Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Трудноустранимые уязвимости в GRUB2, позволяющие обойти UEFI Secure Boot, opennews (??), 03-Мрт-21, (0) [смотреть все] Патрик как чувствовал, оставив просроченный лило , Аноним (1), 11:42 , 03-Мрт-21, (1) +27 // Там елило для уефи насколько помню Лучше конечно просто ядро пересобрать со стю, Аноним (20), 12:09 , 03-Мрт-21, (20) +2 // Расслабьтесь, гуляет буткит подписаный валидным MSовским ключом Ключ отзывать н, Аноним (-), 16:44 , 03-Мрт-21, (140) +1 // Выколупывается ключ MS практически на всех современных фирмварях проще некуда, и, Аноним (193), 19:10 , 03-Мрт-21, (193) +1 Это как бы не регламентировано никакими стандартами и это может сделать полтора , Аноним (-), 05:35 , 05-Мрт-21, (284) +1 Нафига на UEFI отдельный загрузчик efistub жеж Или refind на худой конец жеж , asdasd (?), 12:10 , 03-Мрт-21, (22) +1 // Но принципиально refind все равно проверяется shim ом, и если там будут уязвимос, Анонимленьлогиниться (?), 15:10 , 03-Мрт-21, (110) +1 // Куишечка, уважаемый Обделаться можно не только и не столько с буферами, хоть эт, Анон123 (?), 16:27 , 03-Мрт-21, (134) +7 Зачем shim refind-у Лень свои ключи что ли прописать и забыть про shim как стра, Арчевод (?), 16:45 , 03-Мрт-21, (143) –1 Разве что свои ключи прописать, а чужие удалить все к чертям, если всякие MSовск, Аноним (-), 16:48 , 03-Мрт-21, (146) Если ключи прописывать, так и взять последний grub2 без дыр не проблема А при тр, Stax (ok), 19:20 , 03-Мрт-21, (195) Понимаешь ли, хакер всегда может взять старый GRUB подписаный вон тем правильным, Аноним (-), 05:37 , 05-Мрт-21, (285) Не может Потому что если это изначально мой ключ и только он присутствует в био, Stax (ok), 13:16 , 08-Мрт-21, (350) Взбрыкнет у тебя новый кернел, допустим - и дальше чего В grub выбрать старый , Аноним (-), 16:47 , 03-Мрт-21, (144) –2 // Взбрыкнет кернел - загружаемся с liveusb и чиним, это бывает раз в десять лет Е, Аноним (193), 19:20 , 03-Мрт-21, (194) +1 Ага, при этом мы обнаруживаем что ключи мудасофта уже выпилили а свой собс, Аноним (-), 05:39 , 05-Мрт-21, (286) А у меня livecd liveusb и устанвливается старое ядро Или если уж так не хочетс, saasd (?), 09:37 , 04-Мрт-21, (247) Попробуй удалить ключи майкрософта как тут некоторые советуют, как раз и узнаешь, Аноним (-), 05:40 , 05-Мрт-21, (287) В биосе разве секурбут не отключается , Аноньимъ (ok), 15:34 , 05-Мрт-21, (298) Смотря где На маздайных планшетках может и не отключаться Ну, и вот как раз и , Аноним (-), 03:13 , 06-Мрт-21, (311) Позволяет обойти зонд от M - разве это не преимущество , Аноним (-), 12:12 , 03-Мрт-21, (23) +47 // Плюсую , Fractal cucumber (??), 13:00 , 03-Мрт-21, (57) Почему это зонд от MS Его же вполне себе можно настраивать на свое усмотрение, Аноним (81), 14:01 , 03-Мрт-21, (81) // Вот это воткак бы намекает , AlexYeCu_not_logged (?), 14:41 , 03-Мрт-21, (99) +2 Никто не запрещает подписать shim своим ключом и добавить его в UEFI Просто так, Аноним (103), 14:47 , 03-Мрт-21, (103) –1 Вот это воткак бы намекает , AlexYeCu_not_logged (?), 15:04 , 03-Мрт-21, (107) –1 Это не проблема Secure Boot, а просто мледует из того факта, что на большинстве , Аноним (112), 15:14 , 03-Мрт-21, (112) –1 Ну да, еще скажи что boot guard - случайность, а ME и PSP - забытые дебаговые ф, Аноним (-), 16:57 , 03-Мрт-21, (149) +1 Прикинь, именно так 171 злые умыслы 187 и выглядят , AlexYeCu_not_logged (?), 21:04 , 03-Мрт-21, (215) +1 хайли лайкли , ананим.orig (?), 01:20 , 04-Мрт-21, (231) Очень наивно полагать, что нет злого умысла Любая большая корпорация работает с, Аноним (257), 10:44 , 04-Мрт-21, (257) 1 Настраивать можно ровно столько сколько позволит и сумеет фирмваре 2 Это воо, Аноним (-), 16:56 , 03-Мрт-21, (148) +1 А есть железо, которое не позволяет добавлять свои ключи и удалять ключи от Micr, Аноним (112), 17:13 , 03-Мрт-21, (161) –1 Есть даже ноуты которые позволяют на выбор грузить только рхел и восьмерку Или , Аноним (288), 05:50 , 05-Мрт-21, (288) +1 Видишь ли, в данном случае это не зонд, а просмоленный чопик , YetAnotherOnanym (ok), 15:14 , 03-Мрт-21, (113) shim это workaround с плохим использованием Secure Boot Все делается легко, куч, Синдарин (?), 13:26 , 03-Мрт-21, (66) +9 // Под убунту для хомяков ещё проще Убунта 20 04 детектит включённый Secure Boot,, Синдарин (?), 13:32 , 03-Мрт-21, (70) +7 // Многие bios-ui для совсем ленивых - вообще умеют тупо генерить сигнатуры скармли, Синдарин (?), 13:40 , 03-Мрт-21, (75) +3 Опять же в Ubuntu для ленивых вообще сделали update-secure-policyутилита в стил, Синдарин (?), 13:43 , 03-Мрт-21, (77) +1 А ты типа умеешь в безопасТность Мутный блобик тебе что-то там пообещал, не заб, Аноним (-), 17:00 , 03-Мрт-21, (150) +1 В теории - на компьютерах предприятия - может быть В жизни на типичных десктопах, Анонимленьлогиниться (?), 15:15 , 03-Мрт-21, (114) +1 // Юзеры нвидии должны страдать , Аноним (-), 17:00 , 03-Мрт-21, (151) Гм А не странная у вас логика Тогда уже пользователи линукса должны страдать , Анонимленьлогиниться (?), 18:57 , 05-Мрт-21, (303) Логика простая - никто никому ничего не должен Если кому-то что-то не нравится,, Аноним (-), 03:18 , 06-Мрт-21, (312) Уязвимости компрометируют секюрбут, так што при помощи груба уязвим и лило и даж, такаяштука (?), 14:19 , 03-Мрт-21, (89) +1 // Да там еще раньше мсовские ключи скомпрометированы были, только отзывать их никт, Аноним (-), 17:10 , 03-Мрт-21, (157) в топку этот проприетарный уефи, для него токмо легаси режим, Леголас (ok), 11:43 , 03-Мрт-21, (2) +17 // Ну так биосы тоже проприетарные , Аноним (30), 12:18 , 03-Мрт-21, (30) +5 // у биосов нет секурных стартов, новость-то об уязвимости в таком, Леголас (ok), 12:27 , 03-Мрт-21, (42) +2 // Шило, мыло, жепь, ебрило UEFI хотя бы более открытый чем BIOSы А по сути, секур, InuYasha (??), 12:39 , 03-Мрт-21, (53) +8 Слабоумие и отвага , Синдарин (?), 13:46 , 03-Мрт-21, (79) Самокритично, чо Доверить самое критичное секурити мутному проприетарному блобв, Аноним (-), 17:02 , 03-Мрт-21, (153) +6 Как минимум одному анониму с опеннета он нужен, чтобы его подписанный загрузчик , Аноним (103), 14:53 , 03-Мрт-21, (105) Как бы, и да , но в нынешнем виде это работает только на M А вообще, имхо, от, InuYasha (??), 17:11 , 03-Мрт-21, (159) +1 Почему К нижним кольцам ты не сможешь просто доступ получить при наличии Secure , Аноним (112), 17:16 , 03-Мрт-21, (165) –1 Ну, вообще-то, все зависит от того у кого ключи от замка И таки lockdown не оч, Аноним (288), 05:52 , 05-Мрт-21, (289) Ну так SB и был создан для того чтобы тупо запретить устанавливать чтоли бо кро, Kuromi (ok), 16:06 , 03-Мрт-21, (130) +1 Вот, да Подозрение такое есть Особенно учитывая что уже есть secureboot-only-у, InuYasha (??), 17:14 , 03-Мрт-21, (162) Это конечно же не так Потребность в системе защиты имеет быть весьма широко вост, Анонимный Алкоголик (??), 03:29 , 04-Мрт-21, (237) Да И как мне вон тот баг в системном фирмваре починить Что-то не вижу сорца на, Аноним (-), 17:11 , 03-Мрт-21, (158) Ты понимаешь, что ты пишешь В биосе такой функциональности ВООБЩЕ нет Там можн, Аноним (60), 13:05 , 03-Мрт-21, (60) –1 А что мешает мне загружать в UEFI в грабе или даже в винде трояна само собой , Аноним (82), 14:02 , 03-Мрт-21, (82) +2 отличается тем, что вирусы не смогут это сделать, для чего собственно и придуман, Аноним (119), 15:37 , 03-Мрт-21, (119) –2 Именно поэтому буткиты нынче подписаны легитимным MSовским ключом, отзывать кото, Аноним (-), 17:03 , 03-Мрт-21, (155) +2 1 Что-то будет загружено пользователем в интерактивном режиме Проверка подписи , kusb (?), 19:36 , 03-Мрт-21, (200) Что за бред Какой пользователь И какая разница что будет думать какой-то польз, Анонимный Алкоголик (??), 02:33 , 04-Мрт-21, (236) +1 Разве легаси режим не через эту же прошивку работает , Аноним (20), 12:22 , 03-Мрт-21, (36) +1 // см выше, 42, Леголас (ok), 12:28 , 03-Мрт-21, (43) // То есть проприетарный биос лучше проприетарного уефи , Аноним (55), 12:46 , 03-Мрт-21, (55) +1 Да, он по крайней мере не навязывал с какой фс грузиться Теоретически, конечно,, Аноним (-), 17:13 , 03-Мрт-21, (160) Последнее время, что-то часто стали попадаться платы, где legacy тупо недоступен, llolik (ok), 12:35 , 03-Мрт-21, (49) +1 // Здравствуйте, я ваша тётя Так вроде бы в прошлом году если не раньше Интел , ryoken (ok), 13:27 , 03-Мрт-21, (67) // Ну вот, видимо, от воплей перешли к реализации , llolik (ok), 13:36 , 03-Мрт-21, (72) ничего подобного, в Asus MSI Gigabyte все работаетнапример MSI A320M-A PRO Gigab, anon14 (?), 14:22 , 03-Мрт-21, (90) // у меня ноут asus, купленный лет 5 назад, там только uefi из ноутов, которые куп, бедный буратино (ok), 15:41 , 03-Мрт-21, (120) +1 dell latitude e6430достойный ноут, ivy bridge core i5 i7, выключается, vasya (??), 17:18 , 03-Мрт-21, (167) А зачем вам включать CSM В режиме CSM не только секьюр бут отваливается который, Stax (ok), 19:31 , 03-Мрт-21, (199) +1 О новый дивный мир привет из 1984 года , Аноним (154), 17:03 , 03-Мрт-21, (154) +1 в топку так в топку, а толку от этого НОЛЬ, ибо легаси биос точно такой же пропр, Аноним (-), 14:26 , 03-Мрт-21, (92) +4 Не надо путать secure boot и uefi Secure boot - это фича, которую можно не испол, Аноним (206), 19:49 , 03-Мрт-21, (206) На некоторых новых и даже не очень, пару лет назад выпущенных материнских плат, Kuromi (ok), 23:27 , 02-Апр-21, (354) Скрыто модератором, Урри (ok), 11:43 , 03-Мрт-21, (3) +20 // Скрыто модератором, Аноним (55), 11:47 , 03-Мрт-21, (8) Скрыто модератором, Леголас (ok), 11:48 , 03-Мрт-21, (9) Скрыто модератором, КО (?), 11:54 , 03-Мрт-21, (13) +1 Скрыто модератором, пох. (?), 11:59 , 03-Мрт-21, (14) –2 Скрыто модератором, Аноним (19), 12:09 , 03-Мрт-21, (19) +1 Скрыто модератором, Ильф (?), 19:26 , 03-Мрт-21, (196) К слову о необходимости скуд для стоек доступа в цод и обеспечения физ беза в пр, Аноним (4), 11:43 , 03-Мрт-21, (4) –5 // Тут, думаю, скорее не вина даже -- а совершенно безумная надежда на то, что запр, Michael Shigorin (ok), 10:09 , 04-Мрт-21, (253) +1 // Старость , Аноним (259), 11:18 , 04-Мрт-21, (259) –1 Сменив на нечто, где даже система команд не документированная и компилер проприе, Аноним (288), 05:55 , 05-Мрт-21, (290) Скрыто модератором, Fracta1L (ok), 11:44 , 03-Мрт-21, (5) –4 // Скрыто модератором, Фракта1л (?), 13:40 , 03-Мрт-21, (74) +7 // Скрыто модератором, Синдарин (?), 13:49 , 03-Мрт-21, (80) +7 Скрыто модератором, Аноним (218), 21:40 , 03-Мрт-21, (218) +1 А писали бы на C , такого бы не произошло в принципе Язык С давно уже нужно пр, Аноним (6), 11:46 , 03-Мрт-21, (6) –26 // Эм, это потому что для C каждые три года не выходит новый стандарт с кучей новых, Леголас (ok), 11:49 , 03-Мрт-21, (11) +13 // А зачем пищать Без этого не компилится , Аноним (25), 12:15 , 03-Мрт-21, (25) –2 // метафора не, не слышал, Леголас (ok), 12:17 , 03-Мрт-21, (28) +1 Сарказм не, не слышал, Аноним (25), 12:21 , 03-Мрт-21, (34) –4 как писал анон не так давно в каком-то треде вас тут хрен разберешь, сарказм ил, Леголас (ok), 12:26 , 03-Мрт-21, (40) +7 Это не сарказм, это неумение читать , Michael Shigorin (ok), 10:10 , 04-Мрт-21, (254) Затем, что vi , некая_ычанька (?), 13:08 , 03-Мрт-21, (61) –1 Язык Си - универсальный Хочешь - пишешь безопасно, хочешь - пишешь небезопасно , Урри (ok), 12:16 , 03-Мрт-21, (26) +7 // На си нет режима безопасно Есть только по долбое ски и по идиотски , т к , Anonim (??), 14:43 , 03-Мрт-21, (100) –8 // у вас в слове Python шесть ошибок Ну или в слове Rust четыре , Урри (ok), 17:14 , 03-Мрт-21, (163) +7 Есть, но может задолбать не меньше чем ада адовиков-затейников безопасно уронивш, Аноним (288), 05:56 , 05-Мрт-21, (291) А Rust ещё универсальнее Пишешь, пишешь - и всё напрасно , Аноним (355), 11:41 , 09-Июн-21, (355) Давно пора признать устаревшими евровилки, uk вилки и прочие давно существующие , ixrws (??), 12:19 , 03-Мрт-21, (32) +5 // Вчера втыкал евровилку себе в ногу, чуть не отстелил Славо богу я съел недозрев, Аноним (213), 21:01 , 03-Мрт-21, (213) +2 // 2 чая уже можно не подавать , jfdbngh (?), 10:57 , 04-Мрт-21, (258) 10 кВ тебе прямо в квартиру , Аноним (355), 11:43 , 09-Июн-21, (356) ЗАДАЧА Прострелить себе ногу C Вы простреливаете себе ногу C Вы случайно со, Аноним (38), 12:25 , 03-Мрт-21, (38) –1 // , Аноним (256), 10:31 , 04-Мрт-21, (256) Начитаться о вреде С и пойти почитать про хруст, ничего не понять но считать что, Аноним (-), 11:57 , 11-Мрт-21, (353) +1 Скрыто модератором, neAnonim (?), 11:46 , 03-Мрт-21, (7) +5 Если позволяет обойти не нужно, то это даже хорошо , Аноним (10), 11:48 , 03-Мрт-21, (10) +7 // Почему бы просто не отключить Secure Boot в настройках BIOSа, раз не нужно , Аноним (112), 17:17 , 03-Мрт-21, (166) +2 // Читай выше по треду, не везде такая опция есть , Аноним (327), 13:58 , 06-Мрт-21, (327) Время идёт, а линукс в использование TPM и trusted boot, все так же не умеет, но, Аноним (12), 11:52 , 03-Мрт-21, (12) // Вот как мс откроет свой загрузчик, там и будем посмотреть Чую печенкой там дыр , Аноним (15), 12:07 , 03-Мрт-21, (15) +4 // Зачем открывать Или безопасность через закрытость вдруг стала работать Если ес, Аноним (55), 12:38 , 03-Мрт-21, (52) +1 // таки да, безопасность через закрытость работает Из за того, что дыры тяжелее об, Аноним (15), 13:11 , 03-Мрт-21, (63) Пока не утечет мастерключ https www opennet ru opennews art shtml num 44950, Аноним84701 (ok), 16:03 , 03-Мрт-21, (129) +1 Нет SecureBoot хорошая и нужная вещь Выаидывай ключи M и ставь свои , Аноним (171), 17:22 , 03-Мрт-21, (171) –1 Только когда мастерключ можно самому прописать, заверив им опенсорсную реализаци, Аноним (288), 05:58 , 05-Мрт-21, (292) Boot Guard и Secure Boot решают разные задачи, да и на десктопных платах часто м, kmeaw (?), 20:21 , 05-Мрт-21, (304) Это как Насколько я помню, мастерключ однократно шьется в фузы И кто первый вс, Аноним (-), 03:30 , 06-Мрт-21, (313) Пройдись по новостям на Опеннете, выбери новости Mшcrosoft открыла код и найди, YetAnotherOnanym (ok), 15:37 , 03-Мрт-21, (118) +1 Подвижки идут, в Clevis есть планы по добавлению TPM 2 0 Authorized Policies, но, sage (??), 15:16 , 03-Мрт-21, (115) +1 // IMA EVM имеет птдержку TPM Пробовали IMA EVM без TPM и с открытием закрытым ключ, Аноним (171), 17:30 , 03-Мрт-21, (173) У GNU Linux Integrity уже есть более 10 лет https www opennet ru openforum vs, Аноним (169), 17:19 , 03-Мрт-21, (169) А чего тут удивительного Пусть Винда умеет все эти ваши TPM и trusted boot А з, Аноним (355), 11:51 , 09-Июн-21, (357) Складывается такое впечатление, что безопасники своими навороченными новшествами, Аноним (19), 12:07 , 03-Мрт-21, (16) +10 // С разморозкой вас , Последний из могикан (?), 12:22 , 03-Мрт-21, (35) +2 походу совсем не те заявленные цели они преследуют, Аноним (19), 12:27 , 03-Мрт-21, (41) +2 Чудище обло, огромно, озорно, стозевно и лайяй , трурль (?), 15:51 , 03-Мрт-21, (126) В этой ветке не хватает анонима из оупеннета, который напишет как положено А по, Аноним (213), 21:03 , 03-Мрт-21, (214) +1 Оно ради вендорлок пилилось, пусть и не полного Безопасность так, как повод , Аноним (246), 09:34 , 04-Мрт-21, (246) // Вендорлок полный не дали сделать антимонопольные органы в США и Европе Но думаю, Аноним (259), 11:24 , 04-Мрт-21, (261) // Ради DRM а и копирасии, вообще-то В идеале сделать из винды второй ифон, с уста, Аноним (288), 05:59 , 05-Мрт-21, (293) КТО использует всё это дерьмо в реальности и в полном объективном осмыслении , pin (??), 12:07 , 03-Мрт-21, (17) +2 // _некоторое_ понижение шансов, что попавший в руки других васянов ноут не получит, пох. (?), 13:41 , 03-Мрт-21, (76) +1 // -что-то последнее время мы или проигрываем или опаздываем -ну не знаю, у меня с, Аноним (-), 16:13 , 03-Мрт-21, (133) Так это не уязвимости, это фичи, секуребут как и уефи - ересь поганая, должна бы, Аноним (18), 12:08 , 03-Мрт-21, (18) +5 // формально она есть - берешь и своим ключем подписываешь то, что надо запустить, Аноним (55), 12:10 , 03-Мрт-21, (21) +1 // Ну да - ты подписываешь, а оно не грузит Потому что в железе прошит ключ майков, Урри (ok), 12:17 , 03-Мрт-21, (27) +2 // Формально она есть - берёшь и делаешь своё железо заливая туда свой ключ Видимо, Аноним (31), 12:18 , 03-Мрт-21, (31) –3 ты подписываешь, а оно грузит, потому что ты сгенерировал через openssl ключи, к, Аноним (55), 12:30 , 03-Мрт-21, (44) Буду знать, спасибо , Урри (ok), 20:23 , 03-Мрт-21, (210) Так это тоже скоро выпилятДля вашей безопасности , Аноним (246), 22:54 , 03-Мрт-21, (225) Secure Boot нужен в первую очередь крупным организациям Они просто не купят жел, kmeaw (?), 20:25 , 05-Мрт-21, (305) Для чего Организациям нужно шифрование диска Чтобы если кто-то ночью вломится и, Аноним (309), 21:00 , 05-Мрт-21, (309) - Как грубо А вот бывает прямо среди дня Какой-то неприметный сотрудник а, Алкоганон (?), 05:57 , 06-Мрт-21, (322) Вообще не понял, о чём это Средь бела дня троян в систему ставится методом запус, Аноним (309), 08:30 , 06-Мрт-21, (324) +1 А если не ставится Потому что система не разрешает запустить Да ещё сначала на, Алкоганон (?), 17:51 , 06-Мрт-21, (336) Что значит а если Вы подгоняете условие под ответ Я тоже так могу а если сис, Аноним (309), 00:01 , 07-Мрт-21, (347) Очень крутые организации договорятся, а для крестьян выпилят , Аноним (327), 14:03 , 06-Мрт-21, (328) А не будут покупать, отключим газ Пусть походят по рынку в поисках оборудован, Аноним (355), 11:58 , 09-Июн-21, (358) А в чем проблема самому загенерить свой ключ, подписать им ядро и загрузить в UE, Аноним (103), 14:13 , 03-Мрт-21, (85) Только вот вчера ночью ставил на локалхост себе арч и выбирал бутлоадер Выбрал , Аноним (31), 12:12 , 03-Мрт-21, (24) –2 // Нахрена Чем тебе efistub не нравится Пысы выбор был я так понимаю из lilo и gr, Аноним (54), 12:45 , 03-Мрт-21, (54) // Я выбирал по табличке из вики арча Там у граба были везде плюсы А stub я так п, Аноним (31), 19:40 , 03-Мрт-21, (201) +1 // Не еще одно, а ровно то, которое надо загрузить Просто так оно грузится напряму, Аноним (112), 21:51 , 03-Мрт-21, (219) Можно же EFISTUB и systemd-boot или rEFInd использовать И PreLoader для SecureB, anonymous (??), 14:15 , 03-Мрт-21, (86) +4 // Из этих слов я слышал только systemd и grub При этом про первое было куча мата, , Аноним (31), 19:42 , 03-Мрт-21, (202) +2 // Не советую брать за ориентир мнение среднестатистического опеннетовца , Последний из могикан. (?), 01:26 , 04-Мрт-21, (233) +2 systemd-boot совсем не равно systemd, edo (ok), 18:14 , 04-Мрт-21, (266) +1 Это легко решить массово и на корню просто отозвав микрософтный ключ , Аноним (31), 12:17 , 03-Мрт-21, (29) +3 A local attacker with administrative privileges or with physical access to the, Аноним (33), 12:21 , 03-Мрт-21, (33) +5 Нет слов, одни междометия Почему в языках программирования я делаю string repla, Аноним (31), 12:23 , 03-Мрт-21, (37) –2 // не шатай скрепы, смузихлеб, так наши батьки писали, деды писали, и ты пиши, Аноним (55), 12:33 , 03-Мрт-21, (47) +6 // Аминь , Последний из могикан. (?), 01:23 , 04-Мрт-21, (232) Ну и ладно Всё равно вещь бестолковая , iPony129412 (?), 12:25 , 03-Мрт-21, (39) –1 А так можно было 8857 _ 8857 , Аноним (45), 12:30 , 03-Мрт-21, (45) // Да, вот именно так удалось прописать P-state на частоту 900MHz для AMD A8-4555M , Аноним (181), 18:00 , 03-Мрт-21, (181) +1 Coreboot, Последний из могикан (?), 12:32 , 03-Мрт-21, (46) +2 // Эти тоже те ещё деятели Зачем-то откидывают поддержку железа, которое люди испо, ryoken (ok), 13:30 , 03-Мрт-21, (68) +2 // Среднестатистический пользователь должен страдать за свою глупость,лень и эгоизм, Последний из могикан (?), 14:27 , 03-Мрт-21, (93) –2 // Да ладно Железо покупать каждые два года Это как с Андроид который не обновить, Аноним (20), 14:40 , 03-Мрт-21, (98) Все верно И главное побольше нововведений как символично чтоб от соседа с его ум, Последний из могикан (?), 14:46 , 03-Мрт-21, (101) +2 Маркетолог однако , Аноним (20), 15:45 , 03-Мрт-21, (124) +2 Какая связь В чём заключается глупость, лень или эгоизм пользователя в данном с, Аноним (45), 15:49 , 03-Мрт-21, (125) 1 Глупость Отсутствие знаний Шаман сказал ему принести двух свиней чтоб он дождь, Последний из могикан (?), 16:33 , 03-Мрт-21, (135) –2 Кто-то запретил использовать те версии, в которых ещё есть поддержка этого желез, kmeaw (?), 20:26 , 05-Мрт-21, (306) dbx в прошивке обновиться автоматически Нужно ли вручную заходить в uefi и что-, Аноним (48), 12:35 , 03-Мрт-21, (48) –1 Как будто это что-то плохое , Аноним (51), 12:37 , 03-Мрт-21, (51) Мда, список таких детских CVE GRUB по-прежнему pешето , nuclight (??), 12:56 , 03-Мрт-21, (56) –4 давно такого не было и вот опять , jura12 (ok), 13:02 , 03-Мрт-21, (58) +1 Поправьте плз По сабжу - SecureBoot в печь Ну и вместо GRUB2 тогда rEFInd для , ryoken (ok), 13:22 , 03-Мрт-21, (65) –3 // На верифакапцию , n00by (ok), 14:32 , 03-Мрт-21, (96) Был же grub 0 97 и горя не знали, а теперь жду новость после обновления grub2 у, Адекват (ok), 13:31 , 03-Мрт-21, (69) –1 // Не знали, только вот он немного не умеет грузиться на компьютерах десятилетней , пох. (?), 13:44 , 03-Мрт-21, (78) +1 Все секур бут уязвимости решаются одним переключателем в прошивке Только полное, mymedia (ok), 13:37 , 03-Мрт-21, (73) +1 // Я понимаю твою точку зрения, но ты мне не нравишься Я считаю её ошибочной Гора, Аноним (54), 14:10 , 03-Мрт-21, (84) // если тайная аркадия делает ружье, то оно стреляет на 359 градусов и у пользовате, Аноним (-), 19:05 , 03-Мрт-21, (192) –1 Если ты его отключишь, то безопаснее от этого не станет Просто атакующему не , Аноним (103), 14:27 , 03-Мрт-21, (94) +3 // Ну загрузит он недоверенную ОС и загрузит Шифрованные разделы от этого не расши, Онаним (?), 14:52 , 03-Мрт-21, (104) +3 // Если подменить загрузчик он же в принципе не может быть зашифрованным , то впол, Аноним (103), 14:55 , 03-Мрт-21, (106) –1 Secure Boot внезапно от этого не защищает вообще, потому что при наличии возможн, Онаним (?), 15:04 , 03-Мрт-21, (108) +5 Что значит root-доступ Кто-то писал что не видит проблем с загрузкой недовере, Алкоганон (?), 06:31 , 06-Мрт-21, (323) Это значит, что никакой secure boot уже не важен и не интересен, поскольку сторо, Онаним (?), 09:57 , 06-Мрт-21, (326) Это без SecureBoot оно DOS имеет доступ, поскольку загрузилось своим загрузчи, Алкоганон (?), 16:24 , 06-Мрт-21, (330) Оно никуда не загружалось, оно туда в результате юзера, кликнувшего на поступив, Онаним (?), 16:33 , 06-Мрт-21, (331) Говорилось о загрузке недоверенной ОС Теперь уже поступивший счёт exe - Ну , Алкоганон (?), 17:32 , 06-Мрт-21, (332) Ты то ли читать не умеешь, то ли осмысливать, уж извини Говорилось о том, что ес, Онаним (?), 17:46 , 06-Мрт-21, (333) Так права такие потому что ОС такая загружена, недоверенная, потому что Secure B, Алкоганон (?), 18:16 , 06-Мрт-21, (338) И замок висит Амбарный , Онаним (?), 18:45 , 06-Мрт-21, (339) Ага И секуритати туда сюда прогуливаются Такие С восточными чертами , Алкоганон (?), 18:49 , 06-Мрт-21, (341) ну или Папу следует самое позднее к завтраку ждать - , Алкоганон (?), 18:52 , 06-Мрт-21, (343) если проще, secure boot - это иллюзия мнимой безопасности нет смысла менять за, Онаним (?), 17:53 , 06-Мрт-21, (337) Ага Началось Продолжение а может просто сразу в морду А если не прощ, Алкоганон (?), 18:46 , 06-Мрт-21, (340) Как ты собрался подменять загрузчик без доступа к системе А если у тебя есть дос, Онаним (?), 18:52 , 06-Мрт-21, (342) А ведь делали вид что зашифрованные разделы что-то особенного для вас , Алкоганон (?), 19:04 , 06-Мрт-21, (344) Ты серьёзно читать не умеешь Ну реально Ещё раз по буквам 1 Если есть достаточ, Онаним (?), 19:54 , 06-Мрт-21, (345) Вообще-то, через физический доступ намного проще Троян для загрузчика ещё написа, Аноним (309), 23:42 , 06-Мрт-21, (346) если проще 1 В случае root доступа secure boot уже не важен2 В случае физичес, Онаним (?), 15:09 , 03-Мрт-21, (109) +2 У людей заботящихся о своей безопасности одного пароля для расшифровки диска мал, Арчевод (?), 22:43 , 04-Мрт-21, (270) Как насчёт модулей DRAM, на которых есть немножечко логики и флеша, и которые по, Онаним (?), 17:48 , 06-Мрт-21, (334) никогда не думали, что физический доступ открывает безграничные возможности , Онаним (?), 17:49 , 06-Мрт-21, (335) Подменённый загрузчик ещё не означает расшифрованные разделы, его подменяют как , Аноним (54), 17:15 , 03-Мрт-21, (164) +2 А как именно , Аноним (121), 15:43 , 03-Мрт-21, (121) –1 // Переключателем read-only, который запрещает софтверно обновлять все важные компо, kmeaw (?), 20:29 , 05-Мрт-21, (307) // Проблема в том что хакеры ничем таким принципиально от этого админа не отличаютс, Аноним (-), 03:35 , 06-Мрт-21, (314) Некоторым конечно и ограничивать нужно, но паролем, а не подписями которые любой, Аноним (82), 15:51 , 03-Мрт-21, (127) Ну, это даже хорошая новость если подумать Лучше была бы новость только о том, , jOKer (ok), 14:10 , 03-Мрт-21, (83) –1 // Здесь скорее дырявое его использование в основных дистрибутивах и загрузка всего, Аноним (103), 14:17 , 03-Мрт-21, (88) +1 // Ну, для того надо выполнить несколько условий версия не ниже 3 13 поправьте, е, ryoken (ok), 14:28 , 03-Мрт-21, (95) +1 // Если используется ядро ниже 3 13 которое уже давно устарело или отключен EFIST, Аноним (103), 14:37 , 03-Мрт-21, (97) +3 Ну вот смотрите, 5 8 уязвимостей это манипуляции с памятью и буфером Ну если , Анон Анонов (?), 14:23 , 03-Мрт-21, (91) +1 Кому нужен этот гроб, когда ядро поддерживает EFI Stub , Аноним (111), 15:13 , 03-Мрт-21, (111) +1 А почему все сертификаты для загрузчиков надо заверять в Microsoft , village_coder (ok), 15:32 , 03-Мрт-21, (117) –1 // Потому что в чужой монастырь со своим уставом не ходят Дадада, материнская плат, YetAnotherOnanym (ok), 15:44 , 03-Мрт-21, (122) +2 Осторожная правда почему сертификаты опасны , не плохо ты понял , но не остальны, anonim234 (?), 16:12 , 03-Мрт-21, (132) Не надо SecureBoot на x86 позволяет сгеренировать и использовать свои ключи для, Арчевод (?), 16:42 , 03-Мрт-21, (139) Потому что у тебя с твоими 1 десктопов не выйдет убедить всех производителей, в, пох. (?), 17:19 , 03-Мрт-21, (168) –1 // Да они и без нас прогадили, вон даже линк на новость нашли Отзывать не будут, в, Аноним (-), 03:38 , 06-Мрт-21, (316) Потому что не надо Можешь загрузить свой ключ, почти все платформы поддерживают, Онаним (?), 18:25 , 03-Мрт-21, (189) +1 Потому что быть богом и держать всю планету за вымя - круто , Аноним (-), 03:37 , 06-Мрт-21, (315) Народ, почему долго может загружаться Линукс причем разные дистрибутивы, сначал, Николай (??), 15:44 , 03-Мрт-21, (123) –1 // Причин может быть коллосальное множество так что рецепта не дадим ибо диагноз не, Последний из могикан (?), 16:42 , 03-Мрт-21, (138) –1 Попробуйте утилиту systemd-analysis Она может показать что долго запускается , Аноним (31), 22:39 , 04-Мрт-21, (269) Плохо что-ли Хорошо , Аноним (128), 15:57 , 03-Мрт-21, (128) Опять загрузчик GRUB атакуют, чтобы свои буткиты пихать Напомню, что согласно с , Аноним (131), 16:11 , 03-Мрт-21, (131) +1 // https www gnu org software grub manual grub grub html Using-digital-signatures, Аноним (169), 16:53 , 03-Мрт-21, (147) –1 Тут в коментариях столько экспертов что нужно провести разъяснительную работу,, Арчевод (?), 16:37 , 03-Мрт-21, (136) –7 // Зри в корень Ставиш libreboot и этим рубишь гордиев узел Не хочешь-ну затыкай с, Последний из могикан (?), 16:44 , 03-Мрт-21, (141) // Это если железка поддерживает А если нет как оно бывает в большинстве случаев , Арчевод (?), 16:48 , 03-Мрт-21, (145) –1 // значит придёться смириться, что где-то там на железе крутится полноценная ось , Аноним (-), 17:44 , 03-Мрт-21, (178) +2 Это всё очень плохо, но я предпочитаю защищиться от реальных угроз для чего Sec, Арчевод (?), 18:18 , 03-Мрт-21, (187) +1 Как говорится, безопасность бывает только 2 уровней - high и нехай , Аноним (-), 03:41 , 06-Мрт-21, (317) А systemd-boot, тем более, не нужен , Аноним (355), 17:01 , 03-Мрт-21, (152) // Только потому что у него в имени есть systemd К сведению всех systemd-хейтеров,, Арчевод (?), 18:51 , 03-Мрт-21, (191) –1 Это очень хорошо и необходимо для Integrity Меня беспокоит вопрос отсутствия в с, Аноним (169), 17:10 , 03-Мрт-21, (156) // Многие прошивки позволяют выбирать устройство для загрузки и без GRUB а , Аноним (112), 17:21 , 03-Мрт-21, (170) // Мне не надо выбор загрузочного устройства Мне надо бутнуть ISO образ LiveCD DVD , Антним (?), 17:37 , 03-Мрт-21, (175) GRUB2 может бутнуть ISO образ с LiveCD DVD даже по сети , Антним (?), 17:38 , 03-Мрт-21, (176) А, понял, неправильно прочитал исходное сообщение , Аноним (112), 17:41 , 03-Мрт-21, (177) во-во вот что нужно обсуждать, а не столько функционал уефи и какие-то там фичи, Аноним (-), 17:50 , 03-Мрт-21, (179) +4 // Вообще-то на совсеменных платах для этих целей есть TPM Проблема не в том, что , Арчевод (?), 18:43 , 03-Мрт-21, (190) –1 Чего экономии Надо всего отвести однy дорожку от контакта 1 SPI flash, другую д, Аноним (243), 07:17 , 04-Мрт-21, (243) При том это еще один проц с мутной блобварью Которому предлагается доверять все, Аноним (-), 03:42 , 06-Мрт-21, (318) На чипсетах Intel, UEFI и его ключи защищены Корневым ключом платформы который, Аноним (243), 07:29 , 04-Мрт-21, (244) +1 Вашим То есть я могу добавить туда свой ключ Но тогда и злоумышленник может , Аноним (309), 22:43 , 04-Мрт-21, (271) уже нет, если ты свой добавил правильно уже нет, если только ты не соберешь себе, пох. (?), 17:52 , 05-Мрт-21, (302) А правильно 8212 это как Как это сныкан Он ещё не добавлен же Почему я могу , Аноним (309), 20:58 , 05-Мрт-21, (308) Да, замечание верное Кстати, болта в хромбуках нет уже несколько лет - использу, Арчевод (?), 18:02 , 03-Мрт-21, (183) –1 boot на корневом разделе, который зашифрован LUKS Ни один загрузчик кроме grub, BSD_Cuck_BTFO (?), 17:29 , 03-Мрт-21, (172) –2 // Такое реально сделать и с загрузкой через EFISTUB Подписанные ядро и initramfs , Аноним (112), 17:31 , 03-Мрт-21, (174) +1 // Могут А что, если сами ядро и initramfs находятся на зашифрованном разделе Вот, BSD_Cucks_BTFO (?), 17:54 , 03-Мрт-21, (180) А зачем Все равно что-то должно быть не зашифровано - либо GRUB, либо ядро В ч, Аноним (112), 18:00 , 03-Мрт-21, (182) Ну либо у вас только один EFI-раздел где только один грубовский efi-executable , BSD_Cucks_BTFO (?), 18:05 , 03-Мрт-21, (184) В моем случае на EFI-разделе лежит всего один файл - ядро initramfs параметры ко, Аноним (112), 18:16 , 03-Мрт-21, (186) +1 Так а при каждом обновлении ядра переподписывать выходит надо , Аноним (31), 22:47 , 04-Мрт-21, (273) И при каждой смене параметров А если обновился, и новое ядро не грузится, то хре, Аноним (309), 22:58 , 04-Мрт-21, (275) При кооперативном boot loader в SPI флехе может быть в принципе шифровано вообще, Аноним (-), 03:44 , 06-Мрт-21, (319) Как уже сказали выше, efi раздел всё-равно остаётся незашифрованным Так что пра, Арчевод (?), 18:16 , 03-Мрт-21, (185) +2 Ого, круто Про unified kernel image не знал Спасибо за инфу , BSD_Cucks_BTFO (?), 18:23 , 03-Мрт-21, (188) +2 Чувак ты не прав 1 ГУАШ секурбут это плохо, ибо приколочем к ключам МС, которая, Аноним (209), 20:18 , 03-Мрт-21, (209) –4 // Каким образом Без уязвимостей в прошивке такое сделать довольно проблематично Ос, Аноним (112), 21:58 , 03-Мрт-21, (222) Хорошо для чего Или от чего От какой угрозы она должна меня защитить , Аноним (309), 00:05 , 04-Мрт-21, (228) // https en wikipedia org wiki Evil_maid_attack, Арчевод (?), 05:18 , 04-Мрт-21, (240) // А конкретнее Например, под это описание подходит аппаратный кейлоггер, записываю, Аноним (309), 05:35 , 04-Мрт-21, (241) +1 Причем здесь кейлогер Integrity это верификация аутентичности и целостности загр, Аноним (248), 09:40 , 04-Мрт-21, (248) Был вопрос От какой угрозы она должна меня защитить Кинули ссылку По ссылке , Аноним (309), 22:43 , 04-Мрт-21, (272) https www opennet ru openforum vsluhforumID3 123444 html 244Где в этом процесс, Аноним (248), 09:45 , 04-Мрт-21, (249) Задача SecureBoot это защита от подмены встраивания вредоносного кода в процесс , Арчевод (?), 22:36 , 04-Мрт-21, (268) Позволит, конечно Иначе было бы невозможно переустановить ОС, ведь загрузчик пр, Аноним (309), 23:07 , 04-Мрт-21, (276) Нет Её и невозможно переустановить без отключение SecureBoot - ничего просто не, Арчевод (?), 00:43 , 05-Мрт-21, (280) Опасная затея В случае проблем например после апдейта система не грузится ис, Аноним (309), 00:58 , 05-Мрт-21, (281) Можно проще Без Yubikey-я и SecureBoot-а Просто шифруем ВЕСЬ диск LUKS-ом А за, Аноним (309), 02:10 , 05-Мрт-21, (282) +1 Флешка плохая замена Yubikey, потому что Yubikey нельзя скопировать, его можно т, Арчевод (?), 06:15 , 05-Мрт-21, (294) Можно не копировать На ней просто стандартный загрузчик, как на live-диске убун, Аноним (309), 16:10 , 05-Мрт-21, (299) Ну, не копировать, а подменить на затрояненный с кейлоггером И нет, это не надё, Арчевод (?), 02:18 , 06-Мрт-21, (310) Нет, он гарантирует лишь то, что загрузчик подписан ключами из UEFI Но там мо, Аноним (309), 08:46 , 06-Мрт-21, (325) Скрыто модератором, msgod (ok), 16:45 , 03-Мрт-21, (142) –1 // Скрыто модератором, kusb (?), 19:27 , 03-Мрт-21, (197) –4 // Скрыто модератором, kusb (?), 21:52 , 03-Мрт-21, (220) А вот ещё какой вопрос, немного не к месту, но всё-таки Есть UEFI для BIOS, прос, kusb (?), 19:47 , 03-Мрт-21, (204) –2 // Нет никакого uefi для bios Это вообще понятия из разных веков У тебя в голове, пох. (?), 19:51 , 03-Мрт-21, (207) // Я поумнее тебя буду , kusb (?), 20:42 , 03-Мрт-21, (211) –2 // Кто у нас самозванец , kusb (?), 21:56 , 03-Мрт-21, (221) Не спорю В чём А вообще - конечно обидно Uefi для биос это DUET И я скорее не , kusb (?), 22:01 , 03-Мрт-21, (223) –1 // хотя бы почитать, что такое uefi, как устроен, и что такое биос uefi к basic in, пох. (?), 22:39 , 03-Мрт-21, (224) пох, оппонент косноязычен но ключевое слово назвал Читать здесь http www rodsb, RM (ok), 01:18 , 04-Мрт-21, (230) и еще https wiki archlinux org index php Clover, RM (ok), 01:30 , 04-Мрт-21, (234) оппонент, похоже, слышал звон, но не понял, что он - об эмуляторе uefi прошлого , пох. (?), 10:09 , 04-Мрт-21, (252) Я про эмулятор UEFI и говорил, я же там задавал вопрос про обратный эмулятор, то, kusb (?), 17:21 , 04-Мрт-21, (264) Не факт что такое есть Но наверное при сильном желании можно что-то напоминающе, Аноним (-), 04:42 , 06-Мрт-21, (321) Вообще-то есть Минимальные затычки времени бутлоадера, предоставляющие EFI ser, Аноним (-), 03:52 , 06-Мрт-21, (320) Это г но еще и уязвимо не удивили, Аноним (-), 19:53 , 03-Мрт-21, (208) +2 // это ты про grub Ну да, ничего удивительного Как им таким ms доверила свои ключ, пох. (?), 20:55 , 03-Мрт-21, (212) –1 // grub2 хотя откуда школьнику знать о grub, Аноним (-), 09:47 , 04-Мрт-21, (250) me до сих пор не понимает, какие преимущества для просто пользователя дает этот, Аноним (216), 21:25 , 03-Мрт-21, (216) // простому пользователю не нужен никакой uefi Кнопку нажимаешь, немножко ждешь, г, пох. (?), 22:56 , 03-Мрт-21, (226) +1 Это фича , Аноним (218), 21:38 , 03-Мрт-21, (217) опять сишные дырени ну сколько можно , Аноним (227), 23:14 , 03-Мрт-21, (227) –2 // А что такого , Аноним (327), 14:14 , 06-Мрт-21, (329) Что за паника и ересь на ровном месте Баг в grub-е Значит, даже если мы хотим п, Аноним (309), 00:16 , 04-Мрт-21, (229) –1 // Хакеры могут использовать старые shim и grub, наверное, они же подписаны , kusb (?), 03:49 , 04-Мрт-21, (238) // Использовать для чего Хакеры могут и свой ключ в UEFI прописать, как тут в ком, Аноним (309), 05:01 , 04-Мрт-21, (239) // Ты ничего не понял Новые версии системы протроянили Задача заставить пользоват, Аноним (243), 07:04 , 04-Мрт-21, (242) –1 только если ты полный лох и оставил его доступным для записи При включенном tpm, пох. (?), 09:58 , 04-Мрт-21, (251) Опять пофантазирую Тогда лучше все сторонние и тоже потенциально опасные ключи , kusb (?), 13:48 , 04-Мрт-21, (263) А если система сломалась и не грузится, то всё, приехали Загрузиться с live-дис, Аноним (309), 22:57 , 04-Мрт-21, (274) С TPM - да, конечно Иначе кто-то левый тебе с диска с убунточкой загрузится С, пох. (?), 23:09 , 04-Мрт-21, (277) Ну да Есть аппаратное шифрование диска Оно гарантирует целостность И работает, Аноним (309), 00:10 , 05-Мрт-21, (278) вообще-то хер его знает, чего оно там гарантирует Пару раз уже оказывались таки, пох. (?), 08:18 , 05-Мрт-21, (297) Смотря на что ксорить Шифрование 8212 это довольно часто ксор Например, в A, Аноним (309), 16:24 , 05-Мрт-21, (301) Да я не о том Я имею ввиду откуда вообще столько беспокойств Ну нашли баг в гру, Аноним (309), 00:36 , 05-Мрт-21, (279) Тебе что непонятно в системе с trusted keys Переподписать можно - но с тем же у, пох. (?), 08:11 , 05-Мрт-21, (296) А зачем тебе для этого старая версия груба Откуда вообще беспокойства по поводу, Аноним (309), 16:15 , 05-Мрт-21, (300) Безопасный Secure Boot говорили они 8230 Как говорится на Microsoft надейся, а , fuggy (ok), 02:24 , 04-Мрт-21, (235) –2 // Да, безопасность превращается в тыкву если один из подписанных загрузчиков можно, kusb (?), 17:26 , 04-Мрт-21, (265) груб был успехом с удовольствием свитчились с лило синтаксис, красота конфига,, олдфаг (?), 09:09 , 04-Мрт-21, (245) +2 // grub2 придуман неосиляторами sed и человекочитаемых конфигов, что ты от них хоте, пох. (?), 10:11 , 04-Мрт-21, (255) +3 // gummiboot хватит для всех , n00by (ok), 12:29 , 04-Мрт-21, (262) Именно, вот тебе и двойка в названии - а г нище редкостное , Аноним (351), 15:18 , 08-Мрт-21, (351) +1   // Именно Эффект второй системы в чистейшем и незамутнённомThe second-system effe, олдфаг (?), 09:29 , 09-Мрт-21, (352)   Как это мне удержаться и не заржать так сильно, что аж вселенная могла бы тресну, Ананоним (?), 22:13 , 04-Мрт-21, (267) дяденька Red Hat, а это точно уязвимость , Аноним (283), 02:13 , 05-Мрт-21, (283) У кого-нибудь были сомнения что СерураБУТ - и есть дыра в безопастности Чем про, Аноним (295), 07:15 , 05-Мрт-21, (295) ох ительная безопасность которую можно обойти загрузившись со старой версией заг, Аноним (348), 17:56 , 07-Мрт-21, (348) // Можно и с новой подписанной версии загрузиться Не понимаю, откуда вся эта паника, Аноним (309), 00:34 , 08-Мрт-21, (349) 1,2,4,6,10,12,16,17,18,24,29,33,37,39,45,46,48,51,56,58,65,69,73,83,91,111,117,123,128,131,136,204,208,216,217,227,229,235,245,267,283,295,348

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	351. "Трудноустранимые уязвимости в GRUB2, позволяющие обойти UEFI..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (351), 08-Мрт-21, 15:18
	> груб был успехом. Именно, вот тебе и двойка в названии  - а г..нище редкостное.
	Ответить | Правка | К родителю #245 | Наверх | Cообщить модератору

	352. "Трудноустранимые уязвимости в GRUB2, позволяющие обойти UEFI..."	+/–
	Сообщение от олдфаг (?), 09-Мрт-21, 09:29
	>> груб был успехом. > Именно, вот тебе и двойка в названии  - а г..нище редкостное. Именно. Эффект второй системы в чистейшем и незамутнённом The second-system effect proposes that, when an architect designs a second system, it is the most dangerous system they will ever design, because they will tend to incorporate all of the additions they originally did not add to the first system due to inherent time constraints я вообще олдфаг, но не знал, что кто-то ещё постит под этим ником. но тоже вроде норм посты, одобря.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема