>>О, шикарный аргумент! Вот, видимо, и во фряхе портировали старый pf —
>>всё честно, получается, не?
>
>Нет, разница в том, что pf во FreeBSD - всё-таки портировали, а
>вот OpenBSD и не собиралось, видимо.Вы говорите, что если сложно — мол, портируйте старую версию. Шикарная помощь, должен сказать. И почему при таком отношении разработчики OpenBSD должны поступать по-другому?
> Поэтому насчет pf отношения де-факто
>сущестуют, можно было бы пойти навстречу - а про netgraph вы
>даже ничего и не спрашивали за 10 лет. Отставание pf во
>FreeBSD всё-таки не 10 лет составляет, и оно относительно линейное, без
>переломных скачков типа SMP.
Вот и про PF ничего не спрашивали. Только разработчики OpenBSD насчёт netgraph (или, если угодны примеры портированного из FreeBSD кода, тех же ix(4), kqueue(9) и т.д.) не бухтят, понимая, что каждая ОС извращается по-своему. А вот фряшникам, получается, надо подать всё на блюдечке.
>[оверквотинг удален]
>>из разработчиков, ответственных за часть ядра, занимающуюся работой с процессами:
>>
>>http://marc.info/?l=openbsd-misc&m=109432792224800&w=2
>>
>>Я помню, был ответ и от де Раадта по теме, но долго
>>искать лень, простите. :)
>
>Гм, пост от 2004 года. Слышал я это значительно позже. Видать, у
>вас там внутреннего согласия по этому поводу между разработчиками нет, если
>до сих пор jail нет.
Тут не возьмусь говорить уверенно за неимением достаточных данных, но насколько могу судить, разработчики сейчас занимаются более важными, по их мнению, вещами. В частности, rthreads, UTF-8 в консоли/libc (да-да), переработка кода ACPI (планируется на ближайшем хакатоне), ну и ещё с ворох всякого.
>>Есть (был?) такой проект sysjail, аналог jail на основе systrace. К сожалению,
>>если помните, в своё время в systrace нашли принципиальную уязвимость, которая
>
>Кстати, не помню. Не напомните?
http://www.watson.org/~robert/2007woot/20070806-woot-concurr...
>>поставила крест на его использовании как средства обеспечения безопасности. Как следствие,
>>интерес к sysjail тоже был потерян.
>
>Ну, а что мешало похже сделать нативно, как во FreeBSD?..
См. выше.
>>То есть кроме kqueue и jemalloc (в OpenBSD, кстати, собственный хитрый и
>>достаточно быстрый, а главное — хорошо помогающая рано ловить проблемы реализация
>>malloc) похвастаться нечем? Эдак я тоже начну вспоминать те же strlcat/strlcpy(). ;)
>>Впрочем, это уже пустой разговор. :)
>
>Вот именно, пустой - потому что Вы выдрали пару фич из контекста
>и представили дело так, будто бы ими всё дело и ограничивается.
:-P Да шутю я, шутю.
>Да и несравнимы функции на несколько десятков строк типа strlcat с
>серьезно влияющими на производительность kqueue и malloc.
Во-во, наш бог — производительность…
> Кстати, быстрота jemalloc отличается
>от быстроты старого заточенностью на условия SMP. Я сомневаюсь, что ваш
>хитрый malloc сможет в таких же условиях быть столь же быстрым
>- иначе бы, чай, его заимствовали, а не фревый.
А я и не спорю, что большинство гонится за скоростью. Иначе бы пропиетарные дрова от двух известных производителей графических чипов в том же Linux давно вымерли. Вообще, можно было бы попробовать сравнить производительность, конечно. Только на это у меня точно сейчас времени не хватит.
>>Или тот же lagg(4), который в девичестве trunk(4). Ну и так далее. :)
>
>А вот с этим портом я, кстати, не согласен. Более кошерно было
>бы расширить ng_one2many, а не плодить устройства. OpenBSD вообще такими анахронизмами
>любит страдать.
Вот, опять же, свой подход к вопросу. В OpenBSD как раз предпочитают не плодить сущности без необходимости, ну а во FreeBSD сочли, что netgraph нужен. У каждой точки зрения свои разумные доводы…
>>В OpenBSD не променяют одну хорошо сделанную фичу на сто сделанных кое-как.
>>Так понятно? Если вас это не устраивает — это, поверьте, не
>>проблемы OpenBSD. ;)
>
>Опять передергиваете. Или не понимаете. Потраченные ресурсы - есть потраченные ресурсы. Не
>было в контексте никакой "сотни кое-как". Или "хорошая фича" делается за
>год, или за два - есть разница?..
Хорошая фича, прежде всего, должна сделаться. Миллион кодеров-индусов не напишет ядро той же FreeBSD даже за миллион часов. Проект OpenBSD не заинтересован в тупом увеличении числа юзеров, ему интересны, повторюсь, только те, кто сам может что-то сделать на том же уровне, что принят для проекта. Силы разные бывают. Теперь понимаете?
>>>Что такое "полноценный форк"?
>>
>>Две разные системы разработки, с разными её участниками и поставленными целями.
>
>Ага, то есть форк pf в данном случае полноценным не будет -
>цели-то одни и теже, да и база одна. О чем я
>и говорю.
Цели разные: у разработчиков OpenBSD — иметь свой, надёжный и удобный фаервол; у разработчиков FreeBSD — заиметь _ещё_один_, фаервол.
База тоже разная, вы сами тут раскатываете килобайты об SMP, netgraph и так далее. Да, что-то общее есть. У тягача и автокрана тоже что-то общее есть — колёса, двигатель, кабина водителя. Но всё-таки они разные. ;)
>Конкуренция бывает разная. Бывает полезная, а бывает вредная. Современное общество потребления как-то
>всё больше тяготеет к последней, с большим количеством ненужного.
И как вы отличаете вредную от полезной? :) Конкуренция суть по определению соревнование, при котором имеет место быть дублирование усилий. То есть некоторая неэффективность.
>>Ну тогда и другая архитектура сетевого стека — не проблема pf.
>
>Что такое другая архитектура? Что, не mbuf'ы, что ли? Она в основе
>такая же, просто расширена SMP.
Что-то вы путаетесь: разговор начался с истории про то, как тяжело PF интегрируется с netgraph. Или netgraph не относится к сетевому стеку? А к чему он тогда относится — к SCSI-стеку, что ли? :)
>Как, почитали? :)
Ещё нет. Сегодня время свободное будет, поищу.
>>Наверное, именно поэтому количество разработчиков в проекте и не думает уменьшаться, да?
>
>А динамика прироста по годам Вы построили? Вторую производную посчитали?
Динамика проседала года три-четыре назад, сейчас улучшилась. Можно и конкретно посчитать, но не сейчас, я спать хочу, а не CVS-логи грепать. :)
>А ведь тогда росло. Вот и Вы перспективы плохо видите.
А вы, заведомо не делавший того, что предложили мне (построение графика f''(t)), стало быть, видите их хорошо, да?
>>А ниша для OpenBSD пока что наоборот растёт. Сейчас OpenBSD — это
>>не только неплохой сетевой шлюз, но вполне юзабельна в роли десктопа,
>>не во всех 100% задач, конечно (некоторым, скажем, до зарезу нужен
>>Adobe Flash, именно родной), но для бытового использования вполне хватает.
>
>Десктоп? :))) Без флэша-то?
Видеоролики, когда бывает надо, я просто выдираю (парой щелчков мыши или одной консольной командой, по вкусу). Флеш-игры не интересуют, как и игры вообще; максимум — KNetWalk в перерыве. А от отсутствия Flash-рекламы я точно не страдаю. :)
> И без поддержки SMP,
Чего-чего?!
> коий уже и на рынок десктопов вошел? Думаю, и с периферией напряги есть.
Как и везде. Но мне как-то везёт, за последние пару лет не видел ни одного компа, где опёнок бы не завёлся, вместе с иксами и без танцов с бубном. Хотя такие попадаются, да; в основном грешат ноуты от Acer и HP, из-за кривых BIOS, некорректно работающих с ACPI. Из принципиального же могу назвать разве что отсутствие FireWire; если правильно помню, это принципиальное решение, связанное с безопасностью данной шины.
>>Ваше упорное желание приписать мне тот или другой комплекс не может не…
>>удивлять.
Так и не прокомментировали. ;)
>>Про маркетинг я заговорил потому, что это в духе (горе-)маркетологов — измерять
>>любой успех цифрами. Чем лучше выбранные показатели, тем лучше.
>
>Кхе... Ладно, если Вы переводите на маркетинг, то пример будет такой: вот
>есть у обычного человека доход, да? Вовсе необязательно тот, у кого
>50 тысяч, живет лучше того, у кого 40 - есть еще
>куча показателей. И он может нормально жить, без дальнейшего повышения. Однако
>совершенно однозначно хуже живет тот, кому банально на еду едва хватает.
>Вы же почему-то речь ведете о миллионерах, судя по пассажу о
>жадности.
Не понял, к чему вы это. Честно. Может, вечерний тупняк.
>>К чему
>>это приводит, думаю, не надо рассказывать, коли уж вы книжки про
>>естественный отбор читали? :)
>
>Расскажите лучше, а то щас опять взаимонепонимае как развернется...
А приводит это к тому, что развитие одних параметров влечёт за собой ухудшение, или замедленное развитие других. Погоню производителей микропроцессоров за мегагерцами помните? Очень яркий пример. Теперь вот всех убеждают (и небезуспешно), что счастье — не в мегагерцах, а в ядрах. Потом ещё что-нибудь придумают (или вернутся к мегагерцам). Суть же в том, что результатом гонки мегагерцев, ядер и на-чём-ещё-свет-клином-сойдётся, становится чрезмерное как усложнение технологических процессов, так и увеличение потребностей самих камушков (суммарный TDP, количество ножек в сокетах и т.д.). Конечно, когда ситуация накалится, будет предложена новая панацея — в том же Intel не дураки сидят, и довольно точно просчитывают ход развития индустрии лет на 5 вперёд минимум. Но уже сейчас растёт число людей, которые устали от x86. Тут спасибо надо сказать никсам, что позволяют безболезненно перелезать на другие аппаратные платформы… Если бы не тоталитаризм Windows, у производителей компьютеров изначально были бы заметно больше развязаны руки в плане выбора аппаратных платформ. И сейчас всё идёт к тому, что другие платформы начинают вытеснять Wintel. Вот вам и мегагерцы маркетологов.
Погоня за числом пользователей неизбежно приводит к ухудшению среднего «качества» оных. Слышали, что такое ARPU? :) Вот и здесь похожая (не идентичная, разумеется) ситуация..
>>>Я не игнорирую, я Вас на шаг вперед вижу :)
>>
>>Уже смешно.
>
>Ну так Вы ходите по кругу с одним и тем же, немудрено :)
А за собой то же самое не замечаете? Или опять «нет-нет, это я умный»? :)
>>Так прочтите ещё раз приведённую цитату! OpenBSD _достаточно_ распространена для обеспечения своего
>>существования. Новые разработчики регулярно появляются (буквально на днях прибыло ещё двое
>>или трое) — процесс идёт.
>
>Я выше уже про динамику прибытия и статистику спрашивал. То, что они
>по инерции продолжают прибывать, мало что значит.
Выше и озвучил.
>>Linux и FreeBSD ставят перед собой задачу максимального распространения, дескать, чтобы выжить
>>(и вытеснить остальных).
>
>Нет, вытеснить остальных - не ставит, к счастью. А вот иметь приличный
>кусок рынка - лучше, чем сейчас.
Рынок — там, где продают. OpenBSD как таковая — не продаётся. То есть дистрибутивы её продаются, но любители халявы, которые ничего не дают (и ленятся даже PR написать, вместо чего бухтят на форумах и в блогах, как в OpenBSD всё плохо), всё равно их покупать не будут.
>[оверквотинг удален]
>>Почему вам в голову никак не может придти, что кто-то может
>>мыслить другими категориями, чем вы? Пусть они по-вашему будут бесполезны, вредны,
>>и так далее — лживыми они от этого не становятся.
>
>Почему Вы думаете, что не понимаю? Доктор всё-всё понимает :) Но "понимаю"
>- не значит "принимаю". Если кто-то думает, что Земля плоская, и
>Солнце вокруг неё вертятся, эти категории как называть? :) И да,
>когда такому человеку приводят доказательства обратного, он всё твердит про чужой
>монастырь со своим уставом - это как называть? Вот и я
>затрудняюсь :) "OpenBSD _достаточно_ распространена" == "Земля _достаточно_ плоская". И т.п.
Вы смешиваете даже не тёплое с мягким, а мягкое с письменным столом. OpenBSD достаточно распространена, чтобы поддерживать своё существование.
К слову, на тему «Земля достаточно плоская»: скажем, для автомобилиста это зачастую именно так. Его совершенно не волнует, шар она или нет: объехать по дороге всю целиком всё равно не выйдет из-за океанов, а так он едет себе и едет.
Ну или более научная аналогия: ньютоновская механика действительна только в определённых ситуациях, являясь статистическим обобщением законов микромира. То есть в общем случае она некорректна. Но по отношению к, скажем, полёту компакт-диска из окна пятого этажа вполне применима.
>>А вот ваши высокомерные (а они именно такие, так как вы судите
>>о проекте, не будучи с ним знакомым «изнутри» и базируясь во
>>многом на собственных домыслах, идущих от вашего опыта с другими проектами,
>>существующими по другим принципам)
>
>Это звучит как "существующими по другой физике" или "другой химии". В контексте
>треда речь о достаточно общих (универсальных) принципах идет.
Правильно, только эти общие принципы в частных случаях могут быть заменены заметно более простыми. Вы ведь, чтобы умножить 478 на 100 не складываете в уме девяносто девять раз число 478, а просто дописываете справа от него два нуля.
>>>Так то можно было сделать и после факта портирования. К моменту начала
>>>разработки Вы прицепились совершенно необоснованно, претензия-то чуток про другое была.
>>
>>Можно. Только кому это было надо? Разработчикам OpenBSD, повторюсь, это НЕ БЫЛО
>>надо. Они никогда не позиционировали pf как отдельный продукт, никогда не
>>заботились о возможности его портирования. pf хватает тех программистских сил, которые
>
>Дык "не было" - это про тот момент, создания. А портирование - оно и сейчас.
Угу. И разработчики FreeBSD явно знали о существовании PF, раз решили его портировать. Но всё равно играют в молчанку.
>[оверквотинг удален]
>easily. We even got to the stage where we had beta
>patches, but due to the fact that we needed a stable
>solution in our production environment we dropped the idea. Not to
>mention that it would have never been merged into pf, as
>OpenBSD has no jails and FreeBSD has no pf fork. (They
>treat pf as a port, so feature additions have to go
>through OpenBSD first. Uh good luck with that.)"
>
>Как Вы предполагаете такой запрос в апстрим от @freebsd.org? "Ребята, реализуйте пожалста
>джэйлы" ?
Если их реализация настолько тривиальна, то уместным будет соответствующим патч. Тем паче, что разработчики FreeBSD наверняка знают о каких-то подводных камнях. Иначе это действительно будет некрасиво смотреться.
>Еще к теме форков - вот в http://www.thejemreport.com/content/view/239/1/ наоборот против того, чтобы
>другой проект из OpenBSD был форкнут. А здесь защищаете форки. Двулично
>как-то :)
Я не то чтобы защищаю форки, я считаю, что это личное дело каждого (каждой ОС). А OpenSSH, между прочим, действительно portable изначально. Так что сравнивать с PF, который, повторюсь, никто в OpenBSD как отдельный продукт не позиционировал, некорректно.
>[оверквотинг удален]
>>>Ну, так и как я имел в виду?
>>
>>Вы имели в виду «Зачем реимплементить протухший CVS когда можно было создать
>>пристойный конкурент SVN, под BSD-лицензией». Теперь-то разницу чувствуете?
>
>Э, то есть я должен почувствовать разницу между фразой
>"Зачем реимплементить протухший CVS когда можно было создать пристойный конкурент SVN, под
>BSD-лицензией" и фразой "Зачем реимплементить протухший CVS когда можно было создать
>пристойный конкурент SVN, под BSD-лицензией" ? Представляете, как-то между одинаковыми фразами
>разницы не чувствую :)
Devil is in details, в данном случае, в запятых.
>Знаете, я как-то школу окончил с пониманием, что такое курсив и полужирный,
>и как их за сотни лет применяют :) Потому что уже
>в те времена для выделения пользовались именно ими - порядка слов
>как-то не всегда хватает. Если же у Вас проблемы с кодами
>этого форума, то можно кусок обрамить в _подчеркивания_ или вообще выписать
>то словосочетание, где ударение, отдельно.
Спасибо, дорогой К.О. Каким же глупым был, и по сторонам смотреть не умел; за несколько лет пребывания на форуме так и не научился. Теперь я просвещён!
>[оверквотинг удален]
>>
>>Прошу заметить, Петя сам ниасилил изобрести этот велосипед, равно как и тот,
>>которым Вася в своё время вдохновился (ipf) но всё равно считает
>>себя вправе указывать Васе, что и как он должен делать.
>>
>>Хотя на самом деле Петя сидит и бухтит про себя, с Васей
>>он даже не разговариает (см. выше про отсутствие патчей от @freebsd.org).
>
>Петя вообще-то в это время занимался кучей других вещей - наладил на
>заводе функционирование технологической схемы вместо старого кустарного способа, например.
Угу. Только про это он с братом не беседовал. Насчёт кустарщины вообще разговор отдельный.
> Про патчи я уже выше комментировал: непутевому братцу бы не сидеть в своей
>комнате, а смотреть, чем завод живет - у Пети не до
>всего руки доходят.
Братец делает свои велосипеды, Петя — свои. Вот Пете понравился велосипед, который сделал Вася, и он начал делать их так же. Заводы тут вообще ни при чём.
>>> Если повзрослеет и перестанет упорствовать в невежестве.
>>
>>По-вашему, невежа — тот, кто изобрёл, а ведун — тот, кто сидит
>>и бухтит, что всё не так как надо? А по-моему, второй
>>— просто лентяй-зануда.
>
>Остальной частью завода занимается - это теперь "сидит и бухтит" называется. Ну-ну.
Своего завода в таком случае. Не забывайте, что Вася и Петя вместе не живут. Чем он там ещё занимается — его личное дело. Петя может сколько угодно считать, что поступает умнее всех, но это не даёт ему права указывать Васе, как ему делать его велосипеды.
Может, хватит уже ратовать за всеобщее счастье, особенно если винить в своих проблемах особо некого, кроме себя самих. Легко обозвать другого ретроградом, гораздо сложнее уважать чужое право иметь собственное мнение.
>>> А Вася взрослеть отказывается, и лопочет про конструктивность только помощи
>>>в создании велосипеда. Разумеется, Петя прав.
>>
>>Если для вас это разумеется, то предлагаю разговор окончить. Потому что он
>>бессмысленнен. Если для вас правы не те, кто что-то делает, а
>>те, кто стоит рядом и бухтит, то нам вами попросту не
>>о чем разговаривать.
>
>Ну, если Вы предпочитаете не замечать, что он делом занимается, и думаете
>только, что бухтит, то действительно не о чем.
Я не говорил, что он _вообще_ не занимается делом. Если вы вспомните, я говорил про FreeBSD прямо противоположное, что они тоже что-то делают, молодцы.
Я говорил, что применительно к ситуации с велосипедами Петя ведёт себя несколько странно. Если он хочет, чтобы Вася как-то подстроил велосипед под Петины нужды, Пете было бы неплохо для начала с Васей поговорить. А так Петя сидит и бухтит.
> И что в семьях (это ниже про другие грани у Вас) друг другу помогать
>- норма, для Вас, видимо, тоже в новинку.
Помогают обычно тем, кто просит. Может, вы думаете по-другому, а я не люблю навязываться со своей помощью. Предупреждая ваши фантазии на тему моих комплексов: не потому что я люблю, чтобы передо мной унижались, а потому что у меня есть и собственные дела (важные не только и не столько для меня самого, сколько для моей семьи, моих близких), и бегать искать, кому помочь, как-то некогда.
>[оверквотинг удален]
>>>>>>и не пытается изображать из себя самого умного.
>>>
>>>Вас так сильно напрягает критика, что вы её сразу записываете в умничание?
>>
>>Одно другому не мешает.
>
>Ну, допустим даже, что это так. Однако Вы при этом отрицаете конструктивную
>часть. И вообще игнорируете неудобные для Вас вещи - вот насчет
>"для себя" и "is important to us" не стали цитировать. Ну
>я понимаю, возразить-то по существу нечего.
Просто не хотел повторяться. Если конструктивной частью вы считаете позицию «FreeBSD изобрела что-то интересное, поэтому оно правильно, и те, кто не идут следом за ней — ретрограды», то, по-моему, это у вас что-то не в порядке с конструктивностью.
>Зато можно обидеться на приписанное собеседнику "умничание".
Если бы я всерьёз обиделся, то просто прекратил бы разговор.
>>>Не лучше ли пользу извлечь и измениться? А почему, кстати, умничание?
>>>У Вас комплексы насчет уровня интеллекта, что ли?
>>
>>Если только завышенное мнение о собственных способностях; впрочем, смею надеяться, последние несколько
>>лет я достаточно адекватен.
>>
>>А вот вы явно напрашиваетесь на аналогичный вопрос.
>
>О, и с чего же? :)
С того, что вы первый об этом подумали.
>>замечания выдают (у вас проблемы? Давайте мы
>>о них поговорим!) какие-то ваши личные комплексы, вроде необходимости самоутверждаться за
>>счёт других.
>
>Давайте! Очень интересно послушать, как это стыкуется с зашкаливающей уверенностью в себе,
>о которой Вы написали ниже :)
Прекрасно стыкуется у нормально развивающихся детей лет пятнадцати, например.
>>>Проблема в том, что они такие у всего проекта OpenBSD. Точнее, у
>>>всех представителей, с которыми я общался.
>>
>>Разумеется, это все остальные сходят с ума, а не вы. ;)
>
>Как Вы ловко передергиваете с подмножества разработчиков на вообще всех остальных. Но
>Вы впредь так не делайте, некрасиво, знаете ли.
Согласен, не слишком изящно вышло. Но всё-таки суть, надеюсь, вы поняли: то, что верно для вас, не обязательно верно для остальных. Потому что всё-таки речь не о том, круглая ли Земля, а о том, что исходит из личных желаний, и, следовательно, весьма субьективно.
>[оверквотинг удален]
>>для вас — арена непрекращающейся борьбы за выживание; других граней человеческой
>>реальности как будто не существует. Это очень хорошо вписывается в защищаемую
>
>Видите ли, мы здесь общаемся на некоторые относительно узкие темы, а Вы
>обобщаете здесь на поведение в целом. К примеру, нету у меня
>такой уверенности в себе, скажем, в музыке - ну не разбираюсь
>я в ней. Акцент же в вопросе же мирного сосуществования как-то
>странен - вот фирмы в стране существуют вполне себе в мирное
>время, однако конкуренция и борьба за выживание между ними при этом
>есть. Странно отрицать природу.
«И целого мира мало». Я и говорю, жадность, выходящая из страха забвения. Только если к каким-нибудь хордовым ещё можно приписывать наличие инстинкта самосохранения, то к проектам операционных систем уже нет. Все их «инстинкты» заключаются в идеях, продвигаемых руководством проектов. Разработчики Linux и FreeBSD считают, что надо максимально обезопасить своё существование, для чего нужно максимально распространиться. Разработчики OpenBSD так не считают. Вот и всё.
>>вами концепцию «кооперации», когда Петя сидит в своём уголке и тихо
>>жалуется сам себе на то, что Вася делает всё неправильно, но
>>помочь Васе даже не приходит в голову.
>
>Это я уже выше расписывал. Странное это дело - "помогать помощнику", когда
>своих дел много.
1. Вася не помощник Пети, они равноправные субъекты. Или вы уже все *BSD-проекты записываете в сателлиты FreeBSD, которые ей должны помогать?
2. То же самое в первую очередь следует спросить FreeBSD-шников, почему им должны помогать, когда своих дел много.
> И еще более странно, что помощник этого сам
>не понимает, и ему приходится это разжевывать.
Вот-вот, я это вам уже сколько постов пытаюсь донести, а, оказывается, вы и сами так думаете. Только почему-то в обратном направлении. Хотя как раз опёнковцы не бухтят, что разработчики FreeBSD им в чём-то там не помогают, а либо идут, если надо, на контакт, либо сами справляются, без бухтежа. Так что ваш выстрел мимо.
Вариант для распечатки
(ok) on 04-Июн-10, 17:18 
