Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и СПО, opennews (??), 07-Авг-14, (0) [смотреть все] +2 Золотые слова , Аноним (-), 00:20 , 07-Авг-14, (1) +65 // Есть два типа сисадминов которые еще не делают бекапы, и которые уже делают , anonymous (??), 06:46 , 07-Авг-14, (26) +19 // 200Т бекапчик или больше Развертывание 100ч Или резервная система в реплике, Аноним (-), 09:08 , 07-Авг-14, (40) +1 // Если посыпалось несколько блоков - block recovery Данные хранить в ASM с high r, Анон112 (?), 09:53 , 07-Авг-14, (48) +1 Причем тут рейд Отказ может быть различным - от отказа питания без электричест, Аноним (-), 10:27 , 07-Авг-14, (66) +2 Совершенно с Вами согласен Всякая система требует определенного объема и качес, Игорь (??), 12:24 , 07-Авг-14, (100) +2 Любые попытки устроить революцию любого масштаба влекут за собой подобную эйфори, Celcion (ok), 13:11 , 07-Авг-14, (112) –2 Ну так это та ситуация когда надо было раньше башкой думать, но увы, пробакланил, Аноним (-), 17:56 , 07-Авг-14, (146) Ну так ведь в данном случае видно лишь предложение разломать Отказаться от того, Celcion (ok), 21:48 , 07-Авг-14, (179) –1 На САП мигрировать можно бесконечно, если заказчик выставляет требования сделат, Stellarwind (?), 14:30 , 08-Авг-14, (193) Это карма всех таких систем Када и Кадар Крест, если угодно 1С помельче, подеш, Forth (ok), 21:58 , 08-Авг-14, (200) есть еще момент Одновременно Олег Бартунов является одним из двух 171 глав, none_first (ok), 13:16 , 07-Авг-14, (115) +2 Тогда государство должно обеспечить именно им поддержку и создать условия, чтобы, Игорь (??), 13:30 , 07-Авг-14, (120) +3 на 2-х человеках строится безопасность страны тут нужно комюнити разработчиков , Dmitry77 (ok), 14:10 , 07-Авг-14, (122) +2 Конечно, надо создовать компетенцию большего объема и носителей ее не 2 человека, Игорь (??), 14:30 , 07-Авг-14, (124) +2 Тю Еще один наивный Щаз Дофига ваши главснабшлангпрогулпромы нарегулировали у, Аноним (-), 18:38 , 07-Авг-14, (153) А их цель регулировать Мне то всегда казалось по другому , Аноним (-), 19:37 , 07-Авг-14, (172) Эти 2 человека, получив финансирование, наймут кучку помощников и начнут их учит, Аноном (?), 16:15 , 07-Авг-14, (131) +1 Ага Купят билет в одну сторону на Запад И вон из такой миленькой страны В гос, Аноним (-), 18:38 , 07-Авг-14, (154) –4 Зачем Там, типа, больше платят Так нет же , Aceler (ok), 20:05 , 07-Авг-14, (173) –1 Проблемы останутся, проблемы решить никто не может, но перестанут платить за воз, Аноном (?), 16:14 , 07-Авг-14, (130) Дооооооооооо, пенсии вона уже заплатили, 600 раз , Аноним (-), 18:39 , 07-Авг-14, (155) Тебе пенсию перестали платить , Аноним (-), 20:45 , 07-Авг-14, (174) +1 По рукам надо бить заранее , Аноним (53), 10:04 , 07-Авг-14, (53) Есть два типа начальства - которое ещё не даёт деньги на хранилище бэкапов, и ко, YetAnotherOnanym (ok), 13:15 , 07-Авг-14, (114) +1 // И есть еще типовое российское - которое денег на хранилище не даёт, а потом в по, AlexAT (ok), 13:46 , 07-Авг-14, (121) +5 Непонятно как они собираются обеспечить ту же безопасность на свободных софтинка, Аноним (-), 14:11 , 07-Авг-14, (123) // Все дело в том, что специалистов вообще мало и их в любом случае нужно искать, н, Аноним (-), 16:41 , 07-Авг-14, (133) Вы так говорите, как будто это что-то плохое , XoRe (ok), 22:47 , 07-Авг-14, (180) Если откровенно, то это косяк интегратора ИС - не предусмотрели инструменты резе, anonymous (??), 07:02 , 07-Авг-14, (28) +3 // если каждую проблему решать бэкапом, то тех поддержка - не нужна о чем собсно н, chinarulezzz (ok), 08:12 , 07-Авг-14, (35) +6 Дело в том, что ты вроде как платишь за рабочую систему, а получаем те же яйца н, Аноним (53), 10:07 , 07-Авг-14, (56) // вы путаете тех поддержку продукта и аутсорсинг тех поддержка того же скаже Orac, MidNighter (ok), 11:35 , 07-Авг-14, (85) 2 из 6-ти дисков Это за рейд такой был RAID10 И сколько лет на это ушло , Forth (ok), 11:39 , 07-Авг-14, (86) хз, я тогда прикинул модели накопителей, они были достаточно давними Накопители, MidNighter (ok), 11:51 , 07-Авг-14, (88) История изрядно приукрашенная , Forth (ok), 12:04 , 07-Авг-14, (89) я работал в сервисном центре крупной компании и меня попросили съездить проконсу, MidNighter (ok), 12:26 , 07-Авг-14, (101) +2 Труъ стори, бро Однажды удалось восстановить данные с похеренного RAID5 из трех , anonymous (??), 15:16 , 07-Авг-14, (126) +1 Кул стори, бро , Аноним (-), 18:39 , 07-Авг-14, (156) Могу предположить, там был 50 , Аноним (-), 01:30 , 08-Авг-14, (184) вот что санкции животворящие делают, noize (ok), 00:31 , 07-Авг-14, (2) +15 // Просто сейчас к мелким начальникам йт в такой ситуации стали прислушиваться, ран, Аноним рус (?), 00:44 , 07-Авг-14, (6) +13 // Протолкнуть бесплатное очень сложно Последний контрагрумент что я слышал был н, Forth (ok), 10:04 , 07-Авг-14, (52) // Так банально перенос ответственности юридический казус, на отказ по, если оно , Аноним (53), 10:13 , 07-Авг-14, (57) Я работал в госорганизации, немаленькой, тамошние объемы нельзя назвать большими, Forth (ok), 10:17 , 07-Авг-14, (61) Легко Надо уметь говорить на их языке , Аноним (-), 16:49 , 07-Авг-14, (137) Да вообще, сша ввинтили санкции в надежде что нам будет плохо А в результате , Аноним (-), 04:18 , 07-Авг-14, (21) +7 // кстати дядя Вассерман, предрёк что санкции положительно скажутся на экономике , chinarulezzz (ok), 08:15 , 07-Авг-14, (37) // Его мнение лучше выслушивать, но как бы помягче он в другом мире живёт, , Аноним (-), 08:44 , 07-Авг-14, (38) –1 Да-да, еще расскажи, что Сталин был величайшим тираном всех времен и народов Ст, Аноним (-), 09:11 , 07-Авг-14, (41) +4 поживём - увидим кто в каком мире живёт , chinarulezzz (ok), 09:40 , 07-Авг-14, (45) А ты оптимист , Led (ok), 09:44 , 07-Авг-14, (46) Ага Только в начале случится коллапс из-за недоступности дешёвых западных креди, Skull_2 (?), 11:07 , 07-Авг-14, (82) –5 Можно подумать их давали всем подряд, а не только послушным и управляемым Ну, ну, Аноним (-), 12:11 , 07-Авг-14, (91) Не взвоет, закон спроса-предложения никто не отменял , Аноним (-), 12:12 , 07-Авг-14, (93) –1 пока что это предположения , chinarulezzz (ok), 12:22 , 07-Авг-14, (98) Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО, rob pike (?), 12:39 , 07-Авг-14, (102) +4 Это, кстати, хорошая идея Все равно каждый вкладывает в эти словосочетания тот , Аноним (-), 16:54 , 07-Авг-14, (139) +1 Электрон, знаете ли, тоже - базовое понятие Базовей не придумаешь И физику за , rob pike (?), 04:48 , 08-Авг-14, (185) +1 А что не так с электроном Есть общепринятое определение, есть четкие физические, Аноним (-), 12:17 , 08-Авг-14, (190) –1 Вот здесь я с вами согласен Хотя по другим вопросам я к вам частенько в оппози, alterAnon (?), 13:19 , 07-Авг-14, (117) Абстинентный синдром, в простонародье ломка это конечно неприятноно не сидеть , Anonizmus (?), 15:31 , 07-Авг-14, (128) А чем западные кредиты и инвестиции отличаются от восточных Чем привлечение ден, Аноном (?), 16:20 , 07-Авг-14, (132) –1 То есть чтобы знать, что деньги воруют, нужно быть фанатом именно Навального , Аноним (-), 16:56 , 07-Авг-14, (140) +2 Нет, однако этот научился достаточно эффективно и результативно наступать корруп, Аноним (-), 18:03 , 07-Авг-14, (147) Однако ты не вышел на площадь протестовать, клавиатурный десятиборец Не так ли , Аноним (-), 18:44 , 07-Авг-14, (158) –1 То есть знать, что деньги воруют и предоставить конкретные факты и доказательс, Аноним (-), 23:56 , 07-Авг-14, (183) –1 А ещё она не знают такого слова как бюджет и что в госорганизациях он обязателен, Аноним (-), 07:22 , 08-Авг-14, (186) Ну это я собственно к тому что орать навльнятам перемога при каждом отмене гос, Аноним (-), 18:19 , 08-Авг-14, (198) –1 Проблема в том что 30 населения безработными это тоже много , Аноним (53), 10:14 , 07-Авг-14, (58) // Ничего страшного Пусть или вымирают или учатся делать чего-нибудь полезное уже , Аноним (-), 12:13 , 07-Авг-14, (94) О, живой мальтузианец Ну, тогда представим, что твои пожилые родители пусть тож, Аноним (-), 18:45 , 07-Авг-14, (159) +3 Мой датчик сарказма лишь слегка моргнул , Рыбак_из_Припяти (ok), 19:28 , 07-Авг-14, (170) Это всего лишь лозунги Я не вижу доказательств ваших слов реальными делами Особ, trdm (ok), 14:53 , 08-Авг-14, (196) рухнуло в 2012, но спасибосанкциямзаэто, близняшко (?), 11:18 , 07-Авг-14, (83) +1 Вы про какие санкции про эти Ввод НСП 1 Повышенный сбор для выезжающих за рубеж, Рыбак_из_Припяти (ok), 21:42 , 07-Авг-14, (178) +1 Постгрес А когда это чудесное создание вакуумить будут, диспетчерские буду, AlexAT (ok), 00:41 , 07-Авг-14, (4) –10   // Поздравляю, надеюсь за эти 10 лет ты хорошо выспался, потому как если нет, получ, kurokaze (ok), 01:16 , 07-Авг-14, (11) +6   // А я вот что-то не понял - это какой-то намёк на то, что вакуума там сейчас как б, vitalif (ok), 02:32 , 07-Авг-14, (17)   // Он есть, но принудительно его пинать не требуется уже давным-давно Гуглить по с, Аноним (-), 03:56 , 07-Авг-14, (18) +1   Ну это да, я в курсе Ну так и какая разница В процессе автовакуума же всё равн, vitalif (ok), 12:05 , 07-Авг-14, (90)   Нет Ну, большую таблицу оно будет читать, ну, целиком-последовательно, ну систем, Andrey Mitrofanov (?), 12:43 , 07-Авг-14, (103)   Тебе же сказали, чтобы не писать подобный бред - прочитай документацию , Аноним (-), 12:47 , 07-Авг-14, (104)   Нет, не будешь VACUUM не full использует очень нежный table-level SHARE UPDAT, rob pike (?), 13:08 , 07-Авг-14, (111) +2   NULL всегда был , Рыбак_из_Припяти (ok), 19:30 , 07-Авг-14, (171)   postgresql 8 4 - открываем курсор на чтение какой-нибудь таблицы и забываем , PnDx (ok), 14:46 , 07-Авг-14, (125)   // Проблемы в PostgreSQL вообще и с вакуумом в частности, безусловно, есть Но приво, rob pike (?), 16:45 , 07-Авг-14, (135) +1   ну facebook же работает , llirik (?), 08:13 , 07-Авг-14, (36)   Вакуум, начиная с 8-какого-то постгреса не блокирует операции с БД Кроме того, , Forth (ok), 10:00 , 07-Авг-14, (49)   // Как человек, таки вакуумящий 70Гб Pg-базу Zabbix-а да, не 200Тб картинок имю , Andrey Mitrofanov (?), 10:15 , 07-Авг-14, (59) +1   // Той проблемы нет вовсе, еще раз повторю Вакуум сейчас можно делать онлайн реч, Forth (ok), 10:21 , 07-Авг-14, (62)   Два разных вакуума Один из них можно И до версии 8, наверное, тоже было можно , Andrey Mitrofanov (?), 10:35 , 07-Авг-14, (70)   Ого, база помещается в кэш, а вы чего-то боитесь Если очень хочется снизить iop, Forth (ok), 10:39 , 07-Авг-14, (74)   У меня есть база где-то 150ГБ, фулл вакуум делаю раз в 2 месяца наполняется баз, karapuz2 (ok), 10:32 , 07-Авг-14, (69)   У меня два вопроса 1 Зачем вы делаете vacuum full 2 Какая версия postgres , Forth (ok), 10:35 , 07-Авг-14, (71)   система старая, постгрес 8й до-исправления-глюков-с-вакуумом я не специализирую, karapuz2 (ok), 10:41 , 07-Авг-14, (75)   vacuum без full должен в вашем случае не урезать базу, но и не давать расти пери, Forth (ok), 10:43 , 07-Авг-14, (76) +1   спасибо там нормальный упс, но тоже спасибо Буду знать Решение принято Отве, karapuz2 (ok), 10:48 , 07-Авг-14, (77) –1   Должен добавить не все знают что vacuum хоть с full хоть без не трогает пустое , Forth (ok), 10:52 , 07-Авг-14, (80)   Вступлю с этого места При большом количестве UPDATE autovacuum может не воспреп, crypt (ok), 12:12 , 07-Авг-14, (92)   Согласитесь, что большое кол-во update ситуация нехарактерная Так бывает, да, н, Forth (ok), 12:48 , 07-Авг-14, (105)   насчет reindex в случае, описанном выше, reindex, естественно, - это lock, со в, crypt (ok), 12:16 , 07-Авг-14, (95)   Откуда вы лезете то create index concurrently , Аноним (-), 12:49 , 07-Авг-14, (106)   На нагруженной на запись таблице можно долго-долго лепить такие индексы и безусп, Forth (ok), 12:55 , 07-Авг-14, (108)   У меня на базе Zabbix-а _работает_ Правда не 9К NVPS, как в сферических презент, Andrey Mitrofanov (?), 13:16 , 07-Авг-14, (116)   Я тоже пишу про БД заббикса У меня было 900 nvps Может, если у меня не было и, crypt (ok), 16:51 , 07-Авг-14, (138)   Что поделать, чудес нет Зато reindex, если индекс не слеплен из всех мыслимых п, Forth (ok), 12:52 , 07-Авг-14, (107)   Вот упрощённо, да онлайновый REINDEX CREATE INDEX CONCURRENTLY NEWIDX ON коп, Andrey Mitrofanov (?), 12:56 , 07-Авг-14, (109)   Перед тем, как удалять старый индекс, неплохо бы проверить, что новый не кривой , Forth (ok), 13:02 , 07-Авг-14, (110)   GOTO BEGIN , Andrey Mitrofanov (?), 13:12 , 07-Авг-14, (113)   Это opennet так влияет на людей, что они начинают писать неграмотно, хамить и сч, crypt (ok), 17:00 , 07-Авг-14, (142)   С 0 пойдёт, индекс-то новый, фактически , Andrey Mitrofanov (?), 17:35 , 07-Авг-14, (145)   Очень рекомендую http www zabbix org wiki Category Table_partitioningСами поль, XoRe (ok), 23:12 , 07-Авг-14, (181)   Спасибо Надо, конечно, но стрёмно как-то Пока нахожу опроавдания не делать , Andrey Mitrofanov (?), 09:49 , 08-Авг-14, (187)   Тоже вариант , XoRe (ok), 23:17 , 08-Авг-14, (202)   А поверх PG 1C , Аноним (-), 00:43 , 07-Авг-14, (5) // Да хотя бы , Аноним (-), 10:06 , 07-Авг-14, (55) Только они форк походу пилят не срослось у них что-то насколько я помню , Аноним (53), 10:16 , 07-Авг-14, (60) // Чтобы 1С и пряморукие - ну вы поняли , Аноним (-), 12:16 , 07-Авг-14, (96) Опять низкопоклонничество перед Западом Как в 1991 переползли на Clipper как се, kurokaze (ok), 01:15 , 07-Авг-14, (10) –7 // Да причём тут Запад Тот же 1C - вполне себе отечественная разработка, ничуть не, Аноним (-), 03:57 , 07-Авг-14, (19) –2 Здоровый выбор здорового софта, Аноным (ok), 02:09 , 07-Авг-14, (16) // Минздрав предупреждает проприетарные программы опасны для вашего финансового зд, Аноним (-), 18:05 , 07-Авг-14, (148) –1 // Финансового и душевного, тогда уж Так как не деньгами едиными , chinarulezzz (ok), 19:10 , 07-Авг-14, (167) Надо не кровати менять, а девок Компрене ву , Аноним (-), 18:47 , 07-Авг-14, (160) Подтверждаю инфу насчет поддержки Oracle , Аноним (-), 05:43 , 07-Авг-14, (25) Блджд А кто бекапы делать будет Собирали базу по крупицам , Аноним (-), 06:47 , 07-Авг-14, (27) –2 // Как тут выше правильно заметили это паршивые интеграторы скорее всего Обычно в , Forth (ok), 09:03 , 07-Авг-14, (39) +2 // Вот как раз когда пилят покупают простенькое, как супержелезо , Рыы (?), 09:29 , 07-Авг-14, (44) // Как можно на дешевом напилить, расскажите схему Я вижу как раз таки простую сх, Forth (ok), 09:48 , 07-Авг-14, (47) +3 это точно, Аноним рус (?), 23:52 , 08-Авг-14, (203) +1 Вы очень сильно заблуждаетесь, если думать на вперёд то очень даже будет , Аноним (53), 10:21 , 07-Авг-14, (63) // Чтож я по-вашему совсем не вижу динамики роста, отработав в организации 4 года , Forth (ok), 10:28 , 07-Авг-14, (68) +1 Минздраву РФ поплохело до такой степени, что уже экономить на спичках начали Ню, Аноним (-), 10:01 , 07-Авг-14, (50) –1 // Скорее дошло что зависеть от конторы которая еще немного и повыключит весь софт , Аноним (-), 12:18 , 07-Авг-14, (97) –1 // Главное, от чего зависят ваши, в частности, онкобольные - это от поставок лекарс, Аноним (-), 18:48 , 07-Авг-14, (162) +1 // Граждан-то бабы ещё нарожают, а вот ежели встанут Сбербанк, Труба и Роскосмос, э, Andrey Mitrofanov (?), 18:56 , 07-Авг-14, (166) +2 возможно на волне санкций так что используйте во всю эту возможность, айтишник, chinarulezzz (ok), 19:15 , 07-Авг-14, (168) Признание чистосердечное вызывает очевидный вопрос Прокуратуре РФ Дело о неце, Аноним (-), 10:05 , 07-Авг-14, (54) // Тут дело на Oracle нужно заводить, а не на минздрав У Oracle купили ПО и поддер, SunXE (ok), 10:38 , 07-Авг-14, (73) // Если в Минздраве интегратор не настроил нормальную систему бэкапирования, то при, Utopi (?), 10:50 , 07-Авг-14, (79) +2 // - Алло, тех поддержка оракля - Да, восстановите бэкап - Алло, тех поддержка орак, chinarulezzz (ok), 19:19 , 07-Авг-14, (169) –1 Прекрасная новость, особенно в том, что выбран именно Postgress достойнейшая, edwin (??), 10:26 , 07-Авг-14, (65) Минздрав рекомендует PostgreSQL, pkdr (ok), 11:51 , 07-Авг-14, (87) –1 // бугага, точняк, минздрав рекомендует , хрюкотающий зелюк (?), 17:24 , 07-Авг-14, (144) // ИТ в шоколаде Ждём новости про борьбу за здоровый образ Минэкономом, выпуск ден, Andrey Mitrofanov (?), 18:19 , 07-Авг-14, (151) +1 Наверное, это связано с санкциями , sorrymak (ok), 12:23 , 07-Авг-14, (99) –2 // Это связано с отсутствием средств Все уже потрачено до нас , но ничего, Аноним (-), 13:19 , 07-Авг-14, (118) +1 // В РФ оно последние 20 лет глобально и вездесуще , Аноним (-), 18:49 , 07-Авг-14, (163) +1 Таки санкции серьезные по словам знакомых врачей Скоро по обычной страховке кро, Рыбак_из_Припяти (ok), 21:03 , 07-Авг-14, (176) А тем временем, в подмосковных больницах во всю ставят винду на рабочие станции , Yar4e (?), 13:25 , 07-Авг-14, (119) // Ты так говоришь, словно это что-то жутко страшное , anonymous (??), 15:24 , 07-Авг-14, (127) –3 // Можно подумать что использование больной с рождения системы в больнице это преле, Аноним (-), 16:12 , 07-Авг-14, (129) +3 Это зависимость от MS Американской конторы Это раскорм нашим бюджетом американ, Аноним (-), 18:13 , 07-Авг-14, (149) –1 2012 год - год Оракл - 8212 Что же произошло с процессингом Сбербанка 8212, tonys (ok), 16:48 , 07-Авг-14, (136) // ну ты почитай ветки на sql ru, от наших разработчиков, дельные советы и по произ, Аноним рус (?), 18:42 , 07-Авг-14, (157) –1 Всё-таки жаль, что для того, чтобы понять очевидные вещи о преимуществах СПО над, Аноним (-), 16:57 , 07-Авг-14, (141) +1 // По моему опыту, руководителей, которые прислушиваются к мнению подчиненных специ, Forth (ok), 17:02 , 07-Авг-14, (143) –1 // Я конечно понимаю что с упрвленцами в РФ ж а, но нормальные руководители - ест, Аноним (-), 18:14 , 07-Авг-14, (150) –2 // Сейчас вам расскажут какие меры необходимо предпринять в связи с этим Нужно созд, rob pike (?), 18:37 , 07-Авг-14, (152) +1 Слушай, что ты там за мир во всем мире трындел , Аноним (-), 18:50 , 07-Авг-14, (165) –2 Совершенно потрясающая страница комментариев Никому и в голову не пришло, что з, Всё тот же аноним (?), 21:22 , 07-Авг-14, (177) +1 // Бзз http 151, Andrey Mitrofanov (?), 09:53 , 08-Авг-14, (188) // Упс Извините, не заметил Мне следовало написать один комментарий из ста пятид, Всё тот же аноним (?), 12:11 , 08-Авг-14, (189) // Не хватало нам еще одного министерства Чтобы оно этот вопрос решало Министерст, Forth (ok), 12:41 , 08-Авг-14, (191) В Минобрнауки должно же быть что-то в тему Должно , Andrey Mitrofanov (?), 13:20 , 08-Авг-14, (192) Обязательно должно Как же вы без госрегулирования и господдержки в туалет-то ход, rob pike (?), 16:28 , 08-Авг-14, (197) Давайте я расскажу вам, как задача должна быть решена на государственном уровне , Всё тот же аноним (?), 14:39 , 08-Авг-14, (195) +1 Что Вам не нравится, право слово Идентификация и даже можно сказать авторизация, Forth (ok), 22:01 , 08-Авг-14, (201) Это неправильно сформулированный вопрос В данном случае важно то, что я знаю а , Всё тот же аноним (?), 23:52 , 08-Авг-14, (204) Да Вы просто носитель сакрального знания как должно и почему не будет Потря, Forth (ok), 10:00 , 09-Авг-14, (205) +1 А всё, бесплатная часть консультаций закончилась Дальше - на возмездной основе , Всё тот же аноним (?), 14:55 , 09-Авг-14, (206) –1 А пока пройдите на процедуры Сейчас сестричка вкатит что-нить из атипичных и ср, Аноним (-), 15:33 , 15-Апр-15, (209) Это конечно хорошо, нужно делать что-то свое и конечно на базе открытых продукто, bs0d (?), 19:06 , 08-Авг-14, (199) +2 По-моему, благородный дон Роман Сафронов не договаривает и половины правды , Аноним (-), 12:05 , 11-Авг-14, (207) // Вторая половина правды - только на опеннете, в комменталиях См выше -- минимум , Andrey Mitrofanov (?), 12:30 , 11-Авг-14, (208) 1,2,4,5,10,16,25,27,50,54,65,87,99,119,136,141,177,199,207

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

4. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	–10 +/–
Сообщение от AlexAT (ok), 07-Авг-14, 00:41
Постгрес???!!! А когда это чудесное создание вакуумить будут, диспетчерские будут работать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+6 +/–
	Сообщение от kurokaze (ok), 07-Авг-14, 01:16
	Поздравляю, надеюсь за эти 10 лет ты хорошо выспался, потому как если нет, получается с тебя как с лоха бабла срубили.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от vitalif (ok), 07-Авг-14, 02:32
	А я вот что-то не понял - это какой-то намёк на то, что вакуума там сейчас как бы нет? Или что?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 07-Авг-14, 03:56
	> А я вот что-то не понял - это какой-то намёк на то, > что вакуума там сейчас как бы нет? Или что? Он есть, но принудительно его пинать не требуется уже давным-давно. Гуглить по слову autovacuum. Возможность отключить автоматику оставлена для сильно специфических случаев.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от vitalif (ok), 07-Авг-14, 12:05
	Ну это да, я в курсе. Ну так и какая разница? В процессе автовакуума же всё равно всё лочится, не? Т.е. если таблица большая и придёт к тебе автовакуум, всё равно же будешь ждать, пока он не уйдёт?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 07-Авг-14, 12:43
	> Ну это да, я в курсе. Ну так и какая разница? В > процессе автовакуума же всё равно всё лочится, не? Т.е. если таблица > большая и придёт к тебе автовакуум, всё равно же будешь ждать, > пока он не уйдёт? Нет. Ну, большую таблицу оно будет читать, ну, целиком-последовательно, ну системные кеши http://rhaas.blogspot.ru/2014/08/memory-matters.html вымоются, iowait-ы поднимутся, _нормальные запросы протормозят. Но они _не блокируются до полной остановки. Это написано в /routine-vacuuming.html#VACUUM-BASICS. Там же написано про "два вакуума".
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	104. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 07-Авг-14, 12:47
	Тебе же сказали, чтобы не писать подобный бред - прочитай документацию.
	Ответить | Правка | К родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

	111. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+2 +/–
	Сообщение от rob pike (?), 07-Авг-14, 13:08
	Нет, не будешь. VACUUM (не full) использует очень нежный table-level SHARE UPDATE EXCLUSIVE lock, такой же использует CREATE INDEX CONCURRENTLY, к примеру. Проблемы будут если ты сам зачем-то лочишь, причем относительно жестко и очень часто, на постоянной основе - тогда автовакуум не будет успевать получить лок и будет всё время обламываться - последствия чего не заставят себя ждать слишком долго.
	Ответить | Правка | К родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

	171. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Рыбак_из_Припяти (ok), 07-Авг-14, 19:30
	> А я вот что-то не понял - это какой-то намёк на то, > что вакуума там сейчас как бы нет? Или что? NULL всегда был.
	Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	125. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от PnDx (ok), 07-Авг-14, 14:46
	postgresql 8.4.* : - открываем курсор на чтение какой-нибудь таблицы и "забываем" его - запускаем VACUUM (обычный) - Всё, deadlock (не уверен, что термин тут верный). Насколько понял, vacuum ждёт закрытия курсора, а попытка писать в таблицу ждёт отработки vacuum'а.
	Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	135. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+1 +/–
	Сообщение от rob pike (?), 07-Авг-14, 16:45
	Проблемы в PostgreSQL вообще и с вакуумом в частности, безусловно, есть. Но приводить в пример 8.4 и забытые курсоры - это как-то не слишком спортивно. Хотите обсудить реалии - давайте обсудим. Начать можно отсюда: > Where PostgreSQL really needs to go is to find some way to avoid needing to vacuum old, cold data ever.  The obstacle to doing this is that nobody has figured out how. http://www.databasesoup.com/2012/12/freezing-your-tuples-off...
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от llirik (?), 07-Авг-14, 08:13
	ну facebook же работает?
	Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 10:00
	> Постгрес???!!! А когда это чудесное создание вакуумить будут, диспетчерские будут работать? Вакуум, начиная с 8-какого-то постгреса не блокирует операции с БД. Кроме того, нагрузка операции регулируется через опции конфигурации. Поэтому этой проблемы давно уже нет вовсе.
	Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 07-Авг-14, 10:15
	>> Постгрес???!!! А когда это чудесное создание вакуумить будут, диспетчерские будут работать? > Вакуум, начиная с 8-какого-то постгреса не блокирует операции с БД. Кроме того, > нагрузка операции регулируется через опции конфигурации. Как человек, таки вакуумящий 70Гб~ Pg-базу Zabbix-а (да, не 200Тб картинок) имю сказать следующее: * "регулировки через опции" слегка переоценены: там в основном настройки автовакуума в духе, сколько надо подождать, чтобы база была в idle, прежде чем запускать автовакуум. И _никакой "регулировки нагрузки". Я, конечно, неосилятор или, может, пропустил что, не спорю, но Zabbix в базу _пишет постоянно и *авто*вакуума не случалость никогда. Не осилил тех опций - пускаю VACUUM ANALIZE (не FULL) руками "по крону" раз в 10 минут, так _быстрее_. * Для VACUUM FULL базу-таки надо останавливать (клиентов отключать, то есть). Диски у меня "медленные" и мониторинг ентерпрайза останавливать раз в неделю-месяц на час-два-три не вариант. Пользую для - pg_repack, в пике до 4 ч. на таблицу (22Гб+12Гб индекс) _в онлайне_. Огородил семафорчиком, чтоб VACUUM выше одновременно с pg_repack-ом не пускать. > Поэтому этой проблемы давно уже нет вовсе. Ну-да, ну-да.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 10:21
	>> Поэтому этой проблемы давно уже нет вовсе. > Ну-да, ну-да. "Той" проблемы нет вовсе, еще раз повторю. Вакуум сейчас можно делать онлайн речь шла об этом. Что конкретно у вас не получается? VACUUM FULL вам для чего?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	70. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 07-Авг-14, 10:35
	>>> Поэтому этой проблемы давно уже нет вовсе. >> Ну-да, ну-да. > "Той" проблемы нет вовсе, еще раз повторю. Вакуум сейчас можно делать онлайн > речь шла об этом. Два разных вакуума. Один из них можно. И до версии 8, наверное, тоже было можно. 1 из 2ух. > Что конкретно у вас не получается? VACUUM FULL вам для чего? База пухнет и фрагментируется (~~не "линейный" порядок) => счётчики каких-то там biuffers/сек, к-во iops-ов и iowait-ы растут. Тормозить начнёт, _боюсь_, хотя и "помещается" в 96Гб RAM-ы.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 10:39
	> База пухнет и фрагментируется (~~не "линейный" порядок) => счётчики каких-то там biuffers/сек, > к-во iops-ов и iowait-ы растут. Тормозить начнёт, _боюсь_, хотя и "помещается" > в 96Гб RAM-ы. Ого, база помещается в кэш, а вы чего-то боитесь. Если очень хочется снизить iops, делайте тогда cluster по таблицам по тем ключам, по которым в основном идет выборка. vacuum full как раз к тормозам и приводит в конце-концов. Хинт: в новых версиях постгреса vacuum full реализован через cluster только без указания конкретного индекса. Что дает богатую пищу для размышлений. З.Ы. Не надо бояться неведомо чего. У меня в проме 400 гб набор баз, 150 юзеров, активных процессов постгреса ~ 60. Оперативной памяти в основном сервере 72 гб. Vacuum full не делаю, жалоб нет, чего и вам желаю.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от karapuz2 (ok), 07-Авг-14, 10:32
	> Для VACUUM FULL базу-таки надо останавливать (клиентов отключать, то есть). Диски у меня "медленные" и мониторинг ентерпрайза останавливать раз в неделю-месяц на час-два-три не вариант. У меня есть база где-то 150ГБ, фулл вакуум делаю раз в 2 месяца (наполняется база не слишком часто) - приноровился делать так: в конфиге ставлю fsync=no, рестартую постгрес и делаю фулл-вакуум - время сократилось с пары часов до 15 минут. затем обратно включаю fsync. (если чо, постгресс старый 8й, система старая, обновляться не собираюсь)
	Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

	71. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 10:35
	>> Для VACUUM FULL базу-таки надо останавливать (клиентов отключать, то есть). Диски у меня "медленные" и мониторинг ентерпрайза останавливать раз в неделю-месяц на час-два-три не вариант. > У меня есть база где-то 150ГБ, фулл вакуум делаю раз в 2 > месяца (наполняется база не слишком часто) - приноровился делать так: в > конфиге ставлю fsync=no, рестартую постгрес и делаю фулл-вакуум - время сократилось > с пары часов до 15 минут. затем обратно включаю fsync. У меня два вопроса: 1. Зачем вы делаете vacuum full? 2. Какая версия postgres?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от karapuz2 (ok), 07-Авг-14, 10:41
	> У меня два вопроса: > 1. Зачем вы делаете vacuum full? > 2. Какая версия postgres? система старая, постгрес 8й до-исправления-глюков-с-вакуумом. я не специализируюсь на этом, просто было принято решение не трогать старую систему и периодически ее профилактировать. Без вакуума база разрастается до неприличных размеров.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+1 +/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 10:43
	>> У меня два вопроса: >> 1. Зачем вы делаете vacuum full? >> 2. Какая версия postgres? > система старая, постгрес 8й до-исправления-глюков-с-вакуумом. я не специализируюсь на > этом, просто было принято решение не трогать старую систему и периодически > ее профилактировать. Без вакуума база разрастается до неприличных размеров. vacuum без full должен в вашем случае не урезать базу, но и не давать расти. периодический full с fsync=off это офигеть как опасно, коллега. :) По краю ходите. :)
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	–1 +/–
	Сообщение от karapuz2 (ok), 07-Авг-14, 10:48
	> vacuum без full должен в вашем случае не урезать базу, но и > не давать расти. спасибо > периодический full с fsync=off это офигеть как опасно, коллега. :) По краю > ходите. :) )) там нормальный упс, но тоже спасибо. Буду знать. Решение принято. Отвечать не мне. Чем быстрее навернется, тем быстрее или обновим систему, или сольем клиента.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 10:52
	Должен добавить: не все знают что vacuum хоть с full хоть без не трогает пустое место в индексах. Иногда надо делать reindex если стеснены в дисках, или просто "страшно" за рост БД. Я лично очень редко, но делаю vacuum full, скажем раз в год, при проф работах или типа того, вместе с cluster и reindex. И то, считаю что делаю это не от жуткой необходимости, но из любви к прекрасному.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	92. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от crypt (ok), 07-Авг-14, 12:12
	> Должен добавить: не все знают что vacuum хоть с full хоть без > не трогает пустое место в индексах. Иногда надо делать reindex если > стеснены в дисках, или просто "страшно" за рост БД. > Я лично очень редко, но делаю vacuum full, скажем раз в год, > при проф работах или типа того, вместе с cluster и reindex. > И то, считаю что делаю это не от жуткой необходимости, но > из любви к прекрасному. Вступлю с этого места. При большом количестве UPDATE autovacuum может не воспрепятствовать распуханию индекса. Т.е. мы настраиваем autovacuum отдельно для таблицы, чтобы срабатывал после каждых 5-10 update (могу быть не точен, пишу по памяти), а index распухает _на_порядок_, что, естественно, не сказывается лучшим образом на производительности. Это безусловно проблема проектировки, но я согласен с > Сообщение от Andrey Mitrofanov on 07-Авг-14, 10:15 > * "регулировки через опции" "слегка" переоценены > * Для VACUUM FULL базу-таки надо останавливать
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	105. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 12:48
	> Вступлю с этого места. При большом количестве UPDATE autovacuum может не воспрепятствовать > распуханию индекса. Т.е. мы настраиваем autovacuum отдельно для таблицы, чтобы срабатывал > после каждых 5-10 update (могу быть не точен, пишу по памяти), > а index распухает _на_порядок_, что, естественно, не сказывается лучшим образом на > производительности. Это безусловно проблема проектировки, но я согласен с Согласитесь, что большое кол-во update ситуация нехарактерная. Так бывает, да, но тут вакуум опять же не к месту, тут только reindex поможет.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от crypt (ok), 07-Авг-14, 12:16
	насчет reindex. в случае, описанном выше, reindex, естественно, - это lock, со всеми вытекающими последствиями и это равносильно остановке сервиса.
	Ответить | Правка | К родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

	106. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 07-Авг-14, 12:49
	> насчет reindex. в случае, описанном выше, reindex, естественно, - это lock, со > всеми вытекающими последствиями и это равносильно остановке сервиса. Откуда вы лезете то? create index concurrently!
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	108. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 12:55
	> Откуда вы лезете то? create index concurrently! На нагруженной на запись таблице можно долго-долго лепить такие индексы и безуспешно, увы.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 07-Авг-14, 13:16
	>> Откуда вы лезете то? create index concurrently! > На нагруженной на запись таблице можно долго-долго лепить такие индексы и безуспешно, увы. У меня на базе Zabbix-а _работает_. Правда не 9К NVPS, как в сферических презентациях, а 600 с небольшим. Достаточно "нагруженно на запись"? Не знаю. Тот самый большой индекс из пред.примера в #59 на 12Гб создавался чуть больше часа, судя по графикам объёма диска под базой ~~> 20 минут создание, 10 минут копировангие(?), 35+ минут "докатка" пришедших за этот час изменений.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	138. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от crypt (ok), 07-Авг-14, 16:51
	>>> Откуда вы лезете то? create index concurrently! >> На нагруженной на запись таблице можно долго-долго лепить такие индексы и безуспешно, увы. > У меня на базе Zabbix-а _работает_. Правда не 9К NVPS, как в > сферических презентациях, а 600 с небольшим. Достаточно "нагруженно на запись"? Не > знаю. > Тот самый большой индекс из пред.примера в #59 на 12Гб создавался чуть > больше часа, судя по графикам объёма диска под базой ~~> 20 > минут создание, 10 минут копировангие(?), 35+ минут "докатка" пришедших за этот > час изменений. Я тоже пишу про БД заббикса. У меня было ~900 nvps. Может, если у меня не было индекса размером 12Гб, то в примере #59 база не разбита на партиции? Соответственно, можно оптимизировать.
	Ответить | Правка | К родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 12:52
	> насчет reindex. в случае, описанном выше, reindex, естественно, - это lock, со > всеми вытекающими последствиями и это равносильно остановке сервиса. Что поделать, чудес нет. Зато reindex, если индекс не слеплен из всех мыслимых полей непонятно зачем, достаточно быстр и не часто нужен.
	Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

	109. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 07-Авг-14, 12:56
	> насчет reindex. в случае, описанном выше, reindex, естественно, - это lock, со > всеми вытекающими последствиями и это равносильно остановке сервиса. Вот [упрощённо, да] онлайновый REINDEX: CREATE INDEX CONCURRENTLY $NEWIDX ON $копия-того-что-в-старом-индексе; ALTER INDEX $OLDIDX RENAME TO ${OLDIDX}_0; ALTER INDEX $NEWIDX RENAME TO $OLDIDX; DROP INDEX ${OLDIDX}_0; И кстати, CREATE INDEX CONCURRENTLY, как ни странно, вымывает сис.кеши больше [пускаемого _часто_] VACUUM-а. Читает и сортирует всю таблицу, а vac., видимо, понимает-отличает только изменившиеся с пред.раза части стораджа.
	Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

	110. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Forth (ok), 07-Авг-14, 13:02
	> Вот [упрощённо, да] онлайновый REINDEX: > CREATE INDEX CONCURRENTLY $NEWIDX ON $копия-того-что-в-старом-индексе; > ALTER INDEX $OLDIDX RENAME TO ${OLDIDX}_0; > ALTER INDEX $NEWIDX RENAME TO $OLDIDX; > DROP INDEX ${OLDIDX}_0; Перед тем, как удалять старый индекс, неплохо бы проверить, что новый не кривой :)
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	113. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 07-Авг-14, 13:12
	>>[упрощённо, да] >> DROP INDEX ${OLDIDX}_0; > Перед тем, как удалять старый индекс, неплохо бы проверить, что новый не > кривой :) GOTO BEGIN;)
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	142. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от crypt (ok), 07-Авг-14, 17:00
	>> насчет reindex. в случае, описанном выше, reindex, естественно, - это lock, со >> всеми вытекающими последствиями и это равносильно остановке сервиса. > Откуда вы лезете то? create index concurrently! Это opennet так влияет на людей, что они начинают писать неграмотно, хамить и считать себя самыми умными? Ну да, анонимность портит людей. > Вот [упрощённо, да] онлайновый REINDEX: А что при этом будет со статистикой по использованию этого index'a?
	Ответить | Правка | К родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

	145. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 07-Авг-14, 17:35
	>> Вот [упрощённо, да] онлайновый REINDEX: > А что при этом будет со статистикой по использованию этого index'a? С 0 пойдёт, индекс-то новый, фактически.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	181. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от XoRe (ok), 07-Авг-14, 23:12
	> Как человек, таки вакуумящий 70Гб~ Pg-базу Zabbix-а (да, не 200Тб картинок) имю > сказать следующее: Очень рекомендую: http://www.zabbix.org/wiki/Category:Table_partitioning Сами пользуемся этим: http://www.zabbix.org/wiki/Docs/howto/zabbix2_postgresql_par... И выключили нафиг housekeeper и autovacuum. Помогает с базой 150+ГБ.
	Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

	187. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 08-Авг-14, 09:49
	> Очень рекомендую: >wiki/Category:Table_partitioning > Сами пользуемся этим: >howto/zabbix2_postgresql_partitioning Спасибо. //Надо, конечно, но стрёмно как-то. Пока нахожу опроавдания не делать:/
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	202. "Минздрав РФ планирует перейти на PostgreSQL и свободное ПО"	+/–
	Сообщение от XoRe (ok), 08-Авг-14, 23:17
	> Спасибо. //Надо, конечно, но стрёмно как-то. Пока нахожу опроавдания не делать:/ Тоже вариант)
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема