.Это не моя проблема, что я не демагог :D
> Ты отказался применить к себе то требование, что рефреном выдвигал мне.
А с хрена ли мне его первым применять к себе? Ты тут изображаешь из себя сбежавшего клиента К-щенко, который прочитал три строчки из википедии про демагогию и наделал себе воображаемого опенсорса, а не я. Ты не удосужился даже подумать, что херня на латыни - не лицензия с точки зрения законодательства любой разумной страны. И не подумал, что взяв чужой код без лицензии ты тупо стал воришкой.
И с этим всем ты мне, Онониму, что-то решил предъявить? Это тебе те три строчки из википедии сказали - выглядишь как кусок шоколада - утопи оппонента в бесполезных вы-рах и заставь его бегать и что-то тебе доказывать?
Не, твое право конечно, но надень медаль обратно!
Искперт не в курсе, что Sparc у них тоже есть. Искперты апинета такие искперты…
> Искперт не в курсе, что Sparc у них тоже есть. Искперты апинета
> такие искперты…Ты про всякие R500 и прочие R2000? Они есть, но на них почему-то МЦСТ их не продвигает, хотя они лучше во всем.
Проблема в том, что когда рядом есть нормальные архитектуры и платформы, то это гогно и даром не нужно чтобы на него ещё тратить жизненное время вкладывать в развите бабки с понятно каким результатом. Нужно просто на законодательном уровне объявить x86 архитектуру экстремистским объединением инструкций и тогда может быть будет небольшой шанс на взлёт Эльбруса на уровне первых самолётов братьев Райт.
> Проблема в том, что когда рядом есть нормальные архитектуры и платформы, то
> это гогно и даром не нужно чтобы на него ещё тратить
> жизненное время вкладывать в развите бабки с понятно каким результатом. Нужно
> просто на законодательном уровне объявить x86 архитектуру экстремистским объединением
> инструкций и тогда может быть будет небольшой шанс на взлёт Эльбруса
> на уровне первых самолётов братьев Райт.Ты смеешься, а МЦСТ в 21 году предалаги просто запретить конкурентов и говорили что таким образом Эльбрусы станут лучше.
> и говорили что таким образом Эльбрусы станут лучшеИ ведь правду говорили...
> И ведь правду говорили...Да? Расскажите как! Вам за это нобелевка по экономике будет, не меньше!
> Нужно просто на законодательном уровне объявить x86 архитектуру экстремистским объединением инструкцийВсе пересядут на Apple в результате. Дорого, больно, но что ж поделаешь.
> и даром не нужно чтобы на него ещё тратить
> жизненное времяНо ты ведь тратишь своё время. Тебя это не смущает?
> договорился с правительством, и запилил открытый консорциум по разработке платформы. Куда принимал бы всех, кто хочет работать над развитием архитектуры. Из любой страны, и не обращая внимание ни на какие санкции.RISC-V
- разрабы Itanium в железо смогли, а в GCC для VLIW не смогли
А потому что VLIW - настолько "аномальная" архитектура, что традиционные компиляторы надо перепахивать полностью, чтобы с ней работать хоть как-то.
https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/134188.html#227
В то время и для IA32 толком не смогли. Просто тут мало кто создавал такие исходники, на которых отключался оптимизатор или вообще падало из-за нехватки памяти.
Она настолько "аномальная", что даже обученный специалист не в состоянии написать эффективный код руками на ассемблере кроме каких-то сильно специальных случаев. Так что тут перепахивай -- не перепахивай всё равно не взлетит.
> Она настолько "аномальная", что даже обученный специалист не в состоянии написать эффективный
> код руками на ассемблере кроме каких-то сильно специальных случаев. Так что
> тут перепахивай -- не перепахивай всё равно не взлетит.Любопытная гипотеза. А кто пробовал? Есть конкретные люди, готовые заявить "я специалист и не могу"?
> Есть конкретные люди, готовые заявить "я специалист и не могу"?Есть пара статей на Хабре от бывшего сотрудника МЦСТ, где он -- вскользь правда -- показывает как это сложно.
https://habr.com/en/articles/570716/
https://habr.com/en/articles/576420/
>> Есть конкретные люди, готовые заявить "я специалист и не могу"?
> Есть пара статей на Хабре от бывшего сотрудника МЦСТ, где он --
> вскользь правда -- показывает как это сложно.
> https://habr.com/en/articles/570716/
> https://habr.com/en/articles/576420/То есть какой-то один обученный специалист не смог, и на этом основании строятся выводы?
Ну вот с первой ссылки первое попавшееся:
"""
int get_inc_val () { return 3; };
...
int a=0;
while (a < 10000)
{
a+=get_inc_val();
}
...Если в данном цикле вызов функции get_int_val по какой-то причине не заинлайнится компилятором, то для RISC/CISC архитектуры с OoO итерация цикла будет занимать ~1 такт(P.S. после публикации статьи проверка на реальном коде показала 3 такта), не отличаясь принципиально от случая, если инлайн сработал.
"""То есть он не посмотрел оптимизейшн мануал (специально обученный, если занимался не 10 лет назад, помнит такты), взял какое-то число из головы, его при этом не удивило, что пара CALL/RET имеет зависимость по данным (регистр стека), и надо быть Очень оптимистичным Оптимизатором в плане OoO, что бы голословно предположить, что займёт 0 тактов.
И по какой причина она вдруг не заинляйнится компилятором? Вот что пишет Интел:
Assembly/Compiler Coding Rule 5. (MH impact, MH generality) Selectively inline a function if
doing so decreases code size or if the function is small and the call site is frequently executed.То есть берётся какой-то явно надуманный пример, противоречащий правилам Интел. 1 и 17 конечно, смотрятся впечатляющие. Но на деле вместо 1 оказывается 3, и пока не видно оснований ему верить про 17.
Кроме того, этот пример вообще не имеет отношения к "руками на ассемблере". Очевидно же, что руками не только заинлайнят, но вообще всё заменят константой.
Ты не понял. Если вот что-то такое критичное в иннер залупах не заинлайнится - всё, привет.
VLIW прост как доска - это "прямой доступ к вычислительным блокам", и не умеет оптимизировать поток инструкций в рантайме, в этом вся его беда.
> Ты не понял. Если вот что-то такое критичное в иннер залупах не
> заинлайнится - всё, привет.Всё я понял. Если очень долго и старательно воображать что-то мнимое, то оно станет действительностью. Вопрос в количестве черепных коробок, где такое будет действовать.
> VLIW прост как доска - это "прямой доступ к вычислительным блокам", и
> не умеет оптимизировать поток инструкций в рантайме, в этом вся его
> беда.Посмотри внимательно на моё предыдущее сообщение. Видишь там цитату из интеловского талмуда? Почему тогда полагаешь, что вот эти мантры возымеют на меня какое-то действие?
И я ещё раз повторю, для недочитавших: Кроме того, этот пример вообще не имеет отношения к "руками на ассемблере". Очевидно же, что руками не только заинлайнят, но вообще всё заменят константой.
> Почему тогда полагаешь, что вот эти мантры возымеют на меня какое-то действие?Не понимаю, почему обсуждение дохлой архитектуры в этом контексте имеет для тебя настолько значимый интерес, ну да ладно :D
В этой ветке я обсуждаю не архитектуру, а тезис "даже обученный специалист не в состоянии написать эффективный код руками на ассемблере". Как выяснилось, заявление сделано неспециалистом.
Уточню снова: она не совсем таки дохлая, она дохлая, как самостоятельная рахитектура. Внутри более сложных архитектур с препроцессингом и оптимизацией она вполне себе нормально здравствует "на подложке", но снаружи её нет вообще.
У "x86" (Intel и AMD) внутри RISC. Работает хорошо, поскольку рядом в железе реализован оптимизатор, занимающийся переименовыванием регистров, планировкой параллельного исполнения, предсказанием переходов и т.д. В Эльбрусе предпринята попытка перенести часть таких оптимизаций с этапа исполнения на этап трансляции. У этого подхода есть свои плюсы и свои минусы.
У этого подхода нет плюсов, зато есть сплошные минусы.
Нет, если у вас ровно один поток на набор исполнителей, и на производительность плевать...
А в остальных случаях - даже в интел, налетев на грабли, продолжать не рискнули.
> У этого подхода нет плюсов, зато есть сплошные минусы.Плюсы всегда можно найти. Например, если версия "Эльбрус во всех случаях медленнее" окажется доказанной, и иных процессоров здесь не будет, то местным программистам придётся что-то предпринять по этому поводу. :) Научиться работать головой, а не пальцами (Ctrl-C Ctrl+V), как вариант.
> Нет, если у вас ровно один поток на набор исполнителей, и на
> производительность плевать...Это о чём? Вот первые попавшиеся данные из поисковика: Эльбрус умеет запускать на один такт до 50 инструкций. "Запускать" настораживает, но цифру (50) копирайрер вряд ли сильно переврал при копировании.
> А в остальных случаях - даже в интел, налетев на грабли, продолжать
> не рискнули.Они не справились с трансляцией, поскольку упёрлись в объём ОЗУ. В то время, кстати, Windows NT запускала "экзешники" быстрее, поскольку не читала целиком, как Linux. Сейчас ситуация изменилась на противоположную. Это не аналогия, тут есть немножко общего.
> то местным программистам придётся что-то предпринять по этому поводуНайти работодателя и получить визу D, как самый разумный вариант.
>> то местным программистам придётся что-то предпринять по этому поводу
> Найти работодателя и получить визу D, как самый разумный вариант.Ну... не впечатлён размахом мысли. Ожидал хотя бы O-1 в подобном сценарии.
>> то местным программистам придётся что-то предпринять по этому поводу
> Найти работодателя и получить визу D, как самый разумный вариант.Как вариант они могут вместо этого изучать ассемблирование (и дизассемблирование) Калашникова в чистом поле. Но видимо они имеют что-то против ассемблера.
> не умеет оптимизировать поток инструкций в рантайме, в этом вся его беда.Более того. Это означает довольно жирный трафик на шине. А с всякими delay slots и прочими характерными прелестями и костылями, еще и не все из того что пролезло - сделает полезную работу.
Там да, ещё идея выровнять частоты входа и исполнительных блоков тоже ударилась о бетонную стену.
> Там да, ещё идея выровнять частоты входа и исполнительных блоков тоже ударилась
> о бетонную стену.Ну почему бетонную? Если договориться что это GPU и GDDR, все не так уж плохо было. Но по мере пришествия GPGPU оно встало на те же грабли, как максимум пару мaйнepов выжимали приличные хэши, но там простите вручную хекс патчили за амдшным кодогенератором. Для более продвинутых применений это все же булшит, поэтому в GCN амд сделал GPU несколько более похожими на обычные CPU. Хоть и с уклоном в массовый SIMD/MIMD и слабым exec flow control.
Ваще говоря, МЦСТ ж в своем компиляторе используют копи-пасту из gcc, а значит обязаны свою поделку выложить под GPL. Вопрос лишь, как их заставить.С лицензированием есть одна проблемка - архитектура должна быть хотя бы не полным отстоем, а это не про Эльбрус.
Кстати таким макаром обойти санкции не получится, кто испачкается в Эльбрусе через лицензирование попадает под вторичные санкции автоматом.
За перевод лицензии не ручаюсь, но вроде как не должны. То что они должны приложить к бинарнику исходный код - да, что не запрещает требовать с другой стороны подписать нда.Если не согласен с тем что МЦСТ не дают исходников, то всегда можно написать жалобу в спортлото. А фсф уже давно попрошайками стали
> За перевод лицензии не ручаюсь, но вроде как не должны.Должны-должны.
> что не запрещает требовать с другой стороны подписать нда.
За исходный код - запрещает. Чти лицензию, как мать свою!
> Если не согласен с тем что МЦСТ не дают исходников, то всегда можно написать жалобу в спортлото.Подождем пока мракобесие текущее закончится и посмотрим как МЦСТ тогда будет бултыхаться в отходах своей жизнедеятельности.
По моему личному (и ненужному) мнению, прошёл ажиотаж, интерес спал. А цены всё так же дороги.
лукавите
Действительно, какой там интерес...
Цены не могут быть "дороги". Товар дорогой. Цены высокие.
Цены - да. Но ценники могут быль дороже.
> Разработчики Эльбрус намерены поддерживать в актуальном виде опубликованный код и патчи, а также публиковать изменения, связанные с адаптацией для платформы новых пакетов.Было бы так на самом деле -- патчи бы полетели в апстрим.
под эту платформу rust нет же....
Rust для E2K "Эльбрус"https://packages.altlinux.org/ru/sisyphus_e2k/binary/rust/e2...
Будущее наступило.
> Rust для E2K "Эльбрус"
> https://packages.altlinux.org/ru/sisyphus_e2k/binary/rust/e2...
> Будущее наступило.А там тоже пропертарные компилеры нужны? Или как они это все сделали?
> А там тоже пропертарные компилеры нужны?Компилятор для VLIW - это неотъемлемая часть архитектуры. Поэтому lсc будет в любом случае.
А rust, я как понимаю, работает на уровне трансляции LLVM-IR (т.е. кода уже отработал фронт и оптимизаторы llvm) в ELC-IR и сборки собственным компилятором.
Расписано, как оно примерно работает
https://habr.com/ru/articles/739394/
> Компилятор для VLIW - это неотъемлемая часть архитектуры. Поэтому lсc будет в
> любом случае.Без компилятора ЛЮБОЙ проц - кусок бесполезного дорогого кремния. Нафиг нужнй без возможности под него софт писать. Интел проверял в итанике, на них это тоже действует.
> А rust, я как понимаю, работает на уровне трансляции LLVM-IR (т.е. кода
> уже отработал фронт и оптимизаторы llvm) в ELC-IR и сборки собственным
> компилятором.Называя вещи, задача - подняться на второй этаж. Нормальный человек поднимется по лестнице, задача выполнена. Но некоторым кажется что это слишком просто. Вот если одеть боксерские перчатки, одеть акаланг, вместо лестницы воткнуть в землю столб, и намазать его маслом - процедура подъема на второй этаж станет намного интереснее. Это примерный эквивалент того как вон то выглядит против идеи RISCV взять.
Простите, кому дело делать - берут вон там на гитхабе алибабовские ядра, копипастят сколько им там надо было - и готово. А софт и оптимизации им вообще другие подгонят. Без таких мытарств.
RISC-V на данный момент хорош для замены ARM в микроконтроллерах, что собственно и делается. Например, RISC-V микроконтроллер MIK32 АМУР.https://forum.mik32.ru/index.php?threads/Где-взять-отечественные-отладочные-платы-модули-программаторы-и-сам-микроконтроллер.54/
Созданный на базе открытого ядра SCR1 от Синтакор.
https://github.com/syntacore/scr1
"Эльбрус" в этом плане более зрелая и продвинута платформа, что можно оценить по видео перенесённой в нативный E2K режим многопользовательской игры CRSED: F.O.A.D.
https://www.youtube.com/watch?v=PcxyE6Q_pco
Причём, на "Эльбрус" ещё 4-го поколения, а уже вышло 6 и готовится 7, которое можно "пощупать" в эмуляторе.
> RISC-V на данный момент хорош для замены ARM в микроконтроллерах,Он вертикально масштабируем и на данный момент хорош для много чего, от мк за 10 центов (CH32V), через недорогие но крутые одноплатники, до штук с кучей 64 бит ядер которые уже на воркстейшн тянут, с PCIe и всем таким.
> https://forum.mik32.ru/index.php...
Это шикарно. Там ссыль на чип и дип. В нем тот RISCV. За 3 килорубля за чипик мк в QFN64. От 50 со скидкой, 2900! Рядом CH32... за 17 рублей... тоже RISCV, с похожим обвесом, да еще - клон STM32 по железкам, STM32 проект несложно перекидывается: отличия только в CPU core. Я себе таких CH32 в маусере за 20 центов наклацал, 17 рублей - кажется, сравнимо? А вы можете купить вон те, не возражаю :)
> https://github.com/syntacore/scr1
Надо же, более-менее нормальная ссыль - там реально открытое ядро RISCV. Хоть и с какой-то левой лицензией. Впрочем, если вбить "RISCV" в поиск гитхаба, насыпет более 9000 проектов на все вкусы.
> "Эльбрус" в этом плане более зрелая и продвинута платформа,
Тогда динозавры - высокоуспешная отшнуровка эволюции, венец творения почти.
> https://www.youtube.com/watch?v=PcxyE6Q_pco
Вот ща буду изучать железки по ютубу.
> https://git.mentality.rip/OpenE2K/qemu-e2k
Мне как-то RISCV актуальнее... этот то со мной надолго и всерьез, его куча вендоров клепает. Хотя CH32 почти вендорлок, но за те цены - я, пожалу, за такой вендорлок. Нехай остальные присоединяются к банкету. Всегда хотел 32-битные МК с норм обвесом по цене песка под ногами.
Нужно исходить из реалий, а они таковы, что отечественные разработки RISC-V представлены ещё только микроконтроллерами начального уровня, а E2K уже полноценной линейкой серверных процессоров и общего назначения с поддержкой ОС Linux.В чём можно убедиться по ранее приведённой ссылке на видео, либо посредством удалённого доступа к серверам на процессорах "Эльбрус".
Со временем из RISC-V может и вырастет что-то наподобие процессоров "Байкал", но опять же на замену ARM.
Для замещения х86-64 предназначен E2K 'Эльбрус', где имеется два режима двоичной трансляции, уровня системы и приложений, что упрощает и делает возможным поэтапную миграцию с одной платформы на другую.
Apple и Qualcomm пошли примерно по тому же пути с ARM.
> Нужно исходить из реалий, а они таковы, что отечественные разработки RISC-V представлены
> ещё только микроконтроллерами начального уровняВам нужно - исходите. Удачных проектов на МК за 3 куска и внемайнлайновых недолинуксах с блобкомпилерами по суперцене.
> а E2K уже полноценной линейкой серверных
> процессоров и общего назначения с поддержкой ОС Linux.Общего назначения?! На озоне можно заказать? В вайлдберис доставят? Да и назвать внемайнлайн выкидыши "поддержкой Linux" - ха.
> удалённого доступа к серверам на процессорах "Эльбрус".
Наверняка вас ждет успех с такими технологиями девелоперства, удачи.
> Со временем из RISC-V может и вырастет что-то наподобие процессоров "Байкал", но
> опять же на замену ARM.У воооооон тех уже выросли здоровенные 64-битные серверные процы. А вон та отшнуровка алибабы вывалила на всю ораву 64 бит апликушные ядра. В сорцах. Их и раскопипастили на всю ораву. И это все заняло как-то сильно менее 30 лет того непотребства.
> Apple и Qualcomm пошли примерно по тому же пути с ARM.
Эти, видите ли, юзабельны с нормальным компилером без всякой блоботы, и поддержка в майнлайне есть более-менее. А так то не в лотерею, а в карты, не выиграл а проиграл.
Речь исключительно о отечественных разработках, где RISC-V замещает ARM в микроконтроллерах, а E2K "Эльбрус" - x86-64 микропроцессоры.
RISC-V микроконтроллер MIK32 АМУР уже используется в проектах.https://algont.ru/product/kontrollery/algo-555/kontroller-al.../
https://gisp.gov.ru/goods/#/product/4370819
https://gisp.gov.ru/goods/#/product/4369107
https://gisp.gov.ru/goods/#/product/4369111
Заказать материнские платы с процессорами Эльбрус-8С, 8СВ и 2С3 можно.
Apple и Qualcomm проприетарней некуда, "Эльбрус" же наоборот встал на путь исправления.
> Речь исключительно о отечественных разработках, где RISC-V замещает ARM в микроконтроллерах,
> а E2K "Эльбрус" - x86-64 микропроцессоры.ИМХО: с такими друзьями вам никакой госдеп не надо.
> RISC-V микроконтроллер MIK32 АМУР уже используется в проектах.
Угу, только какой-то WCH, который никто несколько лет назад не знал, может такое же но за 10 центов выкатить. Эти соотношения прозрачно намекают на перспективы РФской экономики.
> Заказать материнские платы с процессорами Эльбрус-8С, 8СВ и 2С3 можно.
Так заказывайте, кто-то не дает?
> Apple и Qualcomm проприетарней некуда, "Эльбрус" же наоборот встал на путь исправления.
Для них как минимум уж компилеры все-таки - опенсорцные. Вот хоть как.
> На озоне можно заказать? В вайлдберис доставят?А вот тот 64-ядерный риск-в уже можно в ДНС заказать?
>> На озоне можно заказать? В вайлдберис доставят?
> А вот тот 64-ядерный риск-в уже можно в ДНС заказать?Ну если посчитать алиэкспрес за ДНС - то вполне. Хотя вроде какие-то слухи ходили что даже они вас все же послали. Но это уже вам виднее как оно.
Значит -- не нужно. Что и требовалось доказать.
> Значит -- не нужно. Что и требовалось доказать.Сабжа в ДНС вы тоже не купите. А если все продолжится как идет, то и большая часть ДНС и чего там еще, скоро, видимо, вообще закроется. Гаечки на тему контрабанды подтягивают. Не быстро, но методично.
Также можно получить удалённый доступ непосредственно к самой платформе "Эльбрус".
У разработчиков ОС ALT Linux для платформы "Эльбрус" имеется этот компилятор, а вообще формируется команда для разработки альтернативного оптимизирующего компилятора.https://github.com/e2k-community/meetups/blob/main/meetup-03...
> У разработчиков ОС ALT Linux для платформы "Эльбрус" имеется этот компилятор, а
> вообще формируется команда для разработки альтернативного оптимизирующего компилятора.
> https://github.com/e2k-community/meetups/blob/main/meetup-03..."Цель нашей работы - создание экосистемы для микропроцессорной архитектуры Эльбрус."
Это не цель, а средство достижения какой-то иной цели. Не нашёл её.
"2. Формируется команда для разработки альтернативного оптимизирующего компилятора. Задача 5."
Опять же не нашёл, с какой целью разрабатывать альтернативный компилятор (как и что он из себя представляет: бэкенд? или ещё и фронтенд? и с каких языков? но это вторично).
С той же целью, как и GCC полагаю. Чтобы был свободный компилятор, альтернатива LCC для E2K. Возможно, что возьмут LCC, заменят в нём покупной EDG-фронтенд и выложат в открытый доступ. Увидим.
> С той же целью, как и GCC полагаю. Чтобы был свободный компилятор,
> альтернатива LCC для E2K."Чтобы был свободный компилятор" - это опять не цель, а средство достижения иной цели. В частности, привлечения программистов под идеологию Free Software.
> Возможно, что возьмут LCC, заменят в нём
> покупной EDG-фронтенд и выложат в открытый доступ. Увидим.Тогда бы это следовало назвать "создание фронтэнда", а не оптимизирующего компилятора.
Причём, сразу для нескольких поколений процессоров "Эльбрус"
> Причём, сразу для нескольких поколений процессоров "Эльбрус"
> https://packages.altlinux.org/ru/sisyphus_e2k/binary/rust/Вся "прелесть" VLIW как на ладони - на каждую реввизию микроархитектуры по пакету. Все для удобства майнтайнеров и оптимизации их времени и затрат на это все...
> на каждую реввизию микроархитектуры по пакетуМожно подумать в том-же Arm как-то по-другому.
Говорят, совместимость есть https://www.altlinux.org/Эльбрус/архитектура#Совместимость
> Можно подумать в том-же Arm как-то по-другому.Да. Это не VLIW. Поэтому собирая пакеты вообще совершенно не обязательно греть мозг вопросом как именно там бэкэнд выполнения того набора команд сделал. И если новое ядро выкатят, с другими кишками, пакеты можно и не ребилдить так то.
Исторически конечно у них есть несколько наборов команд, т.к. развитие не отменяли. Но совместимость, особенно в юзермоде, очень нехилая. Если бы господа строгали ядра как ARM - майнтайнеры вообще имхо из витухи петлю бы давно сделали себе.
> Говорят, совместимость есть https://www.altlinux.org/Эльбрус/архитектура#Совместимость
А таки фирменный недостаток в виде того что все кишки, совсем без фронтэнда, наружу, и это проблемы програмеров, майнтайнеров и тулчейна, вот, есть. Одна из причин по которым VLIW столь непопулярен. Геморный с точки зрения софта и майнтенанса. И трафик по шине довольно жирный.
Совместимость присутствует, но можно собрать под каждую версию архитектуры и даже процессора, тем самым ещё больше увеличив производительность.
>> Причём, сразу для нескольких поколений процессоров "Эльбрус"
>> https://packages.altlinux.org/ru/sisyphus_e2k/binary/rust/
> Вся "прелесть" VLIW как на ладони - на каждую реввизию микроархитектуры по
> пакету. Все для удобства майнтайнеров и оптимизации их времени и затрат
> на это все...Майнтайнеры это вообще кто? И что производят? Тепло? Если VLIW их оптимизирует за ненадобностью, так это же бомба.)
> Майнтайнеры это вообще кто? И что производят? Тепло? Если VLIW их оптимизирует
> за ненадобностью, так это же бомба.)Да, представляешь, даже товар в бумагу заворачивать - работа! И бесплатно ее делать мало кто захочет. И с софтом как-то так же. Особенно если в количестве, под дюжину-другую архитектур, с всякими фаллаутами, фикс которых все же требует интеллекта чуть побольше чем в случае бумаги, да еще на каждую версию софтины, более 9000 софтин, кучи версий дистров...
>> Майнтайнеры это вообще кто? И что производят? Тепло? Если VLIW их оптимизирует
>> за ненадобностью, так это же бомба.)
> Да, представляешь, даже товар в бумагу заворачивать - работа! И бесплатно ее
> делать мало кто захочет.Ты прав, это работа. А теперь сходи с ближайший магазин и поинтересуйся расценками на такую работу.
> И с софтом как-то так же.
С чего это ты взял? Софт программисты обязаны подарить майнтайнерам бесплатно, как не раз и не два мне объясняли сами майнтайнеры и активисты СПО.
> Особенно
> если в количестве, под дюжину-другую архитектур, с всякими фаллаутами, фикс которых
> все же требует интеллекта чуть побольше чем в случае бумаги, да
> еще на каждую версию софтины, более 9000 софтин, кучи версий дистров...Ты User287? Подписывайся сразу, что бы я не тратил время.
> Ты прав, это работа. А теперь сходи с ближайший магазин и поинтересуйся
> расценками на такую работу.Это рынок. Сколько людей может бумажку скрутить? Почти каждый! С софтом - потребует специфичных знаний, не появляющихся за день, хоть какие-то умения кодинга, скриптинга и патчинга. Иначе сольется на 1й ошибке компила.
Если кто не могет и это - поставить билдбота, сэкономить зп. А, вон те так и сделали?! Рыночек порешал :). Взамен - специфичный юзерэкспериенс, когда повезет что прога вообще стартует. Нате на лопате, свежачок с [билд]ферм.
>> И с софтом как-то так же.
> С чего это ты взял? Софт программисты обязаны подарить майнтайнерам бесплатно, как
> не раз и не два мне объясняли сами майнтайнеры и активисты СПО.Ты в своем праве заворачивать свои какахи сам. Хоть во все 200 разновидностей фантиков под разные архитектуры, дистры и проч. Грохая свое время на это. Не, денег не дадут: сам же сказал что ценность никакая.
Впрочем, глядя на твой гитхаб - это и правда нет смысла заворачивать. Такое что с фантиком, что без никому не надо. А барыжить копиями в XXI веке протухло настолко что даже MS уже о чем-от догадался и основа их бизнеса теперь - онлайн сервисы типа абажура и офиса 365.
> Ты User287? Подписывайся сразу, что бы я не тратил время.
Твое время недорого стоит судя по постам.
> патчи бы полетели в апстрим
> Сообщество разработчиков Linux отказалось принимать правки в код ядра системы от российской компании «Байкал Электроникс», сославшись на то, что это «некомфортно».
Тут проблема куда веселее -- как это компилировать? Потому что единственный компилятор внезапно закрытый.
>> патчи бы полетели в апстрим
>> Сообщество разработчиков Linux отказалось принимать правки в код ядра системы от российской компании «Байкал Электроникс», сославшись на то, что это «некомфортно».Эта байка вне контекста и без упоминания дальшейшего развития событий так смачно любима ура-патриотами, которые не вникали в суть но любят нести всякий желтушный бред даже на уровне популярных среди широких масс ютуб-каналов.
Печально всё это, российское IT сообщество превратилось в подъездных бабок с деменцией и альцгеймером в одном флаконе. :(
За всем не уследишь. Ты лучше историю всю и "контекст" расскажи.Мне эта история знакома как описано выше.
А какая тут байка и какой тут контекст?Есть факт того что не приняли с очевидно политическим подтекстом и все можно найти на мейлинг листах https://lore.kernel.org/all/20230314103316.313e5f61@ker.../
Если ты не смог в гугл, то это уже лично твои проблемы =)
> On Tue, 14 Mar 2023 01:42:242023 год, лол. Конечно же, скотов к этому времени давно вычеркнули из состава людей. Тем более это прямое сотрудничество с подсанкционным ВПК
>> Разработчики Эльбрус намерены поддерживать в актуальном виде опубликованный код и патчи, а также публиковать изменения, связанные с адаптацией для платформы новых пакетов.
> Было бы так на самом деле -- патчи бы полетели в апстрим.А "Сообщество" для чего вообще? Качать из апстрима?
К счастью, в последний год доступности производства было произведено столько процессоров, сколько не было за предыдущие пять лет (со слов какого-то инсайдера в каком-то блоге), к сожалению, более их производить негде :( Но действительно забавно наблюдать в 2024 за влив системой с "аппаратным" эмулятором х86 в базе и оригинальной архитектурой, имея на столе (ну или в столе) стим дэку и девборд на риск-5.
Только у тех для кого эти процы произвели все компоненты из новости уже есть и даже больше.
> Только у тех для кого эти процы произвели все компоненты из новости
> уже есть и даже больше.Ну, я не думаю что тут открывают перед тем как закопать. Открывают перед тем как закопать только совсем слабые... типа 3дфх. А сильные, типа HP (HP-PA) просто изничтожают всё.
А что, разве 3Dfx открыли архитектуру? И никто не клонировал и не начал развивать далее?
Никому оно не надо, к тому же куплено курткой... но данные все какие были, были слиты. Драйвера (под винду) до сих пор на вза100 пишут.
Можно тут поподробнее для тех, кто не застал эти события, обзаведясь компьютером только в 2003?
> Можно тут поподробнее для тех, кто не застал эти события, обзаведясь компьютером
> только в 2003?Для начала можно поискать в гугле 3dfx_source_code.rar. Это как раз результат "утечки" 2023 года.
Спасибо, нашлось. Теперь понял о чём речь.> 2023
*2003 наверное
> Спасибо, нашлось. Теперь понял о чём речь.
>> 2023
> *2003 наверноеДа, конечно же 2003.
Лечите свою шизу:
- никому не надо
- куплено курткой//занавес
>- никому не надоКомпания обанкротилась. Можете в википедии почитать почему. не первый случай и не последний...
>- куплено курткой
Все что осталось от банкротства- прибрал к рукам конкурент, чтобы ктото копаясь в грязи не нашел чегото стоящего- "а вдруг"
>Лечите свою шизу:
Вам бы почитать что нибудь :)
> Лечите свою шизу:
> - никому не надо
> - куплено курткой
> //занавесПри этом дрова под 3дфх разрабатываются "сообществом" и на исходники всем пофиг, а попробуйте поднять репоиторий для EOL'ной чпукс тупо с GPL софтом ну или посмотреть на результат 20 лет попыток реверса pa-risc видях :) Ну и на объём сливов тоже. Куртка что надо забрал, что не надо выкинул.
> К счастью, в последний год доступности производства было произведено столько процессоров,
> сколько не было за предыдущие пять лет (со слов какого-то инсайдера
> в каком-то блоге), к сожалению, более их производить негде :( Но
> действительно забавно наблюдать в 2024 за влив системой с "аппаратным" эмулятором
> х86 в базе и оригинальной архитектурой, имея на столе (ну или
> в столе) стим дэку и девборд на риск-5.Если верить Бачило, то ему там по какому-то секрету донесли, что всё там нормально с производством, лишь бы заказывали, просто тихорятся, чтобы не прикрыли эту многоходовочку и не пришлось налаживать новую. Возможно брешут, за что купил, за то и продаю!
> Если верить Бачило, то ему там по какому-то секрету донесли, что всё
> там нормально с производством, лишь бы заказывали, просто тихорятся, чтобы не
> прикрыли эту многоходовочку и не пришлось налаживать новую. Возможно брешут, за
> что купил, за то и продаю!Все инсайдеры там своеобразные... так что вопрос переходит в область веры, да. У меня тут интерес чисто спортивный - играю в старые мипсы большие, в альфы, в спарки, в хп-па... где-то хватает на 146% эрудиции, где-то надо читать гроссбух, где-то просто ничего не работает. Поиграл бы в эльбрус с удовольствием, но моя фамилия не Шигорин и не Бачило, так что играю в hp-pa щас :)
Если ценник не проблема, напиши Горшенину в ТГ. Он может продать частникам.
> Если ценник не проблема, напиши Горшенину в ТГ. Он может продать частникам."Псст паря! Первая доза Эльбруса нужна?!"
Горшенин там не работает уже.
> Горшенин там не работает уже.У Горшенина ИП через которое он физикам продаёт разное. МЦСТ с физиками не работает, а через него можно купить.
без NDA?
> без NDA?Напиши, спроси.
Эльбрусы продаются в рознице на интернет площадках. Кто хочет купить, тот купит.
> Эльбрусы продаются в рознице на интернет площадках. Кто хочет купить, тот купит.Ну так дай ссылку на яндекс.маркете или озоне на Эльбрус!
Д-бы почему-то считают, что все интернет-площадки ограничиваются теми, которые они лично знают
хватит томить. скажите уже конкретно на какой интернет площадке покупают это сокровище?
> Д-бы почему-то считают, что все интернет-площадки ограничиваются теми, которые они лично
> знаютЕсли на агрегаторах нет - то и в рознице это г-о считай не продается. Понимаешь, из-под полы через левых Васянов стыривших с работы коробку плат перед увольнением - не считаются за розничную продажу.
Какие эмуляторы юзаешь?
> Какие эмуляторы юзаешь?hp-pa? У меня есть железка b2600. Обрастаю маленькими но тем не менее удобными и не чахлыми компами, типа санблейд 150, хп 2600, альфа дс10/15. Ну и куему конечно же, но именно под хп-па все игрища на баре металл. А вот под альфу собирал pkgsrc в куему.
> Если верить Бачило, то ему там по какому-то секрету донеслиНа заборе тоже много что написано. Я б на твоем месте не верил бы малокомпетентным блоггерам, которые к тому же были пойманы за руку на вранье (в тестах этих же Эльбрусов).
>> Если верить Бачило, то ему там по какому-то секрету донесли
> На заборе тоже много что написано. Я б на твоем месте не
> верил бы малокомпетентным блоггерам, которые к тому же были пойманы за
> руку на вранье (в тестах этих же Эльбрусов).Да да у вас хейтеров все что не ложится в канву Эльбрус плохой, все считается враньем.
> Да да у вас хейтеров все что не ложится в канву Эльбрус плохой, все считается враньем.Так я не хейтер, я реалист. А как, по-твоему, называется, когда с умным видом чувачок втирает про производительность, но при этом не может объяснить явно присутствующие на видео фризы, а включить настройки перцентилей отказывается? Или как назвать то, что чувак показывает скорость работы очередной игрушки в пустом помещении, а когда случайно выглядывает и появляется первый бот на экране видно как на ЕлеБруске фпс падает в 4 раза? Не, батенька, Бачило либо занесли баблишко, либо он ламер.
>> Да да у вас хейтеров все что не ложится в канву Эльбрус плохой, все считается враньем.
> Так я не хейтер, я реалист. А как, по-твоему, называется, когда с
> умным видом чувачок втирает про производительность, но при этом не может
> объяснить явно присутствующие на видео фризы, а включить настройки перцентилей отказывается?
> Или как назвать то, что чувак показывает скорость работы очередной игрушки
> в пустом помещении, а когда случайно выглядывает и появляется первый бот
> на экране видно как на ЕлеБруске фпс падает в 4 раза?
> Не, батенька, Бачило либо занесли баблишко, либо он ламер.Разработчики в своем коде часто не знают почемуто то или иной метод не работает. Ибо не все так однозначно.
Я вижу ко всему далек от программирования и разработки.
Хейтер сказочный
> Разработчики в своем коде часто не знают почемуто то или иной метод
> не работает. Ибо не все так однозначно.По моему тут все однозначно: ты можешь купить эту штуку с вон теми соотношениями и получить такой экспериенс. И тогда еще можно о чем-то с тобой говорить. А если ты этого почему-то не делаешь, тогда ты - м.... с двойными стандартами, всучивающий то что сам юзать - не готов. Как-то так.
> Разработчики в своем коде часто не знают почемуто то или иной метод не работает. Ибо не все так однозначно.Эт тут при чем? Мы с тобой про Бачило и его вранье в тестах говорим, а не про разработчиков и код.
> Я вижу ко всему далек от программирования и разработки.
Видишь - докажи. А то вдруг у тебя галюны.
> К счастью, в последний год доступности производства было произведено столько процессоров, сколько не было за предыдущие пять летИ сколько произвели Эльбруса 6 поколения: https://mcst.ru/chips?f%5B0%5D=field_availability&...
не скажут
> И сколько произвели Эльбруса 6 поколенияЕсли верить новостям - тысяч 10 штук 2С3, максимум и неизвестно сколько битых инженерников 16С, суммарно и тех и других явно меньше 20 тысяч штук.
Производили и производят - в китае не идиоты сидят. Цена только выросла значительно (вроде как в разы) и соответственно сократился заказ по колву.
И gcc тоже открыли?
Сам адаптируй.
> И gcc тоже открыли?В репозитории пакета с GCC нет https://git.openelbrus.ru/mcst/osl?page=28
но в анонсе упомянуто, что они собираются открыть.
>> И gcc тоже открыли?
> В репозитории пакета с GCC нет https://git.openelbrus.ru/mcst/osl?page=28
> но в анонсе упомянуто, что они собираются открыть.Они уже несколько лет "собираются открыть", вот откроют, тогда и поговорим, а сейчас просто кинули косточку, потому как в своё время особо ретивые "несотрудники" умудрились настолько сильно обосраться обосрав комьюнити СПО, что отмываться будут ещё несколько лет вперёд.
Их право. Когда решат, тогда выпустят.
> Их право. Когда решат, тогда выпустят.Вообще не право, а обязанность. А пока от нее увилвают - они обычные воры.
>> Их право. Когда решат, тогда выпустят.
> Вообще не право, а обязанность. А пока от нее увилвают - они
> обычные воры.Вор это ты. А они вправе свою работу не выкладывать.
> Вор это ты.Ну чо, доказывай. Не докажешь - будешь вечным врунишкой.
> А они вправе свою работу не выкладывать.
Не в праве, лицензия их обязаывает. Пока не выкладывают - они воры.
gcc - он же вроде под GPL? Или ваш GPL гроша ломанного не стоит?
Так у них не gcc, а icc.
lcc. icc - это интеловский (тоже проприетарный ЧСХ).
А они его закрывали? У них вроде бы свой транслятор и купленный EDG frontend.
Может ты в мануале ещё прочитал сколько там строк кода в компиляторе? Если они его не закрывали то где он?
> Может ты в мануале ещё прочитал сколько там строк кода в компиляторе?Мануал - это та клавиатура органа, на которой играют руками.
> Если они его не закрывали то где он?
GCC там где и был. При чём он тут вообще? EDG не требует раскрытия исходников при использовании фронтенда. Кодогенератор (бэкенд) у МЦСТ свой.
Не бредь достаточно и проприетарного компиля где он? На сайте есть только опция его заказать по прайсу.
> Не бредь достаточно и проприетарного компиля где он? На сайте есть только
> опция его заказать по прайсу.Из всей этой писанины я понял лишь одно: из относительно русских слов ты знаешь лишь одно - "бред".
У них полностью проприетарный lcc.
И что? Количество строк в манула указано. 2.76 миллиона строк 0.74 из которых от фирмы edg. Только не спрашивай меня зачем они эту информацию написали в мануале на проприетарный компилятор. Это что-то из разряда роста удоев которым нужно дико радоваться.
Это кстати немного вранье.Для C/C++ у них EDGшный фронтэнд, купленный.
Для Fortran у них тупо спёртый и слегка пошморканный руками МЦСТшных инженеров gfortran (GPLый)
Все это статически линкуется с кастомным бэкэндом напрямую.
Отсюда, кстати, вывод, что бэкэнд они обязаны выложить под GPL, а потом еще как-то объясняться с Эдиссоном каким макаром они проприетарный купленный фронтэнд для плюсов обязаны выложить под GPL не имея на это права.
>Для Fortran у них тупо спёртый и слегка пошморканный руками МЦСТшных инженеров gfortran (GPLый)Как можно спереть то что раздается бесплатно? Лол
>Отсюда, кстати, вывод, что бэкэнд они обязаны выложить под GPL, а потом еще как-то объясняться с Эдиссоном каким макаром они проприетарный купленный фронтэнд для плюсов обязаны выложить под GPL не имея на это права.
После того как Open Source себя дискредитировал в 22 году и начал блокировать доступ к Open Source проектам, никто и никому уже нечем не обязан.
Увы, но Open Source насрал в штаны себе.
> Как можно спереть то что раздается бесплатно? ЛолЛегко - взять и нарушить лицензию. Это приводит к отзыву лицензии
> После того как Open Source себя дискредитировал в 22 году и начал блокировать доступ к Open Source проектам
Open Source начал блокировать доступ к Open Source проектам? Чего?
> никто и никому уже нечем не обязан.Не-не-не. Лицензии по-прежнему действуют, если ты её нарушил, то ты - вор.
От мнения выдумщиков это не зависит.
>> Как можно спереть то что раздается бесплатно? Лол
> Легко - взять и нарушить лицензию. Это приводит к отзыву лицензииНу отзывай. Посмотрим на каком ты детородном органе провертишься!
> Open Source начал блокировать доступ к Open Source проектам? Чего?Как удобно дурачка включать.
> Не-не-не. Лицензии по-прежнему действуют, если ты её нарушил, то ты - вор.Действует для тех кто им следуют. Добро пожаловать в реальный мир Тарас.
> От мнения выдумщиков это не зависит.
Ну подай в суд ахахаха посмотрим на каком ты детородном органе провертишься!
Тарас, реальность такова. Пока правила соблюдаются всеми, правила работают. Как только в правилах появляются исключения, правила перестают работать.
Опен Сорс обосрался в начале 22 года. Очень крупно обосрался. Многие "борцы" "за свободу" ограничили свои Open Source продукты. А особенно тупые, стали закладывать бекдоры или что еще хуже, внедрять деструктивные инструкции. От чего пострадали некоторые сервисы в России.
Фонды всякие за свободу софта, перестали работать с русскими. И начали блокировать их работу.
В ядро линукса перестали брать патчи от российских разработчиков.
Гитхаб поблокировал опен сорс продукты российские.
и тп и тд.
Это был крупный обсер! И поверь Тарас, после этого, даже на западе в Опен Сорс стали меньше верить. И многие компании это увидели и начали двигаться от Опен Сорса западного подальше.
Очень рисковано дружить. В один день отрежут тебе по самые яйки. И останешься у корыта.
Если ты Тарас загуглишь... хотя о чем я, ты даже зная это, не признаешь!
>> Не-не-не. Лицензии по-прежнему действуют, если ты её нарушил, то ты - вор.
> Действует для тех кто им следуют. Добро пожаловать в реальный мир Тарас.
>> От мнения выдумщиков это не зависит.
> Ну подай в суд ахахаха посмотрим на каком ты детородном органе провертишься!Да зачем? Можно просто посмотреть насколько у вон тех героев хватит запала самолично майнтайнить линухкернель. С GPL Violator'ами в линухе разговор короткий, если что.
А если посмотреть на активность разработки линя - видимо, как раз, совсем уж чисто фирмовыми ресурсами это поддерживать стало душновато и начали трепыхаться. В новых кернелах всякие глубоко системные ревакторы, местами требующие внимания на уровне архитектурного кода и проч, и там любители вертеться на детородных органах типа вас, как раз смогут получить все что хотели, в полном объеме.
Ну или вы можете до упора сидеть на каком там доисторическом кернеле, с известными вулнами и без новых фич. Но потом какой-нить системд или еще какой софт захочет фичи более нового кернела и хитрый план вообще обломается. Жить в мире где всегда полшестого и пора пить чай - специфичное удовольствие.
> Ну отзывай. Посмотрим на каком ты детородном органе провертишься!Отзову, точнее отзовем, не переживай. И повертим их на этом самом органе ;)
> Как удобно дурачка включать.
Чувак, это монитор был, а не зеркало.
> Действует для тех кто им следуют.
А кто не следует, тот вор.
> Добро пожаловать в реальный мир Тарас.
Какой еще Тарас?
> Ну подай в суд ахахаха посмотрим на каком ты детородном органе провертишься!
Подам как сочту нужным :)
> Фонды всякие за свободу софта, перестали работать с русскими.
А тут врешь. Не с русскими, а с россиянами, живущими в России и работающими на определенные компании, которые изгваздались в военке. И это, я скажу, прям плохо - потому что мало и медленно, нужно было агрессивнее и больше.
> Очень рисковано дружить. В один день отрежут тебе по самые яйки. И останешься у корыта.
Ты упустил два момент:
1. отрежут тебе яйки, если ты начал возрождать и культивировать фашизмус. Или ты за то, чтобы фашизмусы процветали беспрепятственно?
2. все это к лицензиям отношения не имеет, никто не обязан принимать патчи или предоставлять сервис ;) Так что весь тейк - мимо.> Если ты Тарас загуглишь... хотя о чем я, ты даже зная это, не признаешь!
Да не, частично я это все видел, ты местами только врешь и упускаешь часть истории, в этом беда.
По моему у них и не было нормального GCC. У них компилятор собственный, lcc. Вроде как архитектура слишком странная для стандартных компиляторов, поэтому нужен более свой. Может быть другие компиляторы генерировали бы слишком неправильный промежуточный код или чёто типа того.
Ну допустим qemu-system-e2k в инете можно найти. А где сам Эльбрус брать? У Шигорина отбирать?
> Ну допустим qemu-system-e2k в инете можно найти. А где сам Эльбрус брать?
> У Шигорина отбирать?Он не отдаст.
> Ну допустим qemu-system-e2k в инете можно найти. А где сам Эльбрус брать?
> У Шигорина отбирать?Удалённо дают доступ тем, кто всерьёз собрался собирать под архитектуру, даже на попробовать дают, главное попросить. ;)
> Удалённо дают доступ тем, кто всерьёз собрался собирать под архитектуру, даже на попробовать дают, главное попросить. ;)У Шигорина попросить?
Написано же https://dev.mcst.ru/access/
> Написано же https://dev.mcst.ru/access/Запахло 70-ми годами прошлого века и машинным временем...
а оплата за байты и микросекунды у амазона ничем вам не пахнет?
> а оплата за байты и микросекунды у амазона ничем вам не пахнет?Я им не пользуюсь, у меня псевдо-анлимные виртуалки за 4-5 баксов. Но вот девелопать на них я разумеется ничего не собирался даже чисто теоретически. Неудобное это дело - гланды через ж@пу автогеном удалять.
Но если вам нормуль - вам и карты в руки, собственно. Как раз интересно посмотреть сколько и чего напортируете и сможете майнтайнить. Пафос разводить проще чем работы работать так то.
Да пучком все разрабатывается и майнтайнится . Не переживайте :)
> Да пучком все разрабатывается и майнтайнится . Не переживайте :)Ога! Шел 70-й год побед коммунизма, но в пути кормить - все-таки не обещали. Только ща у варлордов золотишко кажется - кончится. И они на этой почве будут очень злые и требовательные. И вот тогда, имхо, станет весьма интересно.
Есть как минимум 2 места, где можно удаленно получить доступ к e2k
зачем? вам облаков мало? хотелка облака с экзотикой и в жесткой форме?
Купить в интернет магазинах.
gcc есть? clang? ну хоть какой-то компилер без тонны nda?
Ну и нахера оно тогда надо? Умерла так умерла
А смысл? Камни же больше не производят. К тому же, обычному человеку их банально не купить либо придётся под миллион отвалить.
Готовят под экспорт видимо. Правильно выше пишут дадут на сторону, а потом кто будет производить для себя часть отсыпет через серый импорт.
> Готовят под экспорт видимо. Правильно выше пишут дадут на сторону, а потом
> кто будет производить для себя часть отсыпет через серый импорт.Так то была бы стебная идея, но при наличии RISCV даже китайцы это уже не будут, даже если им HDL сорцы отсыпать задарма. Потому что вон те экосистемные мытарства означают большие факапы с продажами. И возникает простой вопрос: зачем из чужих проблем делать - свои?
Такие компании, как МЦСТ, раскрывают код только в одном случае: когда завтра уже однозначно смерть проекта, в надежде, что хоть кто-то поддержитНо МЦСТ не был МЦСТ, если бы выложил все нормально. Но это МЦСТ
Буржуазно мыслите. Открыли потому что так сказали с самого верха. И тащить тушу они тоже будут столько сколько скажут. Закрыть они могли и без всяких открытий им так то пофиг.
Можно предположить, что раз открыли, то уже сказали, что не нужно.Потому что если было бы нужно, за семью печатями было бы абсолютно всё.
Нет связи между не нужно и открыли. Это закрытая госорганизации. Чего они от старых спутников ничего не открыли? Если не нужно выкинь. Если уж на то пошло открыли чтобы было больше разработчиков и партнёров. Ну это конечно они сами так думают, а не по факту так будет происходить.
> открыли чтобы было больше разработчиков и партнёровИз Ирана, из ДР Конго, из Северной Кореи?
Китайцы сами прекрасно умеют и в разработку, и в производство.
Точно так же можно сказать, что если бы хотели привлечь партнёров, это можно было бы сделать по тому же ведомству и ничего открывать не пришлось бы.
По какому ведомству? Они не умеют в разработку. Одно дело бери и пользуйся другое у кого то просить, а он может и не дать. Со вторым никто связываться не будет.
Скорее, с самого верха сказали "а, делайте что хотите". Низовые инициативы по открытию были давно, но все давились совковым менеджментом.
> Скорее, с самого верха сказали "а, делайте что хотите". Низовые инициативы по
> открытию были давно, но все давились совковым менеджментом.Что за инициативы? Кто-то реверсил?
А ткните пальцем в кто там "самый верх" - и с чего бы ему захотелось сделать такое открытие? Ну сама идея кажется несколько странной - что могло прийти "в самом верху" в голову чтобы дать указание открыть такое вот...ненужное...Можно было бы понять. если бы изделие старались сделать массовым... как в свое время будущий лорд Синклер со своим Спекки... Но тут же явно не о том идея...
> Ну сама идея кажется несколько
> странной - что могло прийти "в самом верху" в голову чтобы
> дать указание открыть такое вот...ненужное...Например, обнулят "Сообщество" через это: просили, просили (да прям здесь в перерывах между объяснением о ненужности требуют "откройте ещё и компилятор"), а потом ничего не сделали.
какое сообщество? чего там обнулять? ради чего? полторы калеки добить? кому это может понадобиться? кто на этом деньги сделает?
Я и сам не вполне понимаю, что тут за "сообщество". Разговоры о нём есть, а кода, написанного местным сообществом, почему-то нет. Такую имитацию хорошо бы исключить, что бы не мешала упомянутым "полторам".
> Такие компании, как МЦСТ, раскрывают код только в одном случае: когда завтра уже однозначно смерть проекта, в надежде, что хоть кто-то поддержитВы путаете МЦСТ и гугл. МЦСТ живёт на донаты из казны. Никаких перспектив получать донаты откуда-либо ещё нет. Видимо им удалось выбить из казны денег под предлогом создания сообщества, вот они занялись имитацией активности по созданию сообщества, чтобы потом можно было бы отчитаться об освоенных средствах. Код залить на github (или куда там принято заливать у нас?) это дело 10 минут, а все тематические СМИ уже пишут об этом. Этого шума хватит чтобы за полсуммы отчитаться.
> или куда там принято заливать у нас?Ну так и куда?
Гитфлик например.
или на https://tvoygit.ru/
Вна локалхост.
Опоздали лет на 15, теперь это музейное, для ценителей-эстетов.
всего на три года, ну что ты как этот вот.Но теперь таки да. Можешь купить на память, конечно... только помнить похоже некому будет уже.
Будто три года назад это была перспективная технология. Старались для военки, чтобы своё родное, оригинальное и под всеми замками. Потом у военки начались другие проблемы.Мялись-мялись, ждали чего-то, стали открывать код. Видимо, больше не нужно.
Мелко мыслите.На 15 лет не потому что санкции, а потому что тогда конкурентов толком не было.
Тот же арм тогда был игрушечным процом для игрушек, risk-v вообще не существовал, плат с pci-e и процом отличным от х86 практически не было, а уж так чтобы это не игрушечное под очередной недороутеронас а под десктоп с видяхой - так и подавно.Санкции просто закрыли крышку гроба, не более, трупом оно и без них было лет 5-7.
Я хотел эльбрус попробовать на десктопе, но потом вышел райзен и стало не интересно.
Многие уже распробовали арм, во многом благодаря огрызку.
Думаю, наш здешний ценитель раритетов Зенитур не сможет оценить, за невозможностью приобрести по сходной цене.
Это все здорово, только уже не нужно. Эльбрусов нет и никогда уже не будет, это факт, унылый, кому-то обидный, но факт.
Посмеялся ? У них очереди на заказ серваков на пару лет вперед. И надо иметь волосатую руку что бы достать хотя бы один для прототипирования.
На https://mcst.ru/Elbrus-16C серваки реальные есть?
Очереди-то есть, только вот камней для удовлетворения очередей нет.
Это тебе журналисты сказали?
Так очевидно же, что когда очереди на несколько лет вперёд, есть проблема с производством.Известная история. Проходит половина очереди, продавщица кричит, что пива нет, и остальные расходятся по домам.
Как представитель первой половины докладываю, в числе прочего отечественного оборудования монтируем и настраиваем штук по 50 серваков в месяц.
> Как представитель первой половины докладываю, в числе прочего отечественного оборудования
> монтируем и настраиваем штук по 50 серваков в месяц.Ну докажи, раз так. Фоточку сервака где видно что внутри Эльбрус и газетку там какую-нибудь из свежих, например.
Сижу в кабинете, в котором два 401, один 801 и один 101.А так Эльбрусов нету.
Для обозревания Сети и написания вот таких комментариев используется Эльбрус? Поздравляю. А так, да, нету.
В Citilink нету, в DNS нету, в Ozon и Wildberries тоже нету. Значит, нету.
А ещё нету никаких Мерседесов и Бугатти с Бентли, потому-что на Озоне нет, очевидно жеж!
Да и серверов корпоративного уровня тоже нету, на Ягодках патамушта нету
А между тем он прав а вы нет. дело в том что эльбрус - камень по современным меркам дохлый. И сравнение его с Бугатти может быть только во сне. В реальности это зубило максимум... их правда на Озоне тоже не продают, там приличное заведение, но в Авито бывает... и то что эльбрус нельзя просто купить в просто магазине - не делает его хорошим. это скорее констатация что он экзотика на любителя.
Я знаю, где есть (были, давно не смотрел) мат.платы. Здесь тот сайт неоднократно рекламировался. В известную дату 22-го года цена поднялась вдвое и с тех пор не снижалась, в отличие от "на вражеское". Примечательно, что никто так и не смог мне внятно объяснить, чем был вызван подобный "патриотизм" торгашей: товар был ими уже куплен у МЦСТ и лежал на складе.
Подождите списания - появятся сразу. Готовьте сани летом - учите Эльбрус. А то всё отходами китайского прома пользуетесь.
> Сижу в кабинете, в котором два 401, один 801 и один 101.У некоторых и копия марсохода есть в "кабинете". А может и две. Это не значит что получится добыть себе с разумными мытарствами такой же.
и главное - зачем???
Но позвольте разве в контейнере который они дают на пробу разве нет компилятора про который тут все так пишут? Ответ на заявку ждать 4 дня, поэтому я пока сам хз.
Компилятор с исходниками? Очевидно, что нет.
Зачем тебе исходники компилятора?
Будем честными: процессоростроение в России у мерло. Навсегда. Все эти Бай Калы, Эльбрусы, Ядра -- всего этого уже нет и больше никогда не будет. И плевать какая это архитектура -- да хоть Яблоко-М3! -- производить их один ляд негде.
Да не только в РФ. По сути производят все эти Apple M3 с x86-64 в разных комнатах одного предприятия. Даже такие экономики как Китай и США не могут себе позволить полный цикл.
Предприятий, вообще-то, больше одного: TSMC, Samsung, Intel.У США есть программа по выдаче дешёвых денег строителям фабрик в стране.
Китай тоже свои процессоры клепает с недавних пор. И даже свои фабрики, вроде, начал строить.
Так что полный цикл некоторые, всё же, позволить себе могут. Но Россия туда точно не входит.
> У США есть программа по выдаче дешёвых денег строителям фабрик в стране.И как там, новые заводы TSMC и Samsung уже запустили?
> Китай тоже свои процессоры клепает с недавних пор.
На нидерландских литографах и с японскими реактивами.
> полный цикл некоторые, всё же, позволить себе могут
Могут, но не позволяют.
>И как там, новые заводы TSMC и Samsung уже запустили?В процессе строительства:
Samsung: https://www.youtube.com/watch?v=w-nBjdutjUw
TSMC: https://www.youtube.com/watch?v=d2Yi1R3JkYU
Intel: https://www.youtube.com/watch?v=gjvtyQGUk-w
Micron: https://youtu.be/0hsAySzj4C0?t=49
Всю экосистему заводов можешь мониторить здесь https://www.semiconductors.org/ecosystem
В процессе строительства:ну те та же стадия, что и в РФ
не та же - потому что им-то ASML станки - продаст, как только будет куда монтировать.А из репы и топинамбура ничего кроме свинарника не построить. Да и там какие-то проблемы, приходится и свинятину в китае закупать.
Вот когда достроят…
Вот когда первый процессор произведут…
Вот когда партию процессоров произведут…
Вот когда партию произведут с процентом брака меньше N%…
Вот когда продадут партию…
Вот когда появится поток заказчиков…вот тогда приходите и пишите, что, смогли.
> Вот когда достроят…
> Вот когда первый процессор произведут…
> Вот когда партию процессоров произведут…
> Вот когда партию произведут с процентом брака меньше N%…
> Вот когда продадут партию…
> Вот когда появится поток заказчиков…
> вот тогда приходите и пишите, что, смогли.Ну, э, простой смертный это импортозамещение если и увидит - то в музее политехники^W яндекса как максимум. И это за 20+ лет. Гора родила мышь. При том, кажется, в норку написал слон, погнав нафиг с TSMC.
На этом фоне какой-нибудь китайский стартапчик с копипастерами - очень крутые и полезные ребята. Просто глядя на результаты и времена.
Даже если нидерланды в каком-то не вообразимом сценарии поставит в китай латографы, ну допустим там нормальная власть признала независимый тайвань и вообще всем на планете мир, дружба, жвачка и во всю целуются с сша. То все эти литографы работают только в "онлайн" режиме, которые обслуживаются нидерландцами, которые на любой шухер самоуничтожают свою память, а затем система сжигает свои чипы и критические узлы. Нафига такое чудо-юдо китаю который они не могут контролировать.
Но на 28 нм литографы китайцы и без Нидерландов уже сделали.
Процессор Kirin 9010 делается по 7нм вообще-то. И уже продаётся в составе Huawei P70.
> Процессор Kirin 9010 делается по 7нм вообще-то. И уже продаётся в составе Huawei P70.А делают они его не на TSMC случайно? Или таки сами нечто сравнимое смогли?
>> У США есть программа по выдаче дешёвых денег строителям фабрик в стране.
> И как там, новые заводы TSMC и Samsung уже запустили?
>> Китай тоже свои процессоры клепает с недавних пор.
> На нидерландских литографах и с японскими реактивами.При том ему при случае объяснят что реактивы и литографы - могут и закончиться. Как и рынки сбыта. Да впрочем уже, завернув продажи самых топовых литографов.
а SMIC ??
>США не могут себе позволить полный циклИменно они как раз и могут. Многие когда-то не верили, что TSMC сможет догнать Intel, пока тот с "гениями" в руководстве сам не сделал всё для монополии tsmc, посчитав EUV неперспективной технологией. Сейчас, кстати, ту же ошибку делает TSMC, игнорируя новое поколение High NA EUV, на которой интел уже полным ходом строит свою ветку pure-play foundry
> Даже такие экономики как Китай и США не могут себе позволить полный цикл.Так полный никому и не нужен. Кроме людоедов За-Стеной, потому что им никто не продает. Если японцы умеют в правильную фотохимию и ее всем хватает - нахрена городить у себя то же самое всем-дороже и хуже?
А вот фабы того же интела раскиданы по всему миру. Потому что одной не хватило бы. (это, кстати, вам намек - со всем остальным справлялась одна лишь tsmc) Но пилить потом на квадратики пластину ценой миллион баксофф везут филлипинцам. Те дешевле обходятся чем на месте разделывать. А по корпусам напиленное вообще где-то во вьетнамии рассовывают, у них вроде говорят руки попрямее. (и да, нищасный вьетнам, очень-очень пострадавшая от проклятых международных жандармов, вовсе не хочет с ними ссориться. Наверное потому что помнят и китайское вторжение с севера.)
> потому что помнят и китайское вторжение с севера.)У них китайские вторжения начались примерно во времена Цезаря ещё. Так что ещё бы не помнили.
Это как если бы империя Чингисхана тут по соседству до сих пор находилась.
> Даже такие экономики как Китай и США не могут себе позволить полный цикл.И эта комната как раз у США, если вдруг ещё не знаешь как устроен этот чудесный мир. Поставил Китай и США в один ряд ... ну ты и фантазёр. Тут можно только сравнивать ЕС и США. И сейчас это будет совсем наглядно видно, когда западные компании полностью съедут из Китая в Индию и Мексику. Да-да, уже как более года уходят и Си на коленях умоляет остаться ибо не всё ещё своровали.
> западные компании полностью съедут из Китая в Индию и Мексику. Да-да,они даже из РФ-то все никак не съедут. Подозреваю что яббл вот после удачного прилета в это...какего... Шмякино остался таки без стекол для шибкоумных часов.
Все грозятся ввести санкции против Росатого, но другого производства сборок есть только у вестингауза, кепко, и вроде у сименса но это неточно (может чужие перепродают), остальное - мелочь, неспособная покрыть рынок, который на треть под росатым. Причем сборки уникальны для каждого типа, и быстренько заменить еще и из-за этого не получится. Свободных мощностей нет, из ниоткуда за пару лет не построить.
И так - куды не плюнь.
Ну и про мексику, с ее охренительным "инвестклиматом", где правительство пол-страны не контролирует вовсе, отдельно смешно.
> они даже из РФ-то все никак не съедут. Подозреваю что яббл вот
> после удачного прилета в это...какего... Шмякино остался таки без стекол для
> шибкоумных часов.Чего-кого? Вроде только кремний-элу досталось, а это делало только какие-то кривые клоны 2N2222 и тому подобную фигню типа диодов. Но электроника это такая зараза что если тебе не хватило долбаного диода, будет у тебя валяться недособраная плата. Не работающая, лол. И видимо дроноводы стали об этом догадываться.
> Все грозятся ввести санкции против Росатого, но другого производства сборок есть только
> у вестингауза, кепко, и вроде у сименса но это неточноЕще французы, Areva чтоли это у них называется, или как их там.
> под росатым. Причем сборки уникальны для каждого типа, и быстренько заменить
> еще и из-за этого не получится. Свободных мощностей нет, из ниоткуда
> за пару лет не построить.Вестингауз однако накопил определенную экспертизу в вот именно этом самом. Так что и этим придется пояс затянуть. Но да, не так быстро.
> Ну и про мексику, с ее охренительным "инвестклиматом", где правительство пол-страны не
> контролирует вовсе, отдельно смешно.Да они вроде таки немного расчистили гадюшню. Не идеально но все же. Да и эныне локации с серьезно настроенной охраной в ограниченном объеме организвать так то - можно.
>> после удачного прилета в это...какего... Шмякино остался таки без стекол для
>> шибкоумных часов.
> Чего-кого? Вроде только кремний-элу досталось, а это делало только какие-то кривые клоныСтекла,блжд. СТЕКЛА. Никакой лохотроники. Ее-то понятно и в китае заказать можно. А вот небьющееся сапфировое стеклышко - хрен там.
Но, в общем, неделю назад туда заглянул курва, бобер. Все сбили, конечно, но есть нюанс.
>> Все грозятся ввести санкции против Росатого, но другого производства сборок есть только
>> у вестингауза, кепко, и вроде у сименса но это неточно
> Еще французы, Areva чтоли это у них называется, или как их там.да их мильен с тыщами, если где-то там в недрах сайта магатэ открыть табличку. Но производят в основном особо радиоактивные отходы.
Крупное производство я вроде всех троих вспомнил (и примкнувшего к ним).
Ну а чо ты думал - в мире много желающих руками урановые детальки трогать?!
> Вестингауз однако накопил определенную экспертизу в вот именно этом самом. Так что
ну одна аэс и та заглушена и захвачена э... борцами с фошизмом, вот. Ну так себе успех.
>> Ну и про мексику, с ее охренительным "инвестклиматом", где правительство пол-страны не
>> контролирует вовсе, отдельно смешно.
> Да они вроде таки немного расчистили гадюшню. Не идеально но все же.ну что значит расчистили? Из полного п-ца - обратно примерно в наши 90е. То есть если чеченам понадобился твой бизнес - лучше отдай...
> Да и эныне локации с серьезно настроенной охраной в ограниченном объеме
> организвать так то - можно.я не уверен что там есть (легальная) охрана с оружием. Пара не особо высокотехнологичных (а главное - очень энергозатратных и нишевых) бизнесов оттуда в нулевые вынуждены были сбежать в Штаты.
Там тоже с завода все тырили те же самые мексы, но, видимо, меньше.
> Стекла,блжд. СТЕКЛА. Никакой лохотроники. Ее-то понятно и в китае заказать можно. А
> вот небьющееся сапфировое стеклышко - хрен там.Ты хочешь сказать что россияне единственные кто это делать умели? Да ладно. Я думаю там десяток производителей выкатят варианты что можно сделать при намеке на ТАКОЙ тираж.
> Но, в общем, неделю назад туда заглянул курва, бобер. Все сбили, конечно, но есть нюанс.
Ага, видел я такие нюансы. Вон свежая фоточка. Панцырь С, на закате... красиво...
> да их мильен с тыщами, если где-то там в недрах сайта магатэ
> открыть табличку. Но производят в основном особо радиоактивные отходы.Вроде именно Areva - довольно крупная хрень. Да и разница между особо радиоактивными отходами и топливом не такая уж громадная. Половину отходов через энное врмя научатся перерабатывать в нечто юзабельное, для менее придирчивых типов реакторов. И то что было мусором опять станет кладом. Просто менее отработанные технологии.
> Ну а чо ты думал - в мире много желающих руками урановые детальки трогать?!
Это очень от изотопа зависит. Ежели 238 - ноу проблем, а 235... ну в чернобыле почти так и трогали, а чего им делать было? Япона робот с такого уровня радиации сдох очень быстро.
> ну одна аэс и та заглушена и захвачена э... борцами с фошизмом,
> вот. Ну так себе успех.Да там потенциальной клиентуры - довольно приличный список так то.
> ну что значит расчистили? Из полного п-ца - обратно примерно в наши
> 90е. То есть если чеченам понадобился твой бизнес - лучше отдай...Ээээ откуда в жо^W золото^W чечены в Мексике? Они что, туда сколь-ниюудь массово добрались? А наркомафию в основном интересует - их бизнес.
> я не уверен что там есть (легальная) охрана с оружием. Пара не
> особо высокотехнологичных (а главное - очень энергозатратных и нишевых) бизнесов оттуда
> в нулевые вынуждены были сбежать в Штаты.Нулевые и 2024 некая разница. И таки - у тамошних криминадолов все же нету ТЕХ ДРОНОВ, МАССОВО. Обычный криминал можно и из пулемета покосить накрайняк. Вот с дронами эта технология не очень хорошо работает, особенно без тренировки персонала и нескольких радаров дающих время на реакцию. Даже если не совсем законно - ну, поставить на робособак, при случае сказать что так и так, тестирование. Таблички - вот - развесили, если что не так - абизяны с гранатой сами виноваты!
> Там тоже с завода все тырили те же самые мексы, но, видимо, меньше.
Да это все лечится при желании. И серьезная охрана у корпов - таки бывает, если ну вот реально надо.
> Ты хочешь сказать что россияне единственные кто это делать умели?скорее всего нет, вряд ли швейцары заказывали стекла для своих ходиков на том же заводишке. Но там производство штучное, и увеличить его невозможно, чтоб на всех айфоноухих хватило.
И быстро из ничего создать - тоже нет.
> И таки - у тамошних криминадолов все же нету ТЕХ ДРОНОВ, МАССОВО.
пойдут и закажут на алишечке, у них паспорта правильного ж синенького цвета, им продадут сколько надо. И денег бесконечное количество, и им счета не заблокировали.
Они, блжд, подводные лодки строить научились, а их в чемодане не провезешь.
>> особо высокотехнологичных (а главное - очень энергозатратных и нишевых) бизнесов оттуда
>> в нулевые вынуждены были сбежать в Штаты.
> Нулевые и 2024 некая разница.ну вот к 2024 в китай они переехали частично. А обратно в Мексику чойта не хочут.
> скорее всего нет, вряд ли швейцары заказывали стекла для своих ходиков на
> том же заводишке. Но там производство штучное, и увеличить его невозможно,
> чтоб на всех айфоноухих хватило.Да вот что-то яблочные часы никак не штучный товар. Значит еще были поставщики и скорее всего не один, а любители такихприборов привычно пролетят.
Вот подложки для LCD - и правда делает лишь несколько фирм на планете. Но в РФии таких фирм ессно - ноль. Потому что это весьма специфичное занятие, особенно для больших LCD - надо чистоту материалов и точность почти как для чипмейкерства, при размерах подложек здоровее любой самой крутой кремниевой вафли. Это специфичная экспертиза и в нее умеют лишь сильно несколько фирм на всю планету. Но вон то - не тот случай.
> И быстро из ничего создать - тоже нет.
Для вот именно стеклях, размером с часы, всегда можно найти вариантов. Вот 30" стекляху с плоскотой как у вафли для микросхем (на ней же мелкие транзисторы пикселей наращивать планируется, примерно теми же технологиями что и с IC) - это да, на коленке не сделаешь.
>> И таки - у тамошних криминадолов все же нету ТЕХ ДРОНОВ, МАССОВО.
> пойдут и закажут на алишечке, у них паспорта правильного ж синенького цвета,Это не те дроны: много не упрут, летают на небольшое расстояние, даже так - допиливать надо, и к тому же - светят координатами от души. Так что гамнюк беэ эспертизы будет размазан в паштет, благодаря отсылке пультиком своих координат в эфир. Корпа или крутой чоп вполне может и нанять пару кадров которые это декодировать умеют, равно как и закупить решения вырубающие это гхэмно еще на подлете. Ну попортит пару дорожек, или что там, не страшно.
Грубо говоря - та мафия не очень технологичная и такой уровень противостояния особо не потянет. Ты же понимаешь что те кто могут в такой уровень технологий, догадываются еще и о том что с мафией дел лучше не иметь никак и никаких? Даже если они сулят золотые горы и это даже правда, это не окупается риском быть при случае пристреленым без суда и следствия если мафиозо что-то не понравится ;)
> им продадут сколько надо. И денег бесконечное количество, и им счета
> не заблокировали.Тут большой вопрос у кого денег больше и технологии лучше. Любой уважающий себя жирнокорп способный построить фабу такого плана может пару головорезских контор купить со всеми головорезами на сдачу с строительства фабы.
> Они, блжд, подводные лодки строить научились, а их в чемодане не провезешь.
Их лодки, так то довольно д@рьмовенькие. И вон те "бандура v5" даст им жесткий мастеркласс на тему как это можно было. Плавая на более чем 1000 км, выпиливая эвон какие вундерфафли дешевыми каками, да еще норовя толи в вертолет какой-нибудь пакостью пальнуть, толи пару градин с доставкой организовать, когда оказывается что от этого плавучие заграждения - что-то не помогают.
Да, если в "бандуру" вместо взрывчатки пхать "товар" то в принципе они смогли бы возить это чартерными рейсами. Но это не уровень технологий мафиозо.
> ну вот к 2024 в китай они переехали частично. А обратно в
> Мексику чойта не хочут.Если ты не заметил - запад сейчас активно взращивает индию и еще ряд азиатов ровно так же как они взрастили экономику китая. Почему бы это не сработало второй раз - я не знаю. Значит индусы станут новым китаем, да и тайланды всякие и что там еще свое не упустят. И даже в мексике, таки, имхо - ну вот утрясут ряд проблем, если есть такое желание.
> Да вот что-то яблочные часы никак не штучный товар. Значит еще были поставщикинаоборот - это как раз и означает что заказать где-то еще - не получится. Нет ни у кого столько чисто на всякий случай.
Это швейцар может в соседнюю дверь перебраться, если на текущем месте заело. Все три тикалки за шиссот миллионов франков как-нибудь стеклами да обеспечит.> Потому что это весьма специфичное занятие, особенно для больших LCD - надо чистоту материалов и
> точность почти как для чипмейкерстване нада, там точность даже не микрометровая, там точность миллиметровая.
Пааадумаешь пара точек кривые вышли и еще пара все время горит - на те в комплект фломастер, замазывать.Клеить большие матрицы из четвертинок тоже не в РФ придумали.
> Грубо говоря - та мафия не очень технологичная и такой уровень противостояния особо не потянет.
повторяю - они подлодки строят. Куда там дроны с алика перепрошивать. Это каждая обезьяна в Африке уже умеет. А потом - "ночная подсветка активирована" и привет твоему заводишку.
> Ты же понимаешь что те кто могут в такой уровень технологий, догадываются еще и о том что с
> мафией дел лучше не иметь никак и никаких?во-первых там не принято отказываться когда предлагают. Во-вторых... а чего эта собственно не иметь, оплата зильоным налом, точно и в срок. Эх, жаль я в свое время упустил это направление. Мне никогда не нравились эти дурацкие квадры...
> И вон те "бандура v5" даст им жесткий мастеркласс на тему как это можно было.
не даст - там не ржавые корабли купленные в германии еще при кайзере. Ты про подводные микрофоны береговой охраны не в курсе, что-ли? Лучше не берись тогда доставлять стафф. Там еще много сложностей.
Такая хрень будет потоплена еще за полсотни километров от цели. Подлодки и то не всегда проходят.Так что клепай аэродроны, пока у мафии хотя бы на них есть спрос.
> Если ты не заметил - запад сейчас активно взращивает индию и еще ряд азиатов
необучаемые...
> ровно так же как они взрастили экономику китая.
а индус, традиционно улыбаясь и кланясь, берет деньги и технологии и едет в Москву на бл-ки.
> Почему бы это не сработало второй раз - я не знаю.
это и сработает, точно так же.
Необучаемые...
> наоборот - это как раз и означает что заказать где-то еще -
> не получится. Нет ни у кого столько чисто на всякий случай.Как максимум на время скостят производство, или выпустят модельку попроще, с менее пафосным стеклом, тоже мне невидаль. Ну вот как угодно, РФ не основной производитель стекол для гаджетов.
> Это швейцар может в соседнюю дверь перебраться, если на текущем месте заело.
> Все три тикалки за шиссот миллионов франков как-нибудь стеклами да обеспечит.Швейцару с его масштабами катит даже самому это лобзиком выпиливать. А эппл всегда хотел такие масштабы которые не про штучное производство. Значит они это делали и без завязки на россиян.
>> точность почти как для чипмейкерства
> не нада, там точность даже не микрометровая, там точность миллиметровая.Угу, щас. На это надо транзисторы наносить, любой дефект - битые пикселы. И не, миллиметры не прокатят по разбросам техпроцесса на разных частях этой штуки и нужде потом стыковать весь бутерброд.
> на те в комплект фломастер, замазывать.
Ну, ежели мутный 14" TN TFT, 1024x768, с дикими шлейфами за мышкой и, вот, фломастером для закраски битых пикселей оптом - и то не факт. А ты это включать будешь без наставления на тебя пистолета? :)
> Клеить большие матрицы из четвертинок тоже не в РФ придумали.
Тоже вероятно не больно простая операция.
> повторяю - они подлодки строят.
А в чем, собссно, проблема? Их в начале XX века всякие наколенщики и строили. Просто оно не имеет какого-то широкого применения в диком виде и по большому счету никому кроме военных под специфичные задачи - не сильно надо. А тем по понятным причинам надо крупные вундервафли. Ну оно и не надо было никому кроме них по сути. С практических точек зрения 1-2 посудин VS десятки полусерийно собираемых "кусачих" штук с целым ассортиментом действий, таки весма разный уровень.
> Куда там дроны с алика перепрошивать. Это каждая обезьяна в Африке уже умеет.
Да вообще, это всего так en masse, всего 2 группы обехьян умеют. И то - не все и не всегда, поэтому периодически с каждой стороны доносятся недовольные вопли когда коллегу таки - размазало.
> А потом - "ночная подсветка активирована" и привет твоему заводишку.
КМК мафиозо нафиг не упала полноценная война с проверкой у кого ресурсов больше и технологии круче. Они существуют не для этого. И если цель слишком "зубастая" и требующая затрат - пойдут окучивать что попроще. А если б они умели что-то такое, давно гоняли бы чартерные рейсы, без всякого траха с дорогими, сложными и медленными подлодками которые еще попробуй вообще безпалева собрать. А ежели с палевом - туда однажды может случайно прилететь какой-то томагавк, вообще хрен его знает откуда, далеко индейские топоры летают.
> я в свое время упустил это направление. Мне никогда не нравились
> эти дурацкие квадры...Они и правда дурацкие, если ты не заметил, доставлять добро чартерными рейсами предпочитают все же продукцией кружка моделистов "умелые руки" самолетного типа. А то используется только для мелких локальных разборок. Ну как, танчик может и выпилить, но основную работу по гуризации экипажа и отправки башни в небеса боекомплект делал. Поэтому в шушпанцеры с сараем вообще его не кладут, от греха. Зато, вот, даже такой сарай раздолбать FPVшником уже душновато.
> не даст - там не ржавые корабли купленные в германии еще при кайзере.
Бандуры к кайзерам никак не отностся, какой-то стеклопластиковый (?) самопал с стебмными функциями и параметрами. Уже доплывали до питера (это вообще сколько км по воде?!) и доставляли добра. В норм количестве для дыр в бронированых бортах. Так что на самом деле вон те господа тоже хотели бы такое же, просто хрен купишь пока, посылают с аргументом "такая скотина нужна самому".
> Ты про подводные микрофоны береговой охраны не в курсе, что-ли?
Я вижу какой эффект от них на практике - ЧФ ныкается хзгде, кто не сныкался - на подводную орбиту вышел. Даже в питере что-то подрали, хоть и не так радикально. Видимо на такое расстояние пришлось больше топлива и меньше ништяков грузить.
> Лучше не берись тогда доставлять стафф. Там еще много сложностей.
А типа подводные лодки у них бесшумные? Да ну ладно? :)
> Такая хрень будет потоплена еще за полсотни километров от цели. Подлодки и
> то не всегда проходят.Ну это смотря что за страна. Если к побережью США - ну там может быть. А как проверили вон те, к побережью РФ можно сотнями кило гонять, никто не заметит если не борзеть сверх меры.
> Так что клепай аэродроны, пока у мафии хотя бы на них есть спрос.
КМК им был бы уместнее вариант который без аэродромов обходится. Ну, типа растительности всякой :))
> а индус, традиционно улыбаясь и кланясь, берет деньги и технологии и едет в Москву на бл-ки.
Да нафиг ему москва, по большому счету. Он уже понял у кого копья круче. И ему так то это дело надо - ибо китай как раз таки под боком развился, а с ним отношения - не очень. В этом месте индусы и вон те найдут точки соприкосновения.
> это и сработает, точно так же.
> Необучаемые...Не совсем. Это уравняет силы китая и индии. И вот так это намного более интересный коленкор, учитывая что они не совсем дружные ребята.
>процессоростроение в России у мерлоСоветские уровня 80-х производят же.
>>процессоростроение в России у мерло
> Советские уровня 80-х производят же.тоже уже нет.
и зачем тебе, кстати, плохой клон 8080 ?
>тоже уже нетА как же ИМ1821ВМ85А? Что в спутниках тогда, рассыпуха?
>и зачем тебе, кстати, плохой клон 8080 ?Неважно, просто хотел уточнить факт того, что в России хоть что-то производится, пусть и такое убогое.
> Что в спутниках тогда, рассыпуха?импортные процессоры (равно как и механика, и много чего еще)
Тебя это удивляет на фоне того что в обломках российских ракет (да ладно б ракет - еще и в шахид-мопедах) - электроника со всего мира?
Тут как раз перекрыть все лазейки не получится, потому что это ширпотреб, он производится на вес.
Возможности отследить судьбу каждого маломощного таракана просто нет, поэтому через турецкие и казахские прокладки покупается все нужное - тоннами.(а тебе, Васян, мы карточку заблокируем и визу не дадим! Ты терана плохо свергал.)
В спутниках 1839ВМ1, советская реализация системы команд MicroVAX.
> Советские уровня 80-х производят же.Нет. Это байка, что типа есть полный цикл якобы какого-то древнего техпроцесса в Зеленограде. На самом деле была тестовая партия, которая чуть менее, чем полностью ушла в отбраковку и на этом эксперимент заглох.
Чего блин? Вот прямо сейчас можешь зайти на сайт ангстрема и купить партию там хоть клон pdp-11 хоть arm процессор. https://www.angstrem.ru/catalog/mikroprotsessory/ все своё. Компания находится под самыми жёсткими санкциями какие бывают.
> Чего блин? Вот прямо сейчас можешь зайти на сайт ангстрема и купитьзайти - может. Купить - ну как купишь хоть что-нить хоть как-то работающее, приходи.
НИИСИ свои КОМДИВы частично на собственом производстве делали, 32-разрядные котрые.
Ну может чистое и умерло, а вот конструирование из блоков а-му-де ещё как живо. Вот и некое дитя этого - Эльбоус.
дык то дитё - кормили украдкой, оно от украдки покрылось синими пятнами, долго мучалось и сдохло.
А завод стоил 5 лярдов зеленью. Купили бы два, в нижнем Новгороде и Новосибе например, нет зажидничали.
Я бы не был столько категоричен. Если действительно "прижмёт",то довольно быстро все наладят... тут вопрос лишь в техпроцессе.
> будет. И плевать какая это архитектура -- да хоть Яблоко-М3! --
> производить их один ляд негде.Не, ну почему, вон там зеленоград есть, с 130, чтоли, нанометрами. Каких-нибудь RISCV микроконтроллеров даже можно и сделать. В принципе МКшки даже могли бы выйти не позорные, но линии вероятно перегружены на 50 лет вперед и очередь растянется на годы вперед. А вон там у китая такие же но за 10 центов, без таких мучеений. Ну и понятно чего дальше.
Или эльбрус уровня третьепня, во. Некоторые даже купят. Если хорошенько приказать.
> Или эльбрус уровня третьепня, во. Некоторые даже купят. Если хорошенько приказать.Он и так примерно такого уровня
>> будет. И плевать какая это архитектура -- да хоть Яблоко-М3! --
>> производить их один ляд негде.
> Не, ну почему, вон там зеленоград есть, с 130, чтоли, нанометрами.На бумаге там 90, на практике 180 микроконтроллерные. 32 МГц Амур - это предел что тамушние деятели могут.
> В принципе МКшки даже могли бы выйти не позорные
Пха. Амур - то еще позорище. Дорогой, медленый, ненужный. Чтоб был не позорный - это надо хоть сделать хорошо, а не для галочки.
> Или эльбрус уровня третьепня, во. Некоторые даже купят. Если хорошенько приказать.
На 180нм микрона? Не смешите мои тапочки! ЕлеБрусочек на таком техпроцессе будет работать на тех же 30 Мгцах, и никакого уровня 3-его пня ты там не увидишь.
> На бумаге там 90, на практике 180 микроконтроллерные. 32 МГц Амур -
> это предел что тамушние деятели могут.При том я так понимаю что оно вечно перегружено при умеренной производительности.
>> В принципе МКшки даже могли бы выйти не позорные
> Пха. Амур - то еще позорище. Дорогой, медленый, ненужный. Чтоб был не
> позорный - это надо хоть сделать хорошо, а не для галочки.Вон в чипидипе лежит. За 3000 рублей. Даже без usb. А рядом WCH такого плана за 17. Или мастеркласс от китая на тему того как надо было "во весь рост".
> На 180нм микрона? Не смешите мои тапочки! ЕлеБрусочек на таком техпроцессе будет
> работать на тех же 30 Мгцах, и никакого уровня 3-его пня ты там не увидишь.На 180, пожалуй, да...
>> На бумаге там 90, на практике 180 микроконтроллерные. 32 МГц Амур -
>> это предел что тамушние деятели могут.
> При том я так понимаю что оно вечно перегружено при умеренной производительности.А вы, батенька, оптимист! Умеренная производительность... да... У Микрона производительность - 3000 пластин в месяц. У TSMC маленькие медленные фабрики это 10-15 тысяч пластин в месяц, гигафабы - более 100 тысяч.
>>> В принципе МКшки даже могли бы выйти не позорные
>> Пха. Амур - то еще позорище. Дорогой, медленый, ненужный. Чтоб был не
>> позорный - это надо хоть сделать хорошо, а не для галочки.
> Вон в чипидипе лежит. За 3000 рублей. Даже без usb. А рядом
> WCH такого плана за 17. Или мастеркласс от китая на тему
> того как надо было "во весь рост".Ты еще помни, что какой-нибудь дешевый CH32V307 в несколько раз быстрее, имеет больше памяти и лучше во всех отношениях. И конечно дешевле, чем Амур.
> - 3000 пластин в месяц. У TSMC маленькие медленные фабрики это
> 10-15 тысяч пластин в месяц, гигафабы - более 100 тысяч.При том там наверняка длинная очередь из желающих даже и такого.
> Ты еще помни, что какой-нибудь дешевый CH32V307 в несколько раз быстрее, имеет
> больше памяти и лучше во всех отношениях. И конечно дешевле, чем Амур.И вот таком виде "почему WCH полезен для Китая" - вопросов ни у кого не возникает. В отличие от. Эти то завалили своей продукцией все. На маусере тоже нарасхват. А за 10 центов за 32-бит проц оно вот реально врежет пинка всякой заплесневелой дряни типа pic10/12 и прочим attiny. Умея многократно больше - за те же $.
Единственное чего не хватает - чтобы идею с STM32 uncore и RISCV core собезьянило еще несколько фирм - для мультивендорности. Типа как с STM32 и их клонами.
> При том там наверняка длинная очередь из желающих даже и такого.На Микрон-то? Врядли. Качество хреновое, цены высокие. Очередь там только тех, кого заставили.
>> При том там наверняка длинная очередь из желающих даже и такого.
> На Микрон-то? Врядли. Качество хреновое, цены высокие. Очередь там только тех, кого заставили.Есть еще те кого жизнь заставила. Если schlumberger и прочие gemalto прямо сказали что больше никаких вам чипов для симок и банковских карт - то чего?
Если обычные микросхемы еще можно сконтрабандить, то вон то - специфичный лот. Который во первых в ларьках не очень продается. Во вторых - с ними не все так просто. Скажем для сим-карт в пару к чипам дают еще шифрованые ключи, парные тому что в чипы вшито, для вгрузки в оборудовние сотового оператора. Иначе как оно абонентов вообще авторизовать будет?! Ключ должен на обоих сторонах быть. Из карточки он неизвлекаем. Значит оператор должен получить его копию от поставщика отдельно. И в этом месте коса немного находит на камень даже если каким-то чудом и удалось умыкнуть партию таких чипов.
> Если schlumberger и прочие gemalto прямо сказали что больше никаких вам чипов для симок и банковских карт - то чего?Ну пруфани, раз утверждаешь. Вот еще чтоб с 2014 года или когда там возникла эта "гениальная" идея выпускать чипы для смарт-карт.
> Если обычные микросхемы еще можно сконтрабандить, то вон то - специфичный лот.
Вопрос на засыпку - в каком количестве не-западных стран производятся чипы для смарт-карт?
> Ну пруфани, раз утверждаешь. Вот еще чтоб с 2014 года или когда
> там возникла эта "гениальная" идея выпускать чипы для смарт-карт.Насколько я помню, в новостях проскакивало что те двое анонсировали перекрытие поставок в РФ. Производителей такого вообще не сильно много. Косвенно наблюдаемое: банковские карты с сроком действия 10 лет от хорошей жизни не делают.
>> Если обычные микросхемы еще можно сконтрабандить, то вон то - специфичный лот.
> Вопрос на засыпку - в каком количестве не-западных стран производятся чипы для смарт-карт?Возможно чайна какая-нибудь научилась? Я не очень интересовался. Знаю что чипы в сим и банковских картах которые были у меня были - от вон той парочки все. Эти двое IIRC солидный процент рынка держат. Сильно дохрена таких производителей быть не может - специфичные технологии, включая защиту от инвазива и проч, побочных каналов и проч.
Выложены исходники ядра. По ссылке на заявку дают доступ в контейнер. Допустим, там есть компилятор, и я осилю собрать свое ядро. И как мне его запустить в, блин, контейнере?Или я чего-то не понял, или одно из двух.
В вируалке на qemu ещё можно. Все больше негде.
Это ты про форк от энтузиастов? А он работает вообще?
Код открыли, а процессор следать забыли.
Но ведь теперь ты можешь взять код и сделать свой процессор.
Не могу, денег столько нет. Да и смысла тоже. У Интела и АМД можно купить по сходной цене прямо сегодня, Амазон за сутки доставит в любую точку цивилизованного мира.
И что ты их поставишь в свою РЛС? Там первая же уязвимость спектр сделает из твоей РЛС тыкву.
у вас есть рлс? тогда мы идём к вам
Ни Spectre, ни Meltdown не сделают из неё тыкву. Они немного о другом. И поэкслуатировать их не получиться на РЛС, она тупо не подключена к этим вашим интернетам.
В Иране тоже такие же простачки как ты были. Как итог центрифуги им хакнули и центрифуги неправильно работали.
В Иране нарушили базовые принципы безопасности, подключив к контуру машину, которая до этого подключалась к Интернету. И хорошо, что нарушили. На этой планете и так слишком много дикарей с ядерной дубиной, у которых ладошки чешутся использовать её для избавления от неугодных.
Ты нейросеть и историю галюцирируешь? Ни к какому интернету они не подключались, но их все равно взломали. Погугли по новой как там все произошло.
Инженер со своим лаптопом подцепил в интернете заразу, а потом не помыв руки подключился с него в контур. И всё заверте… Но немного не так, как хотелось владельцам центрифуг. Я что-то пропустил в этой увлекательной истонии банальной халатности?
Гугл это на твоё. Они заражённые флешки раскидали вокруг зданий где проводились эксперименты. Кто-то из сотрудников нашел и проверил сначала на компах которые не управляли центрифугами. Потом эти компы сами стали распросранять вирусы на флешки. И так дошло до самих компов которые управляют центрифугами.
> Гугл это на твоё. Они заражённые флешки раскидали вокруг зданий где проводились
> эксперименты. Кто-то из сотрудников нашел и проверил сначала на компах которые
> не управляли центрифугами. Потом эти компы сами стали распросранять вирусы на
> флешки. И так дошло до самих компов которые управляют центрифугами.Зачётная история. Это сами атакованные её придумали?
> заражённые флешки раскидали вокруг зданийНастало время очешуительных историй. А грабли и отравленную колбасу не раскидали?
> Кто-то из сотрудников нашел и проверил сначала на компах которые не управляли центрифугами
Я даже не знаю, что хуже — подключить машину к контуру, или найденную «вокруг зданий» флешку совать куда-то кроме промышленного шреддера. Про первое на базовом тренинге по IT-безопасности не рассказывают, но про второе рассказывают точно, и потом ещё опрос в конце, без прохождения которого тебе доступ дальше этого самого тренинга ни в одном приличном месте не дадут.
Меньше смотри российских айти-влоггеров и больше читай тех, кто в этой индустрии работает.
> В Иране нарушили базовые принципы безопасности, подключив к контуру машину, которая до
> этого подключалась к Интернету.Ты явно не читал описание той атаки. Там как раз не было никакого поддючения к интернету. А атака была весьма продвинутой.
> и так слишком много дикарей с ядерной дубиной, у которых ладошки
> чешутся использовать её для избавления от неугодных.Ну вон там дикарям и показали чудеса техномагии, когда даже отключение от сети - не помогает, если какой-то баклан флешку воткнул, а там....
> Ты явно не читал описание той атакиНет, описание не читал. Читал сразу отчёт исследователей. Чего и всем советую. И повторюсь: про опасности втыкания случайных флешек рассказывают на самом первом айти-тренинге в любой достаточно крупной структуре, чтобы эти тренинги иметь. Как ни крути, халатность и разгильдяйство в который раз оказались на страже мира и спокойствия на нашей планете.
> айти-тренинге в любой достаточно крупной структуре, чтобы эти тренинги иметь. Как
> ни крути, халатность и разгильдяйство в который раз оказались на страже
> мира и спокойствия на нашей планете.Вот я тоже читал. И насколько я понимаю - пролезли через флеху с трояном. А уже потом оно распетрушило характерный сименсовский софт управления их же контроллерами (Simatic). Оно и подняло обороты повыше, так что все развалилось естественным способом. Белый человек приветы индейцу передал.
Не читал, не расказывай.> подняло обороты повыше
Так вся смакота была в том, что обороты и прочие базовые параметры — которые видно на датчиках глазами без всякого софта — оно как раз не подняло. Центрифуга вращается где-то в районе 100к оборотов в минуту. На такой скорости невозможно распределить материал так, чтобы не было вибрации. Поэтому у каждой центрифуги есть система компенсации для возврата оси вращения в строго вертикальное положение. И вот эту самую систему компенсации и атаковал вирус, при чём не просто так, а хитро, вызывая минимальные отклонения, которые в свою очередь должны были привести к быстрому износу подшипников и креплений оси, и в итоге вызвать каскадные разрушения. Что будет если раскрутить пару центнеров до 100к об/мин и сломать крепления можешь сам представить. Или не представляй, возьми «болгарку», нацепи на неё двд-диск и раскрути на все обороты (около 20к). Только делай это в перчатках и защитных очках. И лучше не у себя дома.
> Так вся смакота была в том, что обороты и прочие базовые параметры
> — которые видно на датчиках глазами без всякого софта — оно
> как раз не подняло.В описании этой вирусяки написано что оно умеет патчить симатика так, чтобы все цифры выглядели нормально, хотя параметры подкрутили.
> разрушения. Что будет если раскрутить пару центнеров до 100к об/мин и
> сломать крепления можешь сам представить.Я догадываюсь. Весьма катастрофично разнесет в хучшем случае.
Код чего ты можешь взять? Уже выложили все верилоги Ельбруса?
То есть они, частично, выполнили требования GPL которые НЕ должны были нарушать изначально?
Ну молодцы, пусть возьмут с запаутиненной полки заплесневелый и затвердевший пирожок!
А код модифицированного GCC они открывать собираются?
Напомни, какой пункт GPL обязывает тебя раскрывать исходники всем желающим? Лучше ответить цитатой из лицензии.
https://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.en.html2 B
"b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License."NO CHARGE!!! -> no NDA, no many, no any f*ck, ...
https://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0-translatio...
А если они не распространяют и не публикуют работу, то должны ли выкладывать исходники? Заказчику ( министерству обороны) распространили, опубликовали и выдали исходники.А перед тобой, левым Васяном, какие у них обязательства? Ты хоть Эльбрусом-то владеешь? А Linux для него у кого взял? Вот к ним и обращайся за исходниками своего Linux. Ну, допустим, исходники они тебе выдали, а выдавать компилятор или его исходники согласно GPL2, под которой ядро Linux распространяется, не обязаны.
> А если они не распространяют и не публикуют работу, то должны ли выкладывать исходники?Если изменения для внутреннего использования в МО, на фирме, или дома то можно не публиковать.
> Заказчику ( министерству обороны) распространили, опубликовали и выдали исходники.
Если хоть кому-то дали то уже обязаны дать всем и строго на условиях GPL-2.
> А перед тобой, левым Васяном, какие у них обязательства?
Не утверждаю, что GPL-2 идеальна лицензия. Для разрабов GPL-2 плохая. Зато права левого Васи на использование, изучение, модификацию и распространение GPL-2 защищает хорошо.
Вдруг левый Вася захочет использовать написанную для Эльбруса фичу в своем Intel IA64.
> Вот к ним и обращайся за исходниками своего Linux. Ну, допустим, исходники они тебе выдали, а выдавать компилятор или его исходники согласно GPL2, под которой ядро Linux распространяется, не обязаны.
МЦСТ надо было брать OS под BSD лицензией, как M$ сделали. BSD разрешает не открывать код при распространении и менять лицензию модифицированного кода.
Кажется нет. Я могу ошибаться, но МЦСТ нарушают лицензию, но если бы они всегда поставляли только министерству "обороны", то и исходники были бы должны только им.
https://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.en.html
2 B
"b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License."at no charge -> запрет на оплату, тербование заключить любые дополнительные договора: договор NDA, договор поддержки, ...
to all third parties -> для всех Васянов во всём мире
under the terms of this License -> строго на условиях GPL-2
Если тов майры работающие в МО или вольнонаёмные работающие в МО или срочники в научной роте модифицировали ПО под GPL-2 для использования строго в МО, то передавать его всем Васянам не надо.
Если левая фирма для любой правой фирмы модифицировала ПО под GPL-2, то должна исходники уже всем Васянам.
Столман, когда-то, жил с того, что рассылал исходники всем Васянам за пару сот баксов с одной копии.
Сегодня в Германии встречал: "мы в инет это не выкладываем, давайте свой почтовый адрес и заплатите нам 50 евро, мы вышлем DVD почтой".
Брать деньги за запись ПО на физический носитель и его пересылку GPL-2 разрешает.
> to all third parties -> для всех Васянов во всём миреПруф? Почему ты считаешь что твоя трактовка верная? Может быть "all third parties" -- это те, кто использует код с твоими модификациями? IANAL но мне кажется, что верна именно моя трактовка, она логичнее. Если я модификации делаю и сам их использую, то мне нет необходимости распространять сорцы, так? Если это не я а компания, которая сама для себя модифицирует, то ей тоже нет необходимости распространять. А если эта компания отпочковала один свой отдел в дочернюю компанию, которая продолжает использовать модификации, то вдруг модификации должны быть опубликованы всем?
Но, повторю, IANAL, так что с интересом жду твоих источников информации, подтверждающих твою точку зрения.
to all third parties -> для всех Васянов во всём миреhttps://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.en.html
2 B
"b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License."Обратись за переводом к профессионалам если не веришь мне.
> А если эта компания отпочковала один свой отдел в дочернюю компанию, которая продолжает использовать модификации, то вдруг модификации должны быть опубликованы всем?
Не юрист, обратись к профессионалам.
В общем что написано в GPL-2:
Если фирма А передала изменения фирме Б, то она уже обязана передавать эти изменения ВСЕМ и строго на условиях GPL-2, без выдвижения любых дополнительных требований: без договоров об оплате, без соглашений NDA, без договоров оказания услуг, без всего прочего...
> Если фирма А передала изменения фирме Б, то она уже обязана передавать
> эти изменения ВСЕМ и строго на условиях GPL-2, без выдвижения любых
> дополнительных требований: без договоров об оплате, без соглашений NDA, без договоров
> оказания услуг, без всего прочего...Приятно встретить понимающего Анонима. Одна маленькая деталь - они не обязаны просто выложить, но по запросу обязаны взять под козырек и передать код по цене не дороже разумной для пересылки.
> по запросу обязаны взять под козырек и передать код по цене не дороже разумной для пересылки.RMS в 80-90-тых за пересылку одной копии брал несколько сотен долларов. Это был его основной заработок.
Сегодня в немцев можно встретить требование сообщить им свой реальный почтовый адрес и сделать предоплату >50 евро за 1 DVD. Цель не заработок, а создание трудностей в распространении их модифицированного кода под GPL-2.
> Сегодня в немцев можно встретить требование сообщить им свой реальный почтовый адрес и сделать предоплату >50 евро за 1 DVD. Цель не заработок, а создание трудностей в распространении их модифицированного кода под GPL-2.Такая предоплата будет нарушением GPL и поводом обртатиться в суд, который ты легко выиграешь.
> Если хоть кому-то дали то уже обязаны дать всем и строго на условиях GPL-2.Потому что тебе так хочется или потому что paколицензия на самом деле требует раздавать сорцы всем желающим, а не только тем, у кого они законно должны быть? Ключевое слово - законно: купил бинарь - держи сорцы впридачу если они тебе нужны, скачал с трекера - лови уголовку.
> Вдруг левый Вася захочет использовать написанную для Эльбруса фичу в своем Intel IA64.
А ещё он может захотеть стать бессмертным или властелином Галактики. Имеет полное право, кто же ему запретит? Вот только с реализацией хотелок в реале скорее всего проблемы будут.
Каждому майору отдельно объяснять? Вот рядом ответ на похожий вопрос: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/134188.html#478С английским есть проблемы. То что учат в школе и универе не хватит, чтобы понимать американские газеты.
С пониманием их юридических текстов тоже проблема большая, традиции, религия, цивилизация - другие.
Ты очень не прав. По условиям GPL-2 если фирма А передала изменённые сорци лицензированные под GPL-2 фирме Б то:
0. Фирма А не имеет права накладывать на фирму Б любых дополнительных требований, кроме условий GPL-2. Следовательно любые NDA в отношении лицензированного под GPL-2 кода - юридической силы не имеют.
1. Любой Васян уже имеет право обратится к фирме А за сорцами и фирма А уже не имеет права ему отказать в передачи сорцов на условиях GPL-2.
2. Фирма А, как очень любят поступать немцы, может отказаться передавать сорци через интернет и требовать у Васяна почтовый адрес и не малых денег за пересылку физического носителя с сорцами.
3. Фирма Б или любой Васян, получившие сорци под GPL-2 от фирмы А, может сразу выложить их в интернет под лицензией GPL-2. И фирма А в случае с GPL-2 не может предъявить дополнительные требования по соблюдению NDA в отношении лицензированного под GPL-2 кода.
> лови уголовку.Допустим есть некий текст с государственной тайной.
В этом случае фирме А нельзя цеплять текст с гостайной к лицензированному под GPL-2 коду и передавать его фирме Б. Фирма Б на основе GPL-2 имеет право его разглашать. И любой Всаян уже имеет право требовать у фирмы А этот измененный код с гостайной под GPL-2 и потом его разгласить.
Уголовка в разглашении гостайны в данном случае на фирме А.
МО может прицепить текст с гостайной к GPL-2 коду и использовать производной продукт только в МО без передачи его третьим лицам!
GPL-2 не вирусная и не раколицензия. Цель GPL-2 -- защитить права левого Всаяна в получении, использовании, изучении, изменении и распространении всем другим левым Васянам лицензированного под GPL-2 кода.
Если есть гостайна на или комтайна, то прицепивший ее к GPL-2 коду может быть признан виновным в ее разглашении.
> Потому что тебе так хочется или потому что paколицензия на самом деле
> требует раздавать сорцы всем желающим, а не только тем, у кого
> они законно должны быть? Ключевое слово - законно: купил бинарь -
> держи сорцы впридачу если они тебе нужны, скачал с трекера -
> лови уголовку.Знаешь в чем хохма? Пункт 6 лицензии разрешает любому Васяну безусловно давать бинарники другим Васянам, еще и с копией лицензии (то есть изначальный Васян не обязан вы..ать исходники, он может послать других Васянов сразу к разработчику сославшись на пункт 6.c). Распространять он может как угодно, даже через трекер на неограниченное количество Васянов - это все будет законно и гиморой на голову себе рискует получить только тот несчастный дурак, кто таким Васянам скажет "ой, а ты не купил программу, болт тебе а не сырцы".
> гиморой на голову себе рискует получить только тот несчастный дурак, кто таким Васянам скажет "ой, а ты не купил программу, болт тебе а не сырцыУ них, в следствии верховенства права, появляются исключения. Для всех Васянов в юрисдикции САШ GPL-2 работает как вы сказали. Для других, разрабов позовут, тыкнут пальцем в закон принятый сенатом, подписанный президентом и заставят для не граждан САШ вырезать сильную криптуху. А если законом установлены спец санкции, вообще заставят распространителей GPL-2 кода банить любые запросы с этих стран.
> У них, в следствии верховенства права, появляются исключения.На базе чего?
> Для других, разрабов позовут, тыкнут пальцем в закон принятый сенатом, подписанный президентом и заставят для не граждан САШ вырезать сильную криптуху.
Давай ты покажешь на примере где сильную криптуху вырезали из openssl и gnutls? Если не покажешь, то ты - врунишка.
> А если законом установлены спец санкции, вообще заставят распространителей GPL-2 кода банить любые запросы с этих стран.
Покажи дело в суде и решение, где признали такое поведение выше лицензии. Не покажешь - значит ты врунишка.
>> У них, в следствии верховенства права, появляются исключения.
> На базе чего?Экспортного законодательства САШ. Даже в ЕС и страны НАТО экспорт криптухи ограничивают.
>> Для других, разрабов позовут, тыкнут пальцем в закон принятый сенатом, подписанный президентом и заставят для не граждан САШ вырезать сильную криптуху.
> Давай ты покажешь на примере где сильную криптуху вырезали из openssl и
> gnutls? Если не покажешь, то ты - врунишка.Пример с выносом разработки gnupg за пределы САШ тебе подойдёт?
>> А если законом установлены спец санкции, вообще заставят распространителей GPL-2 кода банить любые запросы с этих стран.
> Покажи дело в суде и решение, где признали такое поведение выше лицензии.
> Не покажешь - значит ты врунишка.А в какой суд мне подать иск на ClamAV? Суд мухосранска не принимат иск на блокировку баз ClamAV, не его юрисдикция. А если примет то фонд поддерживающий зеркала ClamAV решение суда не исполнит, он не в его юрисдикции.
Хорошо хоть репы дистра пока не банят.
> Экспортного законодательства САШ. Даже в ЕС и страны НАТО экспорт криптухи ограничивают.САШ? Это ты о чем ваще? У Александров (и Александр) нет никакого экспортного законодательства.
Про ЕС и страны НАТО - твоя обязанность принести мне ссылку, по которой из openssl и gnutls выпиливают сильную криптографию. Соответственно говоришь про экспортное законодательство - ссылка на закон и конкретный пункт в перечне.
> Пример с выносом разработки gnupg за пределы САШ тебе подойдёт?
Ты ссылку приведи, я почитаю и скажу (yно такую чтоб прям вынос разработки был). А то такие Анонимы обычно читают одним местом (подсказка: не глазами).
> А в какой суд мне подать иск на ClamAV?
Я тебя попросил показать решение суда, где признали установку санкций на запрет распространения GPL кода выше условий лицензий. Соответственно из условий вытекает что это должна быть страна, установившая такой запрет.
Ты предоставил? Нет. Давай дам тебе вторую попытку, но не будет ссылки - знай, ты врунишка.
ГПЛ не имеет юридической силы в России.
Ой какие мы юристы. "Не имеет силы". Ну так своруй код ядра линукс. Модифицируй его. Закрой его. Добейся успеха. Затем слетай в США. Мы всем опеннетом будем за тебя болеть и переживать.
GPL не имеет юр.силы в том смысле, что тяжба между гражданами на её основе может вызвать изумление суда, когда предоставят бумажку на английском. Всё остальное каждый понимает в меру своей информированности. Например, какой-то производитель телевизоров в США судится уже несколько лет с активистами и ничего не открывает.
Это потому что с активистами, у которых ресурсов не особо.А если бы это был крупный конкурирующий бизнес, он бы нанял к себе на работу кого-нибудь, кто хотя бы пару строчек пушнул в апстрим того, что они там у себя форкнули, и засудили бы по самое мяу.
В каком месте пункта 2 сказано то, о чём ты настрочил. У тебя есть "программа"(согласно термину лицензии), под названием gcc от мцст, пользователем которой ТЫ являешься?
Вы делаете подмену понятий.
У меня компилятора нет за ненадобностью.
Но если бы я исполосовал Эльбрус то мне точно был необходим компилятор, так как без него Эльюрус лишь кривой и дорогущий эмулятор Интела.
Те кто им пользуется у них компилятор должен быть, но я сомневаюсь что у них есть исходники.
Что за каша у тебя?
>если бы я исполосовал Эльбрус то мне точно был необходим компиляторНеобходим? Напиши. Мцст тебе свой не предоставят. Да, возможно он модифицированный gcc. Но они его не распространяют, а потому выкладывать исходники не обязаны(внимательно перечитай лицензию). А уж тем более присылать тебе копмилятор вместе с процессором, это вообще чушь несусветная.
Тем кому нужен компилятор - с ними отдельные жёсткие соглашения, и не с физиками, а с юриками. Возможно они нарушают лицензию, но это могут выяснить юрики, через суд. Но им зачем?
> Что за каша у тебя?У меня в голове всё ясно!
Вы правильно расписали картину, за исключением лишнего слова "возможно".
Ваша мысль, как я понял, такая - если никто, юридически, не сможет сообщить и доказать о нарушении - то нет никакого нарушения.
Но нарушение от этого не перестаёт быть нарушением!
Ты чё несёшь, компилятор предоставляется, а вот исходники компилятора нет и никому они предоставлятся не будут да и не нужно это ты же не будешь вносить туда изменения.
> Ты чё несёшьЯ изначально писал о нарушении лицензии GPLv2, в том числе и на GCC.
Вы, неявно, оспаривали это утверждение.
Теперь сами это признали, но переводите тему на то что это мне не нужно.
Вот кто из нас "несёт"!?
Тебе GCC продали? А GCC ли это вообще?
Зато закрытый компилятор будет вносить в генерируемфый код изменения, кого надо изменения.
Так в том-то и дело, что компилятор предоставляется только под NDA, и исходники тут не при чём. Никому они сто лет не нужны, эти исходники. Компилятор нужен. Чтобы его спокойно можно было скачать и начать пользоваться, без всяких бюрократических препон.
> Так в том-то и дело, что компилятор предоставляется только под NDAОфициально - да. Неофициально - если ты смог как частник купить ЕльБрус каким-то образом, то NDA с тебя спрашивать не будут и компилятор так отвалят.
Плюс он столько раз утекал, что найти 1.25 и 1.26 версии, как нативные так и кросс, ваще не проблема.
> Никому они сто лет не нужны, эти исходники.
Были б исходники компилятора можно было бы сделать кучу прекрасных вещей:
1. Поржать над комментами в коде (там скорее всего куча багов уровня школоты костыляется и в комментах информация об этом)
2. Нормальным образом прикрутить к этой хреноте GCC, а не через слои-трансляторы как МЦСТ пытается делать.Первое конечно полезнее, но всякие энтузиасты наверняка и второе сделали б.
Lcc не основан на gcc, там нет кода gcc.Исходники обычного gcc в составе операционки эльбруса есть.
> Lcc не основан на gcc, там нет кода gcc.Это фигня. Потыкай палочкой бинарники efc (из состава lcc) и ты там быстро найдешь референсы к, например, gfc_match_gcc_attributes
Как думаешь, совпадение что функция так называется? А совпадение, что код 1-в-1 совпадает с таковым из состава libffe, который входит в состав gcc?
Они его никогда не нарушали.
Заказчик и владелец МО, у него есть все исходники и он эти исходники может править. И продавали его, как минимум раньше, тоже только под бумаги МО.
Всё остальное это от полного не понимания, что такое gpl.
Для тех кто в танке и вопит про признаки предсмертной агонии и поэтому открывают исходники поясню
МцСТ хотела их открыть ещё лет 10 назад но из-за юр.моментов не могла это сделать. В более поздних интервью (2-3г нанад)К.Трушкин более подробно рассказал про тот замкнутый круг в который они попали, и вот наконец вчера на пресухе он сказал что они уладили все юр моменты и они теперь имеют право открыть исходники
Как правильно подметили выше, нужны не только исходники, нужен компилятор. Ну вот завтра набралась группа энтузиастов, готовая помочь в разработке и адаптации, а чем эти исходники собирать?
Всё есть и компилятор и и доступ к машинам и помощь энтузиастов кто уже партирует всякое, и никаких там НДА и прочего бреда... вот их телега https://t.me/elbrus_pc_test ютуб https://www.youtube.com/c/ElbrusPCTest
если что то нужно спроси у них
Какая проблема у этих людей из телеги выложить этот самый компилятор человеческим способом раз он у них есть и при этом через телегу они его могут дать?
Какая у тебя проблема залить свои исходники на билд-сервер и получить скомпилированные бинарники под архитекутру Эльбрус? Разрабатывать можешь на другой архитектуре. Да, это может быть не очень, но кому действительно надо, тот согласится на такой подход. А кричать "дайте компилятор" будут громче всех те, кто ничего делать не собирается.
> Какая у тебя проблема залить свои исходники на билд-сервер и получить скомпилированные
> бинарники под архитекутру Эльбрус? Разрабатывать можешь на другой архитектуре.эммм... чувак, ты точно что-то кроме фуллшмяка в жизни разрабатывал?
Это так не работает.
> Да, это может быть не очень, но кому действительно надо, тот согласится на
> такой подход. А кричать "дайте компилятор" будут громче всех те, ктоа кому и зачем оно может быть надо - с таким подходом?
Теряюсь в догадках.
> кому действительно надоКому может быть надо, чтобы разрабатывали софт под непопулярную платформу с крайне туманными перспективами, дай подумаю… Создателям этой платформы?
Оно биткойны пачками генерирует или что? кофе варит? дохлое железо которое невозможно купить и надо преодолевать массу трудностей чтобы поковырять виртуально... может оно огород вскапывать умеет? ну в самом деле- что вы имеете в виду под "действительно надо"? какието разработчики в секретных закрытых НИИ?
не думал что они обсуждают тут свои проблемы...
Такая же.Компилятор сделан на деньги Минобороны. Владелец авторских прав на компилятор по закону - Минобороны. Иди, договорись с Минобороны, чтобы разрешили открыть компилятор
По какому такому закону? Авторские права могут быть переданы только по договору. Но тогда МЦСТ вообще не имел бы права лицензировать компилятор кому бы то ни было ещё, все бы за компилятором на поклон непосредственно в МО ходили. Однако это не так.
>>Однако это не так.Однако это так. Как минимум раньше для любого приобщения к Эльбрусу и к компилятору под него нужна была бумага от МО.
Перестань принимать вещества. Если МО такое крутое почему их компилятор распространяют через телеграмм?
Так из второго утверждения и следует первое. Без агонии они бы никаких юр моментов не решили и сейчас. И все тут понимают все юр моменты снимаются одним устным решением товарища генерала.Я тут уже не говорю какие юр моменты могут быть у компании которая прямо нарушает условия GPL. Это даже не каша в голове, а целый винегрет.
Я тебе объясню.Что хотела МЦСТ - вообще никого не волнует. 15 и 10 и 5 лет и щас назад они хотели стать мировым лидером процессоростроения и что?
Главное, что они сделали реально. А реально всё очень грустно. Не, с точки зрения африканских пигемеев достижения огромные, но с точки зрения требований современного и (самое главное) завтрашнего рынка - всё очень грустно.
Камерад, ну ведь они всегда и были - внерыночными.Задача сделать что-то конкурентоспособное на открытом рынке - никогда даже не ставилась.
Задача была сделать товарищмайору нечто аналогов не имеющее, чтоб проклятые мериканские шпионы насмерть в этом запутались и не подсунули ему империалистический свой троянец. (И это в каком-то смысле рынок, просто на нем платят не за производительность или надежность. Это рынок товарищмайора и он - платежеспособен.)
Эта задача с успехом порешалась.
Премии выданы. Медали за доблестный труд вручены. Конкуренты мотают срок. Вопрос с производством - вообще не к МЦСТ, они разработчик а не фаб.
Все верно. Без сообщества трудно. Писать для закрытой системы нет никакого смысла. Но не все это понимают. Давеча хотел скачать и посмотреть API для написания плагинов к одному офисному пакету. Они попросили подписать соглашение о неразглашении (!) от учреждения по месту работы (!) ... Ну что - будут без плагинов. А могли бы использовать как козырь.
А ты мог продавать свой плагин за большущие деньжищи, раз он такой нужный. Мог бы использовать как свой козырь.
Если потребуется NDA, то в чем проблема подписать? Кто работает на компании, должены держать коммерческую тайну, в чем проблема здесь?
> Кто работает на компанииПо-моему, когда компании сами разработают (или купят), пускай тогда и подписывают.
> от учреждения по месту работыМеня за такое бы уволили - типа нельзя заниматься другими проектами даже в нерабочее время
>> от учреждения по месту работы
> Меня за такое бы уволили - типа нельзя заниматься другими проектами даже
> в нерабочее времяФига у вас там рабство. Интересно нафиг на такое подписываться? Из чувства мазохизма? Принадлежать конторе 24/7 - такая себе радость.
В свете этого - а так ли уж плохо увольнение из такой то фирмы с теми условиями? :)
ну, если вы разрабатываете некий алгоритм а вечером делаете то же для конкурента- то в любой фирме вас уволят без внимания на то что вы думаете об этом. еще и посадить могут.
> ну, если вы разрабатываете некий алгоритм а вечером делаете то же для
> конкурента- то в любой фирме вас уволят без внимания на тоЕсли кто не заметил, такие рабовладельцы стали довольно непопулярны в последнее время. Единственный повод согласиться на такие условия - это если платят столько что годиков за 5 наберется на безбедную старость, тогда может и можно потерпеть. Но это весьма редкий сценарий. Немного таких алго на этом глобусе. Даже вон там разработчики AI - распасы между фирмами устраивают, при том что вопрос - на миллиарды.
> что вы думаете об этом. еще и посадить могут.
Если речь заходит вот так - от таких фирм следует держаться на пушечный выстрел. А лучше - на ICBMный. Для надежности.
>такие рабовладельцы стали довольно непопулярны в последнее времятолько среди свободолюбивых..безработных... а чуть компания солидней - на полиграфе проверяют регулярно...
>>такие рабовладельцы стали довольно непопулярны в последнее время
> только среди свободолюбивых..безработных... а чуть компания солидней - на полиграфе проверяют
> регулярно...Если компания проверяет на полиграфе, то она не солидная, а с поехавшим менеджментом. Нормальные конторки такой х-ней не страдают.
> Если компания проверяет на полиграфе, то она не солидная, а с поехавшим
> менеджментом. Нормальные конторки такой х-ней не страдают.Он, видимо, настолько овощ - что сменить озверевшего рабовладельца скатившегося в режим гестапы не может. И теперь доказывает всему миру что цепь не должны быть слишком длинной, дескать. Пусть и наслаждается сессиями на полиграфе и каким там еще массажем почек в своем сериоус бизнесе.
> только среди свободолюбивых..безработных... а чуть компания солидней - на
> полиграфе проверяют регулярно...Таки на этом глобусе есть и более приятные опции. Я проверял, это работает.
Благодаря такой клоунаде - развились удаленки, фрилансы, "договор подряда" и прочие подобные варианты. Вот как раз чтобы иметь возможность послать в ж@пу полиграфистов, несимпатичные мне работы, а заодно и экземпляров типа вас. Так что вы можете наслаждаться своим рабством, но - без моего присутствия. А я в сторонке похихикаю на тему что "сколько прав себе назначишь, столько и поюзаешь".
Это не дерево, это Эль-Брус :)
Излишне оптимистичным следует знать историю:Copyright 1994 Hewlett-Packard Company
Copyright 1996,97 Silicon Graphics Computer Systems, Inc.
Copyright 1997 Moscow Center for SPARC Technology.http://www.stlport.org/doc/license.html
Сейчас это замещено импортом. Как раз теми, с кем МЦСТ приходится сотрудничать, пока что по принципу "МЦСТ делает, остальные упаковывают и продают".
А какая тут байка и какой тут контекст?Всего 5 миллиардов и печеньки в обмен на шутку про безопасность и русские начнут друг другом радовать британов и пендосов?
>Среди целей перехода к публикации кода отмечается желание сформировать международное сообщество разработчиков, привлечь к разработке новых заинтересованных участников и упростить адаптацию стороннего ПО под платформу Эльбрус.А международное сообщество в курсе про какой-то там эльбрус нигде окромя воинских расположений, погранпунктов и эрэфийских госучреждений существовать не может даже теоретически?)
> А международное сообщество в курсе про какой-то там эльбрус нигде окромя воинскихты просто не совсем понял, о каком международном сообществе идет речь.
Импортозамещенную олимпиаду видел? Вот, международная же ж! С Ираном, Северной Кореей и Конгой - будем развивать импортозамещенные процессоры назло врагам.> расположений, погранпунктов и эрэфийских госучреждений существовать не может даже теоретически?)
у них тоже есть расположения, поганьпункты и госучреждения. Им тоже надоть.
Проблема пока одна - не смогли украсть работоспособный станок.
Фу, аж слюной своей весь мой экран заплевал. Программы, разработаны международным сообществом, запускаются на Эльбрусе. Разработчики Эльбруса что-то там доработали в этих программах и выложили свои наработки. Международному сообществу, может быть, и не нужен Эльбрус, но доработки программ, разработанных международным сообществом, могут пригодиться. У тебя есть ненависть ко всему русскому, вот ты и бесишься. А голова при бешенстве работать перестаёт. Человек не может спокойно и объективно рассуждать.
> Фу, аж слюной своей весь мой экран заплевал. Программы, разработаны международным сообществом,
> запускаются на Эльбрусе. Разработчики Эльбруса что-то там доработали в этих программах
> и выложили свои наработки.жаль что их никто не видел.
Пока что они выкладывают то, что никому кроме их самих - нафиг не сдалось - "компоненты для поддержки платформы" которой нет и не будет.
> Международному сообществу, может быть, и не нужен
> Эльбрус, но доработки программ, разработанных международным сообществом, могут пригодиться.могут, но их во-первых не будет, во вторых - побрезгуют.
У него "ненависть" к глупцам. Наверное, как-то так вышло, что за свою жизнь вокруг на них насмотрелся.А теперь попробуй объяснить, если у тебя нет ненависти ко всему русскому, то почему ты сам это русское не создал? Почему вместо этого ты представляешь интересы "международного сообщества"? Почему МЦСТ сделали Эльбрус, а ты вместо русского ПО написал комментарий с обвинением в ненависти?
> Импортозамещенную олимпиаду видел? Вот, международная же ж! С Ираном, Северной Кореей и
> Конгой - будем развивать импортозамещенные процессоры назло врагам.Лесото поддержит. А взамен можно вообще бартер, растительность там всякую, во! Кто будет требовать скидок - получит бесплатную доставку, круто же, да?! Маркетинг.
> у них тоже есть расположения, поганьпункты и госучреждения. Им тоже надоть.
> Проблема пока одна - не смогли украсть работоспособный станок.Здоровый зараза и хозяину стучать норовит, это ж не микросхемы чтоб в ботинках возить как джеймсбонд :). А за что-то менее радикальное в штатах уже и присесть можно стало.
Вот что значит идти в фарватере западных технологий. Сначала они 20 прикручивали EDG к своему компилятору, а теперь будут 20 от него избавляться.
*лет
Я б не называл это движением в фарватере. Движение в фарватере это Китай, который берёт и копипастит технологии. Он отстаёт лет на 5-10, но это стабильное отставание, которое не нарастает со временем. Вот _это_ движение в фарватере. А когда МЦСТ решает выпилить какое-то "аналогов нет в мировом производстве" -- это попытка двигаться в ортогональном направлении. То есть по существенным факторам глядя это стояние на месте, но при этом движение-то есть какое-то, поэтому можно пыль в глаза пускать и заявлять о том, как мы догоняем и вот-вот обгоним.
Нет, оно нарастает, из-за санкий против Китая и выхода западных компаний из Китая
да они хвастались 20 лет назад "а ты знаешь что такое верилог" то есть вообще своё все уничтожили и даже средства разработки все западные и они даже не догадываются как именно надо размещать транзисторы на кристалле на каком расстоянии какие размеры затвора и главное почему именно такое решение выбрано - полный отрыв от реальности и надежда на западного хозяина который в берклях кембриджах лоуренсах за них создал теорию проверил в лабораториях и для упрощения создал программы разработки. Такой вот "полный цикл". Все что угодно только бы не Российское.
Не было ничего своего, успокойтись уже и закопайте стюардессу. Все т.н. фантастические технологии прошлого это украденные западные -10 летней давности и на то настоящее уже неактуальные. Потому никогда и не понимали 'как именно надо размещать транзисторы'
Отлично. Пришел думающий руководитель всея военки - начали двигаться.
Борисов вроде наш эльбрусовец, с одного училища. Но тот довольно давно. Тем более что ключевую часть систему команд и компилятор так и не открыли - как писать то под него управление станками например или свои осциллографы спектрофотометры? Очень странное половинчатое решение. Времени все меньше и меньше.
https://www.cnews.ru/news/top/2020-06-04_sistema_komand_prot... перестань бредить. Система команд 4 года как открыта.
общее описание платформы. У меня осциллограф я пытаюсь выжать из эльбруса максимум чтобы бпф картинка на экране осциллографа быстро менялась а не 4 фпс. Типичная задача которую придется решать. И что куда совать если из доступного только бинарный закрытый компилятор? Например я захочу методом прямого перебора вариантов инструкций попробовать, мне надо взять где то Эльбрус пропатчить компилятор чтобы он различные блоки нагружал каждый раз и в цикле пол года крутить - компиляция - тест, выбрать тот что быстрее и наслаждаться продажами своего изделия которое быстрое резкое как пуля дерзкое в отличие от конкурентов.
Тебе нужен ассемблер. Можешь его кстати сам себе сделать для развлечения.
Итить, чтоб прокачивать дату с осцила на Эльбруске нужна какая-то особая оптимизация?
Там вроде производительности должно быть немного больше чем у RPi4?
вон там бюстье правильно написал - ага, нужна. Т.е. это как раз тот самый жесткий рилтайм о котором так много говорили большевики.Производительности вполне хватит, но надо уметь в предсказуемость, а при закрытых спеках ее не будет.
Как будто Intel *все* подробности реализации когда либо расписывал...
VLIW для военки не очень нужен. Т.е. для "расчёт распространения ударной волны" --- это интересно, но там с POWER придётся соревноваться. А для управления рулевыми машинками или распознавания образов от РЛС оно непригодно: там прерывания отрабатывать нужно.
> VLIW для военки не очень нужен. Т.е. для "расчёт распространения ударной волны"
> --- это интересно, но там с POWER придётся соревноваться. А для
> управления рулевыми машинками или распознавания образов от РЛС оно непригодно: там
> прерывания отрабатывать нужно.(facepalm) и каким образом связана система команд и вызов/обработка прерываний? Тем более на уровне одной задачи.. Полета ракеты? Зачем там прерывания если у тебя time-critical задача - значительно актуальнее создать сетку обработки событий 1мс/10мс/20мс/....1000мс и т.д. так как по факту - вызов прерывания во первых медленный, во вторых непредсказуемый по тактам. А свою сетку/алгоритм ты рассчитать можешь вплоть до такта.
ПыСы. Как только разговор заходит об обработке прерываний - сразу Ардуинщик вырисовывается, не понимающий сколько, например, у него времени на обработку алгоритма при 8000 оборотов в минуту :) Да и создание/обработка прерываний хороша только для интерфейса пользователя, нажатие на кнопки/тачскрин отрабатывать.
Данные с датчиков самозародятся (вычислятся?) внутри единственной могучей задачи. Управляющее воздействие останется там же. Приятного вам полёта.Расчитать задание по начальным даныым, выгрузить его --- ну, на таком оно и работает.
> Данные с датчиков самозародятся (вычислятся?) внутри единственной могучей задачи. Управляющее
> воздействие останется там же. Приятного вам полёта.
> Расчитать задание по начальным даныым, выгрузить его --- ну, на таком оно
> и работает.Потрясающе, профан еще и не понимает как чисто электрические датчики работают. Которые в среде профессиональных разработчиков электроники пользуются в 99%, так как грамотный разработчик предпочитает полагаться на скорость обработки АЦП используемого процессора, а не датчика, который будет в 99% тупой/медленный.
И да, электрический датчик выдает необходимый вольтаж постоянно, а не импульсно, чтобы его по прерыванию обрабатывать.. Редкие датчики, выдающие объем данных, типа гироскопа, имеют необходимость в цифровых шинах данных.
>распознавания образов от РЛС оно непригодно: там прерывания отрабатывать нужноНа РЛС обработка данных не по прерывани, а потоком, конвейерно. Львиную долю обрабоки выполняют шкафы с ПЛИС.
списывают проект потихоньку
Медленно, со скрипом, но поезд потихоньку набирает ход. Что не может не радовать.
Под откос? Это как ускорится на краю пропасти во время перестройки.
Под откос скорее интел летит со своими динозаврами.
"Intel на мероприятии Embedded World 2024 представила три новые серии процессоров: Core Ultra PS (Meteor Lake), Core PS (Raptor Lake) и Atom x7000RE, а также новые видеокарты Arc. "Если увидите что гдето на откосе валяется- твитните- схожу подберу...
Ещё одна плохая новость для любителей рыться по китайским мусоркам:Минпромторг планирует субсидировать конечную стоимость отечественных процессоров, чтобы снизить их цену до уровня иностранных чипов и стимулировать спрос https://www.kommersant.ru/doc/6806484
paywallНо я не думаю, что это сработает. Эльбрус просто не нужен. Последний раз когда я про него читал несколько лет назад, разрабы со сбербанком по-моему ругались. Сбербанк сказал, ваши эльбрусы тормозят на наших джавовых приложениях, а разрабы им в ответ "вы не умеете Эльбрус готовить". Зачем кому нужен проц, который надо уметь готовить только для того, чтобы он мог гонять приложения, с которыми зачмырённые офисные десктопы справляются?
Насколько я помню основная критика сбера касалась не столько процессоров сколько обвязки.> Зачем кому нужен проц, который надо уметь готовить
Любой проц нужно готовить. Просто в случае с х86 к их особенностям настолько привыкли, что готовят их "на автомате", не задумываясь. Привыкнет народ к Эльбрусам -- и точно так же перестанет замечать, что они что-то готовят.
> Просто в случае с х86 к их особенностям настолько привыкли, что готовят их "на автомате", не задумываясь.Я ставлю x86 дистрибутив, и всё работает. И если я при этом ещё предпочитаю ядро собрать с только теми дровами, которые нужны, и поэтому всё же некий процесс готовки есть, но это не обязательно. Можно поставить какую-нибудь убунту и она будет готова.
> Насколько я помню основная критика сбера касалась не столько процессоров сколько обвязки.
Критика сбера касалось того, что джавовые приложения тупят или даже вовсе не запускаются. Разрабы сказали... нет, они не сказали про готовку Эльбруса, они сказали что jvm надо как-то по особому настраивать под эльбрус. И из этого мне было не ясно, если jvm всё же настроить, то джавовыве приложения перестанут тупить, или будут тупить чуть меньше? Я не знаю, но при этом я ни разу не видел, чтобы похороникс сравнивал бы эльбрус с чем-нибудь понятной производительности. И не только похороникс, никто не сравнивал. Иногда какие-то робкие попытки сравнить на какой-нибудь частной задаче проскакивают, но они настолько редко попадаются, что даже если собрать их все вместе, то в лучшем случае одна из этих попыток будет актуальна, и будет некорректно агрегировать эти данные, чтобы представить себе что такое Эльбрус. А вот из этого я уже делаю вывод, что производительностью там близко не пахнет, если бы пахло, то на сайте МЦСТ были бы все бенчмарки на всех возможных и невозможных задачах, были бы скрины программ, которые систему в попугаях меряют. А если мне приходится искать, и найти не удаётся, значит там отстой полный уровня Core2Duo, и опыт Сбербанка вполне укладывается в эту гипотезу.
> И из этого мне было не ясно, если jvm всё же настроить, то джавовыве приложения перестанут тупить, или будут тупить чуть меньше?Все проще, под эльбрус не было JIT.
x86 на несколько порядков проще Эльбруса во всех отношениях. Потому под x86 можно 'готовить', а под Эльбрус - нет. Это вовсе не вопрос наработки опыта
Ты серьезно не понимаешь что это плохая новости?
А субсидировать за чей счёт?
Не притворяйся простачком.
За счёт граждан.
https://www.youtube.com/watch?v=G56lE2407Ls
> https://www.youtube.com/watch?v=G56lE2407Ls"Процессор Эльбрус - это тупик. Интервью с И. Курдюковым (AltLinux)"
04:55 - под "JIT архитектуры" имел в виду языки использующие JIT-компиляцию, но сказал не то. Хотя байткод это своего рода архитектура, но виртуальная, для виртуальной машины.
Смотреть не стал. Ключевой вопрос один: сколько И. Курдюков написал ВМ, что бы судить о предмете. Скорее всего, около 0, поскольку AltLinux известен продажей дистрибутива, а не созданием компиляторов-интерпретаторов. Его точка зрения ясна - собирать готовое ему не очень удобно.
А что он не то сказал?
Так я не стал его смотреть. Что он может сказать об исполнителях байт-кода, если он их не делал? Когда их делают, ход мыслей примерно такой: "Intel вот это исполняет быстро, а вон то - медленно; значит проектируем (в том числе формат опкода ВМ) так, что бы использовать быстрое". Потом ещё 10 лет оптимизируют под Intel этот switch с 256 переходами, где узким местом оказывается предсказатель. С Эльбрусом расклад другой, условно наоборот "то - быстро, а это медленно". Значит надо перепроектировать, вплоть до изменения формата опкодов. Если хорошо исполняет параллельное, значит следует уменьшать число case в switch. С JIT ситуация усугубляется, может так получиться, что следует выкинуть V8 и написать своё с нуля. МСЦТ не будет этим заниматься, ресурсов не хватит тащить все эти чужие чемоданы без ручек. Ожидают, что Сообщество поможет, а Сообществу проще объявить Эльбрус тупиковым.А может вообще вместо V8 надо JS выкинуть, на пресс-конференции представитель МЦСТ как бы намекает 51:32 https://vk.com/video-210951176_456241916
Странно, что Аноним не любит JS, но такую идею не поддерживает. :)
> Что он может сказать об исполнителях байт-кода, если он их не делал?А что ты можешь сказать об отличии шоколада от отходов жизнедеятельности, если ты шоколад не делал?
> Ожидают, что Сообщество поможет, а Сообществу проще объявить Эльбрус тупиковым.
Чтоб сообщество что-то начало делать, к нему надо повернуться лицом, а не жопой. Где описание ISA по детализации похожее на ARM и x86? Где модель памяти? Где сырцы компилятора, которые МЦСТ ваще обязаны были выложить, так как кода из опенсорца наворовали? А? Пока не будет конкретных ссылок на каждый вопрос - конечно Эльбрус тупиковый, потому что МЦСТ плевать на сообщество.
А, ну еще было б неплохо сделать нормальный процессор, а то единственное сообщество, которое придет - сообщество некроколлекционеров. Но с этим все плохо еще на стадии проектирования.
>> Что он может сказать об исполнителях байт-кода, если он их не делал?
> А что ты можешь сказать об отличии шоколада от отходов жизнедеятельности, если
> ты шоколад не делал?Я могу сказать, что доказательство по аналогии является приёмом демагогии, одним из самых дешёвых.
>> Ожидают, что Сообщество поможет, а Сообществу проще объявить Эльбрус тупиковым.
> Чтоб сообщество что-то начало делать, к нему надо повернуться лицомА на каком основании ты выступаешь от лица сообщества? И зачем вообще меняешь тему?
Я выше писал про представителя вполне конкретной организации, известной на рынке 30 лет как дистрибутор (т.е. агент по продажам). Что они создали за это время? Alterator. В своё время так и писали: "проблема Alterator в том, что Guile медленна". Ничего не могли с этим поделать на IA32/AMD64, пока апстрим не написал JIT за них.
>>> Что он может сказать об исполнителях байт-кода, если он их не делал?
>> А что ты можешь сказать об отличии шоколада от отходов жизнедеятельности, если
>> ты шоколад не делал?
> Я могу сказать, что доказательство по аналогии является приёмом демагогии, одним из
> самых дешёвых.А это не доказательство по аналогии, это я обращаю твое внимание на абсрудность твоего возмущения.
>>> Ожидают, что Сообщество поможет, а Сообществу проще объявить Эльбрус тупиковым.
>> Чтоб сообщество что-то начало делать, к нему надо повернуться лицом
> А на каком основании ты выступаешь от лица сообщества?Потому что хочу и имею полное право.
> И зачем вообще меняешь тему?
Не меняю, ты сам поднял вопрос сообщества.
> Я выше писал про представителя вполне конкретной организации, известной на рынке 30
> лет как дистрибутор (т.е. агент по продажам). Что они создали за
> это время? Alterator. В своё время так и писали: "проблема Alterator
> в том, что Guile медленна". Ничего не могли с этим поделать
> на IA32/AMD64, пока апстрим не написал JIT за них.И чо с того?
>>>> Что он может сказать об исполнителях байт-кода, если он их не делал?
>>> А что ты можешь сказать об отличии шоколада от отходов жизнедеятельности, если
>>> ты шоколад не делал?
>> Я могу сказать, что доказательство по аналогии является приёмом демагогии, одним из
>> самых дешёвых.
> А это не доказательство по аналогии, это я обращаю твое внимание на
> абсрудность твоего возмущения.Ты обратил моё внимание на:
1. тебе очень хочется, что бы моё объяснение считалось "возмущением" (опять демагогия);
2. тебе нечем возразить прямо.>>>> Ожидают, что Сообщество поможет, а Сообществу проще объявить Эльбрус тупиковым.
>>> Чтоб сообщество что-то начало делать, к нему надо повернуться лицом
>> А на каком основании ты выступаешь от лица сообщества?
> Потому что хочу и имею полное право.На основании чего ты имеешь право выступать от лица сообщества? Если считаешь, что бесконечно сможешь уходить от ответа, лучше не трать время.
>> И зачем вообще меняешь тему?
> Не меняю, ты сам поднял вопрос сообщества.Для меня нет вопросов. Я привёл объяснение, почему "Сообществу", если под таковым понимать агитаторов-сборщиков-торговцев (программистов почему-то не видно), выгодно ничего самим не делать и подводить под это "теоретическую базу".
>> Я выше писал про представителя вполне конкретной организации, известной на рынке 30
>> лет как дистрибутор (т.е. агент по продажам). Что они создали за
>> это время? Alterator. В своё время так и писали: "проблема Alterator
>> в том, что Guile медленна". Ничего не могли с этим поделать
>> на IA32/AMD64, пока апстрим не написал JIT за них.
> И чо с того?Нет у них компетенций ускорить Guile, значит нет права вообще судить о виртмашинах и JIT, и об их исполнении Эльбрусом в частности. Почему тебе это не ясно? Ты не писал ВМ?
> Ты обратил моё внимание на:Ты - врешь, я обратил твое внимание ровно на то что сказал. Попытки высосать из пальца какие-то дополнительные смыслы тебе не помогут.
> 1. тебе очень хочется, что бы моё объяснение считалось "возмущением" (опять демагогия);
У тебя не объяснение, а риторический вопрос. И он - возмущение, это факт. Констатация факта не может являться демагогией.
> 2. тебе нечем возразить прямо.
Я тебе повторю - я обратил твое внимание на абсурдность твоего изначального возмущения. Это не возражение прямо, а указание на некорректный полемический прием с твоей стороны.
> На основании чего ты имеешь право выступать от лица сообщества?
Основание - потому что я так хочу. Я ж уже сказал.
> Я привёл объяснение
А я указал, что ты переврал причину и следствие. Ты по этому поводу, кстати, по существу ничего не сказал до сих пор.
> Нет у них компетенций ускорить Guile
Докажи что компетенций, а не, например, желания. Или не ври.
> значит нет права вообще судить о виртмашинах и JIT
Я уже указал, что тут логическая ошибка. Переход не обоснован. И ты даже согласился, что твое изначальное заявление выглядит абсурдно.
> и об их исполнении Эльбрусом в частности
Докажи.
> Почему тебе это не ясно?
Потому что у тебя логическая ошибка на логической ошибке и ошибкой погоняет. Выстрой цепочку правильно, приведи все нужные доказательства и тогда посмотрим как поменяются твои выводы и с чем мы с тобой согласимся.
> Ты не писал ВМ?
Писал конечно, поэтому и утверждаю что ты не понимаешь о чем говоришь.
>> Ты не писал ВМ?
> Писал конечно, поэтому и утверждаю что ты не понимаешь о чем говоришь.Докажи, что писал.
>> Ты обратил моё внимание на:
> Ты - врешь, я обратил твое внимание ровно на то что сказал.
> Попытки высосать из пальца какие-то дополнительные смыслы тебе не помогут.И как же ты узнал, на что я обратил своё внимание? Прочёл мои мысли? Что ты там хотел - имеет весьма отдалённое отношение к тому, как я воспринял потуги твоего ораторства.
>> 1. тебе очень хочется, что бы моё объяснение считалось "возмущением" (опять демагогия);
> У тебя не объяснение, а риторический вопрос. И он - возмущение, это
> факт. Констатация факта не может являться демагогией.Ты сейчас о каким именно воображаемом моём комментарии написал?
>> 2. тебе нечем возразить прямо.
> Я тебе повторю - я обратил твое внимание на абсурдность твоего изначального
> возмущения. Это не возражение прямо, а указание на некорректный полемический прием
> с твоей стороны.Если ты так упорно хочешь обратить моё внимание на моё возмущение, ты можешь процитировать это моё возмущение и попробовать произвести его семантический анализ.
>> На основании чего ты имеешь право выступать от лица сообщества?
> Основание - потому что я так хочу. Я ж уже сказал.Желание не является достаточным условием. Я, как автор "опенсорса", не предоставлял тебе и подобным активистам права выступать от моего имени. Ты можешь выступать от своего имени. Да, для этого тебе необходимо имя.
>> Я привёл объяснение
> А я указал, что ты переврал причину и следствие. Ты по этому
> поводу, кстати, по существу ничего не сказал до сих пор.Если тебе что-то неясно в моём объяснении, ты мог бы задать уточняющий вопрос, что бы я увидел доступный тебе уровень.
>> Нет у них компетенций ускорить Guile
> Докажи что компетенций, а не, например, желания. Или не ври.Советую посмотреть в толковом словаре, что означает "компетенция". Тогда, возможно, ты поймёшь бессмысленность своего выпада.
>> значит нет права вообще судить о виртмашинах и JIT
> Я уже указал, что тут логическая ошибка. Переход не обоснован. И ты
> даже согласился, что твое изначальное заявление выглядит абсурдно.Ты пока не показал мне, что твоё мнение имеет какой-то вес.
> Докажи, что писал.А не буду, это разанонимизироваться надо, а я не хочу.
> И как же ты узнал, на что я обратил своё внимание?
Так ты стриггерился - значит обратил.
> Что ты там хотел - имеет весьма отдалённое отношение к тому, как я воспринял потуги твоего ораторства.
Так ты мне пошел приписывать какие-то желания, а не сказал что меня не понял. Так что я просто продемонстрировал твои лживые манипуляции. Теперь вот ты перешел на хамство, значит возразить тебе совсем нечего.
> Если ты так упорно хочешь обратить моё внимание на моё возмущение
То у меня уже это вышло.
> Желание не является достаточным условием.
Докажи
> Я, как автор "опенсорса", не предоставлял тебе и подобным активистам права выступать от моего имени.
Я не про авторов "опенсорса", а про авторов опенсорса говорил. Отличие простое - у тебя опенсорса нет - потому что ни один твой репозиторий на гитхабе не содержит юридически значимую лицензию.
Поэтому твое мнение про опенсорс можно смело вертить на буе.
> Если тебе что-то неясно в моём объяснении, ты мог бы задать уточняющий вопрос, что бы я увидел доступный тебе уровень.
Я указал на ошибку. Ты её не исправил, значит согласен. Вопрос закрыт.
> Советую посмотреть в толковом словаре, что означает "компетенция". Тогда, возможно, ты поймёшь бессмысленность своего выпада.
"личностная способность специалиста решать определённый класс профессиональных задач"
Так что нет, мой выпад ровно в точку. Иди, доказывай давай.
> Ты пока не показал мне, что твоё мнение имеет какой-то вес.
А это твоя проблема, а не моя.
>>>> Ты не писал ВМ?
>>> Писал конечно, поэтому и утверждаю что ты не понимаешь о чем говоришь.
>> Докажи, что писал.
> А не буду, это разанонимизироваться надо, а я не хочу.Понимаю, тут не RSDN и до легенд уровня "подписал NDA" не каждый додумается.
Однако:
1. Опеннет посвящён открытому ПО.
2. Ты взял на себя смелость выступать от имени Сообщества.
3. "Докажи" - это твоя "система ценностей", ты себя обнулил, отказавшись.
4. Априори к сообщениям от "Ононимус" нет доверия, поскольку писать их может кто угодно. Ты даже не попытался его заслужить.Поверь, все программисты обязательно имеют имя, в крайнем случае псевдоним.
Доказывать ты "не будешь", поскольку не можешь: ты ничего не писал.
> Однако:
> 1. Опеннет посвящён открытому ПО.К которому ты имеешь ровно 0 отношения, так как все твои Рефралы и прочие в-ры - проприетарщина поганая.
> 2. Ты взял на себя смелость выступать от имени Сообщества.
Да, имею право.
> 3. "Докажи" - это твоя "система ценностей", ты себя обнулил, отказавшись.
Так я не отказался - сначала ты прекращаешь разводить тут филиал К-щенко, сбегаешь за доказательствами, которые я тебя попросил и как выполнишь минимум - мы вернемся к этому вопросу. Очередность соблюдаем, так сказать.
> 4. Априори к сообщениям от "Ононимус" нет доверия, поскольку писать их может
> кто угодно. Ты даже не попытался его заслужить.Ох уж эти сказочники... Точнее в твоем случае - вр-шки. Ты сам решил д-ться до людей, а как тебя осадили пошел писать в-ры состоящие чуть больше чем из демагогии уровня школы. Мог бы завести нормальный разговор, узнал бы что я знаю побольше чем ты и опыта у меня больше чем у тебя в сабже. Не, но конечно так проще, белое пальто накинул, и думаешь что коричневые пятна на штанах не заметны будут.
> Поверь, все программисты обязательно имеют имя, в крайнем случае псевдоним.Я тебе русским по белому сказал - разанонимизироваться я не хочу.
> Доказывать ты "не будешь", поскольку не можешь: ты ничего не писал.
Докажи, или будешь отныне врунишкой.
Поскольку ты не понял, объясняю:В ЧС я добавил тебя, не что бы ты не мог мне отвечать (тебе всё равно, как подписываться под писаниной, соответственно и запретить тебе я не могу), а что бы не тратить время на чтение твоих ответов.
Вызвано это тем, что ты сам в продемонстрированной тобою системе ценностей себя обнулил. Попутно установлено, что ВМ ты не писал, стало быть и твоё мнение по этому вопросу малого стоит.
> В ЧС я добавил тебя, не что бы ты не мог мне
> отвечать (тебе всё равно, как подписываться под писаниной, соответственно и запретить
> тебе я не могу), а что бы не тратить время на
> чтение твоих ответов.Да, да, да. Ври больше. Так тебе и поверят (особенного после твоего вранья про опенсорс), что вместо игнорирования ты лишние телодвижения ты делаешь, именно чтобы не читать меня.
> Вызвано это тем, что ты сам в продемонстрированной тобою системе ценностей себя
> обнулил. Попутно установлено, что ВМ ты не писал, стало быть и
> твоё мнение по этому вопросу малого стоит.А тут я тебе напомню, что ты вбанально врешь. Никакой демонстрации от тебя не было, только галюны какие-то. Что ВМ я не писал ты так и не доказал.
Если ты просто хочешь голову в песок спрятать и слиться - то так и скажи, я обещаю, что отстану от тебя и даже не буду в будущем (если ты конечно зарываться не будешь) напоминать другим какое ты трепло.
Сколько же лет ты за мной бегаешь, что бы рассказать, как я тебе безразличен?
Если уж выкладывать, то вот с этим уж тогда.
https://youtu.be/Sw7BzjSmuqgИ если думать головой, то поймешь, что заголовок так больше кликбейтный. Там говорят про проблемы, а не то что проблемы не решаемы.
Не видел этого видео. Спасибо.Но видео откровенно слабое. Думал, что там будут обсуждаться как раз конкретные проблемы, а оказалось, что весь смысл видео можно передать одним предложением...
Формат канала не тот.
Молодцы. Бросили какой-то требухи черноте, а компилятор, без которого этот эльбрус всё одно что телега без лошади, забыли. Что ж, помянем. Вечно так продолжаться не может.
> Молодцы. Бросили какой-то требухи черноте, а компилятор, без которого этот эльбрус всё
> одно что телега без лошадиУ тех у кого нашелся хоть один реальный эльбрус - найдется и компилятор.
Но в нем ты вряд ли что-то исправишь, а вот портировать патчи на следующую минорную версию ведра - вполне реальная задача. Именно для того они и нужны.
> , забыли. Что ж, помянем. Вечно так
помянем мы его по совершенно другой причине. Вернее, как раз - забудем. И тут уже никакой компилятор не спасет.
Это прекрасно:"
Руководство МВД недовольно работой процессоров «Эльбрус» от российской компании МЦСТ. Из-за их использования тормозится цифровизация ведомства. Об этом в понедельник, 31 января, сообщила газета «Коммерсантъ».Так, на серверы, работающие на базе процессора «Эльбрус 8С», нельзя установить операционную систему с внешнего носителя информации. Это «не позволяет обеспечить достаточный уровень отказоустойчивости программно-аппаратных комплексов»."
https://vm.ru/news/943546-smi-v-mvd-nedovolny-rabotoj-rossij...
Старый баян.
за два года он сделал решительный рывок? дайте угадаю.. с дискеток ставится?
Без понятия. Но раз с тех пор подобных жалоб не поступало, то надо полагать что проблема либо решена, либо изначально надуманна. Одна фраза "не позволяет обеспечить достаточный уровень отказоустойчивости программно-аппаратных комплексов" чего стоит... Каким образом отказоустойчивость ПАК связана с особенностями установки операционной системы? Это что за безграмотный бред вообще?
>проблема либо решена, либо изначально надуманналибо больше смельчаков кто поставил себе это небыло...