>>>>>>> Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN
>> Ну, потому что не цепляются.
> Тогда было вовсе неочевидно -- добавленного "Historical document for amusement value" ещё
> не было, равно как и ссылок на контекст (плюс честного "злился
> на развалившийся cvs"): http://wiki.freebsd.org/action/info/VCSWhy?action=diff&rev2=... Контекст всего лишь разжевывает фразу, которая была в цитировании поскипана. Суть-то от этого не меняется.
>> Есть и еще один немаловажный фактор - пользователи, не только разработчики.
> Это прекрасно понимаю.
Ну, видимо, не совсем. Цитирую из FreeBSD Handbook, раздел 1.3.3, выделение оригинала:
The centralized model is designed for the convenience of the _users_ of FreeBSD, who are provided with an easy way of tracking one central code base, not to keep potential contributors out! Our desire is to present a stable operating system with a large set of coherent application programs that the users can easily install and use -- this model works very well in accomplishing that.
Эта цитата в большей степени к обсуждению workflow ниже, но нельзя недооценивать важность convenience пользователей и здесь.
>> Сделали так, что пользователи не пострадали:
> IIRC когда linux-2.6 втаскивали в BitKeeper, то для нежелающих им пользоваться (с
> достаточно вескими причинами, как правило) сделали r/o CVS. Правда, это
> _не_ была миграция с самого CVS, хотя некоторые тогда у себя
> именно в нём и вели свои куски.
Большинство пользователей Linux-ядра вообще-то до того получало его не из репозитория, а тарболами/патчами/пакетами в дистрибутивах. Не вполне корректное сравнение.
>> Ситуация, таким образом, выглядела вовсе не как "цепляние за SVN", а как
>> такие варианты:
>> 1) проект продолжает цепляться за CVS, идут распри о том, на что менять
>> 2) ответственный по SCM аки benevolent dictator меняет на SVN
> Среди этих двух вариантов выбранный вполне понятен. Только это можно было
> сделать без делания вида, что всерьёз оценивали тот же git, и
> пары необоснованных вёдер в ту сторону. Сказал бы -- "SVN
> и точка, я так решил" -- это было бы честно и
> понятно.
Дак вообще-то он так и сказал. А как ясно из контекста - и git оценивался вполне всерьез. Я понимаю, по каким причинам фаны считают, что это не всерьез, но об этом мы говорим ниже.
>> 3) смена на DVCS, революция со всеми вредоносными последствиями
> Если Вы не заметили, то критика в основном того состояния, в которое
> сами себя загнали: даже "дикие" патчи почтой оказались более подходящей почвой
> для перехода к работающей технологии распределённой разработки. И жалобы насчёт
> "выдирания патчей" -- сюда же: если даёте только push, он сложен
> и впридачу труднодоступен -- зачем жаловаться и завидовать тем, кто даёт
> осмысленные и push, и pull, в результате код приходит?
Вообще-то здесь подмена понятий. Не "выдирание патчей", а разница в размере inward flow - extracting work говорит именно о количестве. И еще надо учесть тот факт, что размер этого inward flow в линукс был таким еще _до_ введения распределенных VCS. Т.е. _не_ они - причина.
> Не знаю, кто кого там определил из workflow и SCM (возможно, workflow
> первоначальной группы разработчиков вписывался в RCS(?)/CVS и "слева направо", а затем
> уже CVS стал определять привычки и стиль разработки, таким образом определяя
> workflow).
Я выше цитировал Handbook. Таков изначально workflow, и на 93 год лучше CVS к нему ничего не было. И, если помните, он прекрасно работал - до ~2000 года линукс яростно сосал по всем техническим фронтам. Вот дальше именно CVS уже стал тормозом - сама по себе модель таких жестких ограничений не накладывала.
>> "For us to switch to svn would be an evolutionary step.
>> [...] But there are some serious downsides to deal with,
>> which don't often get mentioned in our context."
> Это всё разумно и понятно.
Иными словами, я прав насчет чрезмерности необоснованного поливания.
>> Во-вторых, с Вашей стороны, Михаил, имеет место необоснованное поливание
>> не очень приятно пахнущими субстанциями, в таких местах, как:
> ---
>> * "во freebsd project не принято видеть дальше собственного носа"
> Если бы было иначе, то вместо ржача над патчами почтой и хвастовства
> своим CVS задумались бы над _workflow_ если не в 2002 (BK),
> то в 2005 (git).
Пардон, где хвастовство CVSом-то? Оно было тогда, когда Линус вообще никакой VCS не пользовался. Самое позднее, когда я такое читал, было в 2004, и то материал был написан за несколько лет до того (не припомню уж даты).
> Да и Вы сейчас, несмотря на Ваше доброе и конструктивное
> отношение (спасибо, ценю), предпочитаете увидеть и озвучить
> субстанции, а не опять же хоть сколько-нибудь конструктивное отношение.
Я ниже объясню, почему там как раз субстанции, а конструктивного отношения кот наплакал.
> ---
>> * "Got five minutes of pride, eh?"
> Пожалуйста, не выдирайте из контекста -- вот он:
>>> We're not Linux. A good number of our best supporters stick with us
>>> because we're a coherent tree and not like linux' chaos.
> Не дальше носа плюс недооценка "того парня".
И? Достаточно посмотреть на distrowatch, чтобы убедиться в наличии linux' chaos. И цитата говорит прежде всего о фактах - "недооценка" уже Ваши домыслы.
> У меня уже несколько
> лет такое ощущение, что HP и кто там ещё фрю поддерживают
> в первую очередь из соображений вида "чтоб карась не дремал"...
Ну допустим. Что мы тогда увидим? Что из всех на роль щуки выбрана именно фря, что сравнительный объем финансовых вливаний невелик, и при этом умудряется вполне успешно пугать карася, при этом еще и регулярно демонстрируя более совершенные достижения - вспомнить хотя бы историю с kqueue vs epoll.
> ---
>> * "Go educate yourself please."
> Контекст:
Кхе. А что, _тон_ этой реплики не видно? Здесь именно поливание, с выставлением собеседника необразованным _объективно_. При том что реально речь идет об _opinions_:
>>> Do we really like what Xorg did by splitting into hundreds of modules?
Я повторю, "do we like"? Лично мне и куче знакомых совершенно не понравился весь тот кошмар, когда весной 2007 порты наконец переехали на иксы 7.0 с разделением на несколько сотен пакетов. Обновить всё это был тот еще pain in the ass.
>>> That seems to be what a git strategy requires in order to work well.
>>> Linus certainly seems to be advocating that as the only "correct" way of doing things.
> Претензия: всё с точностью до наоборот, и как раз где-то в те
> годы (точно раньше) делались сравнения подходов ядра, xorg, kde, gnome с
> выводом xorg'щиков, что kernel folks got it right.
Опять же, это те выводы, которые сделал xorg для _себя_ - но вовсе не значит, что их ситуация совпадет для всех остальных. А про основной момент "advocating as the _only_ correct way" я ниже серьезно возьмусь.
> ---
>> * "Like a blonde"
> Ну а что ещё можно сказать, когда человек эмоционирует вместо работы с
> фактами? Другое дело, что знал бы, что у него тогда
> CVS скорруптился -- придержал бы язык.
Ну, например, посмотреть, что человек свою позицию много где аргументировал. Можно было _внимательнее_ вчитаться в то, что он написал. Я же выше по треду подчеркнул несколько фраз еще из того, что было написано в декабре 2007, почему мне пришлось делать разжевывание за Вас, Михаил?.. Более эмоциональным получается именно Ваше письмо как раз, а не его статья - и это действительно так, сами же ниже признаетесь, что "возмутил".
> В любом случае спасибо, что вновь подняли тему -- добавление к той
> страничке стоило прочесть (и сопоставьте даты).
Сопоставил. Вижу, что коммент (в котором цитировано письмо) написан в тот же день, что и добавления к страничке.
> ---
>> Это при том, что Peter Wemm, собственно писавший это, в другом письме
>> говорит: "Heck, I *like* the model he's advocating. [...]"
> Тогда ссылки на то письмо ещё не было (freebsd-current@ не читаю), зато
> было:
Пардон, но это не его проблема, что Вы не читаете те места, где это непосредственно обсуждается, а сходу кидаетесь на амбразуру, не разобравшись до конца. Не взвешенно, а с эмоциями, угу. Будь я на его месте, наверное, мог бы и извинений от Вас потребовать.
>>> Linus wrote git to suit his needs for linux. He has one thing going for us
>>> that we don't. There is a large cult of personality surrounding Linus.
>>> There is intense pressure to "validate" your work by getting it approved
>>> (directly or by proxy) by Linus. On the other hand, we already have problems
>>> extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward
>>> flow that Linus gets.
> Помнится, именно этот кусок меня и возмутил в степени, которая обусловила выбранные
> Вами уничижительные фрагменты того моего письма. Потому как совсем не
> так.
Ага, вот мы и подходим к самой главной проблеме. Итак, утверждается, что:
There's no "cult of personality" in itself there. There are no "his needs for linux".
There _is_ a workflow and a management style that just helps people be more productive.
На самом деле, это искаженная подача. Нет никакого _отдельного_ workflow самого по себе - есть сложившаяся практика, если хотите, культурное явление. Я повторюсь: культ Линуса - есть. И workflow - есть. И нельзя рассматривать эти вещи отдельно. Он действительно был написан Линусом под свои нужды, сложившееся вокруг него именно так. И культ я наблюдаю воочию.
Главная проблема, которую мы обсуждаем - это как раз то, что Вы, и многие другие фанаты, подаете _свою_ модель как единственно верную и существующую как бы независимо от вас (но с Вами еще можно что-то обсуждать, в отличие от большинства). Иными словами, вы её _навязываете_ всем остальным. И вот тут-то как раз основная претензия и кроется - а какого хрена?! Кто вам дал такое право указывать другим, что им делать и как работать?..
Это как раз и есть те самые 5 minutes of pride, которое Вы демонстрируете _сами_, навязывая другим свое. То, что в народе называют "бревном в своем глазу". Потому-то и возмущение - не хочется свои недостатки видеть :) Механизмы психологических защит я пока расписывать уж не буду.
Вариант для распечатки
(ok) on 12-Окт-09, 17:09 
