форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+12 +/–
Сообщение от andy (??) on 17-Окт-10, 11:26
Нда. "Браво", Оракл.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+3 +/–
	Сообщение от dry (ok) on 17-Окт-10, 14:27
	Классика жанра. Компания отяжелела настолько, что начинает разваливаться под собственным весом, попутно отказываясь от главного достояния - людей. Вместо того, чтобы собирать в свою копилку альтернативные идеи и учиться у тех, кто пытается сделать иначе, инакомыслящим просто указывают на дверь. Исход этого процесса предсказуем, история помнит очень много похожих ситуаций. Я доволен, что все происходит именно так.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	78. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–2 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 17-Окт-10, 22:20
	> отказываясь от главного достояния - людей. Людей 6.500.000.000 штук, Oracle и OpenOffice - по одной штуке. > Исход этого процесса предсказуем, история помнит очень много похожих ситуаций. Поделись с окружающими, похожими ситуациями.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+6 +/–
	Сообщение от dry (ok) on 17-Окт-10, 22:53
	>> отказываясь от главного достояния - людей. > Людей 6.500.000.000 штук, Oracle и OpenOffice - по одной штуке. Что ты хотел сказать не понял. Наверное что-то остроумное. >> Исход этого процесса предсказуем, история помнит очень много похожих ситуаций. > Поделись с окружающими, похожими ситуациями. Если бы не корсерватизм и нежелание ibm признавать потребности людей, вся it-индустрия развивалась бы иначе. Если бы не тупость менеджеров ксерокса, сейчас бы была другая "самая популярная ось". Если бы руководство XFree86 было более адекватным, не было бы Xorg. Если debian не был столь консервативен, Ubuntu бы не стала самой распространенной десктопной линукс системой, и кто знает была ли бы вообще. (в данном случае я не осуждаю команду debian, у них свои цели и задачи, которые успешно достигаются) Так или иначе, факт в том, что если появляется потребность, но она всегда стремится быть удовлетворенной, а если люди от которых это зависит закостенели и правильно не реагируют, всегда находятся другие. И это правильно.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	94. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-10, 00:33
	> Так или иначе, факт в том, что если появляется потребность На каждый из перечисленных аргументов можно найти кучу альтернатив. Небыло бы Ubuntu, была бы скорее всего Федора или ОпенСусе. Не было бы Шатла, был бы Буран :) В общем посылаю, в хорошем смысле этого слова, к Деду Вернадскому, к учению о Ноосфере.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	84. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–3 +/–
	Сообщение от User294 (ok) on 17-Окт-10, 23:09
	> Людей 6.500.000.000 штук, Oracle и OpenOffice - по одной штуке. А Торвальдсы какиенить тоже что-то пачками не ходят. И?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	93. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-10, 00:23
	>> Людей 6.500.000.000 штук, Oracle и OpenOffice - по одной штуке. > А Торвальдсы какиенить тоже что-то пачками не ходят. И? Почитайте Вернадского а?! В двух словах - Пачками не ходят, но не было бы Торвальдса, был бы какой-нить Ибн аль Ахмед и было бы ядро Ibanux.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+3 +/–
	Сообщение от 0101010 on 18-Окт-10, 01:05
	Ноосфера – чушь собачья. Не спорю, может место Торвальдса и занял бы кто-то другой, но на выходе всё было бы совсем по-другому. В двух словах: меняя переменные, получаем другую вероятность происшествия определённых событий.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	101. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+2 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-10, 01:15
	> Ноосфера – чушь собачья. > Не спорю, может место Торвальдса и занял бы кто-то другой, но на > выходе всё было бы совсем по-другому. Микроядерным и уже с самого низа реалтаймовым. :) Не было бы vmsplice дыры, iowait баги,... По-другому - не всегда плохо. > В двух словах: меняя переменные, получаем другую вероятность происшествия определённых > событий. Да, но уже в другом измерении и другие события. Исходя из того, что сколько событий столько и возможно исходов, а следственно существует столько же РАВНОВЕРОЯТНЫХ измерений. Это уже после того как случилось, данные факты, такие как: Торвальдс, Windows, Афган, Вьетнам, Чехия, Гагарин, Хиросима, Гитлер, Сталин, Ленин... кажутся уникальными.   А в 1870, когда родился Вовка Ульянов, и другие с ним в одном роддоме, имели примерно одинаковые возможности. Так и однокурсники Торвальдса.  Но почему-то они не решились заниматься этим.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от 0101010 on 18-Окт-10, 01:37
	> По-другому - не всегда плохо. Ну да. > Да, но уже в другом измерении и другие события. > Исходя из того, что сколько событий столько и возможно исходов, > а следственно существует столько же РАВНОВЕРОЯТНЫХ измерений. Почему равновероятных?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	105. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-10, 01:58
	>> По-другому - не всегда плохо. > Ну да. >> Да, но уже в другом измерении и другие события. >> Исходя из того, что сколько событий столько и возможно исходов, >> а следственно существует столько же РАВНОВЕРОЯТНЫХ измерений. > Почему равновероятных? Потому что неизвестны. Тут 20 страниц не хватит для полного раскрытия этой темы.   Пример: Пирамида из сотни шаров, или даже из шести, пускай даже разных по размеру, цвету, массе,... Вынув любой из нижних  приведем действие подобие цепной реакции.   Добавим ветер или наоборот вакуум или невесомость, минное поле, в итоге получим некую конечную конфигурацию расположения этих шаров, или их движение - то есть реальность. Может Кто-то из них взорвётся, кто-то улетит...     Изначально вынув иной шар, получим иную реальность, но с участием почти тех же шаров, но например вместо зелёного взорвется красный.   Более того, мы этого даже не узнаем, что могла быть иная реальность. По этому и считаются равновероятными. Кстати, это верно, к примеру, для двух и более бесконечных или ограниченных полей  случайных чисел, например от 0 до 1000. У которых дисперсия и мат. ожидание должны быть равны. (в идеале)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	106. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от 0101010 on 18-Окт-10, 02:11
	Ясно, тогда не это: > не было бы Торвальдса, > был бы какой-нить Ибн аль Ахмед и было бы ядро Ibanux а не было бы Торвальдса, было бы равновероятно хрен знает что, Ахмед, конец света, инопланетяне, пробуждение Ленина или ничего.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-10, 02:14
	> Ясно, тогда не это: >> не было бы Торвальдса, был бы какой-нить Ибн аль Ахмед и было бы ядро Ibanux > а не было бы Торвальдса, было бы равновероятно хрен знает что, Ахмед, > конец света, инопланетяне, пробуждение Ленина или ничего. Вполне допустимо. Равно как и более веселые прогнозы - Microsoft в Windows NT стал юзать не ядро VAX/VMS, а Linux (хотя с версии 2003 очень похоже)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	134. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+2 +/–
	Сообщение от RapteR (ok) on 18-Окт-10, 12:42
	...-Какова вероятность встретить динозавра на улице? -50% -ПОЧЕМУ?! -Ну как, или встретишь или нет... (С)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	139. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 18-Окт-10, 13:13
	>...-Какова вероятность встретить динозавра на улице? >-50% >-ПОЧЕМУ?! >-Ну как, или встретишь или нет... > >(С) Давно устаревший боян. События несимметричны и нам известно, что чтобы встретить динозавра, он должен был досуществовать до нашего времени, оказаться неподалёку и у меня ещё должны быть открыты глаза, когда как для того чтобы не встретить динозавра ничего этого не требуется. Раскладывая эти события всё дальше и дальше по элементарных равновероятных случайных событий, и перемножая все вероятности этих событий несложно оценить, что вероятность встретить динозавра около нуля. Когда мы бросаем монетку, мы считаем вероятности равными, потому что мы не можем найти разницу в выпадании орла и выпадании решки. В случае с динозавром такой разницы полно. Кстати говоря, когда мы проходили теорию вероятностей, у нас в качестве функции вероятности просто вводилась некая произвольная функция, которая просто удовлетворяет трём аксиомам. И данная функция никак не привязывалась к реальному миру. Т.е. при желании можно изначально называть равновероятным что угодно, просто дальнейшая построенная на этом модель может вытоге быть не очень адекватной, если её применять к реальному миру.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	142. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 13:22
	Поэтому человек не знающий о вымирании динозавров имеет все шансы его встретить.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	178. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 19-Окт-10, 12:20
	> Поэтому человек не знающий о вымирании динозавров имеет все шансы его встретить. Попал ты не незнакомую тебе планету. Какова вероятность встретить человека? Если раскладывать на элементарные события, получится вовсе не 50/50. А если же человек обладает ложной информацией о том, что динозавры до сих пор ходят среди нас, то естественно на основе ложных тезисов будет построены ложные выводы. Теория вероятностей лишь позволяет корректно оперировать над вероятностями. Если вы изначально задаёте неадекватные вероятности, то основываясь на них наиболее вероятно, что вы выведете другие неадекватные выводы. Если вы не знаете вымерли динозавры или нет и без всяких обоснований делаете задаёте вероятность того что они вымерли 50% - то это лично ваше дело, просто такое суждение будет приводить к забавным результатам. Естественно ни для кого не секрет, что выводы делаемые человеком зависят от тезисов, на основе которых он делает выводы, и если какие-то из этих тезисов неадекватны, то и выводы могут обрести те же свойства. Вы не помните произведение Фрэнка Харбета "Дюна"? Помните там ментатов? Они не испытывали никакого угрызения совести, из-за того что когда им самую малость меняли исходные данные, они меняли своё мнение на противоположное. И правильно делали :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	179. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 20-Окт-10, 22:25
	Не-е-е-е, батенька, вы тут перемешали логику и теорию вероятности. Предикаты, свойства, тезисы, выводы, доводы, адекватность... это все из логики. Так что не надо. Вероятность, она либо есть, либо это не вероятность. :) Выпадения орла или решки, равны почти 1/2 ( выпадение ребра пока опустим), ибо иного не дано. Так и из условия про динозавра, он есть или его нет. :) Вот скажи, какова вероятность события?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	180. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 20-Окт-10, 22:38
	> Не-е-е-е, батенька, вы тут перемешали логику и теорию вероятности. > Предикаты, свойства, тезисы, выводы, доводы, адекватность... это все из логики. > Так что не надо. Вероятность, она либо есть, либо это не вероятность. > :) > Выпадения орла или решки, равны почти 1/2 ( выпадение ребра пока опустим), > ибо иного не дано. > Так и из условия про динозавра, он есть или его нет. :) > Вот скажи, какова вероятность события? Математически, можно задать любую вероятность. А если хочется получить более ли менее адекватный ответ, то равновероятными лучше всего считать только неразличимые события. Попадётся динозавр или нет - события различимые, т.к. для одного из случаев требуется выполнение таких условий как, что динозавры вообще существуют, что они видимые и т.п., а другое событие ничего этого не требует. Исходя из этого, т.к. события различимы, крайне нерекомендуется считать их равновероятными. Однако в рамках какой-нибудь эзотерической модели вполне можно считать вероятность встречи с динозавром равной 1/2. Как я уже пояснил несколькими постами выше, для получения адекватного результата, самое удобное - это по возможности расскладывать какие-то комплексные события (вроде встречи с динозавром) на элементарные неразличимые события. А уже неразличимые события считать равновероятными, после чего тупо делать кол-во благоприятных комбинаций на суммарное кол-во комбинаций всех вариантов стечения обстоятельств по всем элементарным событиям. Если вам требуется конкретное число, то вряд ли я смогу разложить событие "встреча с динозавром" на элементарные события, поэтому максимум, я могу дать оценку. Вероятность встречи с динозавром за одну получасовую прогулку днём по Москве с учётом известных данных составляет... эм.... ну, хде-нибудь 10^-30, :)... ХЗ, мне даже порядок порядка оценить сложно :) Резюмируя, вам никто не запрещает считать вероятность встречи с динозавром равной 1/2. Просто толку то с этого? :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	181. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от gogo on 21-Окт-10, 00:20
	Вы, батенька, лучше Толстого почитайте, этилог к "Войне и миру" ;) Теория хаоса говорит, что в сложных системах незначительное воздействие имеет огромные, всевозрастающие последствия, которые сложно предсказать даже в некоторых детерминированных системах. Не говоря уже о реальных. В момент рождения Товальдса его судьбу предсказать было НЕВОЗМОЖНО. Ровно как и судьбу его соседа по роддому. То есть, вероятность того, что он внесет большой вклад в информатику была приблизительно 100 из 4 000 000 000 (по числу гениев и общему числу людей), то есть приблизительно равна нулю. То же самое у его соседа. Если считать нули признаком равновероятных событий, то да - события равновероятные. Но если прислушаться к математике, то легко осознать, что отношение 0/0 дает неопределенный результат. То есть ни о какой равновероятности не может быть и речи. Бессмысленно сравнивать вероятность того, что произошло и что могло бы быть, если бы да кабы во рту выросли грибы...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	185. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 01-Ноя-10, 12:50
	> Вы, батенька, лучше Толстого почитайте, этилог к "Войне и миру" ;) > Теория хаоса говорит, что в сложных системах незначительное воздействие имеет огромные, > всевозрастающие последствия, которые сложно предсказать даже в некоторых детерминированных > системах. Не говоря уже о реальных. Тем ни менее стоит согласиться, что существуют макропараметры, которые наоборот в свою очередь устойчивы. Например в термодинамике можно ввести макропараметр "давление", и не важно какая именно комбинация координат и импульсов всех этих миллиардов элементарных частиц имеет место быть, этот указанный макропараметр будет с определённой флуктуацией держаться около легко вычисляемого значения. Аналогично например и с идеями pavlinux. Его мысль лишь в том, что есть некая очень благоприятная ниша, которую обязательно кто-то заполнит - это и есть тот самый макропараметр который по сути всегда будет выполняться. И не важно какая именно комбинация событий к этому приведёт, важно что так и будет. Даже в экологии я помню были какие-то принципы на эту тему, не то что в статистических науках :) > В момент рождения Товальдса его судьбу предсказать было НЕВОЗМОЖНО. Ровно как и > судьбу его соседа по роддому. > То есть, вероятность того, что он внесет большой вклад в информатику была > приблизительно 100 из 4 000 000 000 (по числу гениев и > общему числу людей), то есть приблизительно равна нулю. То же самое > у его соседа. > Если считать нули признаком равновероятных событий, то да - события равновероятные. > Но если прислушаться к математике, то легко осознать, что отношение 0/0 дает > неопределенный результат. Зато lim[x->0] (sin(x)/x) даёт "1". Около нуля - не есть нуль. Вы можете построить приблежённую модель занулив величины, которые порядком меньше по значению, чем какое-нибудь характерное значение. Но зачем? > То есть ни о какой равновероятности не может быть и речи. Бессмысленно > сравнивать вероятность того, что произошло и что могло бы быть, если > бы да кабы во рту выросли грибы... Эм, сорри, не понял :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	119. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Зилибоба (ok) on 18-Окт-10, 10:07
	>[оверквотинг удален] > кто-то улетит... >   Изначально вынув иной шар, получим иную реальность, но с участием > почти тех же шаров, но например вместо зелёного взорвется красный. >   Более того, мы этого даже не узнаем, что могла быть > иная реальность. > По этому и считаются равновероятными. > Кстати, это верно, к примеру, для двух и более бесконечных или ограниченных > полей  случайных чисел, например от 0 до 1000. У которых дисперсия > и мат. ожидание > должны быть равны. (в идеале) Таки, котом Шредингера и Неопределенностью Гейзенберга сильно отдает =)...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	140. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 18-Окт-10, 13:18
	>[оверквотинг удален] >>   Изначально вынув иной шар, получим иную реальность, но с участием >> почти тех же шаров, но например вместо зелёного взорвется красный. >>   Более того, мы этого даже не узнаем, что могла быть >> иная реальность. >> По этому и считаются равновероятными. >> Кстати, это верно, к примеру, для двух и более бесконечных или ограниченных >> полей  случайных чисел, например от 0 до 1000. У которых дисперсия >> и мат. ожидание >> должны быть равны. (в идеале) > Таки, котом Шредингера и Неопределенностью Гейзенберга сильно отдает =)... Вам что-то не понятно в коте Шрёдингера или неопределённости Гейзенберга?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	160. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-10, 16:38
	>>> должны быть равны. (в идеале) >> Таки, котом Шредингера и Неопределенностью Гейзенберга сильно отдает =)... > Вам что-то не понятно в коте ... Таки он умер или поживет ещё?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	168. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 18-Окт-10, 18:45
	>>>> должны быть равны. (в идеале) >>> Таки, котом Шредингера и Неопределенностью Гейзенберга сильно отдает =)... >> Вам что-то не понятно в коте ... > Таки он умер или поживет ещё? Кот Шрёдингера является просто наглядным способом улучшить понимание квантовой физики. Аналогично парадоксу близнецов для понимания ОТО или демону Максвелла в термодинамике. :) Тут вообще зарыта глубокая философия связанная с квантовой физикой о сути мироздания, которую, мне кажется, неуместно обсуждать в данной ветке :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	169. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-10, 18:57
	> Тут вообще зарыта глубокая философия связанная с квантовой физикой > о сути мироздания, которую, мне кажется, неуместно обсуждать в данной ветке. Да ладно, это лет 50 назад была философия, а сейчас это воспринимают веселые примеры. И никто не парится, чё за демон, почему дохлая кошка может быть одновременно живой... Сейчас другой дурдом моднее - Теория струн, ах да и Темная материя. :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	172. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 18-Окт-10, 19:21
	>> Тут вообще зарыта глубокая философия связанная с квантовой физикой >> о сути мироздания, которую, мне кажется, неуместно обсуждать в данной ветке. > Да ладно, это лет 50 назад была философия, а сейчас это воспринимают > веселые примеры. > И никто не парится, чё за демон, почему дохлая кошка может быть > одновременно живой... > Сейчас другой дурдом моднее - Теория струн, ах да и Темная материя. > :) Ну лично я заинтересовался теорией струн лишь из-за того что искал ответы на вопросы в рамках квантовой физики. Ведь в рамках даже теоретической физики, квантовая механика выглядит полной мистикой. Если ОТО люди ещё как-то более ли менее наглядно понимают, когда им рисуют гравитационные воронки, то квантовую физику полностью и замкнуто по сути не понимает никто. А если говорить о теории струн, лично я в неё верю и очень надеюсь, что скоро в LHC обнаружат какой-нибудь там фотино. А если это подтвердится, то там недалеко до нейтралино, который является замечательным кандидатом на частицу тёмной материи. ;) Из мне известных, теория струн - является единственных кандидатом на полную и замкнутую Теорию Всего, и она имеет тонну косвенных подтверждений. На мой взгляд, это величайшее тварение человеческого ума. Относительно "дурдома" могу сказать, лишь что лично для меня это вовсе не дурдом. Не так давно и в нанотехнологии многие не верили, а сейчас вон научились даже дёшево (чуть ли не в домашних условиях) получать графен, который является весьма удобмным материалом для получения суперпроводящих нанотрубок. А по поводу философии. Лично я для себя нашёл в квантовой физике тонну пищи для размышления, большенство из которой до сих пор не смог обдумать. А ведь я ещё жалкий студент :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	182. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от gogo on 21-Окт-10, 00:28
	Хочу заметить, что теория струн - это не законченная теория, а скорее целый букет теорий. Есть такие, которые полностью включают в себя хромодинамику. Которая настолько подтверждена практикой, что о ее реальности спорить не приходится. Но на самом деле подобные теории включают в себя все на свете и не дают никаких конкретных предсказаний, которые можно практически проверить. Еще бозон Хиггса не нашли, а вы уже фотино хотите. И не факт, что его вообще найдут... Строить теории, основываясь на недоказанных теориях - это несерьезно...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	184. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 21-Окт-10, 12:13
	> Есть такие, которые полностью включают в себя хромодинамику. Которая настолько подтверждена > практикой, что о ее реальности спорить не приходится. Подтверждение практикой не 100% гарантия верности теории. Практика и Птолемеевские эпициклы подтверждала, и до определенного времени они лучше Коперниковской теории были.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	186. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 01-Ноя-10, 13:18
	> Хочу заметить, что теория струн - это не законченная теория, а скорее > целый букет теорий. Ну, например, 26-мерную бозонную теорию любят из академических соображений. Вообще не стоит забывать про дуальности, которые объединяют различные теории в единую и более фундаментальную, что придаёт дополнительной изящности, IMHO :) > Есть такие, которые полностью включают в себя хромодинамику. Которая настолько подтверждена > практикой, что о ее реальности спорить не приходится. > Но на самом деле подобные теории включают в себя все на свете > и не дают никаких конкретных предсказаний, которые можно практически проверить. С другой стороны теория разрешает множество парадоксов, которые были до неё, а новых легкопроверяемых предсказаний нет лишь потому, что наш математический аппарат пока слишком слаб для данной теории. Когда станем умнее, научимся решать струнные задачки :). Так же не стоит забывать такие мелочи, как например то, что суперсимметрия, которую столь легко ассимилировала стандартная модель тоже появилась из теории струн. > Еще бозон Хиггса не нашли, а вы уже фотино хотите. И не > факт, что его вообще найдут... Строить теории, основываясь на недоказанных теориях > - это несерьезно... Ну вообще-то, теория струн, если я правильно помню, началась как попытка объяснить эксперимент с рассеянием тау-лептонов. Т.ч. теория строилась не на недоказанных теориях, а на экспериментальном факте, куда элегантным образов втечении нескольких революций в данной теории ассимилировалась вся наша Вселенная. И вообще не стоит тут ударяться в философию между эмпиризмом и рационализмом. Это просто вечная тема ;), и лично я привык думать по данну вопросу, что множество поверхностных выводов чаще содержат ошибки в предсказаниях, чем одна фундаментальная теория.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	149. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 18-Окт-10, 14:36
	> был бы какой-нить Ибн аль Ахмед и было бы ядро Ibanux. С таким названием? Doomed to fail! И вообще, бы - не считается. Людей - много, а вот Эйнштейн почему-то был один. Конечно, если посадить миллион обезьян за печатные машинки, может быть они и напишут Войну и Мир. И теорию относительности откроют, и *nix напишут. Вот только Солнце превраится в красного карлика раньше. Сущая фигня.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	154. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от qqqq on 18-Окт-10, 15:44
	>> был бы какой-нить Ибн аль Ахмед и было бы ядро Ibanux. > С таким названием? Doomed to fail! И вообще, бы - не считается. > Людей - много, а вот Эйнштейн почему-то был один. Конечно, если > посадить миллион обезьян за печатные машинки, может быть они и напишут > Войну и Мир. И теорию относительности откроют, и *nix напишут. Вот > только Солнце превраится в красного карлика раньше. Сущая фигня. Эйнштейна перевели в 7 палату. В 6-й он слишком мешал поциентам... А так да, Эйнштейн у нас один... был.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	161. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-10, 16:40
	>>> был бы какой-нить Ибн аль Ахмед и было бы ядро Ibanux. >> С таким названием? Doomed to fail! И вообще, бы - не считается. >> Людей - много, а вот Эйнштейн почему-то был один. Конечно, если >> посадить миллион обезьян за печатные машинки, может быть они и напишут >> Войну и Мир. И теорию относительности откроют, и *nix напишут. Вот >> только Солнце превраится в красного карлика раньше. Сущая фигня. > Эйнштейна перевели в 7 палату. В 6-й он слишком мешал поциентам... > А так да, Эйнштейн у нас один... был. Албертик заюзал преобразования Лоренца для своих относительностей.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	183. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от gogo on 21-Окт-10, 00:50
	> Людей - много, а вот Эйнштейн почему-то был один. Конечно, если > посадить миллион обезьян за печатные машинки, может быть они и напишут > Войну и Мир. И теорию относительности откроют, и *nix напишут. Вот > только Солнце превраится в красного карлика раньше. Сущая фигня. Не стоит сравнивать художественно произведение и научную теорию. Кроме Толстого никто не мог написать Войну и Мир. А теория относительности - это не плод творческого вдохновения Эйнштейна, основанного на уникальном личном опыте. Если бы не он, то ее открыл бы кто-то другой. Это вопрос времени. Ибо она является прямым логическим развитием работ его предшественников. Ее обязаны были открыть. Кстати, смешением подобных понятий весьма грешат америкосы. В частности, в своей патентной системе...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

3. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+3 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 11:51
Обиделись :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 13:32
	ларри обещал переписать ооо на жабе? ну так теперь ему это никто не помешает сделать. вот и все.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	85. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+3 +/–
	Сообщение от Ytch on 17-Окт-10, 23:11
	Они походу никак не могут въехать в то, что в мире свободного ПО конкурирующие (если это можно вообще так назвать) означает стремление сделать лучше у себя, а не хуже у соседа.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	108. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от kosha on 18-Окт-10, 02:42
	А это в какой стране уже комунизм построили? Миром правит жажда секса, жажда власти и жажда денег. Вот и выбирай из этих трех. Хотя психологи говорят что во главе угла желание самореализоваться...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	159. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 16:11
	На самом деле это определение жадности. Кому-то достаточно секса с любимой, кому-то хочется "завоёвывать" каждую встречную женщину. Кому-то достаточно денег которые он имеет, а кто-то хочет золотые унитазы и мобильники с бриллиантами. А за властью вообще одни социопаты гонятся, которые могут плевать на ответственность и других людей. Как сказал Ганди "Мир огромен, чтобы удовлетворить любое желание человека. Но слишком мал, чтобы насытить его жадность".
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

4. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
Сообщение от Гн. Арбузов on 17-Окт-10, 11:51
Читая новости про оракл меня неизменно терзает один и тот же вопрос: А зачем собственно они Sun купили? Железо сановское все менее и менее актуально, все остальное они старательно паганят.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 11:55
	Ради клиентской базы. А вы думали, они купили Сан, чтобы раздать все разработки нахаляву?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Гн. Арбузов on 17-Окт-10, 12:19
	Клиентской базой под какие продукты? жаба если только.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 12:30
	Под Сановские сервера с Оракловской базой прежде всего.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+4 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 13:48
	это заблуждение. весь их бизнес, 75 процентов - это поддержка оебсов и прочих оракл аппликэйшн. и это все на жабе. так что покупали из-за жабы, им нифига не улыбалось оказаться на месте андроида в случае покупки сана другими. и ексадаты (только что анонс кстати был) отлично работают на лине, так что им не важно какое железо, лишь бы продавался с ним их софт. да и кластер у них не дешевое изделее, а на 86-х потребность в нем возникает гораздо раньше, чем на спарках. так что спарки, солярки,... - это такой довесок, а не основной бизнес. вот с ооо сложнее - помниться одним из требований к рабочему месту для оебс является мсо 2003 и выше. теперь у них есть шанс заменить это на ооо. а если перепишут на жабе (а ларри обещал), то и устанавливать не нужно будет - все с сервера при необходимости грузится. ну и сразу же клиент для отчетов, олап-кубов и т.д. ну а то что тормозить будет при этом, так это добрая старая традиция оракла. опять же, серверов больше можно продать.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Green (??) on 17-Окт-10, 16:32
	> ну и сразу же клиент для отчетов, олап-кубов и т.д. В OpenOffice есть клиент для OLAP-кубов? Я что-то пропустил?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 20:23
	да. вы пропустили. оракловые были на жабе. теперь будут и в ооо. или вы по другому считаете? или считаете что эксель от рождения ими обладает?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	122. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 18-Окт-10, 10:18
	> А зачем собственно они Sun купили? Сан их укусил одной тёмной-тёмной ночью. Теперь он снова живв и жаждет крови. %)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	128. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от VoDA (ok) on 18-Окт-10, 11:11
	Правильный ответ java & JCP. остальное дополнительные бонусы, не стоящие покупки такого гиганта как Солнце.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

6. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+13 +/–
Сообщение от kosha on 17-Окт-10, 12:16
Вспомните, когда Майкрософт заседала в совете который курировал развитие OpenGL, она всегда голосовала против всех начинаний, проект не развивался. Но паралельно Майкрософт развивала свой проект DirectX. Оракл не хочет бежать по граблям, вот и указал на двери тем, кто имеет свой отдельный проект, идите и развивайте его, а не управляйте моим. Пример еще, когда Google вышел на рынок смартфонов, главу Google сразу попросили из совета директоров Apple, и он ушел, тихо и без громких обид. Это бизнес, и в первом и во втором случае, и в этом случае тоже.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–1 +/–
	Сообщение от Bocha (??) on 17-Окт-10, 13:10
	Хотите сказать, Оракл испугался, что участники LibreOffice будут тормозить развитие OpenOffice.org, да еще специально, в конкурентных целях? По-моему неправдоподобно.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–1 +/–
	Сообщение от paulus (ok) on 17-Окт-10, 13:19
	не испугались, а обиделись и в плане бизнеса не согласных попросили... так делают везде.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 13:58
	глупости. какие нахрен обиды и бизнес? бизнс эмоциями не делается (если вы конечно не из России 90-х) им просто нафиг не нужны оппоненты при управлении проектом. их нифига не заботит слово опен в словосочетании опеноффис. а также комьюнити, шманюнити и пр. им нужен оффисный пакет для отчетов, олап-кубов и т.д. так как для этого им приходится писать надстройки к мсо (и постоянно переписывать с каждым апдейтом безопасности от мс - у них любовЪ). вы когда-нибудь видели сей шедевр буржуйского прома? если нет, то представьте себе мс оффис с надстройкой на жабе.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 18:04
	почитайте что ли документы любой зарубежной конторы ? какой нить Busines Rules или еще чего нить. Когда эти ребята оформлялись в Sun - они подписывали бумагу о том что при возникновении конфликта интересов - обязуются доложить и принять все меры к исправлению. Теперь получается - возник конфликт интересов - эти люди положил болт на свое обещание (кстати смею заметить зафиксированное письменно) и продолжили получать деньги от Oracle. Так не пойдет - нормальная бизнес практика - в случае конфликта интересов уволить людей, что было и сделано. То есть новость о чем? что люди из LibreOffice - поступили крайне не порядочно и отказались от своей подписи под документом, и продолжили нарушать документ который они подписали. А когда им об этом указали - стали в позу обиженных - нас обижают. Не стоит лицемерить, не пойдет так.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 20:31
	угу. рекламные проспекты. меня не интересует что там ребята (кстати, кто они? как их найти если что?) обещали. и я про оракл, если что. с либрой найти контак - вон он, в рассылке. ну а не пойдет так, это да. я реалист. и я отчетливо вижу деградацию на аппфест. вы нет?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	67. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 21:08
	я отчетливо вижу как все больше людей используют ширму СПО для решения своих проблем. а ты нет ?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	88. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Ytch on 17-Окт-10, 23:46
	> Так не пойдет - нормальная бизнес практика - в случае конфликта интересов > уволить людей, что было и сделано. Они вроде не были (уже?) сотрудниками oracle. "well, you see, the reality is that i only see CorNows, christoph_n and ohallot as the community memebers and all other are now Oracle employees so I take it as Oracle wants us to get out" Дальше, кстати следует небольшая дискуссия насчет официальная ли это позиция компании oracle. И там все не так просто и очевидно как в новости. А еще там есть о том, что окончательно вопрос еще не решен: "and I would ask then for Monday this coming week for final decision on your part or Tuesday, at most" В общем, они вроде назначили совещание на вторник, после того как проведут свои внутренние переговоры.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Ytch on 17-Окт-10, 23:52
	> Когда эти ребята оформлялись в Sun - они подписывали бумагу о том > что при возникновении конфликта интересов - обязуются доложить и принять все > меры к исправлению. > Теперь получается - возник конфликт интересов - эти люди положил болт на > свое обещание (кстати смею заметить зафиксированное письменно) и продолжили получать деньги > от Oracle. > То есть новость о чем? что люди из LibreOffice - поступили крайне > не порядочно и отказались от своей подписи под документом, и продолжили > нарушать документ который они подписали. Это ваши фантазии (вызванные словосочетанием "конфликт интересов") или будут хотя бы пруф-линки? Насчет "продолжили получать деньги от Oracle" - даю минимум 90% что это неправда - они не сотрудники oracle (по крайней мере уже ими не были ДО момента возникновения "конфликта интересов").
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zerot (ok) on 18-Окт-10, 08:22
	вы не правы про "крайне непорядочно" - буржуй - враг, у которого ты выбиваешь ресурсы (деньги и т.п.) на жизнь. На войне как на войне. Если тебе предлагают подписать херню, и ты знаешь, что в поле таких же работодателей требования будут похожие - подписывай, но делай так, как будет удобно тебе. Ибо обещание, вырванное под давлением - а формирование поля неудобных условий работодателями - это скрытое давление, так вот такое обещание силы не имеет - Не юридически, а по человечески. Вы ж на Руси живёте - здесь всегда сначала была правда, а потом царска воля. Должно быть близко вам, если не жид. Вот и получается, что быдлоиды чтут закон, а люди смотрят глубже и чтят свою правду - так что непорядочно поступает оракл, навязывая такие соглашения
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	125. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 11:01
	> - > Не юридически, а по человечески. Вы ж на Руси живёте - здесь > всегда сначала была правда, а потом царска воля. Должно быть близко > вам, если не жид. Вот и получается, что быдлоиды чтут закон, > а люди смотрят глубже и чтят свою правду вот вот. надо чтить свое слово - если дал его выполнять, а не быть быдлом у которого дал слово и забрал (сам же слово хозяин). Вы судя по коментарию из этого самого быдла - которое хочет и съесть рыбку и на кактус не сесть. > - > так что непорядочно поступает оракл, навязывая такие соглашения
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	126. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zerot (ok) on 18-Окт-10, 11:11
	> вот вот. надо чтить свое слово - если дал его выполнять, а > не быть быдлом у которого дал слово и забрал (сам же > слово хозяин). кому надо ? тому, кто хочет более удобно управлять людьми, добровольно берущими на себя обязательства играть по правилам стада ? есть хорошая поговорка. если джентльмены не могут выиграть по правилам - они меняют правила - а слово нужно чтить там, где это к месту. с подлецом - подлость является добром. с убийцей - удар в спину является добром. а с добрым молодцем и сам будь добрым > Вы судя по коментарию из этого самого быдла - которое хочет и > съесть рыбку и на кактус не сесть. ну ну. не спешите так переходить на личности. и, кстати "своё" пишется с использованием буквы Ё - или вам, пардон, насрать, что упрощение алфавита в результате приводит к упрощению культуры ? лишь бы правила потребления быдлоидов (заКоны) не трогали ?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	129. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 11:22
	Не, нафиг такую мудрость, слово оно или есть, или нет, подлость всегда остается подлостью. Иначе кто нить всадит тебе нож в спину и для оправдания выльет на тебя ушат помоев и все будет по твоей же логике. Увольте, лучше проиграть, но честно, чем выиграть мухлюя.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	138. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zerot (ok) on 18-Окт-10, 13:07
	> Не, нафиг такую мудрость, слово оно или есть, или нет, подлость всегда > остается подлостью. > Иначе кто нить всадит тебе нож в спину и для оправдания выльет > на тебя ушат помоев и все будет по твоей же логике. > Увольте, лучше проиграть, но честно, чем выиграть мухлюя. это вопрос культуры. в иудохристианской культуре, к которой нас тысячелетие пытаются приучить - вы всё правильно говорите. и можно при этом считать себя самым чистым и светлым. а те, кто имеет вас в этой жизни - это как раз сволота такая ... :) - в культуре ведической, в реставрациях славянства, в китайском даосизме смотрят на вещи несколько глубже. нож тебе в спину всадят и так. если будет потребность. и уже не важно будет, в какой культурной модели и как это оценивают. поэтому нужно быть адекватным миру, в котором разрушение и созидание являются равнодействующими (Инь Ян) про корень социальных религий - иудаизм (христианство, ислам и т.п. пацифизм), тоже можно сказать, что это учение адекватного ответа, только с масштабчиком перебрали - сдачи заранее дают по мкксимуму - Добро и зло вообще категории относительные. поэтому деление происходит в первую очередь на своих и чужих, ну а насколько свои, которых вы будете поддерживать по любому против всего мира, будут совать ножи в спину чужим, зависит от вас. потому что свои для вас будут такие же - как вы - и потом мухлевать не надо, надо просто быть адекватным. с подлецом подлость - добро, а добро подлецу - двойное зло, ну и так далее а вообще - это ИМХО. никому не навязываю, но и сам не меняю мнение.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	141. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 13:20
	Я не делю на своих и чужих. Воткнуть нож в спину неприемлемо вне от того, своя спина или чужая. Держать слово надо вне зависимости кому ты слово дал, своему или чужому. Подлость останется подлостью не зависимо кто ее совершил, свой или чужой. Вопрос не в культуре, добре/зле, своих/чужих, а банально в девальвации ценностей, какое же это добро к чертям собачим, если ножик в спину и в светлое будущее по костям?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	143. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zerot (ok) on 18-Окт-10, 13:33
	> Вопрос не в культуре, добре/зле, своих/чужих, а банально в девальвации ценностей, какое же это добро к чертям собачим, если ножик в спину и в светлое будущее по костям? например, по костям тех, кто не даёт вам нормально жить, впихивая чуждую культуру и понятия не одну сотню лет ? нормальное такое добро, обычная самозащита. вы ж не пойдете резать прохожего на улице ? это добро. а нож в спину профессиональному убийце, вырезавшему десятки людей, с которым вы не справитесь лицом к лицу - тоже добро. нет ? ну и идите своей дорогой девальвация ценностей ... по результату судят. среди своих - тех кто разделяет ваши взгляды, и ещё внутренней оценкой - совестью
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	144. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 13:46
	>> Вопрос не в культуре, добре/зле, своих/чужих, а банально в девальвации ценностей, какое же это добро к чертям собачим, если ножик в спину и в светлое будущее по костям? > например, по костям тех, кто не даёт вам нормально жить, впихивая чуждую > культуру и понятия не одну сотню лет ? нормальное такое добро, > обычная самозащита. вы ж не пойдете резать прохожего на улице ? > это добро. а нож в спину профессиональному убийце, вырезавшему десятки людей, > с которым вы не справитесь лицом к лицу - тоже добро. > нет ? ну и идите своей дорогой Нет не добро, это попытка переложить ответственность на доброго царя. Царь он про всех знает: кто убивец, а кто нет. Вы уверены, что это убивец? Без суда, без доказательств? Знаете, это нормально в 12 иметь подобные суждения. Вам 12? > девальвация ценностей ... по результату судят. среди своих - тех кто разделяет > ваши взгляды, и ещё внутренней оценкой - совестью Делите, может вам мерка как "для своих" будет. Только у добрых царей принцип "бей своих, чтоб чужие боялись".
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	145. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zerot (ok) on 18-Окт-10, 13:49
	я говорю не про царя, а то то, как бы каждому человеку жить. человеку. то есть разделяющему мои взгляды, а не носителю чужой культуры. в общем ну её, эту тему. своих убеждать не надо - они сами до того же дошли, а другие - с ними говорить просто бесполезно, вы только потратите силы впустую (С)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	146. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 14:11
	> я говорю не про царя, а то то, как бы каждому человеку > жить. человеку. то есть разделяющему мои взгляды, а не носителю чужой > культуры. в общем ну её, эту тему. своих убеждать не надо > - они сами до того же дошли, а другие - с > ними говорить просто бесполезно, вы только потратите силы впустую (С) Вы говорите, что к своим хорошо, к чужим можно плохо, просто критерий деления у вас - хорошие это свои, плохие это чужие. Вы не понимаете, что в жизни такой подход очень легко превращается в "свои это хорошие, чужие это плохие".
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	147. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zerot (ok) on 18-Окт-10, 14:25
	знаете, если тема интересна - давайте в почту а тут скажу только, что толкует каждый в меру своих понятий. по мне - к своим надо хорошо, к чужим - безразлично, пока жить не мешают. и конечно своих я буду поддерживать, даже если они десять бабушек задушат - просто потому, что это свои. только вот войти в круг "своих" человеку со стороны бывает не просто ... и потом да, так и есть - свои это хорошие, чужие - могут быть какие угодно, только врмени и сил разбираться нет - надо идти своим путём
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	148. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 14:33
	>"свои это хорошие, чужие это плохие" А так и есть: Что русскому хорошо, то немцу смерть. Поэтому советы и мнения чужих плохи, не подходящи. А то что с чужими надо бороться(или не надо), это уже другая категория. Нужно жить по принципу: Живи сам и дай другим. Но при этом четко осознавать, что есть свое.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	150. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 14:48
	>>"свои это хорошие, чужие это плохие" > А так и есть: Что русскому хорошо, то немцу смерть. Поэтому советы > и мнения чужих плохи, не подходящи. А то что с чужими > надо бороться(или не надо), это уже другая категория. Нужно жить по > принципу: Живи сам и дай другим. Но при этом четко осознавать, > что есть свое. И не жить по принципу "Вася, пошли Абрама побьем. А если он нас? А нас то за что?"
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 17-Окт-10, 21:34
	> не испугались, а обиделись и в плане бизнеса не согласных попросили... так > делают везде. А в каком месте профит наступает? Ну там для оракла? "Так делают везде" - к профиту не приводит само по себе.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	124. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 10:56
	приводит само по себе. Нельзя сидеть одновременно на 2х стулях - интересы одного из них буду перевешивать - да и 100% выкладываться не сможешь.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	151. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 18-Окт-10, 15:10
	> приводит само по себе. Каким образом? > Нельзя сидеть одновременно на 2х стулях - интересы одного из них буду перевешивать Проблема только в том что по большому счету интересы у проектов практически одинаковые. Если б оракл не был тупарями - они бы постарались возглавить это начинание, для этого у них все карты на руках. Были. Они зачем-то выбрали вариант "не можешь победить - соси". Ну или как вы себе представляете победу над foundation по интересам? Группу по интересам невозможно законкурировать по большому счету (а как вы себе это представляете?).   > - да и 100% выкладываться не сможешь. А это в IT имхо в основном зависит от интересности человеку его работы и заинтересованности в результате. Кстати из-за этого проприетарные продукты априори имеют одну проблему которой как правило нет у опенсорсных проектов: те кто пишет такой софт по большому счету плевать хотели на его судьбу. Какой код получается? "Энтерпрайзный", разумеется.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	153. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 15:44
	> Проблема только в том что по большому счету интересы у проектов практически одинаковые. ВОООО. неужели вы это поняли? что у двух проектов одинаковые интересы? Теперь людям которые руководят обоими - прийдется выбирать. Априори один из проектов будет проигрывать в выборе. Или они будут принимать одинаковые решения - тогда 2 проекта станут клонами и одинаковыми. Это надеюсь понятно ? > Если б оракл не был тупарями - они бы постарались возглавить это начинание, для этого у них все карты на руках. Были. У них они и остались. Посмотрим что будет с этим лихим начинанием через пару лет. go-go как-то вот не прижился, везде писали OpenOffice, а не go-go.  Так и будет с этими. > Они зачем-то выбрали вариант "не можешь победить - соси". Ну или как вы себе представляете победу над foundation по интересам? Группу по интересам невозможно законкурировать по большому счету (а как вы себе это представляете?).   Да легко. VZ и в последствии OpenVZ, законкурировало проекты VServer, FreeVPS и еще стопку. Где эти проекты сейчас ?:) Можно еще стопку вариантов вспомнить - когда открытый проект даже с громким названием foundation умирал. > А это в IT имхо в основном зависит от интересности человеку его работы и заинтересованности в результате. Кстати из-за этого проприетарные продукты априори имеют одну проблему которой как правило нет у опенсорсных проектов: те кто пишет такой софт по большому счету плевать хотели на его судьбу. Какой код получается? "Энтерпрайзный", разумеется. Эко вас колбасит.  А не до пускаете что закрытый код тоже могут писать в силу заинтересованности? Просто это людям нравится? Для вас апприори почему-то так не бывает :) На одном итересе в IT далеко не уедишь. Ибо всем хочется писать новое - а исправлять ошибки как-то не очень любят. Хорошим примером в этом случае служит Linux kernel. Основное развитие идет по добавлению фич -а ошибки исправляют работающие за деньги и на full time - работяги из RedHat/Novel, но и это не спасает от наличия сотен ошибок в не "Ынтерпрайзном" коде.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от К.О. on 17-Окт-10, 13:19
	Это логично, что они будут тормозить его, а то можно подумать, что opensource сообщество прям всё такое белое и пушистое.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	71. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 17-Окт-10, 21:45
	Опенсорс в общем случае - не столько конкуренция, сколько коллаборация над некоей проблемой. Внимание, вопрос: какие мотивы могут быть у Document Foundation хоть чего-то там тормозить? В каком месте они от этого хоть что-то выиграют? И, что интереснее, не догоняю что выиграет оракл от такого действия. Похоже что тупо применили стандартную тактику "так делают все" не заморачиваясь анализом выигрышей/проигрышей от этого действа. Профит таким макаром срубить трудно. А вот то что орава народа сбежит в новоиспеченный foundation - да, сбегут. В итоге оракл приближается к тому просрать контроль над проектом семимильными шагами.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	89. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 23:46
	самое главное - а каким собственно образом они смогут заставить оракл что-то НЕ_впиндручивать или что-то впиндрючивать в ИХ же оффис? с помощью 100500-го китайского предупреждения? с другой стороны - а нафига тогда эта бодяга ораклу? господа знатоки, минута пошла. подсказка из зала - а оракл случайно еще не давала обещание не использоваь патенты ооо для разработчиков оооо (4-я китайская о самая открытая из текущих о) в том случае, если эта оооо будет соответсвовать стандартам оооо (не путать с предыдущей о! эта открытая о от открытого оракл)? нет? ну так даст.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	157. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 15:57
	> Опенсорс в общем случае - не столько конкуренция, сколько коллаборация над некоей > проблемой. Внимание, вопрос: какие мотивы могут быть у Document Foundation хоть > чего-то там тормозить? В каком месте они от этого хоть что-то > выиграют? Тривально - всем хочется популярности своему продукту, в конечном счет это приносит денег. Теперь объясните какой смысл сотрудникам Document Foundation направлять развитие OO что бы он получал преимущество над LibreOffice ? > И, что интереснее, не догоняю что выиграет оракл от такого > действия. Выиграет одну простую вещь - опредленность. Он будет знать что человек не воспользуется некоторой внутренней информацией под NDA при развитии своего конкурирующего проекта. Он будет знать что у человека нету хоть какого-то стимула затормозить развитие OO, или направить его в другую сторону создав преимущество для LibreOffice. Или ты считаешь что в Document Foundation - одни ангелы? > Похоже что тупо применили стандартную тактику "так делают все" не > заморачиваясь анализом выигрышей/проигрышей от этого действа. Профит таким макаром срубить > трудно. А вот то что орава народа сбежит в новоиспеченный foundation > - да, сбегут. Кто сбежит то? кто ? пока одни сопли размазаны и взяты патчи из старого go-go.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	158. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 16:02
	Какова причина появление LibreOffice? Присвоение trademark который раскручивало сообщество одной отдельно взятой корпорацией. Существует ассоциативная связь между OpenOffice.org и сообществом? Таки существует. Будут ли решения принятые Оракл проецироваться на сообщество? Да будут, пока trademark LibreOffice не займет место trademark OpenOffice. Вы все еще считаете, что от жадности просят передать trademark в управление сообществом?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	162. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 17:16
	>Вы все еще считаете, что от жадности просят передать trademark в управление сообществом? А из-за чего? Сообщество с удовольствием будет Либре пользоваться. А вот не члены сообщества знают марку ООо и Либре пользоваться не будет. А собственно почему должен Оракл передавать марку, ведь они проект не закрывают? Будет просто два.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	163. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 17:18
	Именно от жадности. От нежелания вкладываться в раскручивание новой trademark. Это не копеечка - это очень дофига времени и сил, которые кто-то хочет получить на халяву. Ровно тот же конфликт был в Firefix vs Debian - когда бибиян всучивал своим юзерам нечто что не одобрено FF foundation, но называл это Firefox. После того как ему указали что так делать не стоит и некрасиво это, стал в позу обиженного мальчика и стал поливать FF грязью и сделал свой форк Ice-чего-то там. И где сейчас этот форк? вот FF знаю все, а форк дебиана ?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Marbleless on 17-Окт-10, 13:21
	И чем же это неправдоподобно? Если и не будут сознательно тормозить, все же будут думать прежде всего о своем форке. Поскольку "никто не может служить двум господам". Хоть политика Оракла мне и не нравится, но этот их поступок логичен.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 14:06
	ораклу это служение 2-м и более успешно удается. примеры страстной любви в извращенной форме - оракл и мс, оракл и голубые. это белые не могут служить 2-м господам, а темные могут. ночной дозор смотрел? :D
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от User294 (ok) on 17-Окт-10, 21:49
	> "никто не может служить двум господам". В опенсорсе обычно работают над задачами, а не служат господам. А если кто этого не понял - это как бы FAIL :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	91. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Ytch on 17-Окт-10, 23:57
	> И чем же это неправдоподобно? Если и не будут сознательно тормозить, все > же будут думать прежде всего о своем форке. Поскольку "никто не > может служить двум господам". > Хоть политика Оракла мне и не нравится, но этот их поступок логичен. Вы забыли/не учли, что форк свободный! Все, что они могут якобы приберечь или скрыть будет сразу же видно и понятно по их собственному развитию, а значит логики никакой - одни эмоции и/или поступки из разряда "у нас так принято".
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	92. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Андрей (??) on 18-Окт-10, 00:14
	я так думаю. Оракул наверняка какие-то вещи захочет закрыть. Ну, те же OLAP-кубы. И в то же время он их захочет интегрировать в систему. Участвующие в процессе разработчики LibreOffice могут помешать это сделать. Ну, по кр.мере будут против... Или просто "видеть" не GPL код. С другой стороны, если Оракулу важна жаба - то что мешает "распилить" OO, сделать его модульным, переписать на жабе, как тут выше писали, и подгружать с сервера необходимые модули. Вот и закрытый форк, который можно распространять под другой лицензией. Останется только ядро какое-то (если останется). Я вон тут на дняхLibreOffice собирал (да! я гентушник!), и увидел, что оно уже "поболее" распилено на компоненты. Сравните: OOo-Dev_OOO330m7_src_binfilter.tar.bz2  OOo-Dev_OOO330m7_src_extensions.tar.bz2  OOo-Dev_OOO330m7_src_system.tar.bz2 OOo-Dev_OOO330m7_src_core.tar.bz2       OOo-Dev_OOO330m7_src_l10n.tar.bz2 и libreoffice-artwork-3.2.99.2.tar.bz2          libreoffice-l10n-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-base-3.2.99.2.tar.bz2             libreoffice-libs-core-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-bootstrap-3.2.99.2.tar.bz2        libreoffice-libs-extern-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-build-3.2.99.2.tar.gz             libreoffice-libs-extern-sys-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-calc-3.2.99.2.tar.bz2             libreoffice-libs-gui-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-components-3.2.99.2.tar.bz2       libreoffice-postprocess-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-extensions-3.2.99.2.tar.bz2       libreoffice-sdk-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-extras-3.2.99.2.tar.bz2           libreoffice-testing-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-filters-3.2.99.2.tar.bz2          libreoffice-ure-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-help-3.2.99.2.tar.bz2             libreoffice-writer-3.2.99.2.tar.bz2 libreoffice-impress-3.2.99.2.tar.bz2           Оракул может сделать то же самое, только расширение будет уже java или jar
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 15:36
	>Вспомните, когда Майкрософт заседала в совете который курировал развитие OpenGL, она всегда голосовала против всех начинаний, проект не развивался. Но паралельно Майкрософт развивала свой проект DirectX. Оракл не хочет бежать по граблям, вот и указал на двери тем, кто имеет свой отдельный проект, идите и развивайте его, а не управляйте моим. есть только ма-а-а-а-аленькая не точность - либра не альтернативная реализация совсем другой, не совместимой технологии. и к тому же открытая. не говоря уже о том, что оракл мало похож на не_коммерческий совет, а либра - на проприетарную мс.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ABC (??) on 17-Окт-10, 19:24
	Совместимая или несовместимая - это не важно. Конкурирующая - это определяющий факт.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 20:37
	это очень важно. очень. ок, смоделирую. разрабатывая под нвидиа опенжиэль, я все равно разрабатываю под опенжиэль. и еще, некомерческая организация и совет ВЫНУЖДЕНЫ прислушиваться демократического большинства. коммерческая контора - нет. даже если входит в совет - нет. мс в примере, однозначен. :D
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 17-Окт-10, 21:53
	> коммерческая контора - нет. даже если входит в совет - нет. И это все чаще играет с ними дурную шутку, когда большинство объединяется по интересам и вжаривает над задачей так что потом некоторые срут кирпичами, когда какие-то там открытые проекты вдруг заруливают их с треском на всех фронтах. > мс в примере, однозначен. :D Угу. Просрали веб (и клиентскую часть и серверную), прозевали виртуализацию, профукали нетбуки, слили винмобиле, вылетели нахрен с LSE. Список epic win'ов последних лет - внушает! :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	110. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ABC (??) on 18-Окт-10, 05:30
	Я вам говорю о конкретной ситуации, а вы мне: "давайте возьмем сферического коня..."
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	111. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ананим on 18-Окт-10, 06:24
	да какая там ситуация. таже лошадь, с притянутыми аргументами.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

12. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+5 +/–
Сообщение от paulus (ok) on 17-Окт-10, 13:17
И правильно сделали, спасибо Ораклу, что указали на двери всем желающим и не желающим, и выгнали работать над LibreOffice. На два офиса седалища не хватит, а так сконцентрируются и принесут больше пользы для развития... Хотя может я и не прав. IMHO
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

19. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+4 +/–
Сообщение от Tav (ok) on 17-Окт-10, 13:49
Так естественное же решение. А в каментах опять устроили пятиминутку ненависти — стало модно кричать, какой Oracle ужасный, по любому поводу и вообще без повода.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–3 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 14:09
	знаешь, желание отлить не менее естественное. но почему то всех учат его сдерживать.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от aZ (ok) on 17-Окт-10, 16:53
	Кроме тебя, в комментах.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 20:42
	вы просто не знаете кто нагадил. помнится ранее был анедот - ну ты как всегда, либо в г..., либо в компартию. и знаете что изменилось? ничего.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

24. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
Сообщение от mine (ok) on 17-Окт-10, 14:12
> Позиция Oracle сводится к тому, что одни и те же люди не могут одновременно руководить разработкой двух конкурирующих проектов. А как насчет их базы и MySQL? Там почему-то все чики-поки и окей, а тут нет...
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

25. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
Сообщение от iCat (ok) on 17-Окт-10, 14:18
OpenOffice как марку, наверное, всё-таки похоронят. Будет OracleOffice. А решение делить на "свих" и "чужих" вполне в корпоративном духе. Вот интересно: кто у них остаётся? Только те, кому хорошо платят или те, кто умеет работать тоже?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

27. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
Сообщение от czarkoff (ok) on 17-Окт-10, 14:40
Похоже, грядуд изменения в лицензировании OpenOffice, которые не позволят интегрировать новый код OOo в LibreOffice. Иначе решение об усилении команды разработчиков OOo выглядит сомнительно - LibreOffice, интегрируя код из OOo и дописывая что-нибудь своё, будет всегда на шаг впереди.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+2 +/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 15:24
	скорее всего либре эти новинки и не понадобятся. ораклу офис нужен как расширение функциональности к проектам типа оебс. а что это значит? переписать на жабу. совместимость (включая и совместимость с мс) послать если не подальше, то это уж точно не приоритет номер раз. ещё лучше, если отчёты из оёбса будут работать только в ооо, при чём ооо будет платным (или с платными расширениями) на каждое рабочее место. и т.д., и т.п. как кто-то тут заметил, это же естественное желание. а то что это желание вряд ли понравится какому-то сообществу, так это дело десятое. интересуют только те, кто за это будут платить, как бы это не воняло.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от czarkoff (ok) on 17-Окт-10, 17:21
	Тесная интеграция офиса с любым программным продуктом (включая Oracle'вское хозяйство) наверняка останется в списке желательных возможностей для LibreOffice. Кроме того, Oracle определённо хочет, чтобы OOo остался конкурентом MSO - это же позволит отвязывать пользователей от других продуктов Microsoft, а чать из них может купить что-нибудь Oracle'вскоское. Так что скорее всего OOo продолжит развиваться в сторону замены MSO, а значит как минимум часть наработок проекта будет полезна LibreOffice. Что же касается Java, то переписать весь имеющийся не-Java код - это не такое быстрое дело, и это отнимет ресурсы от раработки функций, которые хотят видеть клиенты Oracle. Скорее всего просто новый код будет весь на Java, заменяться будут старые не-Java части программы постепенно, главным образом в порядке их доработки и добавления возможностей.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 20:50
	если не противоречит всем остальным "желательностям". но это ортагонально... пока не понятно кому вообще принадлежат права и кто следующий после андроида.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	65. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ананим on 17-Окт-10, 20:59
	не думаю что оракл рассматривает ооо как двигатель своего бизнеса. это пока даже не реально. а вот как допприбыль в ораклеаппс - это да. их вотчина.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	87. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 23:37
	"OOo остался конкурентом MSO" это глубокое заблуждение. MSO это комплекс обеспечивающий процессы получения данных, анализа данных, обработки результатов и презентации появившихся идей, а ООо, к великому сожалению,  превратили  в редактор с приблудами типа calk и др. Хотите доказательств пожалуйста, простая задача. Сделайте  в табличном процессоре табличку, вставьте в тестовый процессор и оформатируйте табличку. Сделайте это в ООо и MSO и, как говорится, "почувствуйте разницу". И подобных, мягко говоря, "неудобств", в работе ООо очень много. ООо и MSO НЕ КОНКУРЕНТЫ на корпоративном рынке, у этих продуктов принципиально разное понимание требований пользователя офисного программного продукта.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от Ytch on 18-Окт-10, 00:45
	Читая ваш пост корпоративный рынок представляется в виде компаний, сотрудники которых - суровые аналитики формирующие сложные отчеты исходя из расчетов чего-то очень важного и навороченного. Несомненно что такие есть! Но львиная доля сотрудников подавляющего большинства компаний используют офисные пакеты на уровне секретарш (написать служебную записку, сделать простенький расчет в excel, распечатать приказ и т. п.). Для этих целей OOo ничем(!) кроме, может, немного непривычного внешнего вида, не хуже. Так что все таки конкурент (не на всех 100% "корпоративного рынка", конечно, но на очень большой его части). Сразу скажу (чтоб не разводить дальнейший флейм): работал и работаю и с тем и с другим (разных версий) причем для самых разных задач. Видел и вижу как используют и MSO и OOo сотни (может даже единицы тысяч - точно не считал) разных людей на разных должностях в разных компаниях. По поводу "косяков", мелких и крупных "неудобств" И ТОГО И ДРУГОГО знаю достаточно и предлагаю не заваливать друг друга примерами разной степени "жизненности" - примеров, когда один лучше другого сотни, примеров когда совершенно без разницы что использовать тысячи. Какой из них лучше (или достаточен/не достаточен) зависит от контекста конкретной задачи - "в среднем лучше" MSO перестал быть (когда точно затрудняюсь сказать).
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	114. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 08:18
	То что вы приписали МСО, на корпоративном уровне решает SAP BW и прочие аналоги,а обственно МСО это "ни два, ни полтора". Для оффисного пакета толсто, для ЕРП худо. Одно радует, ценник красивый. Продавцы должны быть довольны.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	115. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 08:21
	> "OOo остался конкурентом MSO" это глубокое заблуждение. MSO это комплекс обеспечивающий > процессы получения данных, анализа данных, обработки результатов и презентации появившихся > идей, а ООо, к великому сожалению,  превратили  в редактор > с приблудами типа calk и др. Хотите доказательств пожалуйста, простая задача. > Сделайте  в табличном процессоре табличку, вставьте в тестовый процессор и > оформатируйте табличку. Сделайте это в ООо и MSO и, как говорится, > "почувствуйте разницу". И подобных, мягко говоря, "неудобств", в работе ООо очень > много. И, кстати, в чем разница, кроме тормознутости МСО?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

29. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+2 +/–
Сообщение от zx80 on 17-Окт-10, 14:56
развитие ИТ-технологий заходит в тупик, программы становятся все хуже и хуже (в том числе и windows 7/2008, 1C 8, freebsd 8, kde4 и др)я думаю пора нам начинать осваивать космос, где много простора для юных дарований и альтернативных решений...
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 16:11
	А при чем здесь FreeBSD 8?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
	Сообщение от Hety (??) on 17-Окт-10, 18:36
	Как в анекдоте: - я убью всех евреев и одного клоуна! - а клоуна за что? - вот видишь! всем плевать на евреев. Я фряху люблю,  но в этом списке как минимум вин7 лишняя. Это если беспристрастно подойти к вопросу об ухудшении качества. Она не фонтан, но лучше чем то, что было.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zx80 on 17-Окт-10, 21:55
	> Как в анекдоте: > - я убью всех евреев и одного клоуна! > - а клоуна за что? > - вот видишь! всем плевать на евреев. > Я фряху люблю,  но в этом списке как минимум вин7 лишняя. > Это если беспристрастно подойти к вопросу об ухудшении качества. Она не > фонтан, но лучше чем то, что было. Я СОВЕРШЕННО РАВНОДУШЕН К WIN7, НО ПОЧИТАЙТЕ ЧТО В ВИКИПЕДИИ ПРО НЕЁ В РАЗДЕЛЕ ""Windows 7 Sins""!!! "В Windows 7 используются технологии, позволяющие Microsoft вторгаться в личную жизнь пользователя." а во фряхе 8.1 дохера косяков, печально конечно...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	109. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Ян Злобин (ok) on 18-Окт-10, 03:28
	>а во фряхе 8.1 дохера косяков, печально конечно... Каких, например?  А то юзаю и не знаю.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 17-Окт-10, 22:57
	Да, только никому особо не понятно что микрософт 7 лет делал. Они там 7 лет новую морду к системе прикручивали? Крутые ребята... маркетологи у MS :). А вот про остальных этого не скажешь.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Ytch on 18-Окт-10, 00:53
	> Крутые ребята... маркетологи у MS :). Не то слово! Благодаря Висте теперь даже на опеннете комменты пишут, что Windows 7 объективно лучше того что было, и это ЧИСТАЯ ПРАВДА! ;-)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	152. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–1 +/–
	Сообщение от User294 (ok) on 18-Окт-10, 15:24
	"Как сделать человеку хорошо? Сделать ему плохо! А потом просто вернуть как было."
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	–1 +/–
	Сообщение от zx80 on 17-Окт-10, 21:48
	а при том что в freebsd 8.1 дохера косяков...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от czarkoff (ok) on 17-Окт-10, 17:23
	> развитие ИТ-технологий заходит в тупик, программы становятся все хуже и хуже (в > том числе и windows 7/2008, 1C 8, freebsd 8, kde4 и > др)я думаю пора нам начинать осваивать космос, где много простора для > юных дарований и альтернативных решений... Примерно так же думала HP, когда Возняк принёс им своё изделие...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	120. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от www2 (??) on 18-Окт-10, 10:08
	>Примерно так же думала HP, когда Возняк принёс им своё изделие... То был любитель, который знал свою систему от и до. Она была проста как пять копеек, а потому - надёжна, ну или по крайней мере было с кого спросить, если что-то не работает. Сейчас ситуация ровно противоположная - все перечисленные системы написаны большими коллективами программистов, каждый из которых не в силах обозреть систему в целом. Поэтому всё это работает абы как и никто за это не отвечает.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

38. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 17:50
можно подумать что каждый здесь на месте оракла поступил иначе. сидят, получают зарплату и делают проект-конкурент.гнать их к такой-то матери.или снять с довольствия - продукт же бесплатный, вот пусть и работают в свободное от основной работы время
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от User294 (ok) on 17-Окт-10, 23:07
	Ну да, а оракл крут. Скупил продукт и - "ща мы тут рулить будем". Вопрос в том куда они врулят, т.к. судя по всему их опыт управления открытыми проектами - около нуля.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	117. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zerot (ok) on 18-Окт-10, 08:33
	> можно подумать что каждый здесь на месте оракла поступил иначе. сидят, получают > зарплату и делают проект-конкурент.гнать их к такой-то матери.или снять с довольствия > - продукт же бесплатный, вот пусть и работают в свободное от > основной работы время всё было бы правильно, если бы оракл этот продукт сделал, а не перекупил. и никто бы слова не сказал, кроме самых толстых троллей. и даже если бэ перекупили просто закрытый продукт от санок. беда в том, что в разработку вкладывалось сообщество, и теперь это сообщество КИДАЮТ, говоря - а "теперя всё наше". Так что причина холиваров здесь простая - "За державу обидно (С)"
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	121. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от www2 (??) on 18-Окт-10, 10:11
	>беда в том, что в разработку вкладывалось сообщество, и теперь это сообщество > КИДАЮТ, говоря - а "теперя всё наше". Так что причина холиваров > здесь простая - "За державу обидно (С)" Кто кого кидает? Каждый получает по копии проекта с сохранением своих прав. С этого момента каждый развивается самостоятельно. Всё вроде бы честно.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	123. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от zerot (ok) on 18-Окт-10, 10:30
	не совсем так. Название достаётся тому, кто вложился только деньгами - перекупщику. А остальные - утритесь. Вы же отдавали права сану ? Вот это я и называю "по закону, а не по совести"
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	127. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 11:11
	беда > в том, что в разработку вкладывалось сообщество, достаточно посмотреть что основными комитерами в OO были сотрудники Sun. что бы понять что вы лжете. > и теперь это сообщество > КИДАЮТ, говоря - а "теперя всё наше". Так что причина холиваров > здесь простая - "За державу обидно (С)" ты хотел сказать не "за державу обидно" а жадность задушила ? Не получится так просто тягать куски в LibreOffice и натравливать сообщества "нас обижают" ?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	130. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 11:27
	> ты хотел сказать не "за державу обидно" а жадность задушила ? Не > получится так просто тягать куски в LibreOffice и натравливать сообщества "нас > обижают" ? С чего вдруг не получится? Код ОО был под ГПЛ, все изменения должны быть открыты. При чем тут жадность?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	155. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 15:46
	>> ты хотел сказать не "за державу обидно" а жадность задушила ? Не >> получится так просто тягать куски в LibreOffice и натравливать сообщества "нас >> обижают" ? > С чего вдруг не получится? Код ОО был под ГПЛ, все изменения > должны быть открыты. > При чем тут жадность? Ну вот тут кричает что вместе с кодом должны были отдать еще trademark ака название. И громко сетуют что не отдают. Имхо это просто жаба жадности душит, что у кого-то есть раскрученое название, а тут надо вкладываться в то что бы его раскрутить.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	156. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 15:55
	> Ну вот тут кричает что вместе с кодом должны были отдать еще > trademark ака название. > И громко сетуют что не отдают. > Имхо это просто жаба жадности душит, что у кого-то есть раскрученое название, > а тут надо вкладываться в то что бы его раскрутить. Этот trademark не сан и не оракл раскручивало, trademark сан это StarOffice. Владение Ораклом trademark OpenOffice чем обосновано? Еще одно проявление патентного троллизма и признак несовершенства законодательства.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	164. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 17:26
	>> Ну вот тут кричает что вместе с кодом должны были отдать еще >> trademark ака название. >> И громко сетуют что не отдают. >> Имхо это просто жаба жадности душит, что у кого-то есть раскрученое название, >> а тут надо вкладываться в то что бы его раскрутить. > Этот trademark не сан и не оракл раскручивало, trademark сан это StarOffice. > Владение Ораклом trademark OpenOffice чем обосновано? Чем обосновано владение trademark создателем проекта ? Sun имело 2 trademark 1) StarOffice (ему он достался по наследству если помните), 2) Дальше Sun открыл код и с этого момента пошло развитие проекта OpenOffice - вместе с развитием этого trademark. Развитие включает в себя конференции по продукту, рекламу по банерам и развитие продукта. Скажите Sun это все не делал и не раскручивал узнаваемость продукта ? Oracle оба этих trademark достались по наследству - и только им решать что с ними сделать, но почему-то сообщество считает если код открыт - то и trademark надо подарить. а тут индейская национальная изба = фик-вам. Ровно такой же конфликт у MariaDB vs MySQL, Firefox vs Debian = в развитие узнаваемости trademark надо вложить годы, и много бабла - а хочется получить вот прям сейчас и нахаляву.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	170. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 19:13
	> Чем обосновано владение trademark создателем проекта ? Sun имело 2 trademark > 1) StarOffice (ему он достался по наследству если помните), > 2) Дальше Sun открыл код и с этого момента пошло развитие проекта > OpenOffice - вместе с развитием этого trademark. Я спрашивал не про морально-этические принципы, а про вполне документарную форму. Если же брать морально-этическую, то в продвижение марки сообщество ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ вложило больше. > Развитие включает в себя конференции по продукту, рекламу по банерам и развитие > продукта. > Скажите Sun это все не делал и не раскручивал узнаваемость продукта ? Извините, СПО это тот случай, кода инфа от коллеги полезнее для продвижения трейдмарки чем сто конференций. > Oracle оба этих trademark достались по наследству - и только им решать > что с ними сделать, но почему-то сообщество считает если код открыт > - то и trademark надо подарить. а тут индейская национальная изба > = фик-вам. То что сообщество лопухнулось, несомненно. А вот то что Сан в отношении ОО поступило так же как киберсквоттер, так же несомненно. Опять же, речь про торговую марку. > Ровно такой же конфликт у MariaDB vs MySQL, Firefox vs Debian = > в развитие узнаваемости trademark надо вложить годы, и много бабла - > а хочется получить вот прям сейчас и нахаляву. Не колебет. Вопрос гораздо глубже, чем многим кажется. И вы упорно приписываете всю заслугу продвижения одной Сан, хотя сравните СтарОфис и ОпенОфис, в первый Сан вкладывало больше усилий, а результат? А разница как раз в том что сообщество продвигало марку ОО.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	131. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 11:28
	>  беда >> в том, что в разработку вкладывалось сообщество, > достаточно посмотреть что основными комитерами в OO были сотрудники Sun. > что бы понять что вы лжете. И, кстати, SUN с этого поимел неплохой откат в виде StarOffice.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

39. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 17:59
Странно хотеть что бы Oracle оплачивал развитие конкурирующего продукта. Если бы такие свободные и не хотите сдерживать свое слово и работать честно (не забываем их наняли для выполнения _опредленной_ работы), то пусть идут на панель и там занимаются заработком. Как это в духе GNU, и рыбку съесть (получать деньги от Oracle за развитие OpenOffice) и на ежа не сесть - кричать что мы свободные так как развиваем LibreOffice.. Так вот - развивайте за свои. Слабо ?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	43. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от maxkit (ok) on 17-Окт-10, 18:36
	Аноним, Вы не забыли, что пока ещё Oracle ничего для OO не сделал?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от ABC (??) on 17-Окт-10, 19:31
	> Аноним, Вы не забыли, что пока ещё Oracle ничего для OO не > сделал? Не опубликовал новых версий, так было бы правильней. Но, тем не менее, пока мы с вами беседуем со счетов Оракла капает денежка на зарплаты, на сайт и пр.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

42. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
Сообщение от maxkit (ok) on 17-Окт-10, 18:34
В то время как "MS признала конкуренцию OO", похоже, OO готов признать конкуренцию LO.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от К.О. on 17-Окт-10, 20:33
	Эх, между похоже и признал, такая пропасть, что края не видно. Пока LibreOffice нечего особенного из себя не представляет, даже релиза нет. О какой тогда конкуренции может ити речь, если это просто переименованный OpenOffice и только.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Nix (ok) on 17-Окт-10, 20:54
	> Эх, между похоже и признал, такая пропасть, что края не видно. Пока > LibreOffice нечего особенного из себя не представляет, даже релиза нет. О > какой тогда конкуренции может ити речь, если это просто переименованный OpenOffice > и только. Бета релиз есть! http://www.documentfoundation.org/download/
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	113. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от К.О. on 18-Окт-10, 07:45
	Бета релиз, как бы намекает, что это для разработчиков, оно не стабильно и не понятно, что войдёт в сам релиз. Вот когда выйдет, тогда и можно будет сравнивать, а пока только обиды совета видны, а не их работа над LibreOffice.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

45. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 19:04
Как никак этот проект поддержали и google хотя по сути этот проект тоже конкурирует с google docs!
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 19:21
	Они сомневаются в успехе веб-приложений. Уж очень это ненадежно.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Nix (ok) on 17-Окт-10, 19:59
	Может расскажите об этом по подробнее. В чем же заключается не успех этой технологии? Как никак в наше время мода переходит в cloud  окружение. Так что Ваши коммит о сомнениях гугла в успехе веб приложений не раскрыт. Далеко ходить не нужно. гугловци кстати не тянули с Wave и сразу же сообщили о провале сообществу с другими продуктами я думаю они также и поступят в случае провала!
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от maxkit (ok) on 17-Окт-10, 20:36
	Мода ни при чём. Всё равно останутся люди, которые предпочтут, чтобы какие-то данные - не покидали пределы их компьютера, поэтому одними только веб-приложениями сыт не будешь.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от К.О. on 17-Окт-10, 20:36
	> Может расскажите об этом по подробнее. В чем же заключается не успех > этой технологии? Как никак в наше время мода переходит в cloud >  окружение. Так что Ваши коммит о сомнениях гугла в успехе > веб приложений не раскрыт. Далеко ходить не нужно. гугловци кстати не > тянули с Wave и сразу же сообщили о провале сообществу с > другими продуктами я думаю они также и поступят в случае провала! Переходит то переходит, да только Google Doc это закрытый проприетарный шайтан машина, а значит он совсем не конкурент открытому OpenOffice-у или LibreOffice-у. А до уровня Microsoft Office и вообще говорить нечего, оно сравнимо с Microsoft Office Online или как оно там.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	57. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Nix (ok) on 17-Окт-10, 20:41
	>> Может расскажите об этом по подробнее. В чем же заключается не успех >> этой технологии? Как никак в наше время мода переходит в cloud >>  окружение. Так что Ваши коммит о сомнениях гугла в успехе >> веб приложений не раскрыт. Далеко ходить не нужно. гугловци кстати не >> тянули с Wave и сразу же сообщили о провале сообществу с >> другими продуктами я думаю они также и поступят в случае провала! > Переходит то переходит, да только Google Doc это закрытый проприетарный шайтан машина, > а значит он совсем не конкурент открытому OpenOffice-у или LibreOffice-у. А > до уровня Microsoft Office и вообще говорить нечего, оно сравнимо с > Microsoft Office Online или как оно там. Я согласен. Но все таки Вы скажите мне одно! Я лично не видел не одного человека который пользовался бы функциями которых нет в Gdocs и как ни как это выходит на порядок дешевле по внедрению чем продукты от МС. Конечно можно внедрить и ООо, но все таки лучше и безопаснее держать на гугловых серверах чем, как большинство пользователей держат на раб столах!
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	82. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 23:06
	Nix,а Вы попробуйте в своей конторе составить бюджет на следующий год на основании платежей текущего года. Вы многое узнаете о необходимых функциях которых нет в Gdocs и которые сделаны весьма неудобно в ОО. Я  составлял в ОО, и теперь прекрасно понимаю и финансистов и экономистов которые платят МС, оно знаете ли, есть за что.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	137. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 13:02
	> Nix,а Вы попробуйте в своей конторе составить бюджет на следующий год на > основании платежей текущего года. Вы многое узнаете о необходимых функциях которых > нет в Gdocs и которые сделаны весьма неудобно в ОО. Я >  составлял в ОО, и теперь прекрасно понимаю и финансистов и > экономистов которые платят МС, оно знаете ли, есть за что. Если бы "спицалисты" соответствующие темы в институте изучали как следует, или же после института столкнувшись с необходимостью в своей конторе составить бюджет на следующий год взяли бы институтский учебник по предмету, а не доку от МСО, то подобной чуши не написал бы никто. А тех "икономистов", что при составлении бюджета полагаются на МСО, надо гнать поганой метлой.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	136. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от stimpack on 18-Окт-10, 12:51
	Лучше, говоришь? Безопаснее, говоришь? А почему мне тогда гмайл парит про то, что ему очень полезно было бы знать мой номер сотового телефона? Да и вообще: http://ratibor59.livejournal.com/478174.html http://stas-blinoff.livejournal.com/12484.html
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 20:43
	//Может расскажите об этом по подробнее. В чем же заключается не успех этой технологии? Про закрытую шайтан машину и предпочтения сохранять на своем компе вам уже сказали. Добавлю: невозможно в оффлайне работать.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	60. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Nix (ok) on 17-Окт-10, 20:48
	> //Может расскажите об этом по подробнее. В чем же заключается не успех > этой технологии? > Про закрытую шайтан машину и предпочтения сохранять на своем компе вам уже > сказали. Добавлю: невозможно в оффлайне работать. ИМХО я считаю это не недостаток Вы всегда можете написать в онлайне и сохранить его себе а после удалить. Я конечно понимаю что начнутся реплики на счет того что где гарантия удаления этого документа и т.д. но я не изменю свое мнение. Про офлайн да конечно не достаток! А насчет шайтан машины )) Пусть даже она закрытая но она бесплатная! и смысл в ее открытости я пока что для себя не вижу!
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 20:53
	Да я хочу работать в оффлайне. Как вы не понимаете, ведь не везде есть возможность подключатся и документы некоторые огромные бывают. Качать их денег может стоить.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Nix (ok) on 17-Окт-10, 20:57
	> Да я хочу работать в оффлайне. Как вы не понимаете, ведь не > везде есть возможность подключатся и документы некоторые огромные бывают. Качать их > денег может стоить. я в своем коммите делал акцент на корп клиентов больше. И я не думаю что сейчас в компаниях\организациях которые выделяют деньга на МСО нет интернета или же им тяжко за него платить. А от продуктов Оракла нужно избавляться я считаю! Конечно мне очень жаль корпорацию Сан она внесла большой вклад в опенсоурс, но все таки, все что можно Оракл уже полил гомном. Надежда все таки есть! Но нужно подстраховываться! Мне нравится ООо. я им тоже пользуюсь но больше моментов когда удобнее пользоваться в вебе!
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 21:04
	>я в своем коммите делал акцент на корп клиентов больше. И я не думаю что сейчас в >компаниях\организациях которые выделяют деньга на МСО нет интернета или же им тяжко за >него платить. Мир не из одних газпромов состоит. Кроме того газпромы не доверят гуглу - чтобы он шпионил, да еще они за сохранность данных не отвечают + хацкеры могут повредить. Если есть смысл в вебе, то корпорации свой сервер сделают, им по средствам. Кроме того бесплатность веба скоро кончится...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+2 +/–
	Сообщение от svchost (ok) on 17-Окт-10, 21:36
	Я никогда не буду хранить файлы в онлайне и никогда не буду редактировать документы в онлайне. Думаю, со мной согласится большинство, что это большой риск. Я лучше сохраню все у себя в папке, архиве, контейнере и я буду знать, что это у меня хранится на таком-то диске и еще копия на такой-то флешке. А не на серверах какой-то корпорации, про которые я ничего не знаю и не знаю что за люди там работаю и как там с пожароопасностью и т.д. И вообще, не накроется ли завтра интернет на двое суток у моего провайдера. Иначе, зачем тогда покупать эти жесткие диски? Зачем идет их развитие, увеличиваются объемы, скорости? На флешку дистрибутив записал, загружаешься, открываешь браузер и работаешь в онлайне. Вот тоже мне "преимущество". Лучше уж запустить OpenOffice (который весит по нынешним меркам - мизер), поработать и сохранить СВОЙ файл в формате .odt в свою папку. Да и где гарантия, что когда "все перейдут в онлайн" большой и могучий Гугл не попросит денежку? "Подпишись на месячную подписку редактирования своих документов! 2 гигабайта пространства в месяц! Возможность льготного редактирования и перемещения файлов из одного каталога в другой! Со следующего месяца - скидки". "Помните, что перемещая файлы из одного каталога в другой, производя редактирование и сохранение файлов - вы производите нагрузку на оборудование Google, поэтому Google устанавливает небольшую плату за такие действия". Хочется таких перспектив?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	70. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Nix (ok) on 17-Окт-10, 21:39
	>[оверквотинг удален] > весит по нынешним меркам - мизер), поработать и сохранить СВОЙ файл > в формате .odt в свою папку. > Да и где гарантия, что когда "все перейдут в онлайн" большой и > могучий Гугл не попросит денежку? "Подпишись на месячную подписку редактирования своих > документов! 2 гигабайта пространства в месяц! Возможность льготного редактирования и перемещения > файлов из одного каталога в другой! Со следующего месяца - скидки". > "Помните, что перемещая файлы из одного каталога в другой, производя редактирование и > сохранение файлов - вы производите нагрузку на оборудование Google, поэтому Google > устанавливает небольшую плату за такие действия". > Хочется таких перспектив? ИМХО Ваше мнение, а насчет того что попросит денежку, всегда можно уйти!
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от pro100master (ok) on 17-Окт-10, 22:18
	Ну хорошо, последний аргумент: завтра NYC биржа упадёт и не станет кого-то. Вы к ним в какой датацентр поедите с дискетой? :)))
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Nix (ok) on 17-Окт-10, 22:41
	> Ну хорошо, последний аргумент: > завтра NYC биржа упадёт и не станет кого-то. Вы к ним в > какой датацентр поедите с дискетой? :))) Там сидят не дураки! Что бы так все рухнула! У них распределение инфи по разным континентам. Так что это область Вашей фантазии :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от svchost (ok) on 18-Окт-10, 00:47
	> Там сидят не дураки! Что бы так все рухнула! У них распределение инфи по разным континентам. Блажен, кто верует. Недавно вот "синдром китайского редиректа случился": "веб-трафик популярных американских сайтов и сервисов электронной почты, расположенных в разных частях мира, был загадочным образом переадресован через китайские серверы" "Тогда очень большие массивы американского интернет-трафика были разом перенаправлены через серверы, расположенные на территории Китая. Родни Джофф, старший технолог одного из крупнейших доменных регистраторов Neustar, говорит, что несмотря на все ресурсы и усилия западных ИТ-компаний, вычислить причины этого "сбоя" пока так и не представилось возможным." А что касается: >а насчет того что попросит денежку, всегда можно уйти! то это не совсем так. Если будет такая тенденция, что все перейдут в онлайн, онлайн-редактирование документов, онлайн-сохранение информации и т.д., то может появится такой класс устройств, что либо вообще без жестких дисков и SSD (ну или с SSD на 128 гб для системы и настроек, а остальное - в онлайн по подписке), либо с очень маленьким объемом для сохранения информации, но "очень выгодным пакетом услуг по онлайн-хранению".
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	100. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 01:15
	>Если будет такая тенденция, что все перейдут в онлайн, онлайн-редактирование документов, онлайн-сохранение информации и т.д., то может появится такой класс устройств, что либо вообще без жестких дисков и SSD (ну или с SSD на 128 гб для системы и настроек, а остальное - в онлайн по подписке), либо с очень маленьким объемом для сохранения информации, но "очень выгодным пакетом услуг по онлайн-хранению". Такой пушной зверь уже приближается - ХромОС.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	98. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Ytch on 18-Окт-10, 01:01
	> Они сомневаются в успехе веб-приложений. Уж очень это ненадежно. Вряд ли. А вот лишний раз влезть и на десктопы не повредит, а если при этом прижимаются интересы конкурентов и патентных агрессоров... Да и свой имидж в глазах сообщества улучшается...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	102. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 01:30
	>Вряд ли. А вот лишний раз влезть и на десктопы не повредит, а если при этом прижимаются интересы конкурентов и патентных агрессоров... Да и свой имидж в глазах сообщества улучшается... Одно другому не мешает. Гугл вероятно всем решил заниматься. Освоили телефоны, для нетбуков ХромОС, придет время и десктопов с серверами.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	166. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 17:41
	> Как никак этот проект поддержали и google хотя по сути этот проект > тоже конкурирует с google docs! google поддержит что угодно чтобы ослабить конкурента.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

73. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-10, 21:49
>ИМХО Ваше мнение, а насчет того что попросит денежку, всегда можно уйти! А есть ли тогда смысл переходить? Если вам синхронизация нужна, можно и другие способы найти.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

104. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 01:50
А собственно что произошло то? Было заседание Совета, на нем предложили определиться лицам, участвующим в обоих проектах, с кем они. Ведь в двух проектах сразу неразумно участвовать. Тем более они антогонистичны и не по вине Оракл. Войну начали представители Либре, своим наглым требованием о передачи бренда ООо, так как они могут будто бы быть лучшими хозяевами. Как в такой ситуации должен себя вести Оракл? Мне кажется, его реакция слишком мягкая, по отношению к, не побоюсь этого слова, ренегатам. Люди будь они поприличнее сами бы подали заявление об уходе, они же как ни в чем не бывало приходят на заседание, типа работать. Я представил себя в этой ситуации и был в шоке. Может конечно в пиндостане так прилично? Мне этого не понять, два мира - два детства.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	112. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним123321 (ok) on 18-Окт-10, 06:55
	> А собственно что произошло то? Было заседание Совета, на нем предложили определиться лицам, участвующим в обоих проектах, с кем они. .. доводы типа: """ а ты на каком языке пишешь программы? (разные) ....на Python? ну тогда нивкоем случае не разришаю тебе использовать C++ !! и ты уж __определись__ что ты хочешь использовать :-D """
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	132. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от szh (ok) on 18-Окт-10, 11:57
	ложная аналогия
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	133. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от szh (ok) on 18-Окт-10, 12:01
	> Войну начали представители Либре, своим наглым требованием о передачи бренда ООо, Не войну, а форк. Оракл мерзко ведет себя с различными комьюнити, и нагло требует передачи авторских прав для включения кода в OOO. > так как они могут будто бы быть лучшими хозяевами. Оракл предлагалось стать одними из этих хозяев, но не единоличным. Оракл мог бы предложить дать им что-то в обмен на торговую марку.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	135. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 12:50
	Так марка самое ценное. 10 лет ей. Требовать ее это полное издевательство. Вот требовать денег у Оракла это можно. А тут на святое покусились.:)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	165. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 17:28
	>> Войну начали представители Либре, своим наглым требованием о передачи бренда ООо, > Не войну, а форк. Оракл мерзко ведет себя с различными комьюнити, и > нагло требует передачи авторских прав для включения кода в OOO. GNU так же требует передачи авторских прав им для включения кода в релизы. Вы не находите что GNU поступает нагло, мерзко и по хамски? Нет? а почему "нет" - ведь действие одинаковое. И не надо рассуждать что GNU априори белое и пушистое.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	167. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 18:03
	> Вы не находите что GNU поступает нагло, мерзко и по хамски? Нет? > а почему "нет" - ведь действие одинаковое. И не надо рассуждать > что GNU априори белое и пушистое. это ж очевидно! местная публика в основном не программисты, им не понять. нынче автор может 70 лет получать бабло за единожды написанный текст, а GNU кодер не может. поэтому хороший программист и получает в разы выше среднего быдло-писателя. но местный анонимус гордо считает себя членом сообщества, требует лучшее и бесплатно, и ничего не платит! поэтому GNU хорошо, а oracle зло.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	171. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 19:17
	>>> Войну начали представители Либре, своим наглым требованием о передачи бренда ООо, >> Не войну, а форк. Оракл мерзко ведет себя с различными комьюнити, и >> нагло требует передачи авторских прав для включения кода в OOO. > GNU так же требует передачи авторских прав им для включения кода в > релизы. > Вы не находите что GNU поступает нагло, мерзко и по хамски? Нет? > а почему "нет" - ведь действие одинаковое. И не надо рассуждать > что GNU априори белое и пушистое. FSF некоммерческая организация, в отличие от. У нее нет стимула зажать полученный код, опять в отличие от.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	173. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 19:47
	Тут не про зажатие кода. Тут про получение прибыли. Кто получит: Оракл или Новелл+Гугл+Каноникал. Становится на одну сторону просто неразумно. Тем более так рьяно.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	174. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 20:09
	> Тут не про зажатие кода. Тут про получение прибыли. Кто получит: Оракл > или Новелл+Гугл+Каноникал. Становится на одну сторону просто неразумно. Тем более так > рьяно. Вы противопоставили Ораклу не гугел а ФСФ.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	175. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 20:19
	> Вы противопоставили Ораклу не гугел а ФСФ. Это другой Анон был:) Но он прав: все делают одинаково просят права на код. И канноникал и новелл и фсф.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	176. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от fr0ster (ok) on 18-Окт-10, 20:36
	>> Вы противопоставили Ораклу не гугел а ФСФ. > Это другой Анон был:) Развелось вас Анонимов... иногда глянешь как тихо сам с собою... :) > Но он прав: все делают одинаково просят права на код. И канноникал > и новелл и фсф. Новелл мне субъективно подозрителен на уровне гугла и оракла.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	177. "Oracle решила очистить совет OpenOffice.org от представителе..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-10, 21:46
	То есть можно начинать считать FSF империей зла ? (только на основании того что FSF требует передачи прав на код себе и зажимает код передавать в другие проекты - из-за того что у них слишком свободная лицензия)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема