Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..., opennews (??), 28-Июл-17, (0) [смотреть все] Хочу сказать огромное спасибо Андрею и всем причастным, книги реально хорошие, п, uchiya (ok), 01:55 , 28-Июл-17, (3) +19 // Спасибо автору за труд Читаю второй том запоем, как художественную книгу Ре, kleem_head (?), 11:56 , 01-Авг-17, (158) +1 Никогда не слышал об этом человеке, ни разу его не видел Подумал - о, неужели, н, getfr (?), 02:27 , 28-Июл-17, (5) –4 // Вообще-то гуру и положено так излагать своё видение Так что ты как раз нашел гу, angra (ok), 03:20 , 28-Июл-17, (7) +4 // спасибо, возможно, я не добрался до полезной части Но, пожалуй, автор книжек нап, getfr (?), 12:49 , 28-Июл-17, (44) В начале 90х лучше Unix вообще ничего не было Даже рядом А вот ту уже тогда был, . (?), 05:13 , 28-Июл-17, (9) +6 // Novell NetWare был лучше А оный не Unix и не nix , asdsdsa (?), 09:18 , 28-Июл-17, (13) +4 // Поэтому он умер От счастья , Аномномномнимус (?), 10:17 , 28-Июл-17, (16) +1 От жадности владельцев У него были минусы, но NetWare 4 1 по фишкам лет на 10 о, Google Pnookle (?), 10:25 , 28-Июл-17, (18) +2 Можно подробнее про фишки которые догнали только недавно и которых лично вам н, Аномномномнимус (?), 10:32 , 28-Июл-17, (20) +3 дерево каталогов Полноценно и относительно похоже, хотя все равно несколько хуж, Google Pnookle (?), 10:47 , 28-Июл-17, (22) +2 NIS Даа Вот прикольно А у меня другой опыт Ну ладно, придётся поверить тебе н, Аномномномнимус (?), 12:17 , 28-Июл-17, (37) Добавлю свои 5 копеек Восстановление удалённых файлов на сервере - мегакрутая фи, 1 (??), 16:10 , 28-Июл-17, (79) +1 кстати, да, и бесплатная - я по сию пору удивляюсь, почему ни у кого другого так, пох (?), 18:34 , 28-Июл-17, (103) –1 Да не - пока они NDS не выгнали в отдельный продукт оно было так себе И уж точно, _ (??), 17:03 , 28-Июл-17, (85) –1 Касательно плюсов Windows - возможность администрирования непосредственно с серв, Google Pnookle (?), 10:57 , 28-Июл-17, (23) –1 в 4 1 и 4 11 возможность детально администрировать с консоли была, getfr (?), 13:13 , 28-Июл-17, (51) Му-ха-ха Как только появилась NT4 - NW стала никому не нужной Да, вот так, в , _ (??), 16:56 , 28-Июл-17, (84) –2 Так и было, я знаю нет, это как раз экзотика Если не было сторонних модулей - в, Google Pnookle (?), 17:07 , 28-Июл-17, (88) Поправил, не благодари , Аноним (-), 18:19 , 28-Июл-17, (100) –2 Талант Петросян напрягся , _ (??), 20:50 , 29-Июл-17, (126) –2 На рабочей станции толку от него ноль , Аноним (-), 10:25 , 28-Июл-17, (17) +1 Есть про NW - то истинная правда С другой стороны, локалки из двух-трех машин до, Google Pnookle (?), 11:07 , 28-Июл-17, (24) –2 вы просто опоздали родиться Локалки из двух-трех машин были тогда, когда ника, пох (?), 13:09 , 28-Июл-17, (50) +1 Хвосты этого в школе застал, большие ЕС с терминалами, но все же это не локалка , Google Pnookle (?), 15:38 , 28-Июл-17, (76) –1 нет, конечно Локалка - это когда две 1065 соединяли в кластер да-да, оно было , пох (?), 23:29 , 28-Июл-17, (110) NW не был операционной системой общего назначения Под неё было сделано менее де, yet another anonymous (?), 11:17 , 28-Июл-17, (26) +2 Именно Он решал узкоспециализированные актуальные задачи на слабом железе, поэт, nobody (??), 12:24 , 28-Июл-17, (40) –1 Я полагаю, что производительность железа здесь ни при чем Это был уровень банко, yet another anonymous (?), 13:46 , 28-Июл-17, (61) +2 угу, видели б вы это слабое железо , времен последних вздохов традиционной нетв, пох (?), 23:53 , 28-Июл-17, (111) Почему банковско-офисной В институтах, например, вполне процветали локалки IP, nobody (??), 22:08 , 30-Июл-17, (145) –1 NW был ОЧЕНЬ хорошим лучшим файл-сервером И все Позже появилась служба каталог, SysA (?), 16:52 , 28-Июл-17, (83) +1 Про лучший на то время файловый сервис согласен Но почему он был лучше виндовой, nobody (??), 22:10 , 30-Июл-17, (146) –1 А ваш пост - это не сборище предубеждений В начале 90х юникс был г-вном - это , Аноним (-), 09:01 , 28-Июл-17, (12) +1 // Разумеется Вы не забудьте еще мне рассказать про великую и незаслуженно забытую , getfr (?), 13:20 , 28-Июл-17, (53) –1 // Да и по сравнению с VMS юниксы сливали по всем параметрам кроме лёгкой портируем, Аноним (-), 18:25 , 28-Июл-17, (101) –1 у вас, дедуля, похоже, того - старческий как его - эклер Система называлась, , пох (?), 00:22 , 29-Июл-17, (112) Вы не подскажете, как там в RT11 обстояли дела с 4МБ оперативки А по поводу халя, getfr (?), 01:02 , 29-Июл-17, (113) –1 так когда появились эти перекормленные 1420, уже никакого смысла не было ни в rt, пох (?), 11:48 , 30-Июл-17, (134) препод пострадал потому, что вел себя плохо А также потому, что именно я за всем, getfr (?), 14:01 , 31-Июл-17, (152) –1 Дополнение вариант с символьным наименованием групп при мне не использовали По, getfr (?), 14:07 , 31-Июл-17, (153) –1 про Демос сори, описка Вы правильно написали название Но он дох на количестве , getfr (?), 01:06 , 29-Июл-17, (114) –1 Unix никогда не был г-вном, ни в 90-х ни раньше, ни позже Просто вам не повезло, maintainer (?), 12:08 , 28-Июл-17, (35) –4 // Вообще-то что FreeBSD, что Solaris появились чуть позже Linux, а ваш оппонент го, angra (ok), 12:38 , 28-Июл-17, (41) // ой, а что же у меня стояло на sun ipc нет все таки Solaris 1 1 1, надо же, а мы, fi (ok), 13:18 , 28-Июл-17, (52) –1 а почему тогда ставили XENIX, а не тогдашний FreeBSD Правильно, потому что Free, getfr (?), 13:27 , 28-Июл-17, (55) может потому что только он поддерживал 286-й а FreeBSD требо, fi (ok), 13:34 , 28-Июл-17, (57) –1 Вы правы Давно было, я уже позабыл про этот косяк, getfr (?), 13:45 , 28-Июл-17, (60) –1 Он делал это скорее декларативно --- вроде поддерживал, но А потом и вовсе пе, yet another anonymous (?), 13:51 , 28-Июл-17, (63) Квартальные срезы же , Аноним (-), 14:13 , 28-Июл-17, (65) –1 А какое отношение ваши знания или их отстутствие в прошлом имеют к фактам Некот, angra (ok), 14:17 , 28-Июл-17, (67) ваш и мой соответственно, что тут поделать юникс, линукс и всякие никсы - кра, Sw00p aka Jerom (?), 14:37 , 28-Июл-17, (68) –3 Для last дата является критически важной информацией так как имено ради этого ее, angra (ok), 15:14 , 28-Июл-17, (73) bash_history - файл истории, ну где логика, история без даты тогда уж не исто, Sw00p aka Jerom (?), 16:01 , 28-Июл-17, (77) –3 gt оверквотинг удален Просто в мире никсов для каждой задачи свой инструмент , SysA (?), 17:04 , 28-Июл-17, (86) вы не поняли сути вопроса, может ли существовать история любой области, предмет, Sw00p aka Jerom (?), 17:14 , 28-Июл-17, (89) –1 Ответ положительный В смысле да, может При нелинейной истории ссылка на един, yet another anonymous (?), 18:17 , 28-Июл-17, (99) Это что за история такая нелинейная о какой ссылке идёт речь может вы имели , Sw00p aka Jerom (?), 16:59 , 29-Июл-17, (123) Бесполезно, таким людям не доказать 171 Нам не нужно 187 Я в первое время з, Аноним (-), 09:01 , 29-Июл-17, (117) –3 Там первые 30 страниц - только всевозможные предисловия Зачем вы их пытались ос, dq0s4y71 (ok), 13:31 , 28-Июл-17, (56) // Читая первые страницы я пытался понять мотивы и цели автора, так что я ответил В, getfr (?), 01:36 , 29-Июл-17, (115) –1 // Так вот есть программисты, которые не понимают и терпеть не могут указателей Не, dq0s4y71 (ok), 14:31 , 31-Июл-17, (155) Посмотреть на АВ можешь на его йутуб-канале https www youtube com channel UCw, eSyr (ok), 20:13 , 30-Июл-17, (144) Книги небыло времени почитать, но обязательно посмотрю Я сам в IT с 88 года И н, Juris Bekins (?), 12:14 , 31-Июл-17, (150) –1 Ну программирование надо начинать - как минимум с алгоритмов Тут лучше всего, Аноним (-), 03:12 , 28-Июл-17, (6) –1 // Кнут, Таненбаум Имхо, лучше всего -- Сассман Да к тому же SICP читается легче , freehck (ok), 03:28 , 28-Июл-17, (8) +1 Я тоже люблю повые покрасоваться рядом с томиками Кнута на полке Но давайте см, Iaaa (ok), 12:03 , 28-Июл-17, (32) +2 // Там вообще-то материала среднему третьекурснику мехмата от силы на месяц, хороши, angra (ok), 12:41 , 28-Июл-17, (42) –1 Главная его ошибка в том, что он назвал свой труд искусством, с чем я категориче, Sw00p aka Jerom (?), 14:45 , 28-Июл-17, (70) –1 // Если быть до конца справедливым, то Кнут не называл свое творение искусством в р, getfr (?), 01:41 , 29-Июл-17, (116) +1 The Art of - искусство, разве не так пс Поправьте меня если я не прав изучал , Sw00p aka Jerom (?), 17:07 , 29-Июл-17, (124) –1 Вариант описания от Google-переводчика a skill at doing a specified thing, typic, getfr (?), 22:32 , 29-Июл-17, (128) А с немцами то что ярко видно, что есть искусство и мастерство - два разных сло, Sw00p aka Jerom (?), 18:09 , 30-Июл-17, (141) –1 Сам прочти, что написал Внимательно Написанное тобой не противоречит тому, что н, getfr (?), 19:17 , 30-Июл-17, (142) Это миф, который распространяют неосиляторы Им же надо как-то оправдывать своё , Ordu (ok), 09:29 , 29-Июл-17, (119) Автор сделал копируемый текст нечитаемым, на соседнем сайте сделали читаемым htt, Аноним (-), 07:19 , 28-Июл-17, (10) +1 Не стал бы я доверять автору-программисту, который сделал для распространения св, Аноним (-), 08:48 , 28-Июл-17, (11) –4 // Вы прочитайте пару страниц первого томика После этого книгу можно смело закрыва, Аноним (-), 09:49 , 28-Июл-17, (14) Кагбэ, убожество сайта может свидетельствовать о том, что автор знает разницу ме, Аноним (-), 10:07 , 28-Июл-17, (15) +4 // Если бы оно было так, то не парился бы и поставил dokuwiki например , анонимоус (?), 01:19 , 31-Июл-17, (147) Программист делает быстрый, работающий, не потребляющий много ресурсов сайт вмес, Admino (ok), 11:15 , 28-Июл-17, (25) +2 // Обычно, талант выражается в другом - это когда красиво, со вкусом и ресурсов не , Аноним (-), 11:29 , 28-Июл-17, (27) +5 // Поддерживаю гражданина Талантливый человек - талантлив во всем А умные мысли с, Zoolander (?), 11:38 , 28-Июл-17, (29) –1 Только по мнению творческой интелиХенции, мыслящей вот подобными цитатами А т, angra (ok), 12:45 , 28-Июл-17, (43) –1 Это называется профессиональный дурак Или профессиональная идиотия Общую эруди, Zoolander (?), 13:26 , 28-Июл-17, (54) –1 Теперь еще и эрудиция стала синонимом таланта Сразу видно интелиХента Просить , angra (ok), 14:37 , 28-Июл-17, (69) –1 Малолетнему дeбилy на каникулах не понять Из крайности в крайности, сударь , Zoolander (?), 19:10 , 28-Июл-17, (106) –1 Трупачковец в тредике проявился , Аноним (-), 19:43 , 28-Июл-17, (107) Речь не о перламутре, а об элементарной сочетаемости в данном случае - несочета, VladSh (?), 13:08 , 28-Июл-17, (49) // Хм Мастер фломастер - спец по цветам а покажи ко _свою_ книгу о программиро, _ (??), 17:36 , 28-Июл-17, (91) Сразу видно что автор именно что программист, а веб-макака , Iaaa (ok), 12:05 , 28-Июл-17, (33) –1 // Да, погромист не осилил то что осилит макака Квалификация , Аноним (-), 11:58 , 31-Июл-17, (149) –1 // Т е свистелочки, перделочки и больше ничего, потому что все остальные 171, Аноним (-), 15:49 , 31-Июл-17, (156) +1 https cr yp to DJB https tweetnacl cr yp to https bellard org vs https , Аноним84701 (ok), 17:28 , 28-Июл-17, (90) +4 // Чёрное на белом - классика Красное на сером - убожество , an (??), 20:59 , 28-Июл-17, (109) –1 Вот и сказке конец, а такая была хорошая идея Хорошо, что не Kylix Нужны ещё б, Аномномномнимус (?), 10:26 , 28-Июл-17, (19) –2 // Kylix сдох Сейчас Lazarus, Аноним (-), 10:41 , 28-Июл-17, (21) Проблема отнюдь не в Паскале Научившись программировать - вы без особого труда , Аноним (-), 11:33 , 28-Июл-17, (28) +1 // Проблема в том, что автор хочет донести людям то, что им ненужно Не нужно учить, Аномномномнимус (?), 12:00 , 28-Июл-17, (31) –1 // В МИТ на курсе алгоритмизации сменили лисп на питон всего 7 лет назад Но вы и да, Iaaa (ok), 12:07 , 28-Июл-17, (34) +2 1 Заменили Т е ребята куда-то движутся, а не сидят там же, где и 20 лет назад, Аномномномнимус (?), 12:19 , 28-Июл-17, (38) –1 дык и чем дело кончилось А тем что MIT уже не торт и скатился в ну ещё, _ (??), 17:40 , 28-Июл-17, (92) –2 То есть по твоему, лучше было бы выбрать JS первым языком и стать веб-макакой Е, uchiya (ok), 12:08 , 28-Июл-17, (36) Правильно Язык НАДО выбирать 20 лет назад выбора не было, тогда был паскаль П, Аномномномнимус (?), 12:23 , 28-Июл-17, (39) –1 Я и сам люблю высказаться о низкой квалификации и профнепригодности тех, кто обу, angra (ok), 12:51 , 28-Июл-17, (45) +1 Для обучения выбирают языки с низким порогом вхождения Ведь главная цель - не в, Аноним (-), 13:03 , 28-Июл-17, (46) Вот только не надо про выбор 20 лет назад В те времена было достаточно языков п, Andrew (??), 16:07 , 28-Июл-17, (78) И какие же именно Только не надо перечислять все существовавшие в мире в то вре, angra (ok), 16:38 , 28-Июл-17, (81) –1 Вот же деBill Шыкарнейший бэйсик влезал на тех ещё суперкомпьютерах в их 8К П, _ (??), 17:48 , 28-Июл-17, (93) –1 Ну да, людям нужно Стать программистом за 10 уроков , а автор их носом в команд, dq0s4y71 (ok), 13:51 , 28-Июл-17, (62) +1 Для С Unix Робачевский есть з ы У меня, кстати, одна из первых книжек была, Па, via (??), 11:52 , 28-Июл-17, (30) +2 // У Робачевского, насколько я помню, больше про Юникс, чем про программирование , dq0s4y71 (ok), 13:35 , 28-Июл-17, (58) Идея хорошая и реализация на Free Pascal - правильная Я понимаю, конечно, что с, dq0s4y71 (ok), 13:44 , 28-Июл-17, (59) // Зачем Ведь абстракции специально сделаны, чтоб можно было работать поверх их не, Виталик (??), 14:16 , 28-Июл-17, (66) –3 // Абстракции позволяют не думать о нижних уровнях, но хороший программист о нижних, dq0s4y71 (ok), 14:55 , 28-Июл-17, (71) +5 Поддерживаю А то постоянно вокруг происходит что-то вроде Мы написали нашу кру, freehck (ok), 16:16 , 28-Июл-17, (80) +4 Ты прав Но перечислил такую тривиальщину, вот честно , Аноним (-), 09:15 , 29-Июл-17, (118) Вот именно И было бы смешно, если бы не было так грустно я перечислял только т, freehck (ok), 09:35 , 29-Июл-17, (120) –1 Ну исчерпать все иноды, это еще суметь надо Гораздо чаще случается вот такое О, Аноним (-), 14:41 , 30-Июл-17, (137) +1 gt оверквотинг удален Бред , Аноним (-), 02:08 , 16-Сен-17, (160) Знаешь Виталик, не модные-молодежные но старые-седожопые одмины считают это тупо, _ (??), 17:57 , 28-Июл-17, (95) Специально для вас последней книгой серии будет Выведение из профессии , DeadLoco (ok), 18:27 , 28-Июл-17, (102) Вообще указатель или именно Сишный указатель А то в других ЯП вроде питона и жа, angra (ok), 15:07 , 28-Июл-17, (72) // Вообще указатель - это и есть Сишный указатель В Питоне и Джаве - ссылки , dq0s4y71 (ok), 15:37 , 28-Июл-17, (75) +1 Ну тогда надо было сразу говорить, что речь идет не о понимании указателей ссыло, angra (ok), 16:46 , 28-Июл-17, (82) +2 Оно то так но ведь аффтар и ассемблер даёт Том 2 ЕМНИП и я с ним согл, _ (??), 18:04 , 28-Июл-17, (96) –1 Вы забываете, что полезность или вредность какой-то фичи, например адресной , dq0s4y71 (ok), 14:19 , 31-Июл-17, (154) Я в тексты не заглядывал, но судя по комментам у меня сложилось впечатление, что, Ordu (ok), 09:51 , 29-Июл-17, (121) –2 // Заглянул и полистал TL DRПервый том -- совершенно бесполезный учебник паскаля Е, Ordu (ok), 15:12 , 29-Июл-17, (122) Что за ерунду вы несете Чем вам так плох Паскаль Мы ведь учимся выражать свои , Аноним (-), 01:01 , 30-Июл-17, (129) +1   // Тем, что труп паскаля уже даже не пахнет Тем, что с точки зрения изучения прогр, Ordu (ok), 02:20 , 30-Июл-17, (130) –2   Вот потому Паскаль - академический язык Он хорошо подходит для обучения Мы учи, Аноним (-), 02:46 , 30-Июл-17, (131) +2   Ещё раз скажу тебе паскаль не удобнее чем C я пробовал и то, и это Если тебе , Ordu (ok), 11:11 , 30-Июл-17, (133)   Мне не кажется в отличие от вас Имел возможность столкнуться с этим еще на курс, Аноним (-), 12:34 , 30-Июл-17, (135)   Именно что кажется Вы столкнулись с фактами, и факты -- это факты Они действит, Ordu (ok), 14:39 , 30-Июл-17, (136)   Тогда к чему все это Я просто убежден в том, что С и С - это язык профессиона, Аноним (-), 16:25 , 30-Июл-17, (140) +1   Назовите мне три подводных камня , которых невозможно избежать при начальном об, Ordu (ok), 19:24 , 30-Июл-17, (143)   Да не собираюсь я вас в чем-то убеждать, и тем более с вами спорить Вы преподав, Аноним (-), 01:20 , 31-Июл-17, (148)   Ordu преподаватель О, боги , anonymous yet another (?), 09:01 , 02-Авг-17, (159)   Формат только PDF, Free Pascal, ненужность многопоточности, да ещё и деньги на, Аноним (-), 13:06 , 28-Июл-17, (47) +1 // Покажи свою _бесплатную_ книгу во всех -pub , с жабаскиптом, с типо много-поточ, _ (??), 18:06 , 28-Июл-17, (97) –3 // Отличный, классический аргумент - Книг написано много, и более адекватными авто, Аноним (-), 18:50 , 28-Июл-17, (104) +3 // Что характерно, если полистать этот список, то можно найти книгу Столярова про а, www2 (ok), 07:36 , 30-Июл-17, (132) А не затруднит рассказать аргументированно, зачем нужна многопоточность По-моем, www2 (ok), 19:57 , 29-Июл-17, (125) // Для программы сложнее хелловорлда придется писать весьма нетривиальный менеджер , Аноним (-), 14:48 , 30-Июл-17, (139) // Да, но сложная многопоточная программа тоже потребует нетривиального менеджера п, www2 (ok), 22:11 , 31-Июл-17, (157) Почему там не про NodeJs Это вообще кому-то нужно в 2017 Хотя я читал книгу авт, Виталик (??), 14:10 , 28-Июл-17, (64) –2 либо выключайте все рекламу на попеннете, либо удаляйте ссылку на книжку и новос, Аноним (-), 15:32 , 28-Июл-17, (74) +3 // Непременно и немедленно Ну ты слушай и указыватель всем что делать , ОлдФак (ok), 12:37 , 31-Июл-17, (151) Самое главное - это даже не книга, а успешный опыт обучения студентов по этой кн, Аноним (-), 20:58 , 29-Июл-17, (127) +1 // А он точно успешный , Аноним (-), 14:46 , 30-Июл-17, (138) –1 Книги - хорошие Для начинающих Автор аргументировано обьясняет, почему он пода, Аноним (162), 09:49 , 17-Дек-18, (162) 3,5,6,10,11,19,47,64,74,127,162

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	129. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 30-Июл-17, 01:01
	Что за ерунду вы несете? Чем вам так плох Паскаль? Мы ведь учимся выражать свои мысли в форме готовой программы. Язык - лишь инструмент. Сам язык вторичен. С, С++, Асм - сложные языки и довольно "недружелюбные" к новичкам . А начинать следует с простого.
	Ответить | Правка | К родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

	130. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	–2 +/–
	Сообщение от Ordu (ok), 30-Июл-17, 02:20
	> Чем вам так плох Паскаль? Тем, что труп паскаля уже даже не пахнет. Тем, что с точки зрения изучения программирования паскаль ничем принципиально не отличается от C. И тратить целый том на паскаль -- это совершенно бессмысленный перевод природных ресурсов. > Мы ведь учимся выражать свои мысли в форме готовой программы. Нет, с языками всё несколько сложнее. Осваивая язык, мы учимся не только выражать мысли на этом языке, мы ещё учимся думать мысли, которые можно выразить на этом языке. Об этом педагоги от информатики часто забывают, и потом бьются в истерике от того, что студенты им попались тупые. Это не студенты тупые, это педагог бездарный, который не понимает того, чему учит. Если студент не умеет думать такие мысли о том, как надо отсортировать массив, которые можно выразить на языке программирования, то он не напишет программу, которая сортирует массив. А для того, чтобы научиться думать мысли, выразимые на выбранном языке программирования, надо писать на этом языке программирования, а чтобы писать, надо уметь думать как надо. Это замкнутый круг, единственный способ этот разомкнуть -- растянуть его в спираль, когда обучение идёт шажками: новые абстракции/конструкции языка -> новый опыт -> дифференциация опыта и обобщение его -> новые мысли -> новые абстракции/конструкции -> ... > Сам язык вторичен. С, С++, Асм - сложные языки и довольно "недружелюбные" к новичкам. C не более недружелюбен, чем Pascal. C++ -- смотря как его излагать, он удобен тем, что позволяет использовать лишь подмножество себя, которое не сильно-то отличается от паскаля да C, и таким образом он не более недружелюбен к новичкам, чем C и Pascal. Насчёт же недружелюбности ассемблера ты глубоко заблуждаешься, впрочем, следом за подавляющим большинством профессуры. > Сам язык вторичен. В том-то и дело, что язык вторичен. С точки зрения простоты изучения программирования единственное свойство языка, на которое следует обращать внимание при выборе его -- это то количество понятий, абстракций и синтаксических конструкций, которое придётся изучить для того, чтобы в голове сформировалось бы полное по Тьюрингу подмножество языка. Как только такое подмножество сформировалось, как только оно было освоено, можно заниматься накоплением опыта, и новые понятия усваивать как обобщение уже накопленного опыта. До того, как это подмножество сформировано, подчастую приходится усваивать новые понятия и абстракции без опоры на конкретный опыт, а вот это сложно. Я сравнительно недавно переживал эту сложность в своей жизни ещё раз: я осваивал rust, на котором очень сложно писать программы, пока понятия lifetime'ов и borrowing'а не освоены на уровне автоматизированных навыков, обрести такие навыки можно исключительно через опыт программирования на rust'е, но когда эти понятия не освоены, опыт программирования на rust'е сводится к борьбе с борроу-чекером компилятора. К борьбе, которая эпизодически скатывается в партер метода Монте-Карло, когда в программу вносятся рандомные изменения, отбираются те, которые уменьшили количество ошибок и отбрасываются те, которые количество ошибок увеличивают. Так вот, это был не первый раз в моей жизни, когда я оказывался в столь непростой ситуации, со мной такое случалось неоднократно. И, отмечу, не всегда я выходил победителем. Но с растом мне удалось справиться, и, что более интересно, этот опыт оказался последней каплей, которой мне не хватало для перехода к обобщениям, из которых вытекают, в том числе, и совершенно неожиданные последствия: я перестал ненавидеть бейсик. Вот тот древний бейсик с номерами строк. Потому что я понял, что мои успехи на первых шагах знакомства с программированием были обусловлены именно тупизной того бейсика, тем что в нём минимум абстракций, которые надо понять, для того, чтобы начать писать осмысленные программы. Там не было циклов, не было условий в смысле структурного программирования. Не было блоков команд, не было ничего лишнего. Там было последовательное выполнение строк программы, на каждой строке какое-нибудь одно выражение либо "IF condition THEN выражение". Ещё был GOTO, который при желании можно было использовать вместе с IF. Ну и несколько команд -- для ввода/вывода текста с/на экран, и вывода простеньких графических примитивов. Чуть позже меня познакомили с массивами. И этого было достаточно для всего. Когда же я перешёл к C, то нового я там увидел только в типизации -- struct, union, enum. Всё остальное -- циклы, условия и даже функции, были для меня не новыми понятиями, которые надо освоить теоретически, а потом научиться применять практически -- нееет, они были для меня охрененно удобным способом записи того, что я и без того мог налабать на бейсике и более того неоднократно лабал. Я тогда в десятом классе влюбился в C по уши. И на фоне всего этого, я вот думаю, что ассемблер -- это отличный способ изучать программирование. Он не особо сложнее бейсика -- там только что со строками работать сложнее, да математические выражения приходится расписывать в виде последовательности команд. Зато изучение ассемблера реально полезно. При этом со строками можно выкрутиться -- есть разные дурацкие способы работы, которые неудобны в реальной программе, но вполне покатят в студенческой поделке. А математические выражения расписывать -- это не так сложно, если человек умеет пользоваться калькулятором, в котором нет скобочек. Причём, я отмечу -- с языком ассемблера я познакомился, может быть даже раньше чем с бейсиком: у моего отца был МК-61. И с программированием того калькулятора у меня была ровно одна проблема: мне было не придумать задач, которые я мог бы решить программкой для калькулятора. Так вот, чем более сложные абстракции _необходимо_ использовать в языке, тем сложнее этот язык, как первый язык программирования. Но в этом смысле паскаль ничем не лучше C или C++. А если они равноценны по этому оптимизационному параметру, то напрашивается, выбирать между ними ориентируясь на другие параметры, из которых следующим по важности оказывается востребованность языка. И вот тут паскаль пролетает фанерой над Парижем.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	131. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 30-Июл-17, 02:46
	Вот потому Паскаль - академический язык. Он хорошо подходит для обучения. Мы учимся выражать свои мысли вообще! Паскаль - это удобно и понятно. Его легко понять и тем более освоить. Без всяких "подводных камней".  После обучения - весь языковой парк ваш! А что до ассемблера - даже глупо его предлагать в качестве первого самодостаточного языка. Я вообще склонил своего преподавателя к Modula 2 вместо С. А в последствии к Оберону перешли. Потому что добрая половина группы просто "не въезжала" в С. А я был один из тех, кто "вытаскивал" таких на своем горбу и мне это довольно быстро надоело.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	133. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 30-Июл-17, 11:11
	Ещё раз скажу тебе: паскаль не удобнее чем C: я пробовал и то, и это. Если тебе кажется иначе, то тебе кажется. Про ассемблер я не уверен: мне пока не придумать, где бы набрать выборку на пару групп человек по пятнадцать, для постановки эксперимента, с тем чтобы сравнить C и ассемблер по простоте освоения. Не возвращаться же в школу ради утоления любопытства. Да и в школе всё равно не позволят такие эксперименты всякие придурки-чиновники от образования.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	135. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 30-Июл-17, 12:34
	Мне не кажется в отличие от вас. Имел возможность столкнуться с этим еще на курсах. Впрочем, я подозревал что вы все же не не поймете этого. Или не захотите понимать. Намного проще других придурками обзывать, чем признавать проблему.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	136. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 30-Июл-17, 14:39
	> Мне не кажется в отличие от вас. Имел возможность столкнуться с этим > еще на курсах. Именно что кажется. Вы столкнулись с фактами, и факты -- это факты. Они действительно не кажутся вам. Но вот те теоретические выводы которые вы делаете из фактов не имеют валидности вообще. По-крайней мере, если судить по вашему описанию вашего опыта. Одна группа? Интрасубъектный план эксперимента? Никаких попыток проконтролировать вмешивающиеся переменные? Как я понял, смена языка программирования для изучения привела к улучшению восприятия материала группой? Почему вы это объясняете тем, что язык стал лучше, а не самим фактом смены языка? Если поменяли язык, изучаемый группой, значит объяснили всё ещё раз и немного другими словами. Это значит, что группа посмотрела на то же самое, немного в другом синтаксисе. Вам бы следовало взять ещё одну группу и обучать её языкам в обратном порядке: начать с паскаля, а потом перейти к C и посмотреть: был бы результат лучше или хуже. Тогда можно было бы увидеть, что влияло сильнее -- язык или смена языка. При этом, судя по вашей эмоциональной аргументации против C, я делаю вывод о том, что вы не в состоянии скрывать от окружающих то, что вы эмоционально по разному относитесь к языкам, а раз так, то это ещё одна вмешивающаяся переменная: ваше нескрываемое эмоциональное отношение к языкам не могло не влиять на результаты ваших попыток доносить эти языки до окружающих. > Впрочем, я подозревал что вы все же не > не поймете этого. Или не захотите понимать. Намного проще других придурками > обзывать, чем признавать проблему. Естественно я не признаю "проблемы", которая сформулирована умозрительно, без сколь-нибудь статистически значимой опоры на реальный опыт. Не, если бы у меня не было своего опыта, я бы принял во внимание ваш. Но мой опыт -- это три года преподавания информатики в школе. По 18 часов в неделю. Более десятка отдельных групп, и они обучались трём разным языкам межсубъектно. Там тоже  было немало вмешивающихся переменных, например, хоть мне и был тогда важнее результат, чем моё отношение к преподаваемым языкам, но отношение тоже, надо полагать, влияло. Миграция с языка на язык коррелировала с ростом моего учительского стажа, а значит полученные зависимости могут отражать не влияние языков, но влияние опыта. Но и тем не менее, этот мой опыт позволяет делать на порядок более валидные выводы, чем ваш. Поэтому вы уж простите -- ничего личного -- но я доверюсь своему опыту и останусь при прежнем своём мнении: выбор между C и Pascal никак не делает задачи препода/студента легче или сложнее. Если вам до сих пор непонятно о чём я, почитайте вот эту интересную историю о том, как ухудшение условий труда приводило к повышению производительности труда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%... Там, в силу использования многих групп и обширного интервьюирования участников, мужикам удалось отследить утерю валидности эксперимента. У вас не было многих групп, не было сравнения их в динамике, не было никаких попыток убедиться в том, что установленные корреляции следует объяснять именно так, как вам хочется, а не как-нибудь иначе. И на основании такого рода умозаключений вы пытаетесь в чём-то убедить меня?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	140. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 30-Июл-17, 16:25
	Тогда к чему все это? Я просто убежден в том, что С и С++ - это язык профессионалов и для  профессионалов. Проблема тут даже не в синтаксисе. Слишком в нем много "подводных камней". Все это общеизвестные факты. Даже и не знаю о чем тут можно вообще спорить. А что до эмоциональной аргументации... давайте без ваших инсинуаций! Вся эта мощь С и С++... все это конечно здорово, но попытки "осилить" всего его сильные стороны - только подрывает учебный процесс и уверенность в себе студентов.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	143. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 30-Июл-17, 19:24
	> Тогда к чему все это? Я просто убежден в том, что С > и С++ - это язык профессионалов и для  профессионалов. Проблема > тут даже не в синтаксисе. Слишком в нем много "подводных камней". Назовите мне три "подводных камня", которых невозможно избежать при начальном обучении программированию с использованием C++, как языка программирования для обучения. Ну или не три, а хотя бы один подводный камень озвучьте. Я не понимаю о чём вы. > Все это общеизвестные факты. Миллионы мух, как известно... Кому эти факты "общеизвестны"? Программистам? Давайте оценим средний педагогический опыт этих программистов. Там хотя бы 10 минут опыта на человека наберётся? > А что до эмоциональной аргументации... давайте без ваших > инсинуаций! Единственный ваш аргумент против C++, который можно отнести к рациональной аргументации -- это отсылка к опыту преподаванию. Всё остальное -- это чистой воды _эмоциональная_ аргументация, типа упоминания каких-то загадочных подводных камней, которые мешают человеку впервые столкнувшемуся с C++. Кстати аргументация Столярова в пользу выбора Pascal вместо C++ ничем не лучше вашей, но зато она обширнее, и по ней совершенно определённо можно судить, что Столяров не различает использование языка для начального преподавания и использование языка для написания хорошего промышленного кода. И это называется доктор наук, даже дабл-доктор -- физмат и философский. Не, ну ладно дохтур физмат наук от математики/информатики, таким простительно быть в отрыве от реальности и путать реальность со своими теоретизированиями, но чтоб философ такую муть нёс... Но не зря ж говорят, что в нашей стране гуманитарное образование убито в ноль строительством коммунизма.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	148. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 31-Июл-17, 01:20
	Да не собираюсь я вас в чем-то убеждать, и тем более с вами спорить. Вы преподаватель, а не я. Вам и карты в руки! У меня все.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	159. "Опубликован третий том общедоступной книги 'Программирование..."	+/–
	Сообщение от anonymous yet another (?), 02-Авг-17, 09:01
	Ordu преподаватель?! О, боги!
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема