The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org, opennews (??), 28-Июн-19, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


53. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –6 +/–
Сообщение от Аноним (53), 28-Июн-19, 22:24 
Из того, что мне удалось вычитать про иксы, я бы не называл вейленд велосипедом. Иксы проделывают лишнюю работу по рендеру там, где всё уже сделали тулкиты, причем делает он это криво и при той же прокрутке страничек виден рассинхрон. Да и к тому же иксы не следуют юниксвею и изначально набиты тем функционалом, с которым лучше их справляются другие (та же отрисовка окон на другом компе по сети), что обычно не нужно, но и выпиливать это не торопятся. В вл всё наоборот
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (109), 29-Июн-19, 03:54 
Иксы тянут за собой огромный груз истории. Тулкиты не всегда были такие самостоятельные, огл/вулкан - единственно верным средством вывода и рисования графики, а средства удаленного управления - такими фичастыми.
Теперь во всем этом заросшем комбайне уже никак не вынуть ныне бесполезные детали пайплайна, как и вообще что-то починить. Впрочем, сетевые-прозрачники-защищатели тоже не понятно за что борются. Иксы "просто работают" только потому, что за столько лет они и все вокруг обрасло нужными комтылями, чтобы держать всю эту конструкцию в хрупком равновесии. Разве это правильный путь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Июн-19, 13:58 
> Впрочем, сетевые-прозрачники-защищатели тоже не понятно за что борются.

Ежедневно пользуюсь, если что.  Вот сегодня сходил к recoll на работе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от Дон Ягон (ok), 29-Июн-19, 16:03 
> Иксы "просто работают" только потому, что за столько лет они и все вокруг обрасло нужными комтылями, чтобы держать всю эту конструкцию в хрупком равновесии. Разве это правильный путь?

А Wayland не оброс, да. Поэтому и не "просто работает". Но обрастает. И, чую, когда он будет способен полностью заменить иксы, он будет уже сравнимым монстром.
Поддерживать/допиливать монстра или переписывать с нуля? Что более правильный путь?

Ответить | Правка | К родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

257. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (109), 30-Июн-19, 06:13 
Разница в подходе и архитектуре. С монстром можно совладать, если строить его с умом. Хуже если монстр оброс десятком раковых опухолей и никто ничего не понимает
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Дон Ягон (ok), 30-Июн-19, 06:55 
> Разница в подходе и архитектуре. С монстром можно совладать, если строить его с умом. Хуже если монстр оброс десятком раковых опухолей и никто ничего не понимает

Можно попробовать удалять эти опухоли и лечить пациента?
Почему бы не попытаться было починить иксы?
Окей. Перепишите полностью, если надо. Зачем делать новый несовместимый протокол? Зачем приводить к необходимости переписывать все WM и тулкиты (тулкиты ещё ладно)?
Если бы wayland был этаким "xwayland" - переписан с нуля, но всё, что работало в иксах там работает - у меня бы не было никаких сомнений в его нужности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

279. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Аноним (109), 01-Июл-19, 04:57 
Все просто: ненужные ныне апи никто не хочет реализовывать, а без них никакой совместимости не будет. Ну какие апи рисования нужны на графическом сервере сегодня? (спойлер: никаких)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

280. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Аноним (109), 01-Июл-19, 04:58 
(особенно учитывая, что на, условно, половину так и не завезли документации)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

311. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –1 +/–
Сообщение от Дон Ягон (ok), 01-Июл-19, 14:24 
> Все просто: ненужные ныне апи никто не хочет реализовывать, а без них никакой совместимости не будет. Ну какие апи рисования нужны на графическом сервере сегодня? (спойлер: никаких)

Да, я слышал что и сейчас эти api рисования особенно никем не используются, всё рисуют тулкиты. Почему бы не дропнуть эти api, оставив то, что по-факту используется? Это сломает совместимость, но ничего не сломает по-факту. Или сломает немногое и за разумные сроки можно будет адаптироваться к такому микроизменению.

Или, если это невозможно, оставить всё как есть и чинить то, что правда болит. Например, ту же сетевую прозрачность сделать по аналогии с x2go (или waypipe, как я понимаю, идеологически они весьма близко).

Больше всего мне не понятно то, что иксы пытаются заменить тем, что не является их заменой, предоставив лишь ограниченный слой обратной совместимости (иксовый WM, насколоько я понимаю, в xwayland не запустишь).

Ответить | Правка | К родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +4 +/–
Сообщение от Lockywolf (ok), 29-Июн-19, 03:57 
> Из того, что мне удалось вычитать про иксы, я бы не называл
> вейленд велосипедом. Иксы проделывают лишнюю работу по рендеру там, где всё
> уже сделали тулкиты, причем делает он это криво и при той
> же прокрутке страничек виден рассинхрон. Да и к тому же иксы
> не следуют юниксвею и изначально набиты тем функционалом, с которым лучше
> их справляются другие (та же отрисовка окон на другом компе по
> сети), что обычно не нужно, но и выпиливать это не торопятся.
> В вл всё наоборот

Отрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -X

Я не понимаю, как без этого можно жить.

Ответить | Правка | К родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –2 +/–
Сообщение от iPony129412 (?), 29-Июн-19, 06:20 
> Отрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -X

Ну это извращения какие-то... Ни разу за 15 лет использования линуксом таким не пользовался.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (152), 29-Июн-19, 09:14 
В моей практике это нужно было лишь для установки Oracle DB (а также любой другой обвязки к этой DB от Oracle). Да у них такой установщик и менять они его не планируют.

Есть конечно способ выстрелить в ногу через готовый конфиг... Но для этого нужен огромный скил по установке оракляного софта.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от anonymous (??), 29-Июн-19, 12:24 
Если уж переходить на личный опыт, то:

Я иногда пользуюсь (несколько раз в год). И не то, чтобы без клиент-серверности не смог бы выжить, но всё же приятно иметь такую свободу. А когда у тебя отрезают одну мелкую свободу за другой, то, очевидно, становится грустно.

Да и просто эстетическим восприятем этой IT-Вселенной клиент-серверная модель моим мозгом воспринимается приятнее, чем жёстко прибитые друг к другу компоненты системы.

Ответить | Правка | К родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от iPony129412 (?), 01-Июл-19, 07:39 
> А когда у тебя отрезают одну мелкую свободу за другой, то, очевидно, становится грустно

Так было в чём... Этих решений для организаций удалённого доступа хоть пруд-пруди. И новые появляются.
Поэтому не вижу чего-то практического в воплях "а вот хочу именно так, как было!"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –2 +/–
Сообщение от Аноним (134), 29-Июн-19, 06:42 
VNC/RDP, нэ?
Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 29-Июн-19, 12:26 
Например, бывает, что X-сервера на сервере нет (и не должно быть), а приложение требует графический сервер для установки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

253. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Додо (?), 30-Июн-19, 00:57 
Xvfb в помощь. X-сервер в виртуальном фреймбуфере, не требует наличия реального видеовывода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Июн-19, 13:59 
> VNC/RDP, нэ?

Нэ.  Особенно первое.  И пробовавшим что-либо слаще морковки это очевидно.

Ответить | Правка | К родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

197. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Аноним (195), 29-Июн-19, 15:14 
В rdp есть проброс звука, локальных каталогов, смарт-карт и т.п., а иксы и с графикой-то не особо справляются. На любом канале отличном от локальной сети работать невозможно даже с ssh -C
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Июн-19, 15:23 
> В rdp есть проброс звука, локальных каталогов, смарт-карт и т.п.,

Звук я ещё esound'ом таскал, каталоги -- NFS/SMB/SSH, за смарткартой тоже найду как сходить, если вдруг понадобится именно это.

> а иксы и с графикой-то не особо справляются.

С вепланда, поди, пишете?  Или вообще gdi? :)

> На любом канале отличном от локальной сети работать невозможно
> даже с ssh -C

Потому что NX/x2go (а до него -- DX, LBX).  В отличие от RDP -- работает даже по GPRS приемлемым образом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  –1 +/–
Сообщение от пох. (?), 29-Июн-19, 17:14 
> Звук я ещё esound'ом таскал, каталоги -- NFS/SMB/SSH, за смарткартой тоже найду как сходить

у тебя обе машинки за натом. Вперед, с песней.
Как найдешь - расскажи, чисто ради интересу, сколько времени занимает "банальная" настройка проброса всей этой кучи невменяемого мусора (и то smb украден у ms) через сеть, отличную от локалки, и отдельно - сборка самой кучи - в кучу.
А потом - такие ли уж лохи были разработчики rdp, сделавшие все это через два порта в пределах единственного приложения, решающего таки единую задачу-  пробросить удаленный десктоп на локальный ящик - с его локальным картоводом, диском и дисплейным адаптером.

И решающего, заметим, хорошо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

234. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 29-Июн-19, 17:29 
Так я и начну тогда с ovpn.  А у кого ms украли smb, чё-то подзабыл я? :}
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

244. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 29-Июн-19, 20:44 
> Так я и начну тогда с ovpn.

добавив латенси и лагов?

>  А у кого ms
> украли smb, чё-то подзабыл я? :}

а ни у кого. То что там когда-то было разработано ibm - было с самого начала совместно с MS, и разработка LanServer (первая неигрушечная реализация) - делалась MS по заказу ibm, а не наоборот. Когда им занялась сама ебеме - он мгновенно превратился в образец корпоративного уродца, с миллиардом ручных настроек и околонулевой производительностью.

при этом именно MS похоронила портящий передаваемые файлы уродец netbeui, так любимый ебеме.

А у линуксов в это время ls /mnt/samba показывал первые 25 файликов. Я поменял константы прибитые гвоздями в коде, и смог увидеть 50, но получить второй и последующие блоки мне это ни разу не помогло, а в один ethernet frame бесконечное число файликов не влезало.

так что кому мы обязаны единственной пристойной network filesystem - вопрос риторический.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

288. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от yet another anonymous (?), 01-Июл-19, 09:28 
> так что кому мы обязаны единственной пристойной network filesystem - вопрос риторический.

Sun Microsystems?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

299. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 01-Июл-19, 11:15 
не-а - эти делали когда "компьютеры были большие", fs с complete trust удаленному хосту как целому лишены будущего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

275. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от soarin (ok), 30-Июн-19, 15:36 
Ну smb 1.0 (сделанный с IBM) и smb 2.0 (уже сделанный чисто компанией <CENSORED>) – это очень разные вещи.
Причём сильно в лучшую сторону потомок ушёл.
Ответить | Правка | К родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

248. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от anonymous (??), 29-Июн-19, 22:14 
> В rdp есть проброс звука

А для линукса разве есть реализации rdp сервера? Я в своё время искал способы передачи графики - кроме xpra и vnc ничего не нашёл. Меня интересует именно для линукса в целом, чтобы не ограничивалось отдельным тулкитом или только браузером.

Ответить | Правка | К родителю #197 | Наверх | Cообщить модератору

277. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от MirandaUser2 (?), 30-Июн-19, 21:44 
xrdp is a free and open-source implementation of Microsoft RDP (Remote Desktop Protocol) server.
Как там со звуком, не знаю.
Помимо xpra для работы с seamless app был nomachine, а сейчас есть x2go (им и пользуюсь).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 29-Июн-19, 19:15 
> Отрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -X
> Я не понимаю, как без этого можно жить.

К моменту, когда вы наконец решитесь перейти на wayland, в ssh уже давно будет добавлена поддержка Waypipe (https://mstoeckl.com/notes/gsoc/blog.html) и ваш UX не изменится совершенно.

Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

245. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 29-Июн-19, 20:46 
> К моменту, когда вы наконец решитесь перейти на wayland, в ssh уже
> давно будет добавлена поддержка Waypipe (https://mstoeckl.com/notes/gsoc/blog.html)

и может даже мурзила перестанет крэшить его к чертям, ага.

полагаю, мы гораздо раньше перейдем на rdp или, в крайнем случае, на teamviewer - эти-то - работают.

Но вам же надо обмазаться свеженьким, только что из под хвоста, где еще толком ничего не работает - оно ж так приятственно попахивает?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 30-Июн-19, 18:46 
> Но вам же надо обмазаться свеженьким, только что из под хвоста, где
> еще толком ничего не работает - оно ж так приятственно попахивает?!

Ммм? Я себе рабочее решение найду всегда, не волнуйтесь :) И предпочитаю vpc или rdp "простому" ssh -X, тк последний просто безбожно тормозит на любых актуальных тулкитах, если линк чуть хуже локалки. Т.е. для приложений Xt/Xaw или аналогичных слать иксовые примитивы по сети - работало, но для gtk/qt - это же просто тихий ужас.

Но тут человек настаивает на ssh -X, типа не может жить в wayland, где этого нет. Просто хотел показать - вот, теперь есть. А кто там чем обмазывается, уже не мое дело :)

(и вообще, вдруг юзабельно будет? Все-таки они не команды рисования от приложения гонят по сети, что, очевидно, и невозможно в wayland; там подход ближе к тому же vnc)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

281. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от Lockywolf (ok), 01-Июл-19, 05:09 
>[оверквотинг удален]
> vpc или rdp "простому" ssh -X, тк последний просто безбожно тормозит
> на любых актуальных тулкитах, если линк чуть хуже локалки. Т.е. для
> приложений Xt/Xaw или аналогичных слать иксовые примитивы по сети - работало,
> но для gtk/qt - это же просто тихий ужас.
> Но тут человек настаивает на ssh -X, типа не может жить в
> wayland, где этого нет. Просто хотел показать - вот, теперь есть.
> А кто там чем обмазывается, уже не мое дело :)
> (и вообще, вдруг юзабельно будет? Все-таки они не команды рисования от приложения
> гонят по сети, что, очевидно, и невозможно в wayland; там подход
> ближе к тому же vnc)

Гонять битмапы в 21 веке (когда у абсолютно всех устройств разные размеры и DPI) -- это безумная, ретроградная, сумасшедшая идея.

Вдвойне безумная, потому что 90% запросов в реальном интернете -- HTML, то есть, те самые ровно "команды рисования", изредка перемежаемые иллюстрациями.

Базовый юнит отрисовки знаете какой в том же самом vnc? Пиксель.

А в 21 веке знаете, какой должен быть?  Я вам подскажу, их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).

Всё. На этом Вейленд можно закрыть. Х тоже можно было бы закрыть, но Х хотя бы идеологически понимает что-то про линии и окна.

Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в жизни слышал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

287. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от КО (?), 01-Июл-19, 09:04 
>А в 21 веке знаете, какой должен быть?  Я вам подскажу, их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).

Отстаете Вы от 21 века. Сейчас модно функциональные  величины
https://developer.mozilla.org/ru/docs/Web/CSS/calc

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

303. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 01-Июл-19, 11:53 
> Гонять битмапы в 21 веке (когда у абсолютно всех устройств разные размеры
> и DPI) -- это безумная, ретроградная, сумасшедшая идея.

Предложите реально работающую альтернативу, я толлько за. Не теоретическую, а ту, которая на практике будет использоваться в том же gtk.

Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp? В винде, где в HiDPI все намного лучше, чем в линуксе? Ах там вот такое... http://winitpro.ru/index.php/2017/12/27/rdp-masshtabirovaniy.../

> Вдвойне безумная, потому что 90% запросов в реальном интернете -- HTML, то
> есть, те самые ровно "команды рисования", изредка перемежаемые иллюстрациями.

А что мне до этого реального интернета на десктопе? Мне десктопные приложения, типа браузер/терминал/медиаплеер, пожалуйста. Вы же понимаете, что на технологии рендеринга для веба никто тот же gnome-terminal или gvim переводить не будет (не то чтобы это невозможно - proof of concept есть, но на практике это слишком хреново работает). Даже если приложение написано на electron и как бы формально использует веб-технологии, вы никаким способом не отделите рендеринг уровня HTML/css от физического окна, куда все рисуется.

Я понимаю, о чем вы. Но это просто теория. А работать мне надо вот прямо сейчас, с тем, что есть.

> Базовый юнит отрисовки знаете какой в том же самом vnc? Пиксель.
> А в 21 веке знаете, какой должен быть?  Я вам подскажу,
> их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).

Опаньки. А вот и нет. Ни сантиметр, ни процент, ни оба НИКАК не дают однозначного ответа на то, какого размера должны быть элементы UI. И в этом гигантская проблема - если бы они решили текущую проблему с пикселями, на них давно бы уже все перешли.. но они не решают проблему сами по себе, без информации о расстоянии пользователя до экрана (или, если хотите, углового размера, но такими единицами в компьютере никто не оперирует) все равно оптимальный размер не выбрать.

Потому что 1920x1080 в 65" телевизоре (dpi: 34), на который смотрим с трех метров и в телефоне (400 dpi), на который смотрим с 30 сантиметров это настолько разные вещи, и по фигу, как рисовать - по пикселям ли (очевидно, на телефоне будет нечитабельно), по сантиметрам ли (где-то будет ужас) и даже по процентам ли - все равно не попадете. Один сядет к телевизору на два метра, другой на 4 и скажет, что мелко. И т.п.

> Всё. На этом Вейленд можно закрыть. Х тоже можно было бы закрыть,
> но Х хотя бы идеологически понимает что-то про линии и окна.

Интересная у вас позиция. По-моему как раз иксы надо закрыть в первую очередь - во-первых потому, что с нормальной поддержкой HiDPI (например, разным DPI на подключенных экранах - вполне естественная ситуация, когда я к ноуту с 4K экраном подключаю FHD моник в качестве второго экрана, в иксах приводит к плачевным результатам) там как-то совсем тухло, а в wayland хотя бы технически это можно организовать.

А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть. Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по очевидным причинам, не научится. Может в вашем мире розовых единорогов все используют Motif и сидят в каком-нибудь CDE, но в реальном мире используют GTK или Qt. Либо совсем уж редко что-либо еще типа EFL, но там в этом плане все еще хуже :p

> Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в
> жизни слышал.

Почему меня вообще должно волновать название оконной системы и тулкитов? Я просто хочу, чтобы у приложений был удобный Look & Feel, нужный мне уровень кастомизации, чтобы не падало, не лагало, не было тиринга, была хорошая поддержка HiDPI, а в недалеком будущем также и HDR.

В данный момент в иксах с последним совсем тухляк, с предпоследним из серии "жить можно", но пока еще ощутимо хуже, чем в винде. Где тоже далеко от идеала (но хотя бы уже на уровне "жить более-менее комфортно").

Ответить | Правка | К родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Lockywolf (ok), 01-Июл-19, 12:58 
> Предложите реально работающую альтернативу, я толлько за. Не теоретическую, а ту, которая
> на практике будет использоваться в том же gtk.

X уже есть и уже работает. Вейленд делают 9 лет. За это время можно было бы разобраться в Х протоколе (написать документацию) девять раз. И выпустить Х12 раза два. С сохранением версионирования протокола.

> Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp?

Меня не волнует, что в windows.

> Я понимаю, о чем вы. Но это просто теория. А работать мне
> надо вот прямо сейчас, с тем, что есть.

Уже сейчас есть Х11, который более-менее работает, и более-менее запускается на нескольких мониторах с разным DPI. А в режиме "два Х сервера" можно вообще делать что угодно. Нет, Х не идеален, но он работает. И на нём до сих пор компилируется и запускается Motif (который сейчас Free Software). Это не "затерянная технология", это код, который поддерживает Unicode, и который можно дербанить без всяких проблем. Приделать красивостей Motif проще, чем заниматься растеризацией (!) в каждом (!) приложении отдельно.

> Опаньки. А вот и нет. Ни сантиметр, ни процент, ни оба НИКАК
> не дают однозначного ответа на то, какого размера должны быть элементы
> UI. И в этом гигантская проблема - если бы они решили
> текущую проблему с пикселями, на них давно бы уже все перешли..
> но они не решают проблему сами по себе, без информации о
> расстоянии пользователя до экрана (или, если хотите, углового размера, но такими
> единицами в компьютере никто не оперирует) все равно оптимальный размер не
> выбрать.

"идеальный" не выбрать. А "такой, чтобы картинка выглядела такой же, как в книге", выбрать. Такой, чтобы расстояние между точками, или размер букв, мог проверить штангенциркулем любой верстальщик. И чтобы открывая окошко эмулятора телефона, и прикладывая физический телефон рядом, размеры совпадали. И чтобы делая мирроринг телефона, заряжающегося в другой комнате, на монитор, мы точно знали размер элементов, независимо от того, что там посередине.

> равно не попадете. Один сядет к телевизору на два метра, другой
> на 4 и скажет, что мелко. И т.п.

Вот как раз такую ни хрена не выводимую формально штуку надо настраивать на приложениях. Вернее, её уже и так настраивают. "Резиновую вёрстку" придумали миллион лет назад. В Вебе всё уже решено давно. Плохо и криво решено, но Вейленд тут не упрощает, а усложняет задачу.

Грубо говоря, когда я смотрю кино на телевизоре, подключённом как второй монитор, и когда отображаю на нём же документацию, когда пишу код на первом мониторе, всё-таки приложение знает про контекст в миллион раз больше. И так уже знает. Если это VLC, значит видео. Если Okular -- значит текст. И заметьте, это не тулкит, а именно конечное приложение. Да, qt понятия не имеет, насколько далеко сидит пользователь. А вот VLC уже имеет об этом представление, и не настолько уж отдалённое. Вполне мог бы предлагать юзеру на выбор скины "монитор и кино" или "планшетный интерфейс", да и эвристики писать на самом VLC для этого куда проще.

Про угловой размер вы как бы правы, NA, всё такое, однако вы никогда точно в фокус не попадёте. Ни в вейлендом, ни без.

> Интересная у вас позиция. По-моему как раз иксы надо закрыть в первую
> очередь - во-первых потому, что с нормальной поддержкой HiDPI (например, разным
> DPI на подключенных экранах - вполне естественная ситуация, когда я к
> ноуту с 4K экраном подключаю FHD моник в качестве второго экрана,
> в иксах приводит к плачевным результатам) там как-то совсем тухло, а
> в wayland хотя бы технически это можно организовать.

Никакой разницы нет. Ничем здесь Вейленд не лучше Х. Как в одном случае надо читать доки, так и во втором. Но в Линуксе так всегда и было. Только в Х уже кое-как за 30 лет отловили самых крупных тараканов, а в Вейленде их просто ещё не нашли.

> А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть.
> Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из
> актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по
> очевидным причинам, не научится.

Огого, значит, Вейленду научится, а Motif не осилит? Да ну кам он.

>Может в вашем мире розовых единорогов все
> используют Motif и сидят в каком-нибудь CDE, но в реальном мире
> используют GTK или Qt. Либо совсем уж редко что-либо еще типа
> EFL, но там в этом плане все еще хуже :p

В моём мире GTK и Qt сидели на Х тридцать лет и делали всё, что от них полагается и так. У них было много проблем с координацией, но они никуда не уйдут от перехода на Wayland.

>> Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в
>> жизни слышал.
> Почему меня вообще должно волновать название оконной системы и тулкитов? Я просто
> хочу, чтобы у приложений был удобный Look & Feel, нужный мне
> уровень кастомизации, чтобы не падало, не лагало, не было тиринга, была
> хорошая поддержка HiDPI, а в недалеком будущем также и HDR.
> В данный момент в иксах с последним совсем тухляк, с предпоследним из
> серии "жить можно", но пока еще ощутимо хуже, чем в винде.
> Где тоже далеко от идеала (но хотя бы уже на уровне
> "жить более-менее комфортно").

HiDPI -- не та проблема, ради которой стоит выбрасывать 35 лет разработок. Если вас не волнует название тулкита и оконной системы, то что же вы так яростно-то Wayland защищаете? А если вы всё-таки кроме исключительно конечного пользования, ещё какие-то разработки делаете, то мне трудно представить чтобы вам хотелось всё переписать с нуля, причём на более ущербную архитектуру.

В принципе, вообще не стоило бы больших трудностей прикрутить к каждому окошку, рядом с кнопками "полный экран" и "закрыть" слайдер масштабирования. Было бы у вас хоть десять DPI на одном экране. Не такая безумная идея, собственно, если у вас экран достаточно большой, и вам нужно одновременно видеть, как ваша разработка (сайт, или мобильное приложение) видны на разных устройствах малого размера.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

319. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +1 +/–
Сообщение от Stax (ok), 01-Июл-19, 16:06 
> X уже есть и уже работает. Вейленд делают 9 лет. За это
> время можно было бы разобраться в Х протоколе (написать документацию) девять
> раз. И выпустить Х12 раза два. С сохранением версионирования протокола.

Так почему же вы это не сделали? Сделайте, продемонстрируйте на практике. Тут 90% людей знает, как надо (и не надо), но почему-то делать никто ничего не хочет.

>> Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp?
> Меня не волнует, что в windows.

Это был всего лишь пример. Тогда сформулирую вопрос так: так а где (и как) по вашему сейчас есть нормальная реализация (хорошо работающая для современных приложений)?

> Уже сейчас есть Х11, который более-менее работает, и более-менее запускается на нескольких
> мониторах с разным DPI. А в режиме "два Х сервера" можно
> вообще делать что угодно. Нет, Х не идеален, но он работает.

Опа. И как приложения между этими серверами перемещать? Да банально буфер обмена общий как?

> И на нём до сих пор компилируется и запускается Motif (который
> сейчас Free Software). Это не "затерянная технология", это код, который поддерживает
> Unicode, и который можно дербанить без всяких проблем. Приделать красивостей Motif
> проще, чем заниматься растеризацией (!) в каждом (!) приложении отдельно.

Motif открыт уже лет десять как, но почему-то никто те самые красивости не приделал и актуальные технологии не добавил. Впрочем, хотя бы поддержку Xft сделали... Ладно, фиг с ними с красивостями. Как там с HiDPI? С поддержкой Wayland? С accessibility? С инерциальной прокруткой?

> "идеальный" не выбрать. А "такой, чтобы картинка выглядела такой же, как в
> книге", выбрать. Такой, чтобы расстояние между точками, или размер букв, мог
> проверить штангенциркулем любой верстальщик. И чтобы открывая окошко эмулятора телефона,

А зачем это? Ну то есть мне понятно, зачем картинке выглядеть как в книге, если у нас устройство примерно формата книги и примерно на том же расстоянии от глаз. Зачем картинке на ТВ или мобильном выглядеть "как в книге"? Вы посмотрите, как и для чего реально люди телефоны используют.

> и прикладывая физический телефон рядом, размеры совпадали. И чтобы делая мирроринг
> телефона, заряжающегося в другой комнате, на монитор, мы точно знали размер
> элементов, независимо от того, что там посередине.

Отлично, получили одинаковый размер. Дальше-то что?? Приложения на мониторе и телефоне разные, рассчитанные на разное расстояние до экрана, разный размер экрана и разный способ ввода. Кому и зачем приспичило делать их одного размера? Нет ЦА, которой это было бы нужно!

> Вот как раз такую ни хрена не выводимую формально штуку надо настраивать
> на приложениях. Вернее, её уже и так настраивают. "Резиновую вёрстку" придумали
> миллион лет назад. В Вебе всё уже решено давно. Плохо и
> криво решено, но Вейленд тут не упрощает, а усложняет задачу.

Слишком плохо и слишком криво. Еще не хватало веб-технологии тащить дальше на десктоп. То, как это внутри устроено (конкретно DOM и JS-логика, привязанная ко всяким разным событиям) - основной пожиратель ресурсов современных компов; если мне терминал и прочие другие базовые приложения переписать на веб-технологии, это можно будет сразу вешаться. Вы имели ввиду идею, а не конкретные технологии, скажете? Так а других-то нет! И явно никто их не будет сейчас изобретать. А использовать надо уже сейчас.

> Никакой разницы нет. Ничем здесь Вейленд не лучше Х. Как в одном
> случае надо читать доки, так и во втором. Но в Линуксе

Но... Обещают ведь, что в вейленде все теоретически и практически правильно и из коробки и без док все будет отлично...

> так всегда и было. Только в Х уже кое-как за 30
> лет отловили самых крупных тараканов, а в Вейленде их просто ещё
> не нашли.
>> А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть.
>> Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из
>> актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по
>> очевидным причинам, не научится.
> Огого, значит, Вейленду научится, а Motif не осилит? Да ну кам он.

Почему? Не научится. Просто придется забыть, что когда-то были линии, окна и примитивы. Может это и грустно, но что делать-то??

А по поводу мотифа отписал выше. Вот когда там будет все вышеперечисленное, а также удобные биндинги к C++, Python и тп, и его реально возьмут на вооружение авторы современных приложений - там и посмотрим. Только на практике понятно, что без проекта DE на базе тулкита - не возьмут. Никто не будет писать приложение на очередном тулките, выбивающемся из внешнего вида текущих приложений. Как сейчас никто не пишет на FLTK или Fox.

> В моём мире GTK и Qt сидели на Х тридцать лет и
> делали всё, что от них полагается и так. У них было
> много проблем с координацией, но они никуда не уйдут от перехода
> на Wayland.

Ну тогда вы должны помнить, как Gtk (тогда еще "с плюсом") 1 и Qt 1 еще более-менее работали по сети (впрочем, про Qt я плохо помню, не было тогда особо интересных Qt приложений), но где-то ко времени Gtk 2 с поддержкой Xft для антиалиасинга и вот этим всем это все начало отмирать. Честно говоря, не знаю, в какой момент все свелось к тому, что они тупо начали рисовать битмапы пачками, но в какой-то момент это случилось, и на иксовые примитивы все положили болт. С Xft (прощай, локальный рендеринг шрифтов по сети) да cairo все стали рисовать сами. За Qt не слежу, но в какой-то момент там сделали аналогично.

Впрочем, в первом Gtk можно было типа поставить движок тем "pixmap" (и было несколько тем, страшных как не знаю что) и это *жутко* лагало. Подозреваю (хотя не проверял), что без этого рисовалось примитивами, а с ним - отображалась картинка.

> HiDPI -- не та проблема, ради которой стоит выбрасывать 35 лет разработок.
> Если вас не волнует название тулкита и оконной системы, то что
> же вы так яростно-то Wayland защищаете? А если вы всё-таки кроме

Потому что следил, как тулкиты с одной стороны, и изменяющиеся требования с другой похерили 90% идей, заложенных в иксы. А оставшиеся 10% обросли огромным количеством костылей и подпорок. И некоторые нерешаемые проблемы, мешающие сделать правильно буферизацию, чтобы и тиринга не было, и задержки минимальные. И то, что пытались сделать X12, который в итоге перерос в Wayland считаю правильным.

> исключительно конечного пользования, ещё какие-то разработки делаете, то мне трудно представить
> чтобы вам хотелось всё переписать с нуля, причём на более ущербную
> архитектуру.

Делаю, но не имею отношения к пользовательским приложениям и UI даже близко.

> В принципе, вообще не стоило бы больших трудностей прикрутить к каждому окошку,
> рядом с кнопками "полный экран" и "закрыть" слайдер масштабирования. Было бы
> у вас хоть десять DPI на одном экране. Не такая безумная
> идея, собственно, если у вас экран достаточно большой, и вам нужно
> одновременно видеть, как ваша разработка (сайт, или мобильное приложение) видны на
> разных устройствах малого размера.

Увы, сейчас в линуксе никто даже не думает о динамическом изменении DPI после запуска приложения (что, вообще-то, нужно при перемещении окна на монитор с другим DPI. И, кстати, винда такому уже научилась - хотя, конечно, требуется поддержка приложения). Наверное, можно сделать слайдер, тупо масштабирующий окно после рендеринга на уровне композитора, но это будет несколько грустно...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

335. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 02-Июл-19, 14:08 
> Так почему же вы это не сделали?

потому что пирамида маслоу - сначала жрать, улучшать мир - когда-нибудь очень потом

> Сделайте, продемонстрируйте на практике. Тут 90% людей знает, как надо (и не надо),
> но почему-то делать никто ничего не хочет.

потому что redhat это не спонсирует

а всех конкурентов вы сами же и помогали ему угробить - в том числе и пихая затобесплатные линyпсы вместо коммерческих систем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

336. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Stax (ok), 02-Июл-19, 14:55 
> потому что redhat это не спонсирует
> а всех конкурентов вы сами же и помогали ему угробить - в
> том числе и пихая затобесплатные линyпсы вместо коммерческих систем.

Брр. Редхат такой же коммерческий. И пихаем не "бесплатные вместо коммерческих", а "свободные вместо поганой проприетарщины". Чувствуете разницу? Против коммерческих ничего не имею. А вот свободное - должно быть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

341. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от пох. (?), 02-Июл-19, 16:28 
> Брр. Редхат такой же коммерческий. И пихаем не "бесплатные вместо коммерческих", а "свободные
> вместо поганой проприетарщины".

ну вот и результат - в Xorg были ibm (та ibm, что aix, а не та что rh), sun, sgi, кажется даже novell, и еще куча тех о ком уже никто и не помнит. А теперь ваша шва6одка обернулась шва6одой юзать системде-линyпс с вафляндом в комлекте - или б-жественную десяточку, это уж как хотите.

Ну и отдельный привет засланному казачку, развалившему проект xfree86 в пользу помойки freedesktop под патронажем редхата.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

342. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov_N0 (??), 02-Июл-19, 16:32 
> Ну и отдельный привет засланному казачку, развалившему проект xfree86 в пользу помойки
> freedesktop под патронажем редхата.

У него всё норм.  Сегодня газеты (фороникс) писали есаула перебросили на RISC-V.   Ждём новых Свершений.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

236. "Red Hat намерен прекратить развитие сервера X.Org"  +2 +/–
Сообщение от анонимсус (?), 29-Июн-19, 18:05 
Как можно так переврать почти все с точностью до наоборот?!
Иксы прежде всего реализуют механизм оконного вывода и ввода. Плюс к этому рисование основных геометрических примитивов и шрифтов в концепции окон. Самый что ни на есть юниксвей. Теоретически, можно было бы не включать в них отрисовку геометрических примитивов. Но на момент их создания это было бы глупо делать. Что там "изначально набиты тем функционалом, с которым лучше их справляются другие"? Конкретно названия лишних подсистем назвать можешь, читатель про Иксы?
Что это еще за бред про "та же отрисовка окон на другом компе по сети"?
По сети передаются только команды. Отрисовкой окон занимается дисплейный сервер на хосте, т.е. X server в нашем случае. Что еще можно придумать другого? Сетевая прозрачность Иксов фактически явилась бонусом к грамотно построенной на тот момент архитектуре с дисплейным сервером (клиент серверной) вместо какого-нибудь г@#$а в ядре ОС.
Тулкиты изначально должны были отрисовывать с помощью иксовых примитивов оконные элементы управления (виджеты), управлять их геометрией, реализовывать циклы опроса/управления событиями и т.д. Все логично, стройно и юниксвейно. Это теперь нынешние дегенераты понапихали в тулкиты все, что только можно, чуть-ли не всю ОС с библиотеками. По сути одной из причин стогнации Иксов стало то, что тулкито писатели стали тянуть одеяло на себя. Вместо того, чтобы распределить все по разным уровням и развивать эти уровни, они вытянули все на себя, вот Иксы и стали для малы.
А в Вяленде то, что там наоборот то? Выкинули рендеринг базовых примитивов. Теперь все рендерить должны тулкиты. Получилась какая-то нелепая архитектура. Есть реализация механизма оконного отображения и ввода с использованием API на основе IPC. И есть рендеринг на основе библиотек и системных вызовов баз использования IPC. Т.е. на половину клиент серверная модель, наполовину не пойми что. И такое надо было придумать сейчас, когда именно концептуальная задумка иксов должна раскрыть на все 100% свои достоинства.

Ответить | Правка | К родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру