Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
Сообщение от opennews (??) on 01-Май-18, 08:20
Организация Software Freedom Conservancy (SFC (https://sfconservancy.org/b)) сообщила (https://sfconservancy.org/blog/2018/apr/30/sflc-trademark-4/) о том, что Комитет по рассмотрению споров и апелляций в связи с регистрацией товарных знаков (TTAB (https://en.wikipedia.org/wiki/Trademark_Trial_and_Appeal_Board)) отклонил выдвинутое организацией Software Freedom Law Center (SFLC (https://www.softwarefreedom.org))  обвинение в получении торговой марки мошенническим путём. Рассмотрение изначально выдвинутых претензий пока не завершено, поэтому разбирательство о нарушении торговой марки  продолжается в обычном для таких дел темпе. После отклонения претензий в мошенничестве организация Software Freedom Conservancy перешла к следующему процедурному шагу, в рамках которого в TTAB направлен запрос на обновление ответа на изначально выдвинутые претензии. Позиция Software Freedom Conservancy остаётся неизменной - разбирательство является напрасной тратой ресурсов обеих организаций и Software Freedom Law Center следует просто отозвать свои претензии. Ранее организация Software Freedom Law Center  предложила мирно урегулировать конфликт, но выдвинула (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=47797) неприемлемые для Software Freedom Conservancy условия (предложила подписать соглашение  о предоставлении лицензии на использование своей торговой марки и принять меры по устранению схожих названий, т.е. по сути признать использование чужой торговой марки и выполнить переименование). После отказа подписать соглашение, представители Software Freedom Law Center направили в TTAB новое заявление, в котором в качестве дополнительного основания для отмены торговой марки упоминалось мошенничество (fraud). Напомним, что организация SFLC в сентябре 2017 года подала (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=47499)  в ведомство по патентам и товарным знакам США (USPTO) уведомление о ненадлежащем назначении торговой марки, принадлежащей SFC, указывая на то, что торговые марки SFLC и SFC похожи друг на друга, из-за чего многие путают данные организации. Обе организации некоммерческие и занимаются сходной деятельностью в области юридической защиты свободных проектов, но отличаются в организационном плане и по разному трактуют вопросы соблюдения лицензий. Наиболее ярким примером расхождений взглядов SFLC и SFC является разная интерпретация требований GPL при оценке возможности включения модуля с ФС ZFS (лицензия CDDL), в состав ядра Linux (лицензия GPLv2). SFLC считает (https://www.softwarefreedom.org/resources/2016/linux-kernel-...), что включение ZFS в состав дистрибутивов приемлемо и не нарушает лицензии GPLv2, если компонент поставляется отдельно от ядра в виде загружаемого модуля (zfs.ko), так как отдельный модуль нельзя считать производным от ядра продуктом. Организация SFC и Фонд СПО не согласны (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=43944) с такой позицией и считают, что поставка бинарного файла zfs.ko нарушает GPL и ущемляет имущественные права разработчиков ядра, так как и в бинарном виде "Linux+ZFS"  связка подпадает в категорию производной работы. В  2006 году организация SFC была основана как проект SFLC, который полностью финансировался и поддерживался SFLC, а нынешние руководители SFC, Карен Сэндлер (Karen Sandler) и Брэдли Кун (Bradley Kuhn), были трудоустроены в SFLC. В определённый момент Сэндлер и Кун ушли из SFLC и стали развивать SFC независимо, но оставив имя изначального проекта. SFC в основном занимается аккумулированием и перераспределением спонсорских средств и предоставлением юридической защиты свободным проектам, способствуя их концентрации на процессе разработки. В том числе SFC берет на себя функции по сбору пожертвований, становится владельцем активов проекта и избавляет разработчиков от личной ответственности в случае судебных разбирательств. К числу проектов, развиваемых при поддержке SFC, относятся Git, Wine, Samba, QEMU, Mercurial, Boost, OpenChange, BusyBox, Inkscape, CoreBoot, uCLibc, Homebrew и еще около десятка свободных проектов. Организация SFLC (Software Freedom Law Center) основана в 2005 году Эбеном Могленом (Eben Moglen) и занимается оказанием профессиональной юридической помощи разработчикам некоммерческого ПО и развивает практическое руководство по соблюдению требований лицензии GPL. Организация SFLC совместно с Фондом СПО занималась разработкой лицензии GPLv3 и от лица проекта BusyBox выступала истцом в серии судебных разбирательств, связанных с нарушением лицензии GPL. Последнее время интерпретация GPL от Эбена Моглена  расходится (https://mjg59.dreamwidth.org/49370.html) с позицией Фонда СПО в области лицензирования производных работ, что уже привело к уходу (https://www.fsf.org/news/fsf-announces-change-in-general-cou...) Моглена с поста юридического советника Фонда СПО. Кроме того, в сентябре 2017 года, за день до отправки претензии о нарушении торговой марки, организация SFLC объявила (https://www.softwarefreedom.org/blog/2017/sep/21/new-era-non.../) о начале  предоставления услуг юридической поддержки свободных проектов, т.е. начала работу в нише, которую ранее занимала организация SFC. URL: https://sfconservancy.org/blog/2018/apr/30/sflc-trademark-4/ Новость: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=48520
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+3 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 08:20
Выглядит как отголосок кровавых судебных разборок прошлого, когда микрософт подобных клоунов верхом на падучем глюкалове обскакал и весь рынок захватил.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+1 +/–
	Сообщение от сегфолтверы on 01-Май-18, 21:24
	Так как я ничего не понял, прочитав текст новости, то полностью с вами согласен. Кто-то из них что-то нехорошее замышляет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+3 +/–
Сообщение от IdeaFix (ok) on 01-Май-18, 09:28
А в чем собственно прогресс?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 01-Май-18, 11:48
	> А в чем собственно прогресс? В 1.3) или типа.      1. _n. [↗prɜʊgrɜs]         1) прогресс, развитие; движение вперёд         2) достижения, успехи; to make progress делать успехи         3) течение, ход, развитие; to be in progress выполняться, быть в         процессе становления, в развитии; changes are in progress вводятся         изменения; preparations are in progress ведутся приготовления
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 12:33
	Вот и надо переводить правильно: "Продолжается разбирательство...". Прогресса тут нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	–1 +/–
	Сообщение от сегфолтверы on 01-Май-18, 21:27
	"На игле прогресса" Ведёт передачу Андрей Митрофанова.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 11:23
Да патенты в принципе надо выкидывать из законодательства. Это же супердыра - как повернешь так и выйдет. Законы о патентах не выдерживают никакой критики. Не припомню ни одного случая когда патент действительно зарешал и спас какую нибудь мелкую но гениальную компанию. Зато постоянно читаю/вижу о новом юсб потому что апле первая додумалась провод сделать штекером. Или претензии оракла на интерфейс это вообще смешно. Сколько проблем с кодеками и тд и те. Даже лекарства и те нельзя синтезировать. Выигрывают от такого закона в основном жулики и корпорации и (!)компании не подчиняющиеся законодательству(китайцы например). Вообще тлен это, братцы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 01-Май-18, 11:51
	> Да патенты в принципе Ваш анализ поразительно  грубок!  Примерно, как попадание слова "патент" в текст новости.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 12:17
	>Ваш анализ поразительно  грубок! Интересная оговорка. Часто такую слышу у балтоязычных, изучающих русский язык. Угадал?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 12:34
	> Интересная оговорка. Ты что, глупонемой?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	–3 +/–
	Сообщение от 234234234 on 01-Май-18, 12:00
	> Зато постоянно читаю/вижу о новом юсб потому что апле первая додумалась провод сделать штекером. Если она первая додумалась то в чем проблема? они ведь додумались. не украли. если это никто больше не стал использовать, значит сообществу не нужно. почему после апле захотелось чтобы у всех такое было. >Даже лекарства и те нельзя синтезировать. Кто то запретил лекарства изобретать? изобрети лекарство от всех болезней, выпусти под свободной лицензией. в чем проблема? ты не хочешь чтобы все вылечились? почему? из-за нескольких плохих примеров, не стоит просто так все взять и отменять. если правила ПДД нарушаются может и их отменить. Когда ФСФ с кем нибудь судится, вопросов не возникает ведь почему то. в этом случае не против ограничений. а то как не послушаешь тут кого нибудь, так постоянно кто то мешает. кругом заговор. все вроде за рынок. но при этом надо отнять и поделить. свободный телефон почему все еще не создан. зачем здесь и на ЛОРе нести чушь о великом сообществе свободном. а потом ныть что телефон дороговат, программ нет и т.д. сделайте недорогой телефон, безопасный, со свободными программами. кто это все запрещает то вам. какой патент.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 13:04
	В том проблема, что колесо тоже кто-то когда-то придумал, и фильтрацию воды и гусеничный транспорт(В российский империи кстати придуман), но кому сейчас принадлежат права на это всё? И должны ли кому-то , кроме всех людей на земле принадлежать? Это вопрос.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+1 +/–
	Сообщение от сегфолтверы on 01-Май-18, 21:41
	>>Даже лекарства и те нельзя синтезировать. > Кто то запретил лекарства изобретать? изобрети лекарство от всех болезней, выпусти под > свободной лицензией. в чем проблема? ты не хочешь чтобы все вылечились? > почему? Вот, это хороший пример - как, да почему. Вот вы небольшая фармацевтическая компания, ваши три гениальных (так случилось) научных сотрудника изобретают и синтезируют панацею от рака-срака-шмяка-бяка. Но никаких лицензий не существует и вы просто дарите свой "рецепт" миру и начинаете производить и продавать продукт по приемлемой для вас цене - чтобы на все заплаты, то сё у вас хватило. Тут же фармацевтическая компания в разы крупнее вас начинает производить то же самое по цене на порядок меньше вашей. Я надеюсь, тут не нужно объяснять, почему такая цена. Естественно, все покупают у них, а не у вас. Вы в полной попе, банкротитесь и закрываетесь. Вас это устроит? Я доступно прожевал? И никаких патентов!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	–1 +/–
	Сообщение от angra (ok) on 02-Май-18, 09:18
	А главное, никакого отношения к реальности, чистой воды сказка для дурачков. А в реальном мире окажется, что чудо лекарство нарушает три десятка патентов, в том числе и типа "прямоугольник со скругленными углами" и продавать его нельзя ни по какой цене. И небольшая фармацевтическая компания вынуждена будет все наработки продать большой корпорации, которой принадлежать прямо или косвенно те три десятка патентов. Причем продать по цене, которую соизволит дать корпорация. При этом вовсе не факт, что разработку после покупки пустят в массовое производство, а не сделают эксклюзивом с космической ценой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+1 +/–
	Сообщение от freehck (ok) on 02-Май-18, 11:34
	angra, это основа, на которой патентное право зиждется. К тому же, допустим, что Вы правы: ну так это изобретателю всяко лучше, чем в отсутствие патентного права, ведь тут он хоть что-то да получает. А без него -- не получает ни шиша, да ещё и банкротом может стать. Зашибись перспектива. > И небольшая фармацевтическая компания вынуждена Нет, не вынуждена. Её полное право -- не продавать патент никому ни за какие деньги. > А в реальном мире окажется В реальном мире всё будет даже не так. Корпорация придёт и поглотит маленькую компанию за хорошие деньги, причём вместе с патентом. Для корпорации ценность-то имеет не столько патент, сколько люди, способные создавать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от Перспектива on 03-Май-18, 17:10
	> ведь тут он хоть что-то да получает. А без него -- не получает ни шиша, да ещё и банкротом может стать. Зашибись перспектива. Вопрос не в том сколько получит компания и получит ли вообще, а в том, что из-за этих «тридцати патенов» изобретения не произойдёт: ты не имеешь права что-то там изобретать - это уже нарушает чьи-то патенты. «Зашибись перспектива.»
	Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok) on 05-Май-18, 19:46
	>> ведь тут он хоть что-то да получает. А без него -- не получает ни шиша, да ещё и банкротом может стать. Зашибись перспектива. > Вопрос не в том сколько получит компания и получит ли вообще, а > в том, что из-за этих «тридцати патенов» изобретения не произойдёт: ты > не имеешь права что-то там изобретать - это уже нарушает чьи-то > патенты. «Зашибись перспектива.» Я бы хотел обратить внимание, что между изобретательством и инноваторством есть принципиальная разница. Изобретатель по-прежнему может изобретать в данной системе. Но если его изобретение построено на основе других изобретений -- то это его изобретение не может быть пущено в производство. Запуск производства и внедрение изобретений в жизнь широких масс -- это уже задача инноватора. Инноватор закупает патенты на изобретения, и использует их так, как сочтёт нужным. В основном -- создаёт на их основе продукт, пригодный для конечного потребителя. Но может, конечно, и отложить патент в долгий ящик, и нигде не применять. Это тоже его право, которое вполне может быть реализовано, если рынок ещё не готов принять подобный продукт. Патент является механизмом защиты прав изобретателя, а также гарантом получения прибыли держателем патента, то есть инноватором. Так что суть примерно такова: изобретатель изобретает и патентует, инноватор покупает патенты у нескольких изобретаталей и внедряет в жизнь. Основная проблема отрицательного отношения к патентному праву заключается в том, что редко кто и когда пишет новости, когда оно работает как надо. Но вот когда что-то идёт не так, например когда две корпорации не смогли договориться, и начали травить друг друга патентными исками -- это сразу же становится предметом общественных дискуссий, которые сводятся к тому, что "патенты зло, давайте от них избавимся". Моя же позиция такова: ребята, патентное право есть, оно работает, иногда нуждается в мелких правках. Если вы хотите их выкинуть совсем, вы коренным образом поменяете правила игры на рынке, что приведёт к печальным результатам, и возможно даже станет причиной гибели многих компаний, а также будет нарушением прав людей, которые тратили свои деньги на приобретение патентов. В связи с этим три вопроса: 1) Можете ли вы спрогнозировать, какие последствия для рынка повлечёт отмена патентного права, и прикинуть, устраивают ли они нас? 2) Что вы предлагаете взамен для гарантии прав изобретателя? Какой иной стимул труду изобретателя  вы предложите? 3) Какого рода отступные вы планируете предложить текущим держателям патентов?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от Перспектива on 08-Май-18, 20:50
	Демагог. https://www.google.com/search?q=патентование+генов+человека
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok) on 02-Май-18, 11:42
	> Да патенты в принципе надо выкидывать из законодательства. Это же супердыра - как повернешь так и выйдет. Законы о патентах не выдерживают никакой критики. Не припомню ни одного случая когда патент действительно зарешал и спас какую нибудь мелкую но гениальную компанию. А Вы не правильно понимаете назначение патентного права. Суть его не в том, чтобы "защитить" какие-то там мнимые маленькие и гордые компании. Суть его в том, чтобы труд изобретателя был оплачен. Вы можете предложить что-то более разумное на замену патентному праву? То же самое и с авторским правом. Суть его заключается в том, чтобы труд автора был оплачен. Нельзя забывать, что копилефт -- производная от копирайта. Без него он тоже не существует. Как его отменить, если мы параллельно порушим экосистему свободного ПО, например? Я к тому, что проблема не в праве, авторском ли, патентном ли. Проблема в методологях производства и монетизации предприятия. Вот авторы вполне могут уже сейчас потихоньку будут перебираться на системы краудфандинга. С патентным правом -- подумайте сами, да расскажите нам. Но всё это в любом случае процесс эволюционный, сильно завязанный на уровень сознательности общества. Насильно силовыми методами и людоедскими новыми законами к этому вряд ли можно прийти.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 13:02
Нет, нету здесь ни свободы, ни открытости, это клоунада. Движение свободного софта и его дальнейшая идеология предполагает отказ от брендирования, прав владения и уж тем более споров на принадлежность и владение тем или иным "свободным". А это какая-то бесовщина, обернутая в "freedom" & "open".
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 01-Май-18, 15:25
	>Движение свободного софта > и его дальнейшая идеология предполагает отказ от брендирования, Ты за FSF несёшь невнятно самопридуманное, или    есть ссылка-пруф на fsf.org? >прав владения и > уж тем более споров на принадлежность и
	Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 16:39
	Несу просвещение которое дал нам Столлман, и в его идеологии значится прямо, любой отказ от участия в чьей-то проприетарной зоне, т.е. участие человека должно быть обозначено в зонах принадлежащих всему обществу людей, а не конкретным лицам.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok) on 01-Май-18, 17:27
	Можно ссылочку на то место, где он это говорит? Сказанное тобой больше похоже на довольно произвольную трактовку слов Столлмана, так что оригинальная цитата будет очень уместна.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от сегфолтверы on 01-Май-18, 21:29
	У каждого здесь свой Столлман. Как мы говорим: кто без своего Столлмана к нам придёт - тот от чужого Столлмана и погибнет!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 01-Май-18, 15:56
Сила в свободе. У кого свобода - тот и сильней.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+1 +/–
	Сообщение от ffirefox on 01-Май-18, 20:24
	Сила в правде. Свобода несправедливости - разрушение.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от сегфолтверы on 01-Май-18, 21:48
	> Сила в свободе. У кого свобода - тот и сильней. Эта игра поддерживает VR?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 02-Май-18, 09:05
	> Сила в свободе. У кого свобода - тот и сильней. Отобрал свободу у других -- сильный, значит.  Ну-да, ну-да...  "Мамаша! Заберите вашего фулюгана из песочницы!"
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
Сообщение от АнониМ (ok) on 01-Май-18, 19:35
В этих ваших америках свобода и тот товар и бренд. тьфу на них.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	–1 +/–
	Сообщение от сегфолтверы on 01-Май-18, 21:51
	"Эльбрус", "Байкал" и греча - наше всё.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус on 01-Май-18, 20:04
Сколько нахлебников зарабатывают на защите якобы свободных лицензий. А ведь можно было бы использовать лицензию апач, для примера, чтобы рой бездельников лишился работы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Прогресс в разбирательстве между Software Freedom Conservanc..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 02-Май-18, 09:07
	> Сколько нахлебников зарабатывают на защите якобы свободных лицензий. А ведь можно было > бы использовать лицензию апач, для примера, чтобы рой бездельников лишился работы. Отдел лояров гугля, написавший их лай-сенсе гад-лайны, смотрит на тебя, как на...  в удивленьи, в общем.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема