форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
Сообщение от opennews (ok) on 17-Окт-14, 10:41
Ян Джексон (Ian Jackson (http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Jackson)), участник Технического комитета Debian, создатель пакетного менеджера dpkg и один из активных (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39047) сторонников системы инициализации upstart, предложил (https://lists.debian.org/debian-vote/2014/10/msg00001.html) провести общее голосование среди  разработчиков Debian по вопросу предоставления в Debian возможности использования нескольких систем инициализации. Целью референдума является предотвращение зависимости пакетов только от одной системы инициализации и оставление возможности выбора. В решении (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39047) технического комитета о переходе по умолчанию на systemd вопрос привязки пакетов к конкретной системе инициализации остался не рассмотрен, что по мнению Яна Джексона может привести к росту числа пакетов, зависимых только от systemd и мешающих использованию альтернативных систем инициализации. В голосовании предлагается утвердить требование не привязывать пакеты к конкретной реализации системы инициализации за исключением пакетов с компонентами систем инициализации и связанных с ними инструментариев. Голосование может начаться после двух недель обсуждения внесённого предложения. В развернувшемся обсуждении (https://lists.debian.org/debian-vote/2014/10/) многие разработчики  поддержали предложение Яна, но некоторые участники сообщества выразили недовольство тем, что решение предлагается принять накануне заморозки пакетной базы Jessie, которая намечена (https://release.debian.org/jessie/freeze_policy.html) на 5 ноября 2014 года. Первая попытка проведения аналогичного голосования была предпринята (https://lists.debian.org/debian-vote/2014/03/msg00000.html) в феврале, но не была поддержана. URL: https://lists.debian.org/debian-vote/2014/10/msg00001.html Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=40856
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–42 +/–
Сообщение от Xasd (ok) on 17-Окт-14, 10:41
надеюсь найдётся большое количество людей кто понимает, что вся эта "универсальность" относительно нескольких разных систем инициализаций -- выйдет боком. куча человекочасов -- может потратиться зря (когда будут появляться багрепорты типа -- "<такой-то> пакет глючит на <такой-то> системе инициализации, при <таком-то> действии... в <такой-то> фазе луны..."). побыстрей бы уже гвозьдями прибили бы весь линуксовский софт к systemd , и не парили бы мозги этим больше... есть ещё других дел куча, кроме этой высасоной из пальца проблемы. systemd наиболее эффективно может упростить организацию операционной системы -- только в том случае когда НЕ будет окружён вокруг себя костылями, необходимыми лишь для других систем инициализации. излишнее усложнение -- только портит. Debian находится на гране превращения в умирающего монстра. неправильный результат референдума -- может усугубить ситуацию (в результате это просто отпугнёт и пользователей и разработчиков.. и если будет пройдена точка невозврата, то будем мы только вспоминать Debian в легендах и сказаниях :)).
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–25 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 11:10
	+100500 Но надо помнить, что мы говорим о дистре в котором пилили форки фаерфоксов по причине того, что там "не такие" иконки. Пилили упорно, даже тогда когда он стал древним решeтом несовместимым с дополнениями. Тоже будет и с апстар и сисвинит. Они нафиг никому не сдались даже в убунте. Полтора разработчика сопьются и заболеют, обновляться не будет год, и потом проект объявит, что не может тянуть воз и вынужден бросить. >Debian находится на гране превращения в умирающего монстра. Давно уже. На декстопе - это забагованная тухлятина. разработка ради зазработки... платформы для убунты, видимо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+6 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 17-Окт-14, 12:52
	> Но надо помнить, что мы говорим о дистре в котором пилили форки фаерфоксов по причине того, что там "не такие" иконки. Пилили упорно, даже тогда когда он стал древним решeтом несовместимым с дополнениями. Я до сих пор использую iceweasel и icedove. И проблем с дополнениями почему-то не помню. Например на icedove у меня спокойно работает «Enigmail».
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:22
	Там одно время были большие грабли из-за юзерагента, который тоже поменяли. И в результате срывался детект браузера на сайтах. Но сейчас это починили, они вроде как-то с мозиллой утрясли использование tm'а в юзерагенте для совместимости.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	125. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–4 +/–
	Сообщение от www2 (ok) on 17-Окт-14, 18:27
	А не подскажете, что это за быдлосайты, которые меняют своё поведение в зависимости от юзерагента? Я не хочу на них ходить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

	150. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от АССА on 17-Окт-14, 19:47
	gmail.com
	Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

	152. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 19:56
	> А не подскажете, что это за быдлoсайты, Нет, не подскажу - мне лениво вести шитлист всяких криворуких вебфломастеров. Сами этим занимайтесь, если вам это надо. Удалите слово "Firefox" из юзерагента и смотрите что будет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

	236. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от ъ on 18-Окт-14, 19:36
	На моей памяти, интернет банкинг от КБ Авангард.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

	145. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–7 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 19:38
	>Я до сих пор использую iceweasel и icedove. Ничем не могу помочь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	163. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+4 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 17-Окт-14, 21:51
	>>Я до сих пор использую iceweasel и icedove. > Ничем не могу помочь. Да я и не просил помощи.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

	130. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от www2 (ok) on 17-Окт-14, 18:34
	> Но надо помнить, что мы говорим о дистре в котором пилили форки > фаерфоксов по причине того, что там "не такие" иконки. Горе-эксперты со своим экспертным мнением рассказывают о том, о чём они и понятия не имеют.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–5 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 11:33
	>>> systemd наиболее эффективно может упростить организацию операционной системы Манагеры из Майкрософт Вам замен тут одно слово и будут восем другое впаривать
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+3 +/–
	Сообщение от Skif (ok) on 17-Окт-14, 12:52
	> Манагеры из Майкрософт Вам замен тут одно слово и будут восем другое впаривать Что из этой каши Мысль?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	146. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 19:39
	>> Манагеры из Майкрософт Вам замен тут одно слово и будут восем другое впаривать > Что из этой каши Мысль? Майкрософт чего-то там же. Ключевое слово было, плюсую.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

	153. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 19:57
	> Майкрософт чего-то там же. Ключевое слово было, плюсую. Вы только что могли читать переписку MS бота и его менеджера :).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

	70. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 14:22
	Не знаю насчет менеджеров из микрософта, но в дебиане и так навалом всякой почти неработоспособной фигни.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	134. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от www2 (ok) on 17-Окт-14, 18:38
	> Не знаю насчет менеджеров из микрософта, но в дебиане и так навалом > всякой почти неработоспособной фигни. Огласите весь список, пожалуйста. Ну или хоть пару примеров приведите.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

	204. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Окт-14, 05:09
	dbmail в Debian 6 Уже третий год [6692787.712130] dbmail-imapd[3443]: segfault at 0 ip 000000000040bfba sp 00007fff87a65510 error 4 in dbmail-imapd[400000+15000] [6804215.342828] dbmail-imapd[851]: segfault at 0 ip 000000000040bfba sp 00007fff87a65510 error 4 in dbmail-imapd[400000+15000] [6886438.727737] dbmail-imapd[1250]: segfault at 0 ip 000000000040bfba sp 00007fff87a65510 error 4 in dbmail-imapd[400000+15000] И причём только когда IMAP через SSL У dbmail.org один ответ - git clone/make/make install; На что я им предложил у поезда, на ходу поменять два первых вагона. (и это даже возможно) Postgres - глкалово. Руби, ПХП, Питон, Апач, libssl/openssl, ехим,... в каждой дох...я багов, саипусь тут перечислять.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

	221. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 14:37
	> Ну или хоть пару примеров приведите. Да там хоть отбавляй, начиная от всяких полудохлых портов на 68000 процессор и прочие hurd, которые используются десятков извращенцев на всю планету, в специально подобранных конфигурациях, до багов в скриптах из-за которых nginx не удалялся. Если интересует что-то десктопное - эти упыри нисколько не сомневаясь отгружали Nexuiz 2.4 при том что все сервера на 2.5 перешли. А толпа DEB'илов имела всем мозг "А чойта такие жуткие глюки, нифига не видать?! -> - А у вас клиент старый!". Так что фирменные DEB'илизмы есть у всех. В том числе и у дебиана. Nobody is perfect. I'm nobody.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

	225. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 15:19
	> Да там хоть отбавляй, начиная от всяких полудохлых портов на 68000 процессор > и прочие hurd, которые используются десятков извращенцев на всю планету, в > специально подобранных конфигурациях Не плюй в колодец.  Hurd - исследовательский проект.  Если ты не понимаешь зачем нужны научные исследования - лучше тихо молчи в тряпочку. > до багов в скриптах из-за которых nginx не удалялся Номер бага можно? > Если интересует что-то десктопное - эти упыри нисколько не сомневаясь > отгружали Nexuiz 2.4 при том что все сервера на 2.5 перешли. Отсыпьте.  Даже в oldstable - 2.5.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

	241. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–5 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 21:33
	> Не плюй в колодец.  Hurd - исследовательский проект.   Да, и если бы не пришел Торвальдс - туго бы мне было. Пришлось бы выбирать между вот такими невменяемыми "исследователями", малоюзабельными бздами от академиков в сферическом вакууме и коммерческим софтом. Очень хорошо что кто-то показал кучке невменяемых дундуков как делать все это правильно. Руководитель проекта с сбалансированным видением ситуации - редкий человек. > Если ты не понимаешь зачем нужны научные исследования - лучше > тихо молчи в тряпочку. Ну почему же, гранты надо распиливать :). А научная ценность этого крапа - около ноля. Вот исследование термоядерного синтеза - это я понимаю, круто и полезно. Исследование устройства вселенной - just because. А вон то - просто играние в игрушки великовозрастными балбесами, тешашими ЧСВ. Практической пользы - ноль. Теоретической - примерно столько же. > Номер бага можно? Если сильно надо - сам поищи, в багтрекере вроде было. Пару релизов назад. На самом деле не такой уж крутой баг, просто создавал море лулзов насчет "стабилизца". Мол, столько времени на стабилизец убивается, а в результате - такая хня, популярный сервак потом из системы не выпиливается штатно :). > Отсыпьте.  Даже в oldstable - 2.5. Так это сейчас. А когда был релиз 2.4 в 2.5 - было вот так, ситуация испортила много крови и юзерям дебиана и админам серверов. За это в адрес дебиана было много невкусных коментов. Или вот текущий стэйбл - по дефолту ядро 3.2 сватает. Оно такое стабильное! Стабильно рушится в панику если в usb 3.0 хаб 2.0 девайс втыкают. Стабильно погано работает с новыми GPU. Стабильно не инициализирует половину шины в старых. И стабильно не умеет управление питанием радеонов. Стабильно глючный btrfs. А шел бы такой стабилизец, имхо. По каким-то таким причинам я и использую хубунту. Заниматься на десктопнике археологией мне сильно западло.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

	246. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 22:12
	>> Не плюй в колодец.  Hurd - исследовательский проект. > Да, и если бы не пришел Торвальдс - туго бы мне было. > Пришлось бы выбирать между вот такими невменяемыми "исследователями" Не будь "исследователей" - Торвальдс писал бы свой "прожект" до пенсии. > Очень хорошо что кто-то показал кучке невменяемых дундуков как делать все это правильно. Угу.  Хорошо это было делать, по спецификациям, придуманым всякими "дундуками"...  И обучившись по ихним книжкам. >> Если ты не понимаешь зачем нужны научные исследования - лучше >> тихо молчи в тряпочку. > А научная ценность этого крапа - около ноля. Как вы это определяете, не поделитесь?  (Про "мне оно не надо" я уже понял - не повторяйтесь, пожалуйста.) > Вот исследование термоядерного синтеза - это я понимаю, > круто и полезно. Исследование устройства вселенной - just because. Это смотря о чем ведется речь.  Вы точно уверены, что способны отличить очередного петрика от ученого?  Судя по бодрому отнесению Hurd к "крапу" - вряд-ли. >> Номер бага можно? > Если сильно надо - сам поищи, в багтрекере вроде было. Пару релизов назад. Нашел чего-то похожее семилетней давности (первый релиз с nginx, насколько я понимаю), на уровне того что давно уже автоматически puiparts ловит.  И не в стабильном релизе, не врите: https://bugs.debian.org/435965 (Это последний мой реверанс под вашу песню "докажи мою чушь за меня сам".) > Или вот текущий стэйбл - по дефолту ядро 3.2 сватает. Оно такое стабильное! Ну да: http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_kernel#Maintenance Одна из LTS веток. > Стабильно рушится в панику если в usb 3.0 хаб 2.0 > девайс втыкают. Стабильно погано работает с новыми GPU. Стабильно не инициализирует > половину шины в старых. И стабильно не умеет управление питанием радеонов. > Стабильно глючный btrfs. Можно номера багов? Вы вообще слыхали о stable-proposed-updates?  Исправлять критические проблемы в стабильном релизе было можно всегда, а сейчас обычно достаточно даже severity>=important. > А шел бы такой стабилизец, имхо. Если вы думаете, что новый релиз избавляет вас от новых багов, то...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #241 | Наверх | Cообщить модератору

	291. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 11:10
	> Не будь "исследователей" - Торвальдс писал бы свой "прожект" до пенсии. Да туфта. Райты вон самолет сделали без кучи академиков и прочих институтских дармоедов за спиной. А уж монолитное ядро операционки - вообще предельно лобовая штука, на которую никаких мегаисследований не требуется. А работает так, что втыкает всем этим мегаконцептам с отрывом. И все что надо для монолитов - было сделано аж в 70-е годы еще Bell Labs. А дармоеды из hurd - что были неюзабельны на момент начала написания линукса, что настолько же неюзабельны сейчас. Микроядерная версия реактоса, только еще хуже. Т.к. еще дольше влачат существование без какого либо практически значимого выхлопа. Единственное чего они достигли - показали как НЕ НАДО делать операционки и, главное, как не надо рулить проектами. Minix куда-то туда же. Смысл учить студней писать операционки которые никому даже даром не нyжны - не особо понятен, если честно. Это примерно как обучение строить самолеты которые не в состоянии летать. > Угу.  Хорошо это было делать, по спецификациям, придуманым всякими "дундуками"...   > И обучившись по ихним книжкам. Нет, не теми дундуками, вот извините. И не по тем спецификациям. Беллабовские дундуки к Hurd никакого особого отношения не имеют. И дебаты Торвальдс-Таненбаум намекают что иногда надо уметь послать академиков и книжки и сделать так как лучше работает, а не так как учат запускать сферического коня в вакуум академики, живущие в башне из слоновой кости. Спору нет, теория нужна. Но конкретно от hurd в этом плане пользы - ноль целых, хрен десятых. Очередной микроядерный выпердыш. Очередной самолет который не летает. > Как вы это определяете, не поделитесь? А легко: покажите какие ценные теоретические или практические сущности возникли в результате этой жизнедеятельности. Раз вы вопите про полезность - ну вот и покажите в чем она заключается. Вот конкретно, по пунктам. Самолет который летает только если его с обрыва пинком ускорить - не очень полезная штука. А работает оно как-то вот так. Может, у вас новые сведения в аэродинамике от этого появились? Ну так поделитесь с нами достижениями, расскажите в чем состоят. А то абстрактные бла-бла про дохлые проекты - не доставляют. > (Про "мне оно не надо" я уже понял - не повторяйтесь, пожалуйста.) Для мня это выглядит как-то так: оно никому не надо, кроме десятка великовозрастных детишек, нашедших себе игрушку. Ну и что что деревянное, зато свое. > Это смотря о чем ведется речь.  Вы точно уверены, что способны > отличить очередного петрика от ученого? А там тоже навалом бесполезных грантопилов, которые тратят уйму денег на самые разные проекты, играясь в хайтеч-игрушки в свое удовольствие за чужой счет и не парясь практическим результатом или хотя-бы расширением теоретических знаний за пределы того что было до них. > Судя по бодрому отнесению Hurd к "крапу" - вряд-ли. А что он как не крап? Очередной дохлый микрокернел. Концепция микрокернелов известна уж сто лет. И на практике почему-то не востребована в большинстве применений. Если вы хотите сказать что разработчики Hurd предложили что-то новое в компьютерных науках - покажите это. Если достижения Эйнштейна говорят сами за себя, то достижения этих господ не очевидны даже под лупой. Ни с теоретической, ни с практической точек зрения. > Нашел чего-то похожее семилетней давности (первый релиз с nginx, насколько я понимаю), Отмазки - это замечательно, но факт был таков что nginx не только антикварной версии, но еще и не сносится нормально. > на уровне того что давно уже автоматически puiparts ловит. Как я уже сказал, засчитываются не фигурные отмазки, а результат. И результат был таков что сначала вам отгружают древний как помет мамонта nginx, а потом он еще и удаляться отказывается. Очень милое впечатление о "стабильности" после таких фортерей. > И не в стабильном релизе, не врите: Насколько я помню - я с этим в стабильном релизе познакомился, оно до релиза IIRC долетело. А на какие версии и кто завел баг - другой вопрос. Ну и задача стояла - "нужен нжинкс". Может по этому поводу там и репы тестинга были, я уж не помню. Понимаешь, для меня приоритетно решение задачи и система или обеспечивает это или я изучаю иные опции. Ну или если их совсем не нашлось/слишком сложно - как пофиксить самому. > http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_kernel#Maintenance > Одна из LTS веток. Вот и кушай этот LTSный стабилизец сам. А с моим оборудованием этот шит можно считать что неработоспособен. Стабильно неработоспособный шит - так замечательно! И MESA эпохи царя гороха. Портящая репутацию всему открытому стеку, ибо глюкавая и тормозная. И на практике наобум схапаный из git 10.4-dev будет куда стабильнее и производительнее. Ибо доисторическая MESA может отвалиться от малейшего тыкания палочкой. > Можно номера багов? Я пишу баги непосредственно в апстрим - я труба шатал попытки починить антикварное гoвно 3.2, когда в майнлайне все это сто лет починено. Могу показать баги/номера коммитов в апстримах. А вы там дальше сами разбирайтесь что там из этого в 3.2 перенесли, мне это не интересно: я не собираюсь использовать ядро 3.2. Error: E_TOO_OLD_SHIT. > Вы вообще слыхали о stable-proposed-updates?  Исправлять критические проблемы > в стабильном релизе было можно всегда, а сейчас обычно достаточно > даже severity>=important. По опыту в таких вещах обычно чинят только секурити пи...ц и совсем уж жесткие ляпы. А например полноценный динамический реклок GPU (DPM) или там USB 3.0 - ну, без этого как-бы теоретически прожить можно, поэтому Стабилизец (tm) ворошить никто не будет. Посоветуют щелкать частотыми руками и юзать порты usb 2.0, "а нормальный btrfs мы вам и не обещали", etc. Чем все и закончится. Слишком там много изменений чтобы в Стабилизец (tm) бэкпортировать. Если в стабилизец вкатить столько изменений - чем это будет отличаться от майнлайна? Не говоря о том что это дуп работы майнлайнщиков, при том работа прямиком в мусорный бак, на древний кернел, мимо майнлайна. Так что идеализировать дебиан тоже не стоит - у стабилизца как видите есть и оборотная сторона медали. Из-за которой мне на десктопе и ноуте проще юзать деривативы убунтов. Там элементарно более свежий софт и ядра, при том сразу а не после плясок с бубном. При политике релизов/стабилизации версий похожей на дебиан. > Если вы думаете, что новый релиз избавляет вас от новых багов, то... Он меня избавляет от кучи проблем с неработоспособным или погано работабющим оборудованием. Этого более чем достаточно чтобы держаться от ядра 3.2 на пушечный выстрел. И меня сосвсем не прет поработать на мусорный бак чтобы что-то там чинить в 3.2. Вот майнлайнщиков я на предмет моих проблем дожимаю. В этом я вижу некий смысл. Дальше оно и дебиану прилетит (правда, через три года, как обычно, а вы три годика и с багами перекантуетесь) и всем остальным. А мне нужна работоспособная и желательно хорошо работающая система сейчас. А не через три годика.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #246 | Наверх | Cообщить модератору

	317. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 20-Окт-14, 16:20
	>> Не будь "исследователей" - Торвальдс писал бы свой "прожект" до пенсии. > Да туфта. И все что надо для монолитов - было сделано аж в 70-е годы еще Bell  Labs. Вот теми самыми исследователями и сделано.  А вы плюетесь. > А дармоеды из hurd - что были неюзабельны на момент > начала написания линукса, что настолько же неюзабельны сейчас. "На момент написания" - Hurd просто не было, чтоб вы знали. > Т.к. еще дольше влачат существование без какого либо > практически значимого выхлопа. Вам пытаются объяснить, что помимо "практического выхлопа" - есть и другие вещи.  А вы ведете себя как одна хрюшка из басни дедушки Крылова. > Единственное чего они достигли - показали как НЕ НАДО делать операционки Можно ссылки на ваши статьи по данной тематике CS?  А то как-то неубедительно звучит такая разгромная "рецензия" от никого и ничего. >> Угу.  Хорошо это было делать, по спецификациям, придуманым всякими "дундуками"... >> И обучившись по ихним книжкам. > Нет, не теми дундуками, вот извините. И не по тем спецификациям. Другими, конечно.  Но вы ведь загодя их в дундуки записали, всех скопом.  В 70-х - точно также досталось бы Томпсону с Ричи. >> Как вы это определяете, не поделитесь? > А легко: покажите какие ценные теоретические или практические сущности возникли в результате > этой жизнедеятельности. Ну почитайте хоть книжки Танненбаума.  Торвальдс-то хоть читал. А во-вторых, мне не доставляет удовольствия играть в игру: "я пастернака не читал, это все фигня -  а вы мне извольте объясните ценность его произведений".  Скажите спасибо что не проигнорировал. > Для мня это выглядит как-то так: оно никому не надо, кроме десятка > великовозрастных детишек, нашедших себе игрушку. И что с того?  ОТО была "никому не нада" до середины 60-х, примерно.  Самое обычное дело: глупо о научных исследованиях судить по принципу полноты трибун на футбольном матче. >> Это смотря о чем ведется речь.  Вы точно уверены, что способны >> отличить очередного петрика от ученого? > А там тоже навалом бесполезных грантопилов Так можете или нет?  То что можете продолжать громоздить бездоказательные утверждения  - я уже ухватил. >> И не в стабильном релизе, не врите: > Насколько я помню - я с этим в стабильном релизе познакомился Я вам указал на баг.  Он - не попал в стабильный релиз.  Либо вы имели в виду нечто другое, либо ошиблись.  В любом случае, бремя доказательств на твоих плечах. > Может по этому поводу там и репы тестинга были, я уж не помню. И почему Debian после этого должен быть крайним, а не буратин-администратор? >> Можно номера багов? > Я пишу баги непосредственно в апстрим - я труба шатал попытки починить > антикварное гoвно 3.2, когда в майнлайне все это сто лет починено. Ну и не плюйтесь тогда на "антиквариат".  Видимо, никому кроме вас это так и не оказалось нужным.  Живу же вот я на stable, не кашляю. >> Вы вообще слыхали о stable-proposed-updates?  Исправлять критические проблемы >> в стабильном релизе было можно всегда, а сейчас обычно достаточно >> даже severity>=important. > По опыту в таких вещах обычно чинят только секурити пи...ц и совсем > уж жесткие ляпы. "секурити" и "жесткие ляпы" - было всю жизнь дебиан.  severity=important - несколько другое.  В общем, мир чутка изменился после etch.  Вы уж вылазьте из анабиозной капсулы. >> Если вы думаете, что новый релиз избавляет вас от новых багов, то... > Он меня избавляет от кучи проблем с неработоспособным или погано работабющим оборудованием. Я понял это как: да, я уверен что в новом релизе ядро не имеет багов.  (КО объясняет: "погано работать" что-то может из-за этого.)  Ну, пожалуйста.  Люди вообще во всякую чушь верят - ваша религия еще верх разума.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+48 +/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 17-Окт-14, 11:39
	> неправильный результат референдума -- может усугубить ситуацию Единственный правильный результат -- выпилить systemd к чертям собачим, возможно, тогда куча человекочасов не будет потрачена зря.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–9 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:23
	> Единственный правильный результат -- выпилить systemd к чертям собачим, Не согласен. Лучше sysv выпилить. Я за этот вариант. И прочий мусор типа openrc туда же можно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	262. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 03:13
	> Не согласен. Лучше sysv выпилить. Я за этот вариант. И прочий мусор типа openrc туда же можно. Не согласен. Лучше анонимусов выпилить. Я за этот вариант. И прочий мусор вроде опеннета туда же можно. ... а слабо так же вякнуть в списке рассылки Debian? Или боитесь за свою харизму?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

	292. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 11:33
	> ... а слабо так же вякнуть в списке рассылки Debian? Или боитесь > за свою харизму? Да там уже и так повякали все кому не лень. А за харизму лучше бояться толпе горлодеров, желающих на чужих хребтах въезжать в рай. Особенно наглецу Яну, который считает что устанавливать ОГРАНИЧЕНИЯ для софта на предмет того с чем взаимодействовать - нормально. Этак скоро этот фашист начнет еще и указывать расово верные либы, DE и прочее. Почему бы вам не признать, кучка уродцев, что вы боитесь честной открытой конкуренции вашему окаменелому деpьмецу?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

	318. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 20-Окт-14, 16:25
	> Особенно наглецу Яну, который считает что устанавливать ОГРАНИЧЕНИЯ для софта > на предмет того с чем взаимодействовать - нормально. Эти "ограничения" - обыкновенный предмет Debian Policy.  Попросту, того что сделало дебиан - дебианом, а не свалкой ПО, как некоторые другие дистрибутивы.  (Есть еще конституция и DSoC, но это более "социальные" причины успеха проекта.)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #292 | Наверх | Cообщить модератору

	309. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 14:07
	> Не согласен. Лучше анонимусов выпилить. Какой самокритичный анонимус. > вроде опеннета туда же можно. Да еще иллюстрирующий взаимоисключающие параграфы. Что ж ты, кот помоечный, пришел к нам на помоечку? :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

	148. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 19:42
	>> неправильный результат референдума -- может усугубить ситуацию > Единственный правильный результат -- выпилить systemd к чертям собачим, возможно, тогда > куча человекочасов не будет потрачена зря. Так потратится больше человекочасов на поддержу всяких третьегномов и кед. Хотя, знаю! Выпилить все адаптированное под системд тоже!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	154. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 19:58
	> Выпилить все адаптированное под системд тоже! Да вообще, все повыпилить. Оставить голый кернель, ну и хватит. Хотя кернель тоже лишний, пожалуй.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

	173. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 17-Окт-14, 23:35
	Отсутствие выбора -- это всегда очень плохо, в том числе отсутствие выбора "кернеля".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

	222. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 14:41
	> Отсутствие выбора -- это всегда очень плохо, в том числе отсутствие выбора "кернеля". Тогда с нетерпением жду когда ты начнешь организацию референдума в защиту прав IPX/SPX. И gopher тоже не забудь. А то что за фигня - ты сюда постишь сообщения только по TCP/IP и HTTP поверх. Отсутствие выбора, все дела. Правда вот насколько все готовы ипать свой мозг поддержкой этих протоколов вместо "безальтернативных" TCP/IP и HTTP - очень интересный вопрос.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

	240. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 18-Окт-14, 21:20
	Я не считаю OpenNet частью своей системы, пускай что хочет, то и поддерживает. Это пользователи Chrome OS уже разницы, наверное, не видят между ОС и приложениями в браузере.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #222 | Наверх | Cообщить модератору

	242. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 21:36
	> Я не считаю OpenNet частью своей системы, пускай что хочет, то и поддерживает. Зато TCP/IP и софт работающий по HTTP вполне потянут на оную. Ты уже вкомпилил поддержку IPX/SPX? Сеть на их основе поднял? Уже потребовал вернуть поддержку Gopher в либы, браузеры и прочие? > Это пользователи Chrome OS уже разницы, наверное, не видят между > ОС и приложениями в браузере. Возможно, я не в курсе. Спроси у них.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #240 | Наверх | Cообщить модератору

	245. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 18-Окт-14, 22:00
	> Ты уже вкомпилил поддержку IPX/SPX? Было бы этому практическое применение - непременно бы. Систему можно загружать много чем (включая SysV, внезапно), а для IPX/SPX применений не сильно много.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #242 | Наверх | Cообщить модератору

	293. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 11:37
	> Было бы этому практическое применение - непременно бы. IPX/SPX продул конкурентную борьбу в пользу TCP/IP точно так же как sysv init продует ее в пользу systemd. А то что вам нравился IPX/SPX - может быть. Ну как бы удачи доказать ценность умения им пользоваться за пределами ваших локалхостов. > Систему можно загружать много чем (включая SysV, внезапно), Пакеты по сетям можно слать по куче протоколов (включая IPX/SPX, внезапно). > а для IPX/SPX применений не сильно много. А для sysv init применений не сильно много (скоро останется). Редхаты вон уже на systemd, дебиан/убунта тоже туда свалят. А что вы там на вашем локалхосте будете делать - ваше право.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #245 | Наверх | Cообщить модератору

	313. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 20-Окт-14, 15:50
	> Редхаты вон уже на systemd, дебиан/убунта тоже туда свалят. А что вы там на вашем локалхосте будете делать - ваше право. Главное, чтобы на локалхосте выбор был, а куда там дебианы и убунты свалят - их право.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #293 | Наверх | Cообщить модератору

	326. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Anonimous on 21-Окт-14, 00:48
	По сетям? Расскажите подробнее о маршрутизации IPX/SPX по сетям, и почему Novell таки включила поддержку ip. (Вот тут я не в курссе - поддержку или полностью) Откуда взялся такой жирный, самоуверенный тролль? Выскочил, как мандавошка из флейты. Есть мнение, что системд нужен. Есть мнение - что не нужен. Где его сделали? В редхате? Вот там и пилите и прибивайте. В сообщество дайте пакет и так, чтобы его возможно было убрать как любой другой пакет извне. Вот по примеру этого безобразия с системд, чисто абстрактно, ubuntu по той-же схеме силой распихает по дистрам свой "видеосервер" Mir. Так чтобы не было возможно выпилить. Не всем понравится.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #313 | Наверх | Cообщить модератору

	172. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 17-Окт-14, 23:31
	Адаптированное -- это когда работает с. А не когда гвоздями прибито и мэйнтейнеры дистрибутивов не знают что делать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

	294. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 11:38
	> мэйнтейнеры дистрибутивов не знают что делать. А майнтайнеры дистров вообще не должны совать свой нос в зависимости которые програмеры посчитали нужными. Не их прерогатива, знаете ли.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

	314. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 20-Окт-14, 15:53
	Зато их прерогатива -- не включать в дистрибутивы пакеты с идиотскими зависимостями.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #294 | Наверх | Cообщить модератору

	184. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 02:01
	Откровенно плюсую =)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	260. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Jagdpanzer E100 on 19-Окт-14, 00:56
	> выпилить systemd к чертям собачим Вместе с гномом, к такой то бабушке. И то и другое - дермо ещё то.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	315. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+2 +/–
	Сообщение от dimqua (ok) on 20-Окт-14, 15:55
	Гном стал становиться дерьмом даже раньше, чем стал зависеть от systemd.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:01
	systemd это временно, а вот запороть все привязкой к ней могут надолго
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Xasd (ok) on 17-Окт-14, 13:20
	> systemd это временно, а вот запороть все привязкой к ней могут надолго вот когда появится замена на горизонте -- вот тогда и будет ясно в какую сторону двигаться по отношению переделыванию привязок. а сейчас это ваша "универсальность", расчитанная на сферическую-в-вакуюмную систему инициализации (про которую даже не начали говорить, которая когда-нибудь через-много-лет появится после systemd) -- получается в режиме псевдо-Ванги :-) а Ванга вам, кстати, не подсказывает мысль о том, что следующая система инициализации (которая будет после systemd) -- будет проектироавться с частичной обратной совместимостью с systemd ? и уж можно быть точно уверенным -- что врядли там будет хоть какая совместимость с sysvinit-и-её-друзьями (про которые уже к тому времени вообще все забудут).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	88. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+20 +/–
	Сообщение от ram_scan on 17-Окт-14, 15:33
	А чем вас sysv не устраивало ? Я лично 10 лет на ней жил и не парился. А бинарных логов и реестров с сервисами мне у пациентов на виндовозном десктопе хватает. Хотите пилить сыстемды - пилите ее на федоре и бубунте. Зачем в серверные дистрибутивы лезть ? Вот пипец мегадостижение, параллельный старт сервисов, депенденсы ихние и прочее щщасте. Ну стал у меня сервер стал бутаться на три секунды быстрее. При условии что у него POST один хрен идет две минуты из которых он минуту скази контроллер ощупывает. И бутаю я его раз в год. Надо оно мне было ? Зато у меня теперь геморрой как бридж с поддержкой STP на виланах поднять без танцев с саблями и его по PBR потом этот интерфейс срутить. Если раньше скрипт от вендора стандартный с коллбэками и инклюдами лежал, и даже при обновлении оного скрипта у меня ничего не ломалось, то теперь всех стоем ходить заставили. Зачем ломать то что работало ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от asavah (ok) on 17-Окт-14, 15:37
	+100500100500!адын спасибо что написали за меня моё ИМХО с точностью до запятой.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–6 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 16:08
	> А чем вас sysv не устраивало ? Я лично 10 лет на ней жил и не парился. Тем что кладет на проблемы админа и вообще морально устарел, не умее актуальных и злободневных фич. А как вы там полжизни на конягах рассекали, а тут какие-то автомобилисты, машинисты и пилоты последний кусок хлеба отнимают - такая слезная история. > А бинарных логов и реестров с сервисами мне у пациентов на виндовозном > десктопе хватает. Пациент, а что у вас там с utmp/wtmp? Вас их бинарность не смущает? Или где бурные вопли на то что из *никсов сделали винды? А у половины юниксов еще и бинарный реестр есть, чтобы совсем хорошо. Здорово обнаружить что 10 лет жил в виртуальном вымышленном мире, правда? :) > Хотите пилить сыстемды - пилите ее на федоре и бубунте. Зачем в > серверные дистрибутивы лезть ? Не очень понимаю почему вы считаете себя в праве указывать другим что им делать. Еще меньше я понимаю что побудит их делать именно так как надо вам, а не им. > Вот пипец мегадостижение, параллельный старт сервисов, депенденсы ихние и прочее щщасте. Это лишь одно из достижений, а приятных плюшек в таких системах навалом. Недостатки тоже есть, но нормально и конструктивно обгадить systemd... ну я какие-то попытки видел разве что у Шигорина. Остальные просто безмозгло орут кричалки. > которых он минуту скази контроллер ощупывает. И бутаю я его раз > в год. Надо оно мне было ? Вам - не знаю. А мне прописывать сервисы будет удобнее. И да, я считаю что это замечательно. > не ломалось, то теперь всех стоем ходить заставили. Ну вот пусть вендырь выпустит адаптированную версию, раз уж строем. Спрашивайте в аптеках... в общем, у вендора. И вообше, навалят скриптов где не надо. А потом DHCP сервак может получить рута на машине, просто отдав оной параметр содержащий команду. > Зачем ломать то что работало ? CP/M и Multics тоже работали. У вас на серверах они? Иногда наступает время расстаться с окаменелым дерьмецом мамонта.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	112. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–4 +/–
	Сообщение от Xasd (ok) on 17-Окт-14, 17:23
	+100500**100500.. всё правильно написал! добавлю ещё что для utmp/wtmp -- в systemd есть Таймер-Юнит, запускающий logrotate практически гарантированно. а вот sysvinit -- Крон может и не запустить ни разу logrotate -- в случае если компьютер будет включаться и выключаться каждый раз в неудачное время. :-) и такого-рода недоработок в sysvinit -- полно. просто на ровном месте.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	114. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+2 +/–
	Сообщение от Censored on 17-Окт-14, 17:33
	> добавлю ещё что для utmp/wtmp -- в systemd есть Таймер-Юнит, запускающий logrotate > практически гарантированно. > а вот sysvinit -- Крон может и не запустить ни разу logrotate > -- в случае если компьютер будет включаться и выключаться каждый раз > в неудачное время. :-) если у вас такая проблема - откройте для себя anacron! ;)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

	115. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от абыр (ok) on 17-Окт-14, 17:42
	Если куча костылей не работает, добавьте еще один.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

	121. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 18:16
	Всё правильно - надо жвачкой склепить из этой кучи костылей один мегакостыль! Так победим!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

	157. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 20:15
	> Если куча костылей не работает, добавьте еще один. Да чо, анакрон - куча скриптятины немеряного размера, где без поллитры не разберешься. С отдельными настройками и прочим. Хотя реально всего-то надо критерий запуска "в полшестого" и флаг "запускать даже если просрочилось". Но не, это слишком просто. Надо навалить горбатых костылей, работающих через пень-колоду (куча костыльных скриптов дергаемых иногда кроном с нехилым интервалом) и заявить что так и надо. Ну подумаешь, весь крон заcpaли тyпым и ламерским поллингом anacron'а "не наступило ли нужное время" и в cron везде эти левые ошметки валяются. Так блин удобно, когда программы запускаются из пятнадцати разных закоулков, при том еще поди найди потом нужный из них. Придется обойти половину файловой системы прежде чем найдется где оно зарыто. Зато эти фаготы "так привыкли" и поэтому не смейте дескать трогать эту бабушкину рухлядь. Ишь чего удумали - админить системы удобно и логично!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

	160. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 21:03
	> Да чо, анакрон - куча скриптятины немеряного размера, где без поллитры не разберешься. И много Вам лично раз доводилось с ним "разбираться"? Мне эта штука изредка пригождалась.  Интерфейс -- "поставил/снёс".  Это слишком сложно?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

	174. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:06
	> Мне эта штука изредка пригождалась.  Интерфейс -- "поставил/снёс".  Это слишком сложно? Я не спорю - эта штука лучше чем костылить такое же самому. Но как я уже сказал, мне не нравится: 1) То что запуск программ размазан по туевой хуче мест. Видишь вот программу. А откуда она? Из крона? Или анакрона? А может в иниттабе? А может, в стартовых скриптах? Или rc.local? А может, из inetd? А может быть ворона? А может страус злой?! В результате какая-то совсем тривиальная задача ("вырубить это нафиг" например) становится целым квестом по полудюжине закоулков. Если это удобное и современное администрирование - я тогда китайский император. 2) Мне не нравится что оно своими чисто техническими *костылями* гадит в конфигурацию cron, разбавляя ее спамом, который мне бесполезен и как таковой не подлежит редактированию админом. А чего ради эти ошметки должны мои глаза мозолить? 3) В силу реализации оно довольно слоупочное и особой гибкостью не отличается. Пародия на настоящий event-driven сделанная из гoвна и палок и работающая под стать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

	209. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 18-Окт-14, 09:53
	>> Мне эта штука изредка пригождалась.  Интерфейс -- "поставил/снёс".  Это слишком сложно? > Я не спорю - эта штука лучше чем костылить такое же самому. > Но как я уже сказал, мне не нравится: > 1) То что запуск программ размазан по туевой хуче мест. Видишь вот > программу. А откуда она? Из крона? Или анакрона? А может в > иниттабе? А может, в стартовых скриптах? Или rc.local? А может, из > inetd? А может быть ворона? А может страус злой?! В результате > какая-то совсем тривиальная задача ("вырубить это нафиг" например) становится целым квестом > по полудюжине закоулков. Если это удобное и современное администрирование - я > тогда китайский император. 1. Если я не понимаю, кто запустил какой-то процесс, то мне обычно хватало простого pstree, хоть он и не всегда помогает, конечно. А вообще не припомню, чтобы это было проблемой. 2. А с установленным systemd всякие rc.local-ы, inetd, cron-ы, at-ы и т.п. неработоспособны уже что ли? На своей системе у меня нет проблем разобраться что к чему очень быстро и удобно (кроме как раз случая знакомства с systemd, когда было не понятно кто отправляет мой ноут спать). А на чужой системе чем systemd спасёт? Запретит rc.local?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

	228. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 16:05
	> 1. Если я не понимаю, кто запустил какой-то процесс, то мне обычно > хватало простого pstree, хоть он и не всегда помогает, конечно. Ну вот вижу я процесс которому parent'ом PID=1. И дальше что? То что у него PID=1 parent'ом - отнюдь не доказывает что его init запустил. И? Очень зависит от. > А  вообще не припомню, чтобы это было проблемой. А мне вот не нравится размазня по куче мест в конфигурации. > 2. А с установленным systemd всякие rc.local-ы, inetd, cron-ы, at-ы и т.п. > неработоспособны уже что ли? Ну их еще потаскают некоторое время для совместимости, а потом выпнут за ненадобностью, вероятно. Куда и дорога. Вон в системе с апстартом inittab вообще обычно отсутствует. В половине случаев нет и rc.local уже. Да и слой совместимости с init - весьма опциональная штука. > На своей системе у меня нет проблем разобраться что к чему очень быстро и удобно Я и говорю - удобно для админов локалхоста. А для продакшна, где передача браздов правления машиной нормальная практика это уже не айс. Да и в плане руления локалхостом я предпочту видеть все что касается старта процессов и прочих VM в каком-то одном месте а не дюжине закоулков, говоря начистоту. > А на чужой системе чем systemd спасёт? Запретит rc.local? Ну не "запретит" жестко, но - сделает obsoleted. Например upstart без слоя совместимости - вообще его выполнять не собирается. Так что в половине систем или надо вкатывать добавочный хлам, или использовать конфиг-файлы. Мне вот такой подход к дефолтам сильно более симпатичен. Вывести окаменелый крап в obsoleted. Без шума и пыли, оставив совместимость для тех кому ну вообще крындец как надо, но не приветствуя все это в дефолтах. Чтобы на практике исчезло у всех кроме наиболее принципиальных и в продакшне не попадалось.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #209 | Наверх | Cообщить модератору

	229. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+2 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 16:15
	>> А  вообще не припомню, чтобы это было проблемой. > А мне вот не нравится размазня по куче мест в конфигурации. Для вас давно есть Windows.  Размазни нет - все в одном бинарном блобе.  Нравится? > Да и слой совместимости с init - весьма опциональная штука. Стандарт сперва примите новый.  А пока извольте следовать существующим. >> На своей системе у меня нет проблем разобраться что к чему очень быстро и удобно > А для продакшна, где передача браздов правления машиной нормальная практика это уже не айс. Не завидую вашему "продакшену", в котором какие-то идиоты думают, что systemd способен их избавить от необходимости документирования работы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

	244. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 21:49
	> Для вас давно есть Windows. Это для вас, агрессивных ламеров не понимающих как система работает - то что надо. Орать про сакс и рулез не понимая смысла - там как раз удобно. > Размазни нет Да щазззззз. Там веток реестра и прочих автозагрузок - с полдюжины, если не больше, еще всякие RunOnce и прочие милые костыли досявым методам установки софта. Так что оно запросто зарубится с этим вашим инитом по окаменелости и наличию доисторических костылей. Там даже местами вроде всякие autoexec.bat :) из доса бывали. > - все в одном бинарном блобе.  Нравится? Ну если уж на то пошло, файловая система, хранящая файлы - тоже бинарный блоб. И на уровне базовой механики файлуха мало чем отличается от базы реестра. Единственный жирный минус реестра - иерархия видна только 1 спецпроге. А файлуха - всем. Ну и еще MS зачем-то туда кучу крапа навалил, столько что любой /etc таком адскому засирону позавидует. > Стандарт сперва примите новый.   Тебе надо - вот и принимай. Спихивать на других нужную *вам* работу - так не пойдет. > А пока извольте следовать существующим. Я буду изволить достигать моих задач, простыми и удобными мне методами. А вы можете следовать чему хотите. И говоря за себя - я готов написать юнит файл. Или джоб апстарту. А с инитом вы там сами возякайтесь, мне он даром не вперся и поэтому я для него ничего делать не буду. Хоть этот окаменелый помет мамонта трижды стандартным будет, менее у...щным он от этого не становится. Хоть обвешайте вашу какaшку мамонта сертификатами. А мне больше нравится позиция линуксных ядерщиков. Решили запилить hole punching и всяких литл ламо забыли спросить. Хоть и за пределами posix. Сделали DRM/KMS, довольно крутой и убедительный. А хоть и не особо стандартный. И ничо, вон бздюки как миленькие пошли имплементить. Только так вся эта куча лузеров и ретрогратов и понимает. Иначе их "все устраивает" - "зачем чего-то менять?!" > Не завидую вашему "продакшену", в котором какие-то идиoты думают, что systemd способен > их избавить от необходимости документирования работы. Документирование - это одно, а возможность быстро и предсказуемо получить overview состояния системы без втыкания неделю на портянку с документацией что там делали за последние 10 лет - другое.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #229 | Наверх | Cообщить модератору

	248. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 23:38
	> Орать про сакс и рулез не понимая смысла -  там как раз удобно. Ткните, пожалуйста, пальцем в то место, где я "ору"? >> Размазни нет > Да щазззззз. Там веток реестра и прочих автозагрузок - с полдюжины Формат один. >> Стандарт сперва примите новый. > Тебе надо - вот и принимай. Спихивать на других нужную *вам* работу > - так не пойдет. От стандартов выигрывают все, желающие сделать из FOSS среду для продуктивной деятельности, а не пиписькомерства подросткам вроде вас. >> А пока извольте следовать существующим. > Я буду изволить достигать моих задач, простыми и удобными мне методами. Ваш локалхостинг - ваши правила, все честно.  А вот разработчик софта будет внимательно смотреть на стандарт. >> Не завидую вашему "продакшену", в котором какие-то идиoты думают, что systemd способен >> их избавить от необходимости документирования работы. > Документирование - это одно, а возможность быстро и предсказуемо получить overview Так и не научившийся думать фанат получит и с systemd подходящий винегрет.  Так что одно и то же.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

	297. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 11:58
	> Ткните, пожалуйста, пальцем в то место, где я "ору"? Легко :). http://www.opennet.me/~myhand Зато там же написано "публикации отсутствуют". Так что мои подозрения подтверждаются: вы бесполезный БАЛЛАСТ. Который много из себя корчит, но делать ничего не желает. Даже хотя-бы для ресурса на котором вопит, не говоря уж о дебиане или чем-то еще. > Формат один. Какой формат? > От стандартов выигрывают все, Много ты выиграл от стандартного H.264, за который рэкетиры типа MPEG LA данью всех обложили? А "нестандартные" VP8/9 зато можно использовать без отчислений. Или вон OOXML - это стандарт. Или дотнет. Пользуйся наздоровье этими стандартами, блин. Так что как видим, не все йогурты одинаково полезны. > желающие сделать из FOSS среду для продуктивной деятельности, Попробуй продуктивно взять скрипт инициализации из альта и перетащить его на дебиан, например. Тогда мы поговорим про "стандарты". Если вот такой булшит называется продуктивной деятельностью - я тогда называю такие стандарты ДВОЙНЫМИ. По факту никакой совместимости нет и близко не было и все эти заявы про стандарты - БУЛЛШИТ. В лучшем случае ламерское недопонимание. А в хучшем - осознанное наглое и лицемерное вранье. > а не пиписькомерства подросткам вроде вас. Вы там о чем-то о своем, о женском? > будет внимательно смотреть на стандарт. А портянки sysv init не следуют никаким стандартам. Там каждый дро^W как он хочет. Поэтому их совместимость между системами - в районе плинтуса. А править трехстраничный "нарциссический" гомнокод - удовольствие ниже среднего. > Так и не научившийся думать фанат получит и с systemd подходящий винегрет. В systemd подходы не провоцируют админа на велосипедизм и есть ряд штатных средств для получения понимания того что творится в системе. Ну там раздача лэйбаков через cgroups, не позволяющие процессам быть "непонятно откуда", регистрация VM/контейнеров и прочее. >  Так что одно и то же. Разница в деталях. Sysv init провоцирует админа на строительство кучи местечковых великов. Которые все остальные впервые в жизни видят. Что совсем не айс с точки зрения чего-то за пределами локалхостов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #248 | Наверх | Cообщить модератору

	319. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 20-Окт-14, 16:45
	>> Ткните, пожалуйста, пальцем в то место, где я "ору"? > Легко :). http://www.opennet.me/~myhand Не понял.  В чем состоит, собственно, "ор"? > Зато там же написано "публикации отсутствуют". Ты серьезно думаешь, что мне интересно публиковаться на каждом заборе? >> Формат один. > Какой формат? >> От стандартов выигрывают все, > Много ты выиграл от стандартного H.264 И причем тут это?  LF что - отчисления берет за свои попытки привести бардак линукс-дистрибутивов к чему-то вменяемому? Избыточное употребление аналогий ведет к демагогии. >> желающие сделать из FOSS среду для продуктивной деятельности, > Попробуй продуктивно взять скрипт инициализации из альта и перетащить его на дебиан, например. Проблемы альта.  Если init-скрипт демона написан человеками, слыхавшими про LSB - он прекрасно заработает и в дебиан.  Убеждался в этом не раз, даже когда разработчик выкладывает только rpm с бинарниками для RH.  Так-то, вьюнош. >> будет внимательно смотреть на стандарт. > А портянки sysv init не следуют никаким стандартам. Твое незнание стандартов не означает их отсутствия. > Поэтому их совместимость между системами - в районе плинтуса. Кто хочет, тот добивается совместимости без проблем, см. выше. >> Так и не научившийся думать фанат получит и с systemd подходящий винегрет. > В systemd подходы не провоцируют админа Там масса своих засад, вызванных дизайном по принципу - "кул, давай это добавим!"  Я вот одному герою пытался объяснить проблемы, связанные с сокет-активацией.  Так что потенциал "наворотить" у рядового админа на порядки увеличивается.  Уж если мейнтейнеры федоры пихают идиотский конфиг sshd - что сделает рядовой вася пупкин из рашен пту (пардон, "технического университета")? >>  Так что одно и то же. > Разница в деталях. Sysv init провоцирует админа на строительство кучи местечковых великов. Главное в это твердо верить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #297 | Наверх | Cообщить модератору

	337. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от дуайт эйзенхауер on 22-Окт-14, 02:29
	> мейнтейнеры федоры пихают идиотский конфиг sshd Чем тебе конфиг sshd в Федоре-то не угодил? Конфиг как конфиг.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #319 | Наверх | Cообщить модератору

	338. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 22-Окт-14, 04:11
	>> мейнтейнеры федоры пихают идиотский конфиг sshd > Чем тебе конфиг sshd в Федоре-то не угодил? Конфиг как конфиг. Тем что эти ушлепки догадались включить там socket-activation.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #337 | Наверх | Cообщить модератору

	339. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от дуайт эйзенхауер on 22-Окт-14, 14:25
	> включить там socket-activation. И чего? А ftpd - вообще через inetd запускается и не жужжит. Нахрен тебе гонять этот sshd, если ты заходишь на машину раз в пятилетку? Федора - десктопный дистрибутив, в RHEL7 с тем же systemd sshd запущен постоянно. ^_^ alexv@oemapaut01 [~] $ systemctl | grep ssh sshd.service   loaded active running   OpenSSH server daemon ^_^ alexv@oemapaut01 [~] $ cat /etc/redhat-release Red Hat Enterprise Linux Server release 7.0 (Maipo)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #338 | Наверх | Cообщить модератору

	340. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 22-Окт-14, 15:01
	>> включить там socket-activation. > И чего? А того что я не буду больше объяснять почему это плохо персонально каждому инвалиду.  Прочитай сперва что написали другим в ответ на этот же вопрос.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #339 | Наверх | Cообщить модератору

	342. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от дуайт эйзенхауер on 23-Окт-14, 02:17
	Ну да, ну да. Куда уж нам уж выйти замуж, когда тут такие иксперды по сокет-активации сидят.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #340 | Наверх | Cообщить модератору

	257. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+5 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Окт-14, 00:42
	> Документирование - это одно, а возможность быстро и предсказуемо получить overview > состояния системы без втыкания неделю на портянку с документацией что там делали > за последние 10 лет - другое. Вот именно.  Тем более когда эта "документация" размазана по нарциссическим бложикам.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

	295. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 11:41
	> Вот именно.  Тем более когда эта "документация" размазана по нарциссическим бложикам. На портянки sysv init документация зачастую вообще отсутствует, а нарциссический код где конфигурация размазана пополам с логикой - с точки зрения администрирования гунявая практика.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

	327. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+2 +/–
	Сообщение от Anonimous on 21-Окт-14, 00:52
	>> Вот именно.  Тем более когда эта "документация" размазана по нарциссическим бложикам. > На портянки sysv init документация зачастую вообще отсутствует, а нарциссический код где > конфигурация размазана пополам с логикой - с точки зрения администрирования гунявая > практика. О, наконец про портянки вспомнил. Еще простыни есть, тролль. Пришел поцан в юникс, а там шеллскрипты. Посмотрел, неосилил, ужаснулся и заверещал про портянки.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

	233. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 18-Окт-14, 19:05
	>> 1. Если я не понимаю, кто запустил какой-то процесс, то мне обычно >> хватало простого pstree, хоть он и не всегда помогает, конечно. > Ну вот вижу я процесс которому parent'ом PID=1. И дальше что? То > что у него PID=1 parent'ом - отнюдь не доказывает что его > init запустил. И? Очень зависит от. Повторяю: > хоть он и не всегда помогает А вообще, всё зависит от конкретных обстоятельств. В худшем случае существуют audit-ы, fanotify-и; или если человек не способен даже на первые два и совсем не понимает, что происходит, то может смастерить разовый костыль вроде подмены конечного приложения скриптом «pstree > /root/pstree.out». Но почему-то мне никогда не приходилось ничем таким страдать даже на абсолютно чужих системах, хотя активно работаю с Linux ещё с 2.4. Проблма какая-то высосаная из пальца. >> А  вообще не припомню, чтобы это было проблемой. > А мне вот не нравится размазня по куче мест в конфигурации. Разные задачи решаются разными приложения. Не нравится это? Нравится когда ставится большой bundle а-ля MS Windows, где DE [MS DWM] является неотделяемой частью ОС? >> 2. А с установленным systemd всякие rc.local-ы, inetd, cron-ы, at-ы и т.п. >> неработоспособны уже что ли? > В половине случаев нет и rc.local уже. И что вместо него? Далеко не раз помогал при отладке различных удалённых систем. >> На своей системе у меня нет проблем разобраться что к чему очень быстро и удобно > Я и говорю - удобно для админов локалхоста. Я не про localhost говорил. А про production системы на текущей и предыдущей работах. > А для продакшна, где > передача браздов правления машиной нормальная практика это уже не айс. Почему это? Это вопрос лишь документирования и разъяснений при передаче обязательств. Я так и не увидел в чём проблема. > Да > и в плане руления локалхостом я предпочту видеть все что касается > старта процессов и прочих VM в каком-то одном месте а не > дюжине закоулков, говоря начистоту. А я предпочту иметь систему, где каждую задачу выполняет своё приложение. Где я свободно могу конструировать такую систему, которая под мои задачи хорошо подходит. А не мириться в bundle-ами, где всё решили за меня. >> А на чужой системе чем systemd спасёт? Запретит rc.local? > Ну не "запретит" жестко, но - сделает obsoleted. Например upstart без слоя > совместимости - вообще его выполнять не собирается. Его легко можно туда впилить. И если админ хочет использовать rc.local, он это легко и быстро сделает и на systemd, и на upstart (ну либо systemd/upstart — такое говно, что там нельзя такое сделать легко и быстро). А следовательно вопрос тут только лишь культуры администрирования и документирования, а не централизации причин запуска приложения. Другими словами, systemd тут ничем не поможет… > Так что в половине > систем или надо вкатывать добавочный хлам, или использовать конфиг-файлы. Мне вот > такой подход к дефолтам сильно более симпатичен. Вывести окаменелый крап в > obsoleted. Без шума и пыли, оставив совместимость для тех кому ну > вообще крындец как надо, но не приветствуя все это в дефолтах. > Чтобы на практике исчезло у всех кроме наиболее принципиальных и в > продакшне не попадалось. Я rc.local активно использую для отладки удалённых систем. Например, была удалённая система, у которой почему-то интерфейс поднимался на секунду, а потом падал. Если в rc.local его передёрнуть, то the интерфейс снова поднимался. А учитывая отсутствие в той серверной IP-KVM-а и отсутствия лицензии на iLO, сохранять ssh-доступ при перезагрузке в процессе отладки данной проблемы мне очень помогало. И нужно это ровно до тех пор, пока не отлажу чёртову проблему. Но тратить своё время каждый раз включая rc.local (а иногда случайно узнавая лишь при перезагрузке, что он не сработал и отлаживаемая система недоступна) — это как раз «не айс», как вы выражаетесь. По поводу "размазанности запуска" всё очень просто. Либо вы урезаете функционал (который имел свои use case-ы), либо объединяете в один bundle (что ущемляет свободы выбирать как решается конкретная задача чисто технически), либо комбинируете эти варианты, либо оставляете как есть. Общаясь в 100 раз на эту тему просто убеждаюсь, что systemd — это Дон Кихот, который бежит на ветряную мельницу. Решаются лишь какие-то совершено надуманные проблемы… Есть действительно положительные вещи у systemd, но если бы systemd был просто init-ом, то тогда они бы стоили того во многих use case-ах, а так — нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

	324. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 21:22
	Большие дяденьки управленцы придумали разные итсм. Допустим там есть как процесс управления изменениями, так и процесс управления релизами. К этому пристыковывается процесс управления конфигурациями. Настоящий админ, даже если он не замарачивается этими официальными вещичками, всё равно в голове имеет примерно такое же решение. Зачем ты этому больному что-то объясняешь? Он даже не понимает что такое документация в этом процессе и какое её место. Он просто физически не понимает что так нужно делать. Системд автоматом же решает подобные проблемы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

	253. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Окт-14, 00:33
	> Видишь вот программу. А откуда она? Из крона? Или анакрона? Опять двадцать пять.  anacron дополняет, а не заменяет cron.  Соответственно мест не прибавляется. > А может в иниттабе? А может, в стартовых скриптах? Или rc.local? А может, из > inetd? А может быть ворона? А может страус злой?! Вы мне сейчас напомнили огрепливанье /etc/systmd /lib/systemd с последующим выяснением, кто на ком стоял. > В результате какая-то совсем тривиальная задача ("вырубить это нафиг" например) > становится целым квестом по полудюжине закоулков. Да-да-да.  Особенно когда вырубание неэффективно из-за того, что ещё что-то взяло и запустило. > 2) Мне не нравится что оно своими чисто техническими *костылями* гадит в > конфигурацию cron, разбавляя ее спамом, который мне бесполезен и как таковой > не подлежит редактированию админом. А чего ради эти ошметки должны мои > глаза мозолить? Мозоли предъявите. > 3) В силу реализации оно довольно слоупочное и особой гибкостью не отличается. > Пародия на настоящий event-driven Возвращались бы уже на винду свою за "настоящим ивент-дриваном", в самом деле...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

	298. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 12:21
	> Опять двадцать пять.  anacron дополняет, а не заменяет cron.  Соответственно > мест не прибавляется. С точки зрения админа - в результате "вон та программа" может быть как в кроне, так и в анакроне. То-есть мест где это может быть стало больше. И, кстати, какой смысл меня пытаться гнусно нае..ть наглыми подтасовками фактов? Меня не интересуют формальное жонглерство фактами, меня мое удобство интересует. И наобум проверять полдюжины закоулков, пытаясь понять откуда программа берется - неудобно нифига. > кто на ком стоял. И чего? При классических подходах грепать придется вообще весь /etc, а на десктопной системе - и еще уйму мест. > что ещё что-то взяло и запустило. Я чего-то не понимаю в этой жизни? Как "кто-то другой" может запустить сервис, на который админ явно сказал свое "systemctl disable <этот крап>"? "Этот крап" после такого деяния не будет стартоваться systemd. Самый край - его можно принудительно пнуть вручную, но сам systemd этого делать не будет. И отключение сервиса, заметим, в нормальных запускалках ОДНА КОМАНДА, после которой сервис идет в пень и нас более не беспокоит. Мне даже не надо знать где там его юнит лежит и прочее. А в sysv init даже в таких базовых вещах - костыль на костыле и костылем подпирает. > Мозоли предъявите. Я вроде бы уже? Достаточно едко, заметим. Вам мало? oO > Возвращались бы уже на винду свою Чего я там забыл? Да и я не билл гейтс, какая она "моя"? И где вы там "настоящий ивент-дриван" нашли?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #253 | Наверх | Cообщить модератору

	323. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 21:15
	Записываем вопросы на которые уже наверное год нет ответов. 1. Где реальные примеры скриптов портянок на несколько листов? 2. Где реальные примеры невозможности узнать кто запускает программу?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #298 | Наверх | Cообщить модератору

	332. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от andy (??) on 21-Окт-14, 09:07
	> Записываем вопросы на которые уже наверное год нет ответов. > 1. Где реальные примеры скриптов портянок на несколько листов? Хоть, в данном треде, я отчасти не согласен с User294, но вот то, что он пытается донести: http://forkfedora.org/ Однако, про отсутствие стандартов на скрипты инициализации, тоже не совсем правда, та же федора: http://fedoraproject.org/wiki/Packaging:SysVInitScript
	Ответить | Правка | ^ к родителю #323 | Наверх | Cообщить модератору

	336. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Окт-14, 18:03
	>> Записываем вопросы на которые уже наверное год нет ответов. >> 1. Где реальные примеры скриптов портянок на несколько листов? > Хоть, в данном треде, я отчасти не согласен с User294, но > вот то, что он пытается донести: http://forkfedora.org/ Может хватит уже? Практически в каждом треде подобные примеры приводят. Сначала сделайте идентичное поведение текста слева и справа. А потом сравнивайте.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #332 | Наверх | Cообщить модератору

	117. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–3 +/–
	Сообщение от Xasd (ok) on 17-Окт-14, 17:59
	> если у вас такая проблема - откройте для себя anacron! ; наверно ты хотел сказать "откройте для себя systemd".. да, спасибо.. всё правильно
	Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

	127. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 18:29
	>> а вот sysvinit -- Крон Чего? > если у вас такая проблема - откройте для себя anacron! ;) Думаю, это очередная "проблема", которую юному дарованию озвучили без намёка на существование решений сто лет в обед.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

	156. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 20:09
	> если у вас такая проблема - откройте для себя anacron! ;) Называя вещи своими именами - я предпочту чтобы нечто с функциональностью cron+anacron было просто стандартной фичой запускалки. Anacron, простите, редкостный костыль. Довольно так себе на мой вкус. Я бы предпочел аккуратную настройку - когда пускать job. Плюс параметр "запускать даже если просрочилось". И все.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

	188. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 02:08
	>> добавлю ещё что для utmp/wtmp -- в systemd есть Таймер-Юнит, запускающий logrotate >> практически гарантированно. >> а вот sysvinit -- Крон может и не запустить ни разу logrotate >> -- в случае если компьютер будет включаться и выключаться каждый раз >> в неудачное время. :-) > если у вас такая проблема - откройте для себя anacron! ;) не пытайтесь =) "а может в рояль наср@ть? эх, провинциалы, не поймут-с!" =) они будут свои костыли яро защищать =)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

	299. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 12:22
	> =) они будут свои костыли яро защищать =) Какое точное описание любителей sysv init.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

	301. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Окт-14, 12:28
	#>> "а может в рояль наср@ть? эх, >> =) они будут свои костыли яро защищать =) > Какое точное описание любителей sysv init. Такое же, как, строкой ранее, описание s-d.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #299 | Наверх | Cообщить модератору

	155. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 20:02
	> а вот sysvinit -- Крон может и не запустить ни разу logrotate > -- в случае если компьютер будет включаться и выключаться каждый раз > в неудачное время. :-) По этому поводу есть такая фигня как anacron, правда сделанная через довольно фееричные костыли. > и такого-рода недоработок в sysvinit -- полно. просто на ровном месте. Конкретно это - недоработка cron. Но (сейчас меня съедят НеФанаты) называя вещи своими именами я не вижу большой разницы между "пришел конект на сокет" и "наступило полседьмого". Да, я думаю что если поттер разбушевался - пусть и cron заменит совсем. А нафига я буду настраивать старт процессов в куче разных мест? Мне это не нравится, если говорить начистоту. И я не понимаю чем критерий "прилетел пакет на сокет" хуже чем критерий "наступило полседьмого". Это если рассуждать с точки зрения "как было бы логичнее", а не "к какому крапу привыкли за ...цать лет".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

	168. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 17-Окт-14, 22:13
	> Конкретно это - недоработка cron. Но (сейчас меня съедят НеФанаты) "Нефанаты" не тащат, гм, всякое в рот.  Извините уж. Далее будет предпринята попытка ликбеза.  Не думаю что пойдет в прок, но... > называя вещи своими именами я не вижу большой разницы между "пришел конект на > сокет" и "наступило полседьмого". Поясняю: полседьмого наступает кажный день, регулярно, в полседьмого.  "Коннект на сокет" - может наступить в полседьмого, может в полвосьмого.  А может и в обеденный перерыв, когда "фанат" ушел лопать свой фастфуд, оставив на сервере кривой конфиг у сервиса.  Из-за чего оный сервис не стартует после того самого "коннекта".  Занавес. Если разница не понятна - могу нарисовать еще пару аналогичных сценариев. > И я не понимаю чем критерий "прилетел пакет на > сокет" хуже чем критерий "наступило полседьмого". Он не "хуже", просто принцип совершенно другой.  Поиметь на свою ****у проблему в непредсказуемый момент vs потратить известную долю ресурсов на постоянно запущеный сервис (или задание по расписанию) - нужно трижды хорошо подумать, чтобы предпочесть первое (хотя и оно *бывает* нужно). А вот ежели смешать - мартышки из федоры моментально "оптимизируют" sshd, чтобы он стартовал "по пакету".  "Повбывав бы" (ц)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

	177. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:20
	> "Нефанаты" не тащат, гм, всякое в рот.  Извините уж. Тащат, да еще думают что остальные должны жевать именно это, окаменелое. > Далее будет предпринята попытка ликбеза.  Не думаю что пойдет в прок, но... Ваша квалификация не позволяет такую роскошь - "permission denied". > Поясняю: полседьмого наступает кажный день, регулярно, в полседьмого. > "Коннект на сокет" - может наступить в полседьмого, может в полвосьмого.   А какая разница? > А может и в обеденный перерыв, когда "фанат" ушел лопать свой фастфуд, оставив > на сервере кривой конфиг у сервиса.  Из-за чего оный сервис > не стартует после того самого "коннекта".  Занавес. И тут в чем разница? Если конфиг кривой - он и полседьмого кривой. И полвосьмого. Вопросы проверки валидности конфигов ортогональны событию "полвосьмого" или конекту на сокет. И если уж на то пошло, нормальная система инициализации имеет тенденцию писать в лог факапы связанные с кривыми конфигами, отсутствующими файлами и прочей нехваткой прав. А с init выкручивайся сам, как умеешь. Логгинг где?! Ах, я его сам должен в эти портянки на шелле закостыливать, если лыжи не поехали? Вот всю жизнь мечтал этим заняться. > Если разница не понятна - могу нарисовать еще пару аналогичных сценариев. При нормальных административных практиках, как то написал конфиг -> проверь как работает я не вижу чем отличается полшестого и конект к сокету. В конце концов, админ может и конект к сокету спровоцировать, равно как вбить ближайшее время для теста. Прикольно наверное с умным видом нести чепуху, да? > Он не "хуже", просто принцип совершенно другой.   Он совершенно одинаковый. Что запуск программы полшестого, что запуск программы потому что прилетел пакет. Единственное отличие - тип события который вазвал это действие. И все. > Поиметь на свою ****у проблему в непредсказуемый момент vs потратить > известную долю ресурсов на постоянно запущеный сервис > (или задание по расписанию) - нужно трижды хорошо подумать, > чтобы предпочесть первое (хотя и оно *бывает* нужно). Может быть, ты еще и оверкоммит VM выключаешь по этим соображениям? (ты хотя-бы знаешь что это такое, мегапрофи ты наш? :D). И да, запускач - все время запущен. И поэтому ничем не хуже того же cron и прочих inetd, будучи в правильном месте в правильное время (отвал PID=1 вообще нормой не является). А вот какой-нибудь anacron как раз спаунит по cron кучу хлама. Это и менее надежно ибо кроме собственно job висит еще и куча обвязки, и загаживает cron кучей технического спама и вообще разносит старт программ в полдюжины мест, что нифига не удобно на мой вкус. > А вот ежели смешать - мартышки из федоры моментально "оптимизируют" sshd, чтобы > он стартовал "по пакету".  "Повбывав бы" (ц) Чтоб ты знал, sshd на каждый пук сам процесс форкнуть не дypaк, поэтому при мало-мальски активном брутфорсе ему становится фигово и он норовит ресурсы оптом жpaть, если админ этот момент клювом прощелкает. Так что при параллельном бруте пачкой ботов ему может настать крындец. Вместе с остальным серваком, если админ не костыльнул лимитирование ресурсов (опять же нормальный запускач и тут имеет шансы подыграть, в отличие от init, где все проблемы традиционно спихиваются на админа - он не ленивый, все закостылит сам).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

	185. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 02:02
	>> Далее будет предпринята попытка ликбеза.  Не думаю что пойдет в прок, но... > Ваша квалификация не позволяет такую роскошь - "permission denied". Ну, я и написал выше про "прок".  Жаль. >> Поясняю: полседьмого наступает кажный день, регулярно, в полседьмого. >> "Коннект на сокет" - может наступить в полседьмого, может в полвосьмого. > А какая разница? Тебе объяснили. >> А может и в обеденный перерыв, когда "фанат" ушел лопать свой фастфуд, оставив >> на сервере кривой конфиг у сервиса.  Из-за чего оный сервис >> не стартует после того самого "коннекта".  Занавес. > И тут в чем разница? Если конфиг кривой - он и полседьмого > кривой. И полвосьмого. Разница в том, что проблема со стартом сервиса будет наблюдаться в непредсказуемый заранее момент.  А не при плановой перезагрузке (старт системы) или (как для задач крона) - по известному расписанию. > Вопросы проверки валидности конфигов Помимо "валидности конфигов" есть еще десяток сценариев, в которых аналогичная засада может проявится. > И если уж на то пошло, нормальная > система инициализации имеет тенденцию писать в лог факапы связанные с кривыми > конфигами, отсутствующими файлами и прочей нехваткой прав. Ну вот в Debian - как раз такая и была, без всяких systemd. >> Если разница не понятна - могу нарисовать еще пару аналогичных сценариев. > При нормальных административных практиках, как то написал конфиг -> проверь как работает Если человек "при нормальных практиках" не понимает что он будет делать ошибки - вон из профессии. > Может быть, ты еще и оверкоммит VM выключаешь по этим соображениям? Я не вижу как можно распространить "эти соображения" чтобы выключить оверкоммит.  Чудило, ты способен предсказать *когда* у тебя кончится память? >> А вот ежели смешать - мартышки из федоры моментально "оптимизируют" sshd, чтобы >> он стартовал "по пакету".  "Повбывав бы" (ц) > Чтоб ты знал, sshd на каждый пук сам процесс форкнуть не дypaк, Не больше чем нужно. > поэтому при мало-мальски активном брутфорсе ему становится фигово и он норовит > ресурсы оптом жpaть, если админ этот момент клювом прощелкает. И что, systemd магически решает эту проблему?  Те, кто держат шелл-хостинг и имеют проблемы с брутфорсом - будут использовать ровно то, что и прежде. > Вместе с остальным серваком, если админ не костыльнул лимитирование ресурсов (опять же нормальный > запускач и тут имеет шансы подыграть, в отличие от init, где > все проблемы традиционно спихиваются на админа - он не ленивый, все > закостылит сам). Я что-то пропустил и в systemd уже прикрутили AI, способное грамотно разделить ресурсы сервера?  Можно сравнить удобство лимитирования ресурсов с systemd или без - но это отдельная тема.  На вкус и цвет...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

	232. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 17:37
	> Ну, я и написал выше про "прок".  Жаль. Мне не требуются поучения жизни от юных ламеров, не понимающих как работают компьютеры. Это так странно? Я ни разу не видел пруфов ваших скиллов которые бы прививали мне хотя-бы минимальное уважение к вам как специалисту. Вот поттеринг может быть как человек не очень и эгоист/фигарит на своей волне. Но как специалист - достаточно убедителен. И может привести валидные аргументы. И мыслительный процесс демонстрирует. В отличие от вас. > Тебе объяснили. Я не увидел там логичных объяснений. Только какое-то ламерское блеяние. Неубедительно, пройдите в сад. > Разница в том, что проблема со стартом сервиса будет наблюдаться в непредсказуемый > заранее момент. Ты глупый? Я уже сказал что нормальные администраторы до разворота конфигурации в продакшн тестируют как это работает, до того как пускать на автопилот. При этом нет принципиальной разницы - прописать время "сейчас + 2 минуты" или сделать конект на сокет. Предсказуемость одинаковая. А во время работы системы не так уж принципиально - наступило ли полшестого или прилетел пакет. Процесс или уж стартует или уж нет. Не вижу фундаментальных отличий в зависимости от "ситуации в системе когда наступило полшестого" или "ситуации в системе, когда прилетел пакет". А в чем принципиальное отличие, кроме критериря? Сервера вон тоже не знают когда пакеты прилетят. И роутеры. Это не мешает им работать почему-то. Хотя вы ваш ламерский спам присылаете сюда на форум явно не по крону. Я могу себе представить что возможна глупая реализация, позволяющая пригрузить систему. Но это можно и обычному inetd предъявить, если уж на то пошло. То что по этому поводу сокет активацией лучше пользоваться в меру и с пониманием побочных эффектов - ну, ок, а с этим никто и не спорил. > А не при плановой перезагрузке (старт системы) или > (как для задач крона) - по известному расписанию. Тестовый запуск сервиса запускаемого по пакету на сокет тоже можно выполнить в предсказуемый момент. А как оно там далее будет - не вижу разницы: система без присмотра админа что полшестого, что когда прилетел пакет. Да, я не собираюсь бегать каждый раз в 3 часа ночи к серверу проверить как он там пашет по крону, ты прикинь?! Что будет после этого события - не более и не менее предсказуемо чем прилет пакета в произвольный интервал: я совершенно одинаково не буду окарауливать сервер как цербер. Ни в три часа ночи, ни когда прилетел пакет. И если уж мы о предсказуемости, нормальные запускалки позволяют полисовать ресурсы. И ресурсов или уж хватает на выполнение задач и есть блокирование от ухода вразнос, или нет. А у вас в вашей мегапредсказуемой фиговине это делать геморно и на это к тому же админы часто кладут. Так что сервисы пошедшие вразнос - кладут всю систему, вплоть до невозможности входа по ssh, на который ресурсов не осталось. Так что да, я предпочитаю предварительную аллокацию ресурсов, etc. Однако вижу валидные сценарии для сокетовой активации. А раз уж иногда надо - пусть будет сделано нормально и не валяться в еще одном закоулке, пятнадцатом по счету. > Помимо "валидности конфигов" есть еще десяток сценариев, в которых аналогичная засада может проявится. Ну понятно что при сильном желании прострелить пятку можно и так. Но все это можно предъвить и обычному inetd. Я не вижу - в каком месте стало хуже чем было по этому поводу. Лучше - может и станет. Например если есть возможность лимиты ресурсов по простому вписывать как параметры конфигурации вместо скриптинга жутких этажерок которые это будут подкостыливать. При том лимиты ресурсов в этом случае должны учитывать еще и работу интерпретера и скриптошита в нем. Для небольших сервисов лимит на всю эту скриптятину может превысить лимиты на всю программу. И вообще, так обрубить ресурсы "ровно по границе" не получится - больно дофига действий по пути и им это может помешать. Скажем если мы знаем что программа работает только с 2 файлами, логично разрешить только 2 дескриптора. А хаксоры будут сильно недовольны, когда на их потуги не хватит дескрипторов и все обломается по техническим причинам. Но если это делать через скриптятину - можно получить вкусных грабель. А вот запускач через сисколы может вполне неплохо порулить с минимальным влиянием на процесс. Пора бы уже признать, кидис, что первичны - сисколы. И все строится поверх них. И именно через них делается наиболее fine grained и наименее горбатое управление. Даже everything is file невозможно без сисколов - для открытия и чтения файлов нужны сисколы, однако. > Ну вот в Debian - как раз такая и была, без всяких systemd. Что-то я не заметил чтобы этот кусок шита писал что либо в логи при сбое запуска сервисов. Наверное потому что детектировать участь сервиса должна скприптопортянка. На что клали все с прибором. > Если человек "при нормальных практиках" не понимает что он будет делать ошибки > - вон из профессии. Вот вас таких и выпрут в результате. Я только за. Вы уже иррелевантны под редхаты/центосы. Nice shot, RedHat. А скоро и с дебианобразными так будет. Будете с вашими окаменелыми останками админить локалхост - ну и славненько. А закончится все это тем что кулсисопов с неэффективными практиками вышибут и заменят на средства группового администрировния. Плюс несколько нормальных спецов для руления этими средствами. И все. А вы будете админить локалхосты, потому что ваши джедайские скиллы в скриптинге только вам и интересны, по большому счету. А в продакшне все это не только нафиг не упало но зачастую еще и все портит. > Я не вижу как можно распространить "эти соображения" чтобы выключить оверкоммит. Элементарно, ватсон: - Если у тебя выключен оверкоммит, программа получит отлуп при попытке выделения памяти, если в системе памяти не хватило. А если памяти хватило - тогда будет работать. Ну и память уже никто не отберет. На самом деле  все чуть хитрее, но суть какая-то такая. То-есть или получило память и успешно работает, или соотв. вызов отлупляет ошибку и программа по крайней мере в курсе что дело дрянь. - А если у тебя оверкоммит - программе ядро может сказать что зашибись, память есть. Программа продолжит работу. Но память фактически выделяться не будет и ничем физически не обеспечена. Это дутые виртуальные адреса. Ну примерно как рубли - не подперты золотом в эквиваленте 1 к 1. И если где-то в районе полшестого может так получится что программа сунется в энный массив, захочет туда нечто записать, и стало быть, уже надо выделить эту память не декларативно, а по факту, в какой-то реальной физике, а в физике вдруг рррраз и нет свободного места - ОБАНА, ПРИПЛЫЛИ! В этот момент программе уже нельзя технически-корректно сообщить что ее запрос памяти на самом деле обломался, поскольку дутые виртуальные адреса - еще не место в физически чем-то обеспеченной памяти. Все что можно придумать - бабахнуть программе SIGSEGV. Она конечно может это обработать, но это уже заведомо фатальное происшествие, после этого уже невозможно корректное возобновление работы программы. > Чудило, ты способен предсказать *когда* у тебя кончится память? Все намного интереснее. Если интересует идеальная предсказуемость - память надо выделять заранее. Кроме всего прочего, overcommit это начинание сильно нагибает и если у тебя включен overcommit, о предсказуемости речь как таковая вообще не идет. Потому что система раздает виртуальные адреса, совершенно не обязательно что обеспеченные реальной памятью которая может хранить данные. И если попытаться это поюзать - можно случайно получить SIGSEGV в репу, если так вышло что система попыталась выкроить память, а ее физически уже нет, потому что overcommit - это декларация больше памяти чем есть. В надежде на то что программы по факту используют меньше памяти чем запрашивают. Что позволяет провернуть оптимизацию - выделять память не сразу а лишь когда программа по факту начинает пытаться ей пользоваться. Это экономнее по ресурсам, так в системе с одинаковой RAM в среднем можно запустить больше программ. Но про предсказуемость и технически корректную реакцию на ошибки такого рода ты можешь забыть. Поэтому если мне нужна абсолютная предсказуемость - логично выделить память заранее, удостоверившись что она физически обеспечена. При этом out of memory в системе как таковой программе не страшен (особенно если oom killer сказали что это расстреливать только после всех). Хотя наиболее предсказуемые системы, где это убер-критично, используют "fully static memory allocation". То-есть, динамическое выделение памяти вообще не используется. И если уж программа стартанула - она никогда не свалится по out of memory. Нет выделения памяти - нет и такого понятия как "кончилась память". Да, так можно только на сях и ассемблере. Питоны и прочие шелскрипты так не умеют. Поэтому навалом убер-критичных систем пишется на урезанном субсете си. Это не только безопаснее многих иных альтернатив, но и намного предсказуемее.   И вот это литл ламо, не знающее таких основ - что-то лечит мне про предсказуемость. Хе-хе-хе, эти скриптокиды такие наивные. >> Чтоб ты знал, sshd на каждый пук сам процесс форкнуть не дypaк, > Не больше чем нужно. Когда приходит пачка ботов - ему довольно много нужно. Плюс он еще и тяжелую криптографию ворочает. Дурную, RSA-based. На быстрый 25519 вместо тормозного RSA перешли далеко не все боты, а пристрелить RSA в sshd побоялись из соображений совместимости, так что нерадивый выводок ботов может изрядно жрать проц, если спецмер не принимать :P. Так что в целом там тоже с предсказуемостью все очень так себе. Видал прецеденты когда на серьезно факапнутом сервере не хватало ресурсов чтобы ssh мог child форкнуть. При этом конект к ssh удавался, но вот залогиниться невозможно. Былинный отказ. Такое никак особо и не лечится, кроме ребута сервака через side channel. Своими средствами управляемость потеряна. Бывает и так. > И что, systemd магически решает эту проблему?   Это гораздо более глубокий факап, который чинить надо на самом деле не там. Это к тому что ты несколько переоцениваешь и предсказуемость и (не)потребление ресурсов в самых типовых операциях, которые смеешь приводить в пример. Фигли толку с твоей экономии на старте parent-процесса ssh по сокету, если он потом все-равно и будет ресурсы лопать за счет форков и даже при случае лоханется с запуском child - так что НЕЛЬЗЯ БУДЕТ ЗАЛОГИНИТЬСЯ. Потому что работает sshd так. Мне это, btw, не нравится. > Те, кто держат шелл-хостинг и имеют проблемы с брутфорсом - будут использовать ровно то, что и прежде. Для этого не надо иметь шелл хостинг. Для этого достаточно вывесить ssh в интернет. Если ему не навесить костылей типа порткнока - будет вот так. > Я что-то пропустил и в systemd уже прикрутили AI, способное грамотно разделить ресурсы сервера? Ну не AI а cgroups, допустим. Когда запускалка в курсе того что это за фигня - рулить ресурсами как-то зело проще получается. Так что опуская всякие визги НеФанатов, я в сухом остатке считаю такие фичи за жирный плюс. > Можно сравнить удобство лимитирования ресурсов с systemd или без - но это отдельная тема.  На вкус и цвет... Cgroups are win, b*tches. Это намного лучше того что было. Хотя и не идеал.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

	237. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 20:09
	> Я уже сказал что нормальные администраторы ... Ты о них в "мурзилке" читал, я гляжу?) > Тестовый запуск сервиса запускаемого по пакету на сокет тоже можно выполнить в > предсказуемый момент. Ну и из-за чего тогда надо было городить сокет активацию? > Да, я не собираюсь бегать каждый раз в 3 часа ночи > к серверу проверить как он там пашет по крону, ты прикинь?! Верю.  Для каких-то заданий такие "умные" хлопцы вообще >/dev/null 2>&1; exit 0 ставят.  Задачи бывают разные, вот и все. > А у вас в вашей мегапредсказуемой фиговине > это делать геморно Т.е. ты не знаешь как?  Я понимаю, но отсутствие знаний не аргумент в пользу systemd. >> Помимо "валидности конфигов" есть еще десяток сценариев, в которых аналогичная засада может проявится. > Ну понятно что при сильном желании прострелить пятку можно и так. Но > все это можно предъвить и обычному inetd. Если бы inetd пытался *всех* стричь под одну гребенку - безусловно, да. > Я не вижу - в каком месте стало хуже чем было по этому поводу. На буратин из федоры я уже указал пальцем.  Сказали "вау" - и нахерачили себе жирную мину с этой самой активацией по сокету в sshd. >> Ну вот в Debian - как раз такая и была, без всяких systemd. > Что-то я не заметил чтобы этот кусок шита писал что либо в > логи при сбое запуска сервисов. Учиться надо, вот и все.  И заметишь. >> Если человек "при нормальных практиках" не понимает что он будет делать ошибки >> - вон из профессии. > Вот вас таких и выпрут в результате. А кто будет корки systemd разбирать, его фанбои? >> Я не вижу как можно распространить "эти соображения" чтобы выключить оверкоммит. > Элементарно, ватсон: > - Если у тебя выключен оверкоммит, программа получит отлуп при попытке выделения > памяти, если в системе памяти не хватило. А если памяти хватило > - тогда будет работать. Ну и причем тут мои "соображения"?  Речь шла о предсказуемости возникновения определенной проблемы *во времени*.  Ты до сих пор этого умудрился не понять? > - А если у тебя оверкоммит - программе ядро может сказать что > зашибись, память есть. И что, благодаря этой настройке ты можешь гарантировать что проблема проявится только в 9:00 утра? >> Чудило, ты способен предсказать *когда* у тебя кончится память? > Все намного интереснее. Не, малыш, уволь.  У меня уже попкорн кончился. > Фигли толку с твоей экономии на старте parent-процесса ssh по сокету Это уже я в systemd экономлю?   >> Те, кто держат шелл-хостинг и имеют проблемы с брутфорсом - будут использовать ровно то, что и прежде. > Для этого не надо иметь шелл хостинг. Для этого достаточно вывесить ssh в интернет. Ну это и называется шелл хостинг.  Либо "идиот", не умеющий элементарно настроить sshd. >> Я что-то пропустил и в systemd уже прикрутили AI, способное грамотно разделить ресурсы сервера? > Ну не AI а cgroups, допустим. И cgroups не придумал леня.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #232 | Наверх | Cообщить модератору

	263. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 09:26
	> Ты о них в "мyрзилке" читал, я гляжу?) Я их живьем толпу видел. Чуваки наворачивающие сотни машин групповым администрированием. И даже сам малость развлекался подобным. Подъем нестандартной фигни под эксперименты - тестировщики делают сами. У эникей-админов как правило нет нужной квалификации. > Ну и из-за чего тогда надо было горoдить сокет активацию? А чтоб не таскать какие-то лeвые inetd и прочих. Ну и поттер ее припахал как критерий взлета сервисов, например, для логгера, так чтобы тот мог взлететь без потери сообщений на ранних стадиях. Остальные такой фигней как потеря сообщений логгером похоже вообще не парятся, судя по тому что я вижу. > Верю.  Для каких-то заданий такие "умные" хлoпцы вообще >/dev/null 2>&1; exit > 0 ставят.  Задачи бывают разные, вот и все. Да, задачи бывают разные. И для некоторых из них даже сокетная активация вполне пойдет. > Т.е. ты не знаешь как? То-есть я не только знаю как, но и считаю что те же cgroups - большой шаг вперед относительно этого. А еще systemd симпатично юзает их для расклeйки ярлыков и трекинга групп процессов по иерархии независимо от того как они там форкаются. Чего допотoпищу типа инита в радужных снах не снилось. > Я понимаю, но отсутствие знаний не аргумент в пользу systemd. Я понимаю что у лaмaкoв нaглoсть - второе счастье, но все-таки. > Если бы inetd пытался *всех* стричь под одну грeбeнку - безусловно, да. Крутой и серьезный технический критерий. Ждем истеpики "read()" стрижет всех под одну грeбeнку! Дeешь каждому свой набор сисколов! > Сказали "вaу" - и нахeрачили себе жирную мину с этой самой активацией > по сокету в sshd. С учетом того как работает sshd - ничего принципиально не изменилось. Он сам чайлдов так и стартует, в самом хучшем виже, даже хуже сокет-активации, ибо по процессу на запрос. С фига ли ему так можно а системд нельзя? Годные двойные стандарты. Вау. > Учиться надо, вот и все.  И заметишь. Вот и учись. А я мне знаний уже хватает для того чтобы понимать что трекать действия черти-чего в скриптятине можно только при активной кооперации скриптятины по части логов, чего в большинстве случаев не наблюдается. Так что учись жpaть свое гoвнo сам. > А кто будет корки systemd разбирать, его фанбои? Его авторы, разумеется. А если вы не пишете багрепорты - кому хуже то? :) > Ну и причем тут мои "соображения"?  Речь шла о предсказуемости возникновения > определенной проблемы *во времени*.  Ты до сих пор этого умудрился не понять? Прикольно бороться с ветряными мельницами, наверное. Сферическая предсказуемость в вакууме - это круто. При том даже гарантий что задача получит память - по большому счету нет. > И что, благодаря этой настройке ты можешь гарантировать что проблема проявится только в 9:00 утра? А ты тyпeе чем я думал. Благодаря оверкоммиту ты не можешь кому-либо что либо "гарантировать", лох системный. Процесс всегда может упасть при ситуации когда в системе стало туговато с памятью. При этом он не сможет технически корректно обработать эту ситуацию, увидев разве что SIGSEGV, который вызван отнюдь не его багами. Весь пойнт оверкоммита - в том чтобы заявить больше ресурсов чем по факту есть, в надежде что программы не жpyт столько сколько просят. О какой предсказуемости в таких реалиях спич? Вся эта схема уповает на нифига не гарантированное свойство что программа попросит 100500 мегабайтов а реально поюзает только 10. А если она все 100500 рискнет заюзать - тут overcommit может все нагнyть, если физически эти 100500 оказалось обеспечить нечем. > Не, мaлыш, уволь.  У меня уже попкорн кончился. Т.е. у тебя теперь вообще совсем пустой череп остался, даже без опилок и попкорна? Тогда понятно почему ты так тормозишь. > Это уже я в systemd экономлю? Это ты пытаешься доказать что активация по сокету в ssh очень плохо, блаблабла. При том что вся работа sshd с его кучей форков состоит из аналогичних по смыслу действий в куда более пacкудном виде. Но sshd почему-то положены скидки, а гарри поттеру припомним. Крутая логика. > Ну это и называется шелл хостинг.  Либо "идиoт", не умеющий элементарно > настроить sshd. Нужда ставить костыли программе для защиты ее от внешнего мира - показывает что программа fucked up, и вообще не под реалии этого мира делана. А проблемы этого гумна как обычно свалят на админа - мол, подкостыль-ка дорогой админ за ж@пoрукими програмерами, раз они нормально софт писать не умеют. > И cgroups не придумал леня. Зато он ими воспользовался и сделал это достаточно красиво. Вон там xaionaro юлит и увиливает по части того что в иерархии процессов не всегда видно откуда они взялись. Потому что если процессы форкаются, parent PID может быть утерян и тогда у процесса будет parent PID=1, что не больно информативно. А у поттера процессы могут метиться cgroup-ами. И кроме всего прочего - сколько бы раз программы ни форкались, они не смогут потерять этот лэйбл, в отличие от parent PID. При этом в принципе можно по человечески мониторить иерархии процессов на предмет того кто эту иерархию реально слепил. Зачем мне юлить и увиливать при понимании того как я хочу рулить системой? На#$%ывать самого себя - в высшей степени контрпродуктивно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #237 | Наверх | Cообщить модератору

	270. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 19-Окт-14, 15:10
	>> Ты о них в "мyрзилке" читал, я гляжу?) > Я их живьем толпу видел. Ну, издали может и видел. >> Ну и из-за чего тогда надо было горoдить сокет активацию? > А чтоб не таскать какие-то лeвые inetd и прочих. Ну и поттер > ее припахал как критерий взлета сервисов, например, для логгера, так чтобы > тот мог взлететь без потери сообщений на ранних стадиях. Остальные такой > фигней как потеря сообщений логгером похоже вообще не парятся, судя по > тому что я вижу. Может остальные знают какие-то иные решения этой проблемы?  (Про логгинг тоже писали выше.) >> Верю.  Для каких-то заданий такие "умные" хлoпцы вообще >/dev/null 2>&1; exit >> 0 ставят.  Задачи бывают разные, вот и все. > Да, задачи бывают разные. И для некоторых из них даже сокетная активация > вполне пойдет. Конечно.  Речь шла лишь о том, что происходит когда инструменты пытаются смешать в одну кучу.  Задумайся, если такое сделали в федоре - какой шанс, что рядовой админ "рога и копыта" учинит что-то подобное сам? >> Т.е. ты не знаешь как? > То-есть я не только знаю как, но и считаю что те же > cgroups - большой шаг вперед относительно этого. cgroups - часть "этого".  Ох, "знатель". >> Если бы inetd пытался *всех* стричь под одну грeбeнку - безусловно, да. > Крутой и серьезный технический критерий. Ждем истеpики "read()" стрижет всех под одну > грeбeнку! Дeешь каждому свой набор сисколов! Чтоб ты знал - read не единственный сискол даже в POSIX. >> Сказали "вaу" - и нахeрачили себе жирную мину с этой самой активацией >> по сокету в sshd. > С учетом того как работает sshd - ничего принципиально не изменилось. Я подробно и в картинках написал что.  Речь не о том кто и сколько плодит "чайльдов", не о экономии ресурсов вовсе. >> Учиться надо, вот и все.  И заметишь. > Вот и учись. А я мне знаний уже хватает Просто знания твои выглядят...  Ну, жалко, если по-политкорректски.  А принципиальное нежелание учиться - заставляет вовсе подозревать дурака. >> А кто будет корки systemd разбирать, его фанбои? > Его авторы, разумеется. А если авторам начхать на проблемы фирмы "рога и копыта"?  Ван Ванычу надо, чтобы проблему решили щас, а не когда леня удостоит твой багрепорт вниманием.  Предложишь купить поддержку RH?  А нахрен тогда фанбой Ван Ванычу сдался? > Сферическая предсказуемость в вакууме - это круто. Продолжай сражаться с тараканами в собственной голове. >> И что, благодаря этой настройке ты можешь гарантировать что проблема проявится только в 9:00 утра? > Процесс всегда может упасть при ситуации > когда в системе стало туговато с памятью. Просто я знаю механизмы, которые гарантируют что такое не случится.  Разделение ресурсов никто не отменял. > О какой предсказуемости в таких реалиях спич? А еще в серверную может ударить метеорит.  Худей - совсем уже не пролазишь. > При том что вся работа sshd с его кучей форков > состоит из аналогичних по смыслу действий Нет.  В одной ситуации - апач вовсе не сможет стартовать в неизвестный момент X (я беру пример более простого сервиса), а в другом - ему может нехватить ресурсов чтобы форкнуть воркера для обслуги очередного запроса.  От того что ты смешал все в кучу - аналогичными эти два сценария не стали. >> Ну это и называется шелл хостинг.  Либо "идиoт", не умеющий элементарно >> настроить sshd. > Нужда ставить костыли программе для защиты ее от внешнего мира - показывает > что программа fucked up, и вообще не под реалии этого мира делана. Напиши свой sshd, покажи кузькину мать буржуинам!  А пока жену свою учи щи варить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #263 | Наверх | Cообщить модератору

	308. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 13:17
	> Ну, издали может и видел. Было бы странно если бы я такую толпу машин видел вблизи. Ремотное администрирование с автоматизацией деплоймента и конфигурации - нормальная практика для таких систем. Вблизи на них никто и не пялится. В продакшне большинство машин вообще никто и никак не видит, ни в близи, ни издали. > Может остальные знают какие-то иные решения этой проблемы? Ну вот пока я вижу что поттер не забивает на ряд сложных/неудобных вопросов и пытается честно отпедалить решения. Пусть и наступив на хвосты некоторым "я так привык". А некоторые настолько привыкли костылить что делают своему гнилому болоту уйму скидок. А я не хочу привыкать ко всякому гуано и делать скидки. Хочу чтобы рулить системой было удобно и логично. > (Про логгинг тоже писали выше.) Там писали очередные отписки. Мы с вами не на приеме у чиновников - отписки, отмазки и работа "на отвали" не прокатят. А зачем мне самого себя обманывать? Чтобы потом моя же жизнь и была сложнее? А оно мне надо? > смешать в одну кучу.  Задумайся, если такое сделали в федоре > - какой шанс, что рядовой админ "рога и копыта" учинит что-то подобное сам? Федора вообще тестовый полигон, где обкатывают все что обкатывается. И? > cgroups - часть "этого". Cgroups - часть ядра. А systemd - умеет этой фичой ядра пользоваться. Например для развешивания лэйблов группам процессов, что актуально для контейнеров, да и просто понимания откуда что берется. Весьма симпатично придумано на мой вкус. > Ох, "знатель". Да, наш "знатель" еще раз спалился - что не знает что такое cgroups :). > Чтоб ты знал - read не единственный сискол даже в POSIX. А каждому свой набор сисколов все-таки не полагается. Иначе нагнется написание программ. Однако когда возникает некая нужда, а текущие стандарты ее не покрывают - так появился например hole punching. Ну да, не часть стандарта. Но это не значит что он никому не нyжен и что им не будут пользоваться. Или вон в новых ядрах вызов для получения рандома. > Я подробно и в картинках написал что.  Речь не о том > кто и сколько плодит "чайльдов", не о экономии ресурсов вовсе. Называя вещи своими именами - я не вижу в чем разнциа: systemd форкнет sshd на входящий конект, или sshd форкнет чайлд на входящий конект. С точки зрения механики процесса - совершенно одинаковые по смыслу действия. Но sshd за это ничего не скажут, а systemd польют. Вот это и называется двойными стандартами, чувак. > нежелание учиться - заставляет вовсе подозревать дурака. Нежелание учиться бесполезному окаменелому гомну, которое не особо помогает мне в достижении целей? Ну да, это так глупо. То ли дело дрессированые мартышки, заучившие десяток команд но не понимающие самых основ работы их системы и с умным видом рассказывающие про предсказуемость. Сидючи в системе с врубленным оверкоммитом, ага. Наивность некоторых дрессированных обезьянок просто улыбает временами ;]. > А если авторам начхать на проблемы фирмы "рога и копыта"?   Возможно, но ситуация когда у РиК возникли такие уж уникальные проблемы - редкость. И если уж на то пошло - авторы шелловых портянок тоже отнюдь не будут бросаться грудью на амбразуру и это точно так же будет проблемами РиК. > Ван Ванычу надо, чтобы проблему решили щас, а не когда леня удостоит > твой багрепорт вниманием. Так решайте сейчас. В случае инитовских портян тоже никто их чинить по вашему зеленому свистку не будет. > Предложишь купить поддержку RH?  А нахрен тогда фанбой Ван Ванычу сдался? Так у Ван Ваныча есть выбор кому деньги платить и это хорошо. И я думаю что он в конце концов предпочтет послать в пешее кучку кулсисопов страдающих фигней за его счет, в неэффективном виде, когда тривиальные задачи занимают дофига времени. Ну там например два дня трублешутинга вместо 10-секундного отката на исправный снапшот, etc. > Продолжай сражаться с тараканами в собственной голове. Это не в моей. Вы мните что у вас что-то предсказуемо, а по факту - оно вот так. Вы ж не доперли оверкоммит отключить, а по дефолту он активен. Так что блеяния таких мегапро про предсказуемость - это круто. Только фэйл сразу на старте. При оценке доступности системных ресурсов. Так понятнее почему я считаю вас глупым и горластым ламером? То что вы вообразили что у вас что-то там предсказуемо - не коррелирует с действительностью. И это не вы ли там на питон фапаете? В высокоуровневых ЯП вообще про какую либо предсказуемость можно забыть - там она променяня на простоту для программиста. Так что вы разберитесь уже там с вашими тараканами ;). > Просто я знаю механизмы, которые гарантируют что такое не случится.  Разделение > ресурсов никто не отменял. У вас похоже нет самого базового понимания как оно работает - overcommit это часть этого понятия и если вы про него не слышали - у меня для вас плохие новости насчет вашей квалификации и чего стоит ваше мнение насчет деления ресурсов и предсказуемости. > А еще в серверную может ударить метеорит. Overcommit как правило есть в каждом первом линухе, по дефолту. Несколько более вероятно чем попадение метеорита, не так ли? :) > Худей - совсем уже не пролазишь. А по-моему детектирование околосистемного ламерства прошло успешно. > Нет.  В одной ситуации - апач вовсе не сможет стартовать в > неизвестный момент X (я беру пример более простого сервиса), а в > другом - ему может нехватить ресурсов чтобы форкнуть воркера для обслуги С точки зрения результата - он одинаков: пользователь не обслужен. Все остальное - жонглирование словами. И да, назвать апач простым сервисом может только системное ламо. > очередного запроса.  От того что ты смешал все в кучу > - аналогичными эти два сценария не стали. У меня как раз все просто и логично - я понимаю что логика упомянутых действий с точки зрения трансформации в фактическую активность системы отличается крайне мало. Но в одном случае почему-то это бяка, а в другом - сойдет. Я такое поведение называю двойными стандартами и втиранием очков. Прикольная добавка к общему портрету ламера. > Напиши свой sshd, покажи кузькину мать буржуинам! Да там вон и без меня несколько интересных экспонатов сделали. Хоть и не идеальных.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

	320. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 20-Окт-14, 17:23
	>> (Про логгинг тоже писали выше.) > Там писали очередные отписки. Да, те кто с апломбом "обсуждали" бложик критика systemd и кричали "гы".  Есть мнение, что они и текст-то толком перевести не сумели. >> смешать в одну кучу.  Задумайся, если такое сделали в федоре >> - какой шанс, что рядовой админ "рога и копыта" учинит что-то подобное сам? > Федора вообще тестовый полигон, где обкатывают все что обкатывается. Я про то, что у мейнтейнеров openssh федоры (часть которых прямо на зряплате RH) - квалификации поболее, чем у твоего коллеги, выпускника рашен пту.  Ан - выдали... >> cgroups - часть "этого". > Cgroups - часть ядра. А systemd - умеет этой фичой ядра пользоваться. Ну молодец.  Лене тоже можешь пирожок отослать. Но это же не значит, что кроме systemd этим не может пользоваться никто.  Я с помощью колдунов вуду cgroups рулю, да? >> Чтоб ты знал - read не единственный сискол даже в POSIX. > А каждому свой набор сисколов все-таки не полагается. Не полагается да.  И чо? "Неумеренное употребление аналогий - ведет к демагогии" >> Я подробно и в картинках написал что.  Речь не о том >> кто и сколько плодит "чайльдов", не о экономии ресурсов вовсе. > Называя вещи своими именами - я не вижу в чем разнциа Тебе пытались объяснить.  Минимум - два человека.  Достаточно подробно и в картинках.  Боюсь, может ты просто непроходимо туп? > То ли дело дрессированые мартышки, > заучившие десяток команд но не понимающие самых основ работы их системы Споришь с зеркалом?  Ну, удачи. >> А если авторам начхать на проблемы фирмы "рога и копыта"? > Возможно, но ситуация когда у РиК возникли такие уж уникальные проблемы - редкость. Угу.  Умение пользоваться gdb - вообще запредельные знания для администратора.  И эти люди рассказывают мне про оверкоммит и обучают ковыряться в носу?) > И если уж на то пошло - авторы шелловых портянок > тоже отнюдь не будут бросаться грудью на амбразуру и это точно > так же будет проблемами РиК. Разница в том, что администратор будет решать проблему, а не кивать на чужого дядю. Обрати внимание на твою логику.  Люди как-то умудрялись решать задачи до systemd.  Несмотря на "портянки" и проч. мифологию.  Но systemd же, проще, логичнее, лучше документирован?  С чего ты тогда взял, что он даст приемущества новым "специалистам" с горящими глазам и имем поттера на устах, назамутненным "устаревшими" знаниями? >> Предложишь купить поддержку RH?  А нахрен тогда фанбой Ван Ванычу сдался? > Так у Ван Ваныча есть выбор кому деньги платить и это хорошо. Ну вот он и выберет, "оптимизируя" прокладку вроде тебя.  Уверен что после этого попадешь в RH, а не на биржу? > Вы мните что у вас что-то предсказуемо Нет.  Я показываю на примере, что *у тебя* становится непредсказуемым после введения сокет-активации.  То, что ты воспринял это как заявление что раньше проблемы, дескать, должны были проявляться по-расписанию - продукт жизнедеятельности тех самых тараканов...  Инфа 100% >> Нет.  В одной ситуации - апач вовсе не сможет стартовать в >> неизвестный момент X (я беру пример более простого сервиса), а в >> другом - ему может нехватить ресурсов чтобы форкнуть воркера для обслуги > С точки зрения результата - он одинаков: пользователь не обслужен. Результат - разный.  В одном случае - сервис стартовал.  В другом - вообще нет.  А обслужен или нет конкретный пользователь - дело совсем десятое.  Этот не обслужен - а следующему может и повезти. > И да, назвать апач простым сервисом Я про то, что с default MPM - он попроще будет чем sshd.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #308 | Наверх | Cообщить модератору

	325. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 21:34
	Натыкался я на подобных админов. Все ентерпрайз кровавые, овер миллион машинок, все в делах, всё не как у лошья http://process-cafe.blogspot.ru/2013/06/the-redundant-back-u...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #320 | Наверх | Cообщить модератору

	250. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 19-Окт-14, 00:26
	> А закончится все это тем что кулсисопов с неэффективными практиками вышибут > и заменят на средства группового администрировния. Плюс несколько > нормальных спецов для руления этими средствами. И все. > А вы будете админить локалхосты, потому что ваши джедайские скиллы > в скриптинге только вам и интересны, Для особо и предельно непонятливых: недавний запрос американского представительства (одно из обязательных требований): - Хорошее владение языками программирования C / C ++, скриптовыми языками (Bash, Perl, Python);
	Ответить | Правка | ^ к родителю #232 | Наверх | Cообщить модератору

	259. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Окт-14, 00:50
	>> Разница в том, что проблема со стартом сервиса будет наблюдаться в непредсказуемый >> заранее момент. > Ты глупый? Я уже сказал что нормальные администраторы до разворота конфигурации в > продакшн тестируют как это работает, до того как пускать на автопилот. Дорогой User294, а теперь откройте для себя "плавающие" глюки.  Когда при проверке-то оно, может, и отработает, а через пару разиков неинтерактивно вылезет. Этот ваш systemd я каждую неделю проверяю в составе своих регулярных сборок.  И такое за ним периодически водится даже в тамошних достаточно простых случаях. [tl;dr]
	Ответить | Правка | ^ к родителю #232 | Наверх | Cообщить модератору

	264. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 11:13
	> Дорогой User294, а теперь откройте для себя "плавающие" глюки.   Дорогой Михаил, поймите что мир стал сложнее и запросы увеличились. И root cause - именно вот в этом. Когда Boeing готовится к вылету - в нем есть множество мелких неисправностей. Некоторые серьезны, некоторые не очень. Далее техники и КВС принимают решение - можно ли лететь. А в самолете братьев Райт было намного меньше сущностей которые могли сломаться. Но это, как ни странно, не делало полеты безопаснее. А современные запросы к системам ближе к "боингам" чем к "этажеркам". Это данность, с ней придется жить. Вы теперь не можете сказать что на перелет через океан не хватит горючки: вас конкуренты просто выпрут пинками с рынка. Ну вот как-то так и с виртуализацией и контейнерами, etc. Вы теперь не можете просто сказать что вы так не можете - вылетите с рынка. А раз такая фигня - ну раз в боинг можно автопилот поставить, хоть и убив время на поимку глюков, то и для руления контейнерами управлятор наверное можно. А хотя-бы и отловив в нем глюки. > Когда при проверке-то оно, может, и отработает, а через пару разиков > неинтерактивно вылезет. С таким же успехом можно сказать что в этажерке братьев Райт меньше элементов которые могут сломаться. Вот только по факту почему-то полеты на Боинге - все-равно здорово безопаснее. Наверное, не все решается количеством элементов. Но еще и их надежностью и квалификацией тех кто все это собирал и обслуживал. Я думаю что systemd вполне реально отладить до надежности позволяющей "чартерные рейсы". И вы уж простите, но... 1) Надежность и качество кода большинства скриптятины - имхо ниже всякой критики. Наверное бывают исключения, но когда в каком-нибудь дебиане нжинкс не сносится потому что скрипт обгадился и не смог тормознуть сервис, а DHCP сервер через shellshock получает рут - тут вы черта с два поразмахиваете отсутствием глюков в скриптах. Не понимаю почему надо избирательно делать скидки. 2) Квалификация поттера внушает явно больше доверия чем квалификация скрипткидизов, которые вообще не понимают как система работает, зато Мнение Имеют, как многие местные. >  И такое за ним периодически водится даже в тамошних достаточно простых случаях. А всевозможное гумно в стартовых скриптах на шелле водится куда как дольше. И глюки там бывают. Вообще, баги есть в любом софте. И в софте сравнимой сложности обычно сравнимое количество багов. Вы не можете делать софт сильно проще - требования к системам выросли, отыграть назад не получится. Теперь все хотят плагнплей, виртуализацию, контейнеры, дележ ресурсов и прочее. Вы не сможете убедить пассажиров боинга использовать вместо него деревянные бипланы. Единственное чего вы так можете достигнуть - пассажиры покажут фак и пересядут на самолеты другой компании, а ваша авиакомпания с таким подходом вылетит в трубу. Ну вот линух теперь достаточно большая, сложная и фичастая система. И всем этим хотелось бы нормально рулить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #259 | Наверх | Cообщить модератору

	268. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 19-Окт-14, 15:02
	> 1) Надежность и качество кода большинства скриптятины - имхо ниже всякой критики. > Наверное бывают исключения, но когда в каком-нибудь дебиане нжинкс не сносится > потому что скрипт обгадился Номер бага? > Вообще, баги есть в любом софте. Ну и почему их нельзя просто скромно исправить, вместо того чтобы городить очередной "Титаник"?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

	271. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 15:52
	> Номер бага? Возьми да поищи в дебиановском багтрекере. Я что, нанимался обслуживать умственных инвалидов, не способных скроить поисковый запрос? > вместо того чтобы городить очередной "Титаник"? На роли титаника нынче sysv init и прочие адовые костыли, которые давно пора отправить на свалку истории.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #268 | Наверх | Cообщить модератору

	274. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 19-Окт-14, 17:09
	>> Номер бага? > Возьми да поищи > Я что, нанимался обслуживать умственных инвалидов Я уже искал одному умственному инвалиду (и то что нашел - разительно отличалось от того, что он заявил).  Лимит доброй воли доказывать за вас ваши собственные домыслы - весь вышел.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #271 | Наверх | Cообщить модератору

	300. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 12:24
	> отличалось от того, что он заявил).  Лимит доброй воли доказывать > за вас ваши собственные домыслы - весь вышел. Это взаимно. Поэтому пройдите в сад.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

	304. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 12:46
	> Ну и почему их нельзя просто скромно исправить, вместо того чтобы городить > очередной "Титаник"? Наверное потому что иногда наступает ситуация когда построить цельнометаллический пароход с нуля - проще, чем облагораживать деревянную яхту с парусами.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #268 | Наверх | Cообщить модератору

	210. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 18-Окт-14, 10:23
	>> "Нефанаты" не тащат, гм, всякое в рот.  Извините уж. > Тащат, да еще думают что остальные должны жевать именно это, окаменелое. >> Далее будет предпринята попытка ликбеза.  Не думаю что пойдет в прок, но... > Ваша квалификация не позволяет такую роскошь - "permission denied". >> Поясняю: полседьмого наступает кажный день, регулярно, в полседьмого. >> "Коннект на сокет" - может наступить в полседьмого, может в полвосьмого. > А какая разница? Это вообще два разных подхода решающие разные задачи. Их нельзя сравнивать. Например, нам нужно делать выгрузку данных ровно в определённые время из одной ИС, не позже (так как будет слишком поздно и к совещанию данные будут ещё не готовы) и не раньше (так как не будут выгружены необходимые данные). Это уже вопрос не технический, а организационный -- руководство так решило. Хотя myhand привёл пример, который так и остался не понятым. Зачем ещё распинаться впустую? >> А может и в обеденный перерыв, когда "фанат" ушел лопать свой фастфуд, оставив >> на сервере кривой конфиг у сервиса.  Из-за чего оный сервис >> не стартует после того самого "коннекта".  Занавес. > И тут в чем разница? Если конфиг кривой - он и полседьмого > кривой. Нет. > И полвосьмого. Да, ибо уже пришёл админ и начал работать. И он чётко знает, что такие вещи можно делать только начиная с полвосьмого. > Вопросы проверки валидности конфигов ортогональны событию "полвосьмого" > или конекту на сокет. Нет. Работа по временному расписанию добавляет предсказуемости поведения, что даёт возможность понимать что сейчас происходит с системой и соотвественно как с ней сейчас нужно обращаться. Ещё раз, вы сравниваете два подхода, решающих тупо разные задачи. Не надо их сравнивать. > И если уж на то пошло, нормальная > система инициализации имеет тенденцию писать в лог факапы связанные с кривыми > конфигами, отсутствующими файлами и прочей нехваткой прав. А с init выкручивайся > сам, как умеешь. Логгинг где?! Там где и обычно, в /var/log. В чём проблема? Кстати тут как раз была проблема в systemd, который не грузился в LXC-контейнере и нигде ничего не сообщал (ни на экран, ни в /var/log). Не знаю как сейчас, а некоторое время назад для повтора этого бага достаточно было сделать тупо "lxc-create -t debian -n fail" из Debian/Jessie. А для лечения тупо "lxc-attach -n fail -- apt-get install sysvinit-core openrc", ибо OpenRC+sysvinit спокойно грузились в той же ситуации и о всех проблемах сообщили в лог, несмотря на то дико малое комьюнити вокруг этого решения в Debian. > поэтому при мало-мальски активном брутфорсе ему становится фигово и он норовит > ресурсы оптом жpaть, если админ этот момент клювом прощелкает. Зачем вообще за этим следить? У нас тупо recent и limit работают в iptables для таких. Хотя я вообще не понял причём тут systemd/не-systemd. Но фиг с ним...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

	234. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 19:15
	> Это вообще два разных подхода решающие разные задачи. Их нельзя сравнивать. А как по мне - разница только в виде события, не более. Возможны некоторые оговорки для задач интенсивных по ресурсам, но управление ресурсами и техническая валидация их доступности и оценка worst cases мной рассматривается как отдельная область. > будут выгружены необходимые данные). Это уже вопрос не технический, а организационный > -- руководство так решило. К чему это? Думаете мне интересно что ваше руководство решило? Или вы считаете что я для этого буду вам сокет-активацию советовать? Не буду, не надейтесь. Я вполне себе недолюбливаю сокет-активацию за потенциальную возможность оверхеда или недобросовестного дерга сервиса внешними недружественными системами. Но допускаю мысль что это бывает полезно. А раз так - пусть будет сделано по человечески хотя-бы, а не очередным костылем с очередной конфигурацией где-то в 15-м по счету закоулке. > Хотя myhand привёл пример, который так и остался не понятым. Зачем ещё > распинаться впустую? Он какое-то высосанное из пальца ламерство "привел". Единственное чего я понимаю - гнать таких некомпетентных админов надо из продакшна. Этот лабух даже не понимает что такое overcommit, но разводит громкие заявы про "предсказуемость". А вы как, тоже не понимаете что это такое? Ща мы увидим квалификацию всех этих НеФанатов и понимание ими базовых процессов происходящих в системах. Если что, без понимания этого заявы про предсказуемость - просто вопиющая некомпетентность: индивид настолько ламер что даже не может осознать почему непредсказуемость возникает и мнит что круто заварен^W^W его система предсказуема. > Да, ибо уже пришёл админ и начал работать. И он чётко знает, > что такие вещи можно делать только начиная с полвосьмого. Вопросы организации рабочего процесса сами по себе вообще довольно перпендикулярны всем умениям системы инициализации и их использованию. А еще меня прикалывает что все примеры только на серверах. А на десктопах у кулсисопов максималка, как обычно? > Нет. Работа по временному расписанию добавляет предсказуемости поведения, В каком-то роде так, но - Состояние сложной системы в момент "полвосьмого" - не очень определенная величина и также может зависить от внешних факторов. Особенно в системе с опачами или sshd где форки процессов провоцируются внешними событиями. У вас в системах все это УЖЕ ЕСТЬ, много лет. А то что вы ретарды и заметили это только сейчас - поздравляю, блин. Что ж вы раньше в тряпочку молчали? - Ваш юзкейс дико переклинен на серверах и мысли что все можно подогнать под расписание. Это narrow minded подход. У таких обычно еще на десктопе максималка, поэтому юзкейсов кроме серверов такие конечно же не видят. > что даёт возможность понимать что сейчас происходит с системой > и соотвественно как с ней сейчас нужно обращаться. Sanity check #1: а *вы* понимаете механизм оверкоммита? Только честно. Все-равно на...ть меня у вас не получится. И понимаете влияние оного на предсказуемость? И вы его как, отключаете? Попробуйте рассказать честно, без вранья. Очень интересно посмотреть что вы можете по факту и насколько ваши слова и дела согласуются. Sanity check #2: а вы понимаете что socket activation - лишь одна из форм overcommit-а? Как впрочем и пинок процессов по крону с разнесением по времени. В обоих случаях есть некий набор грабель. Или вы там как, наполовину беременные? Overcommit или есть, или нет. Если уж мы про предсказуемость. Come on, дорогие НеФанаты, сейчас мы узнаем о ваших уровнях понимания системных процессов. > Ещё раз, вы сравниваете два подхода, решающих тупо разные задачи. Не надо > их сравнивать. Для меня это 2 инкарнации одной и той же задачи - "запустить процесс". Их можно сравнивать и смешивать. Разумеется, учитывая worst cases и не забывая здравый смысл. То-есть дергать нечто по сокету, если репорт нужен именно полвосьмого - довольно странная идея. А я разве с этим спорил? С точки зрения предсказуемости - я вообще за fully static memory allocation. Но это менее эффективно по ресурсам и делает жизнь програмера заметно сложнее. Поэтому применяеться только в системах с реально крутыми требованиями. Ну да, будет не круто если у авто не выпустятся подушки безопасности "потому что в системе кончилась память". Но в обычной OS требования менее лютые, и подходы под стать, что бы не лечили тут кулсисопы не понимающие азов работы своих систем. > Там где и обычно, в /var/log. В чём проблема? В том что большинство обломов запуска сервисов инит скриптами - туда попросту не попадает. Но разумеется я могу накодить недостающий логгинг сам. Если повезет. А так все хорошо, прекрасная маркиза. Для понимания разницы нормальной системы инициализации с гoвном и палками: Because systemd tracks processes using the Linux kernel's cgroups instead of process identifiers (PIDs), daemons cannot "escape" systemd, not even by double-forking. > Кстати тут как раз была проблема в systemd, который не грузился в LXC-контейнере и > нигде ничего не сообщал (ни на экран, ни в /var/log). Я допускаю что там тоже могут быть неидеальности. Но там поттер по крайней мере распознал проблему и попытался хоть что-то предпринять чтобы это стало более по человечески. Как впрочем и шaттл в его апстарте. Кстати LXC всего лишь название  одного из управляторов. Вы там что, из systemd, натурально, вызываете LXCшную софтину, вместо того чтобы самим systemd и/или его тулсами? Ять, это примерно как летом в лыжах на асфальт выползать и удивляться: что за фигня - плохо едут?! > А для лечения тупо "lxc-attach -n fail -- А, я кажется начинаю понимать. Вы вместо того чтобы юзать услуги systemd решили быть святее папы римского и поссать против ветра. Ну да, любое начинание можно сильно усложнить контрпродуктивной упертостью. А можно например, ман почитать: http://linuxmanpages.net/manpages/fedora20/man1/systemd-nspa... - и чего там сложного? Оно потом еще и запускать это по человечески умеет. И вешать читаемый лэйбл cgroup-у. Что упрощает понимание "а что это вообще такое и откуда запущено". > вокруг этого решения в Debian. А у поттера хватило ума на попытку запилить нормальную регистрацию VM/контейнеров. Так что этим потом еще и управлять будет реально. А смотреть какие выcepы сгородят умники типа вас я даже в проекте не желаю, ибо могу себе представить тот феерический пи...ц. Поттер делает нормальную core-функциональность, вокруг которой можно нормально потом будет всем этим пользоваться, вплоть до отдачи этого большому энтерпрайзному управлятору. А ваше гумно и палки - ну вы поняли. > Зачем вообще за этим следить? У нас тупо recent и limit работают в iptables для таких. Бывают еще распределенные ботнеты. Каждый бот делает 1 попытку в хзсколько, но ботов толпа и общая интенсивность может зашкалить. Не то чтобы не лечится, можно portcnock сделать например. Но опять же - по свински спихано на админа. > Хотя я вообще не понял причём тут systemd/не-systemd. Но фиг с ним... Это я к тому что динамическое выделение ресурсов и оверкоммит были задолго до системды, так что предъявлять ему что-то за сокеты довольно криво. А где вопли на кернел, inetd, etc? C'mon babies, ща мы узнаем насколько вы понимаете что и где работает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #210 | Наверх | Cообщить модератору

	135. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от www2 (ok) on 17-Окт-14, 18:47
	>А мне прописывать сервисы будет удобнее. Вы во FreeBSD стартовые скрипты видели? Там же ни одной собственно команды на шелле писать не нужно, это полностью декларативный синтаксис. Но на шелле. Что, описывать в декларативном стиле сервисы можно только в формате ini и если они парсятся только какой-то сишной программой? Это при том, что вообще-то система инициализации во FreeBSD не имеет уровней инициализации, как в sysv, то есть фактически - даже проще sysv. >CP/M и Multics тоже работали. У вас на серверах они? Иногда наступает время расстаться с окаменелым дерьмецом мамонта. Предлагаете заменить вонючим дерьмецом современного слона? То хотя бы твёрдое было и не воняло.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	158. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 20:40
	> Вы во FreeBSD стартовые скрипты видели? Там же ни одной собственно команды > на шелле писать не нужно, это полностью декларативный синтаксис. Я в курсе что так можно, но не отношу себя к фанатам такого подхода. Кроме того фрибзда мне не подойдет по куче иных причин. Так что радости со всей этой хрени мне довольно мало. Вам это надо? Вот вы этим и пользуйтесь. А я со своей стороны предпочту нечти типа апстарта или системды. Натурные эксперименты показали что мне в них проще кастомные сервисы запиливать чем какие-то иные опции. Поэтому я и буду предпочитать что-то такое, по соображениям моего удобства. А фрибзда по моему нескромному мнению - один большой кусок геморроя в плане администрирования. Даже доисторический центос с его up2date на фоне ЭТОГО - неплохая система. > Но на шелле. Что, описывать в декларативном стиле сервисы можно только в формате > ini и если они парсятся только какой-то сишной программой? Я не вижу почему надо пытаться сделать из шелла конфиг-файлы. Меня синтаксис конфигов типа апстарта или системды вполне устраивает. Простой и логичный синтаксис, как правило минимум cruft не относящегося к делу. Как то так и должно быть по моему разумению. Ну понятно что бестолковости везде случаются, но конкретно вот это вроде вполне логично и грамотно сделано. Не вижу объективных технических претензий. Скрипты тоже можно запускать, если надо. Просто когда запускалка не полное гэ - это надо только по праздникам. Что в моем понимании опять же хорошо. Потому что концентрировано и по делу лежащие конфигурационные параметры мне удобнее чем когда кулсисопы их по трем страницам вперемешку с логикой размешали. > Это при том, что вообще-то система инициализации во FreeBSD не имеет уровней инициализации, > как в sysv, то есть фактически - даже проще sysv. Поэтому в sysv весь мозг сломаешь как цивилизованно запустить свой процесс, например, по критерию "взлетел вон тот процесс". В апстарте это вообще пишется влобовую, 1 строкой. В systemd чуть более костыльно (у зависимостей vs реверс-зависимостей есть сильные и слабые стороны) но ничего сверхъестественного. А в sysv init подобные вещи имеют свойство становиться сложными в реализации на ровном месте. Какого это должно быть так - я не понимаю. > Предлагаете заменить вонючим дepьмецом современного слона? Оно по крайней мере на удобрение сойдет. И фрукты будут нормальные потом. > То хотя бы твёрдоебыло и не воняло. Единственное достоинство. Если, конечно, это за достоинство можно засчитать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

	193. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 02:38
	>> А чем вас sysv не устраивало ? Я лично 10 лет на ней жил и не парился. > Тем что кладет на проблемы админа и вообще морально устарел, не умее > актуальных и злободневных фич. А как вы там полжизни на конягах > рассекали, а тут какие-то автомобилисты, машинисты и пилоты последний кусок хлеба > отнимают - такая слезная история. и в чем кладет, подробней можно? пилоты-теоретики и автомобилисты на квадратных колесах могут продолжать ездить на квадратных колесах и летать на диванах, только держите свою религию при себе. а шелл-хейтеры пусть научаться определять поведение системы сами, а не возлагать сие дело на вендоров >> А бинарных логов и реестров с сервисами мне у пациентов на виндовозном >> десктопе хватает. > Пациент, а что у вас там с utmp/wtmp? Вас их бинарность не > смущает? Или где бурные вопли на то что из *никсов сделали > винды? А у половины юниксов еще и бинарный реестр есть, чтобы > совсем хорошо. Здорово обнаружить что 10 лет жил в виртуальном вымышленном > мире, правда? :) >> Хотите пилить сыстемды - пилите ее на федоре и бубунте. Зачем в >> серверные дистрибутивы лезть ? когда были *никс, а когда винды? а сейчас да, вантузятничество лезет со всех дыр. одни только идеи гномоводов и бубунторАбов чего стоят. а вы бутайте, бутайте свои серванты/воркстэйшены/впс после каждого обновления glibc да и любого юзерспэйса вообще. всю жизнь не чихало, а резко появились проблемы. > Не очень понимаю почему вы считаете себя в праве указывать другим что > им делать. Еще меньше я понимаю что побудит их делать именно > так как надо вам, а не им. ну вы же указываете, а других осуждаете =) >> Вот пипец мегадостижение, параллельный старт сервисов, депенденсы ихние и прочее щщасте. > Это лишь одно из достижений, а приятных плюшек в таких системах навалом. > Недостатки тоже есть, но нормально и конструктивно обгадить systemd... ну я > какие-то попытки видел разве что у Шигорина. Остальные просто безмозгло орут > кричалки. а конструктивно описать плюсы слабо? =) или единственный аргумент - сейчас модно жрать кактус? =) депенды и параллельный старт - есть все же плюс, не спорю. но, к примеру, crux, слака влетают и садятся быстрее системГ. где ж собака порылась-то? вопрос не в обгадить, сами-то обосновать право на жизнь системГ можете? какие вы _лично_ плюшки для себя открыли? в чем _вам_ полегчало-то? >> которых он минуту скази контроллер ощупывает. И бутаю я его раз >> в год. Надо оно мне было ? > Вам - не знаю. А мне прописывать сервисы будет удобнее. И да, > я считаю что это замечательно. >> не ломалось, то теперь всех стоем ходить заставили. > Ну вот пусть вендырь выпустит адаптированную версию, раз уж строем. Спрашивайте в > аптеках... в общем, у вендора. И вообше, навалят скриптов где не > надо. А потом DHCP сервак может получить рута на машине, просто > отдав оной параметр содержащий команду. ололо. а еще helloworld может получить рута при должном подходе =) >> Зачем ломать то что работало ? > CP/M и Multics тоже работали. У вас на серверах они? Иногда наступает > время расстаться с окаменелым дерьмецом мамонта. хоть что-то из это щупали в деле? и ведь работало. а amiga, к примеру, потоковое видео рендерила в реальном времени тогда, когда модные хипстерские оси об этом и не мечтали и теперь по делу. имея sysvinit и обновляя эрланг (libvirt, guestfs, virtinst, tgt, dnsmasq, sysvinit(!!!!) etc) на дебиане, нафейхоа мне libsystemd в зависимостях?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	272. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 16:57
	> и в чем кладет, подробней можно? Уже написано пять раз, я не попугай вам повторять постоянно одно и то же. Попробуйте научиться читать и перечитать хотя-бы треды здесь. > могут продолжать ездить на квадратных колесах и летать на диванах, только > держите свою религию при себе. Э нет, чуваки, это теперь вам придется с вашей религией подвинуться. А у меня вообще не религия а элементарная забота о моем удобстве и о том чтобы типовые задачи делались просто и без адского костылирования. Там никакой религии, чистейший, 100% прагматизм. Это у вас религия вида "а вот если тут подкостылить, там подшаманить, допустить что вот это никому не надо и прочее - тогда наша система инициализации такая лапочка, ми-ми-ми". > а шелл-хейтеры пусть научаться определять поведение > системы сами, а не возлагать сие дело на вендоров Я давно умею делать из систем то что мне нужно. В том числе и задействуя шелл, там где от этого больше пользы чем вреда. А вот то что всякие будаки им гвоздят в каждую дырку с поводом и (что хуже) без - утомило. Это ведет к сложности администрирования, а временами и просто к возможности поимения системы самым неожиданным образом. Нюню, скриптокидиз, давай, запили какую-нибудь там регистрацию VMов и контейнеров на шелскриптах. И еще расскажи что я это сам должен пилять. Или что это никому не нyжно. > когда были *никс, а когда винды? Не очень понимаю в чем пойнт изучать периоды появления оных. И те и другие достаточно древние. Хотя если вам охота равняться на какой-нибудь MULTICS и Win 1.0 - ну, равняйтесь. А я этим заниматься не буду. > а сейчас да, вантузятничество лезет со всех дыр. Как я уже сказал, бинарные логи, а в половине кондовых древних юниксов еще и реестр были чуть ли не с "начала времен". А тут припираются какие-то левые фаготы (вы авторы хоть 1 юникса?) и считают что лучше всех знают как трушно и юинксово. > одни только идеи гномоводов и бубунторАбов чего стоят. Какой резвый клеятель ярлыков. А вы у нас кто? Очередной кулсисоп с бздой и putty.exe, рассказывающий нам как наши системы должны правильно выглядеть? > а вы бутайте, бутайте свои серванты/воркстэйшены/впс после каждого обновления > glibc да и любого юзерспэйса вообще. всю жизнь не чихало, а резко появились проблемы. Да вообще, какой дуpaк электричество придумал. Вон сколько столетий освещали лучинами, свечами и керосиновыми лампами. А тут ишь чего придумали - лампочки какие-то, электромоторы, трансформаторы.   > ну вы же указываете, а других осуждаете =) Я не указываю лично вам что вы должны делать. Я высказываю свои пожелания к системе, которую мне бы хотелось видеть. И разумеется буду всячески способствовать тому чтобы это выглядело так как хочется мне. А этот утыpoк Ян вообще предлагает запретить софт который зависит от той или иной системы инициализации. Он уже готов гном переписать? И патчи к NM пришлет? А какой-нибудь tallow стало быть вообще не может быть в составе дебиановских пакетов? Да пусть этот саботер веником убьется с таким подходом, имхо. > а конструктивно описать плюсы слабо? =) В пятый раз? Тут вроде в этом тредике уже достаточно понаписано. Имеющий глаза - увидит. А если кто хочет видеть только свою виртуальную реальность где до сих пор хватает sysv init - мои им соболезнования, вас будет теперь ждать большой облом за пределами ваших уютных локалхостов. > или единственный аргумент - сейчас модно жрать кактус? =) Сейчас модно использовать виртуализацию и контейнеры, на которые sysv init вообще просто клал, и совсем не модно костылировать типовые задачи, которые должны делаться легко и просто. > депенды и параллельный старт - есть все же плюс, не спорю. Равно как и логгинг результата старта и умение кучи разных критериев старта. Поттер - наверное первый кто всерьез озаболится про"№#ванием логгером сообщений при старте. Или регистрацией VM. Или тем фактом что демоны стартуют как захотят и поэтому часто выпадают из поля зрения стартера, так что про рестарт при крахе речь уже не идет. Особенно если из скрипта запускать - это к бабке не ходи, самому костылить придется, если надо. > но, к примеру, crux, слака влетают и садятся быстрее системГ. Я рад за них. Правда, не вижу методики замеров и описания конфигурации. Да и кроме скоростти взлета есть еще удобство админа и функциональность. А то знаете, когда принципиально именно скорость - там вон у перцев на дохлом ARM кутевая программа за 300 миллисекунд после ресета вываливается на экран и гонит картинку с камеры. Правда они для этого вообще все стартеры придушили, запуская прогу чуть ли не как init=/your/program. А последовательный старт плох в основном тем что какая-нибудь зараза может протупить где-нибудь минуту до таймаута, как DHCP в свое время делал, и юзер будет эту минуту глaзeть на систему которая ничего не делает. Что как-то глупо и печально. > где ж собака порылась-то? Наверное как обычно у кулсисопов - сравнили теплое с мягким. В смысле старт совершенно разных систем с разными настройками и разным количеством демонов, etc. > вопрос не в обгадить, сами-то обосновать право на жизнь системГ можете? Я это уже сделал не менее пяти раз в этих тредах. Хотя человеку который пишет "системГ" обосновывать что-то напрочь бесполезно, имхо. Вам энтерпрайзы, с шапкой во главе - доступнее обоснуют, не беспокойтесь. > какие вы _лично_ плюшки для себя открыли? в чем _вам_ полегчало-то? 1) Компактные конфиги где в 99.9% случаев только конфигурация. А не три страницы кода и прочей воды, между которой жиденько раскиданы конфигурационные параметры. 2) Человеческий рестарт сервисов, с минимумом костылирования. 3) Всякие там возможности выставить uid/gid и прочие приоритеты 1 директивой конфига. 4) Если что-то не взлетает, это теперь намного чаще пишется в лог, чем флегматичные sysv портяны, которые чаще всего просто кладут на результат всех операций. 5) Systemd в курсе что такое контейнеры и VM. И довольно симпатично пользуется cgroups для label-инга процессов. И вообще он в курсе что есть контейнеры и виртуалки. Даже регистрация запилена. Надо же, какой сообразительный типок, понимает чего надо энтерпрайзынм управляторам вывесить. И нет, чуваки, ваше гумно и палки на шелскриптах вывесить как API для управлятора не проканает, ибо каждый из вас дpoчит как он хoчет. Это прекрасно для вас, но здорово нагибает тех кто пилит управляторы, например. > ололо. а еще helloworld может получить рута при должном подходе =) У меня на системе обычно не крутятся хелловорлды с правами рута. И глюкало которое от пары закорючек с ремотного сервака дает ремоте полный рут - мне тоже не нравится, скажем прямо. > хоть что-то из это щупали в деле? и ведь работало. Да, я щупал CP/M. И что-то не испытываю желание в нем работать в 2014 году, извините. > а amiga, к примеру, потоковое видео рендерила в реальном времени тогда, когда модные > хипстерские оси об этом и не мечтали Я в курсе. У меня даже такая штука как UAE есть. Но это не отменяет того факта что их амигаось - архаика. > и теперь по делу. имея sysvinit и обновляя эрланг (libvirt, guestfs, virtinst, > tgt, dnsmasq, sysvinit(!!!!) etc) на дебиане, нафейхоа мне libsystemd в зависимостях? Честно - не знаю. Я за то чтобы вынести sysv init и объявить его unsupported в новом релизе. А вы наверное обновляли не релиз а тестовую версию, да еще смеете удивляться странностям в оной. Зашибись - ни малейшего представления о циклах разработки софта. Такие умники обречены на страдания и множество невкусных открытий. И в этом виноват не жестокий мир и не злой волшебник Леня Поттер. А всего лишь собственная глyпость индивида, который не понял ряд самых базовых концепций более-менее общих для разработки софта. Да, если вы юзаете testing - вы тестовая крыска. О чем прозрачно намекает название ветки.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

	286. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Anonimous on 20-Окт-14, 08:46
	про мифические простыни и неиллюзорные портянки забыл, иблан.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	149. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 19:45
	> А чем вас sysv не устраивало ? Я лично 10 лет на Что ответили в редхате на этот вопрос? Почему ваше ценное мнение не учли? >Если раньше скрипт от вендора Что говорят в техподдержке?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	195. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 02:44
	>> А чем вас sysv не устраивало ? Я лично 10 лет на > Что ответили в редхате на этот вопрос? Почему ваше ценное мнение не > учли? >>Если раньше скрипт от вендора > Что говорят в техподдержке? уууу.. а вы бы еще попробовали нарезать вланы на интерфейсах и наконфигурить бриджи в смартосе (который сейчас ой как пиарят в качестве гипервизоров), в ситуациях, которые специфичны для вас, а не для более, чем скудного мануала и видения вендора
	Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

	161. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 21:06
	Тем, что на современных серверах (а не вашем локалхосте) sysv приносит больше проблем, чем решает
	Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

	162. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 21:10
	> Тем, что на современных серверах (а не вашем локалхосте) sysv приносит больше > проблем, чем решает Можно хотя бы один пример? Примеры обратного -- проблем надёжности и предсказуемости, привносимых systemd на ровном месте -- я тут приводил много раз, вплоть до сегфолтов процесса с pid==1.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

	178. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:24
	> Можно хотя бы один пример? Наглухо не snapshot-aware, container-aware и VM-aware. Одного только этого достаточно с десятикратным засом чтобы издохнуть на рынке серверов жестокой смертью.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

	194. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 02:40
	>> Можно хотя бы один пример? > Наглухо не snapshot-aware, container-aware и VM-aware. Одного только этого достаточно > с десятикратным засом чтобы издохнуть на рынке серверов жестокой смертью. с этого момента поподробней пожалуйста
	Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

	235. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 19:21
	> с этого момента поподробней пожалуйста А чего вам не понятно? Поттер по крайней мере допер запилить некое подобие регистрации контейнеров и VM и его фиговина это все запускать и стопать может. Со своими бестолковостями, но остальные не могут и так, поэтому вообще пролетают. А виртуализация и контейнеры нынче востребованы на ломовом куске сегмента серверов. Сюрприз. Так что поттеру 10 очков форы за то что не лечит про то что и кому надо, а распознает проблемы и пытается придумать решения. Ну да, не всегда хорошо. И есть собственные тупняки Но у остальных и так как правило не получается.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

	255. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Окт-14, 00:36
	> Со своими бестолковостями, но остальные не могут и так, поэтому вообще пролетают. Дикий бред.  Марш читать про vzctl(8).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

	273. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 17:05
	> Дикий бред.  Марш читать про vzctl(8). А у поттера можно просто указать какой контейнер запускать. Прямо в systemd'шном конфиге и без внешних костылей. И лэйбаки через cgroups он симпатично навешивает. Правда ему тоже кто-нибудь должен бы дать вачдог ресет по мозгам - за заявы вида "не отбирайте у systemd контейнера CAP_SYS_ADMIN" ему явно надо вачдог ресет сделать. Чтобы перестал филонить и сделал режим с обкоцаными правами совсем по человечески, в том числе с нагревом systemd на права.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #255 | Наверх | Cообщить модератору

	254. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Окт-14, 00:35
	>> Можно хотя бы один пример? > Наглухо не snapshot-aware, container-aware и VM-aware. А, так вот почему оно со всем этим работает.  По крайней мере у меня. Вы всё больше и больше скатываетесь в откровенный фанбоизм и враньё.  Плохо дело.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

	275. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 17:13
	> А, так вот почему оно со всем этим работает.  По крайней мере у меня. У вас работает, только наверняка всякой нестандартной обвязки налеплено. А мысль вывесить некий разумный интерфейс управляторам, который они смогут дергать - хороша. Но это не про ваше г-но и палки. Ну да, есть и иные методы и решения. Но в системе инициализации это все логичнее всего по иерархии смотрится. Шестнадцатый по счету закоулок с настройками еще и взлета VM/контейнерам к вермишели из 15 закоулков касающихся старта программ меня не прет. > Вы всё больше и больше скатываетесь в откровенный фанбоизм и враньё.   Не, фанбоизм тут не при чем. Я просто не хочу костылить и подпирать типовые задачи. Сам по себе sysv init ничего не знает про контейнеры и виртуалки. И регистрировать их он не умеет. И лэйблы cgroups он не навесит. Ну да, все это можно закостылить. А оно мне надо, если поттер это за меня уже сделал и я положительно отношусь к таким замашкам? У него демоны не убегают из ада, в отличие от вас. А самому строить демонов - я что, мазохист чтоли? :) > Плохо дело. Ну еще бы. Я посмотрел как оно внутрях сделано, в целом довольно симпатично. Хотя некоторые бестолковости тоже есть.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #254 | Наверх | Cообщить модератору

	287. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Окт-14, 10:14
	>> А, так вот почему оно со всем этим работает.  По крайней мере у меня. > У вас работает, только наверняка всякой нестандартной обвязки налеплено. А мысль вывесить > некий разумный интерфейс управляторам, который они смогут дергать - хороша. Но > это не про ваше г-но и палки. Ну да, есть и libvirtd. Вам привет от РХ с их bait-n-switch! Но Вы продолжайте песни про Светлое Б., пожалуйста.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #275 | Наверх | Cообщить модератору

	289. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от pavel_simple (ok) on 20-Окт-14, 10:29
	>>> А, так вот почему оно со всем этим работает.  По крайней мере у меня. >> У вас работает, только наверняка всякой нестандартной обвязки налеплено. А мысль вывесить >> некий разумный интерфейс управляторам, который они смогут дергать - хороша. Но >> это не про ваше г-но и палки. Ну да, есть и > libvirtd. Вам привет от РХ с их bait-n-switch! Но Вы продолжайте песни > про Светлое Б., пожалуйста. это он ещё не видел daemontools, и скока ему летов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #287 | Наверх | Cообщить модератору

	296. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Окт-14, 11:43
	>>> это не про ваше г-но и палки. Ну да, есть и >> libvirtd. Вам привет от РХ с их bait-n-switch! Но Вы продолжайте песни >> про Светлое Б., пожалуйста. > это он ещё не видел daemontools, и скока ему летов. Ну, djb-то не замечен в bait-n-switch, stubborn lock-in max.,а вот Аноним, которому я отвечал вполне себе подмахивает бёдрами рэдхэтовскому bait-n-switch энтерпрайс-продаж-маркетингу. Была виртуализация, теперь "облака", где-то там посередине - контейнеры.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

	303. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 12:41
	> Ну, djb-то не замечен в bait-n-switch, stubborn lock-in max., Ну да, он замечен в покладании болта на юзабилити и фичность. Поэтому его софт крут как музейный экспонат с лэйбаком "он умер непобежденным", но на практике желающих пользоваться софтинами DJB почему-то найти сложно. Или у тебя везде qmail и djbdns, погоняемые daemon tools? :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #296 | Наверх | Cообщить модератору

	305. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Окт-14, 12:58
	> Ну да, он замечен в покладании болта на юзабилити и фичность. Поэтому > его софт крут как музейный экспонат с лэйбаком "он умер непобежденным", > но на практике желающих пользоваться софтинами DJB почему-то найти сложно. Или > у тебя везде qmail и djbdns, погоняемые daemon tools? :) У меня везде runit. И нет, не в pid=1. Я сжулил, :) взяв идеи djb в исполнении другого апстрима? Другого исполнения qmail не было [может быть, _мне не надо было], поэтому не заморачиваюсь: то, что "строил сам" - на exim-e, где-то ещё postfix-ы. С maradns-ом побаловался какое-то время, сейчас dnsmasq. _Задачи, понятно, не провайдерские или хостерские, локальный кеш и подпорка /etc/hosts. И что _характерно, возможности моего выбора (и изменнеия его!) способствовали те самые "UNIX-ценности" в части отделения мух от трутней, и _никак не неназываемое построение "very prone to mission creep and bloat and likely to turn into a nasty hairball over the longer term" (debianfork.org + ESR http://interviews-beta.slashdot.org/story/14/03/10/137246/in... ).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #303 | Наверх | Cообщить модератору

	328. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Окт-14, 04:14
	> У меня везде runit. И нет, не в pid=1. Ну и нафиг мне в системе 2 софтины для одного и того же? Потому что одна из них г-но? А зачем мне в системе г-но? Я за то чтобы его вытряхнуть. >  Я сжулил, :) взяв идеи djb в исполнении другого апстрима? И как можно взять DJB в исполнении иного апстрима? DJB - он такой один с его квалификацией. Если за ним кто-то что-то допатчивает - это уже совсем иной уровень компетентности и иной риск ляпов, сводящий все к уровню среднему по отрасли. Вон дебианщики тут как-то раз OpenSSL немного пропатчили. А в приватных ключах в итоге осталось 20 битов энтропии на всех. Так что полный список ключей на блеклист - можно файликом утянуть. Не говоря о том что за небольшое число попыток кто угодно сгенерит к твоей системе парный ключ. Вот так небольшой патч может устроить большой факап. Так что радости то с другого апстрима? А где гарантии того что тот апстрим такой же дотошный и теоретик и реализатор? > не заморачиваюсь: то, что "строил сам" - на exim-e, где-то ещё postfix-ы. Ну вот видишь, это ж не DJB уже. А совсем иные программы. Отнюдь не страдающие нерушимостью DJBшного софта. А найти живого пользователя DJBDNS и Qmail надо крепко постараться. > С maradns-ом побаловался какое-то время, сейчас dnsmasq. _Задачи, понятно, не провайдерские > или хостерские, локальный кеш и подпорка /etc/hosts. Опять же, все-таки это не DJB. Ну понятно что лучше чем монстряки типа BIND. Но если мы про DJB, его djbdns даже элементарный IPv6 не умеет. Я понимаю конечно что DJB считает глупостью что его мнение не учли при создании IPv6, и к тому у него есть ряд оснований. Но IPv4 - еще хуже и еще грабельнее, в нем по состоянию на данный момент даже просто протокольная логика уже изломана, ибо устройств появилось столько что на отдельный адрес при всем желании 32 битов уже не хватит (AFAIK число устройств которые могут потенциально конектиться к интернету - несколько десятков миллиардов). > построение "very prone to mission creep and bloat and likely to > turn into a nasty hairball over the longer term" Не знаю, на примере пульса не вижу этого эффекта. А на примере системды - пора бы уже понять что перец делает несколько более могучую конструкцию чем г-но и палки к которым вы привыкли. Это явно планируется как некий boilerplate под энтерпрайзные управляторы до кучи. И не вижу чем это плохо. Игнор этого момента приводит к куче еще более у...щных, а иной раз и просто проприетарных решений. Как-то так уже вышло с точками доступа: сейчас рынок пожрали проприетраные горбыли. Потому что открытых решений для группового управления инфраструктурой просто не оказалось. Единственные кто это просек вроде openwrt и те кто вокруг, по поводу чего они и передрали половину фич с системды. И некие выноски под RPC-интерфейсы запилили. Чтобы однажды присобачить туда управлятор и тот мог удобно и просто влупить конфигурацию 100500 устройствам. Ну и systemd как-то так же. Это просто смена подходов к управлению системой. Да, некоторые грабли - будут. Это ожидаемо. Но время остановить нельзя. Времена когда кого-то интересовали мегаджедайства кульсисопов в продакшне давно прошли. Теперь компьютер не экзотика для особо избранных, а обычный расходный элемент. И всем надо чтобы это просто работало.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

	335. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 21-Окт-14, 11:49
	>> У меня везде runit. И нет, не в pid=1. > Ну и нафиг мне в системе 2 софтины для одного и того > же? Потому что одна из них г-но? А зачем мне в > системе г-но? Я за то чтобы его вытряхнуть. Wow-эффект пройдёт, запах s-d останется. Так держать, дружище, ты уже почти с нами! Но не торопись.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #328 | Наверх | Cообщить модератору

	316. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от pavel_simple (ok) on 20-Окт-14, 16:11
	>> Ну, djb-то не замечен в bait-n-switch, stubborn lock-in max., > Ну да, он замечен в покладании болта на юзабилити и фичность. Поэтому > его софт крут как музейный экспонат с лэйбаком "он умер непобежденным", > но на практике желающих пользоваться софтинами DJB почему-то найти сложно. Или > у тебя везде qmail и djbdns, погоняемые daemon tools? :) 294, дело в том что я вижу уже 3 попытку перевернуть с ног на голову под различными предлогами, и пока sysv остаётся жив, а это означает что все минусы о которых ты вещаешь до сих пор не имели критической массы, а значит в основе своей админы готовы мириться с его минусами, особенно учитывая то, что для таких как ты, излишне креативных и прыдких всегда были инструменты с колокольчиками и рюшечками.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #303 | Наверх | Cообщить модератору

	329. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Окт-14, 04:22
	> 294, дело в том что я вижу уже 3 попытку перевернуть с > ног на голову под различными предлогами, и пока sysv остаётся жив, Так это... при сильном желании можно до сих пор найти тех кто на лошади ездить умеет. И лошади не вымерли на 100%. Лишь на 99.9%. Если у sysv init останется 0.1% на локалхостах - я ничего не имею против, если его и его портяны будут поддерживать те кому это надо. > до сих пор не имели критической массы, Тем не менее, однажды с яхт пропали паруса, а корпус стали делать из металла. Но до какого-то момента были всякие чудесатые гибриды, а тележки по рельсам по первости тягали все те же лошади. Но постепенно все изменилось. > а значит в основе своей админы готовы мириться с его минусами, Все когда-то начинается и заканчивается. Глядя на множество глобальных тенденций по всем закоулкам я думаю что золотой век sysv init закончился и все эти трепыхания - только продлят агонию, и не более того. > таких как ты, излишне креативных и прыдких всегда были инструменты с > колокольчиками и рюшечками. Редхат старается не для меня. А для всяких энтерпрайзов. И теперь там будет так. А то что оно мне до кучи рядом моментов симпатично - случайное совпадение. При всей странности поттера, он зачастую вполне логично рассуждает и ряд решений я вполне классифицирую как "умные" и "изобретательные". Хоть и выбивающиеся за рамки религий некоторых лиц и/или несущие проблемы в ряде случаев. Хоть и имеет определенные проблемы взаимодействия с ALL вне своей федоры, судя по всему.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #316 | Наверх | Cообщить модератору

	331. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 21-Окт-14, 04:55
	> Редхат старается не для меня. А для всяких энтерпрайзов. Угу.  За мир во всем мире. > И теперь там будет так. Щас, все побегут обновляться до семерки, как велело школие. А судя по тому как интырпрайс переходил на шестерку...  В общем, чья бы корова мычала... > При всей странности поттера, он зачастую вполне > логично рассуждает и ряд решений я вполне классифицирую как "умные" и > "изобретательные". - Он все умеет, все знает. - Только без хвоста. (ц)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #329 | Наверх | Cообщить модератору

	302. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 12:40
	> это он ещё не видел daemontools, DJB конечно хороший мужик, соображать умеет, но про юзабилити - он не слышал в принципе. Весь его софт - напрочь неюзабельный. Даже криптографическую либу и среду сборки за ним другим людям пришлось сильно фиксить. Видимо стало стыдно - сделал tweetnacl. Решив проблему с средой сборки методом гильотины. Навернео единственный случай когда JSB и Ко выкатили что-то более-менее юзабельное, и то случайно получилось :). А если о сабже - народ, вы тyпые? Старт виртуалок и контейнеров нынче хочется видеть как штатную фичу, а не пачку левых костылей. Ну то-есть парой директив в конфиг запускалке, как все остальное. По хорошему с хуками для энтерпрайзных управляторов, чтобы они могли по простому посмотреть список машин которые на вон том хосте крутятся/доступны. Все это конечно можно сделать и иначе, но в системном стартере современной системы это смотрелось бы наиболее логично - он в правильном месте и правильном времени, чтобы этим заниматься.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

	306. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Окт-14, 13:03
	>> это он ещё не видел daemontools, > DJB конечно хороший мужик, соображать умеет, но Не отвлекайтесь, пациент: libvirtd с простынями XML-конфигов, на питоне (не на баше!), запускать виртуалки "как сервисы" умеет, обходится без s-d-блюатваре. Возражений нет, я правильно понял?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

	307. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Окт-14, 13:10
	>на питоне (не на баше!) Прошу прощения, на Си [72%+ openhub.net/p/libvirt/analyses/latest/languages_summary]. Попутал.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #306 | Наверх | Cообщить модератору

	330. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 21-Окт-14, 04:28
	> Не отвлекайтесь, пациент: libvirtd с простынями XML-конфигов, на питоне (не на баше!), > запускать виртуалки "как сервисы" умеет, обходится без s-d-блюатваре. Ну да, а питон и XML в зависимостях это совсем и не блоатваре уже. Главное двойные стандарты вовремя подгонять, если поттера полить гомнецом охота. > Возражений нет, я правильно понял? Чего тут не понятного? Да, одну и ту же задачу можно решать разными способами. Но иметь дело с XML и питоном мне что-то не хочется, thank you very much. Я лучше буду конфиги systemd писать. Я предпочту системный менеджер на сях с простыми текстовыми конфигами, чем XML и питон. Тем более что на питоне ж@порукие кульсисопы как всегда наворотят кривого гомнокода, который мне совсем не хочется разруливать, скажем прямо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #306 | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+3 +/–
	Сообщение от userd (ok) on 17-Окт-14, 16:00
	> а Ванга вам, кстати, не подсказывает мысль о том, что следующая система > инициализации (которая будет после systemd) -- будет проектироавться с частичной обратной > совместимостью с systemd ? Какой вы оптимист, однако. Будет как обычно - через 3-5-7 лет в RH придёт шустрый Поттеран Леонардокумари, и запилит какую-нибудь tantra, пообещав совместимость - а потом забив на неё. Типа "у пользователей systemd проблемы с запуском KDE7? Пусть лепят к своему systemd под поддержку протокола ganesa"
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	119. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 17-Окт-14, 18:07
	> когда появится замена на горизонте Появится, как только до разрабов прикладного ПО, привязавшихся к плюшкам systemd, дойдёт, что они стали ректальными рабами Поттеринга. Зная об отсутствии у Леннарта тормозов, это осознание придёт очень скоро.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:24
	> systemd это временно, Linux тоже временно. И x86 процессоры. И даже существование планеты Земля. Вопрос сугубо в величинах этого времени.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	123. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 18:20
	>> systemd это временно, > Linux тоже временно. Один я заметил связь? А жаль - хорошая была оЗъ :-(
	Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

	167. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 22:13
	> Один я заметил связь? А жаль - хорошая была оЗъ :-( А, вот кто с лора машину времени угнал? Попался! Или ты как обычно - из старательно "сочувствующих" любителей бздей или того хуже проприетарных юниксов? Кстати Linux всю жизнь был ядром. А на его основе была и есть туева хуча ОС, по состоянию на 2014 год.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от sorrymak (ok) on 17-Окт-14, 13:24
	Плачет по тебе граммарваген...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	108. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от Steve (??) on 17-Окт-14, 16:55
	Absolutely agreeing with u.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	129. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от www2 (ok) on 17-Окт-14, 18:32
	> куча человекочасов -- может потратиться зря (когда будут появляться багрепорты типа -- > "<такой-то> пакет глючит на <такой-то> системе инициализации, при <таком-то> действии... > в <такой-то> фазе луны..."). Не забывайте, что у Debian'а есть ещё ветки типа oldstable, stable, testing, sid, а есть ещё туева хуча архитектур, на которых он работает. И есть ещё опциональные зависимости, из-за которых у пакета может что-то не работать. Но я что-то ни разу не наблюдал, чтобы это вызывало какие-то проблемы. Прибивайте гвоздями в своей красношапке, в которой статические маршруты в системе инициализации нужно вписывать в нумерованные переменные без пропуска номеров. Вообще - если человек идиот, то ему и systemd прибитый гвоздями к системе не поможет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	208. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+/–
	Сообщение от гость on 18-Окт-14, 08:48
	Один народ, одна страна, один вождь! (с) Йозеф Геббельс
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	214. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 11:11
	Вирус systemd надо лечить: https://www.linux.org.ru/forum/admin/10578423
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	238. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 21:11
	> Вирус systemd надо лечить: https://www.linux.org.ru/forum/admin/10578423 Перепись неадекватов и необучаемых. Находка для работодателей - можно прямо по списку вышибать профнепригодных.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

	258. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Окт-14, 00:43
	> Перепись неадекватов и необучаемых. Такфирист-самоучка.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #238 | Наверх | Cообщить модератору

	230. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от Sinot (ok) on 18-Окт-14, 16:37
	С удовольствием использую в качестве серверной ОС. Один раз попробовал ту же Ubuntu server LTS (какой-то номер), так после часового ковыряния конфигов (да я не слишком опытен) прилетело мажорное обновление, которое сказало, что отныне все что я ковырял не поддерживается и нужно переписывать. Хорошо что не боевой сервер. Может Debian и не подходит для домашней ОС (в чем я сомневаюсь), но заявлять что он "вымирает" как-то неправильно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	247. "Попытка проведения референдума по вопросу поддержки в Debian..."	–1 +/–
	Сообщение от vi (ok) on 18-Окт-14, 22:38
	> излишнее усложнение -- только портит. Debian находится на гране превращения в умирающего > монстра. неправильный результат референдума -- может усугубить ситуацию (в результате > это просто отпугнёт и пользователей и разработчиков.. и если будет пройдена > точка невозврата, то будем мы только вспоминать Debian в легендах и > сказаниях :)). Вы не озвучили - "неправильный результат референдума". Потрудитесь, пожалуйста ;) И да, "излишнее усложнение -- только портит", это про чего/кого (если про systemd, то ему до Debian-на по сложности еще расти и расти (но, в принципе, если RH оплатит то может. Постойте у RH уже есть дистрибутив, или может конкурентов убирают)).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+7 +/–
Сообщение от Sluggard (ok) on 17-Окт-14, 10:51
Главное, чтоб нашлись добровольцы, которые смогут поддерживать SysVinit в Debian. Потому что если никто не хочет, и Ян Джексон пытается кого-то припахать против желания, ничего хорошего не выйдет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:25
	А я так заметил что любители sysv почему-то думают что об их удобстве должны заботиться другие. Даже если им sysv даром не упал.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 17-Окт-14, 13:40
	> Главное, чтоб нашлись добровольцы, которые смогут поддерживать SysVinit в Debian. Потому > что если никто не хочет, и Ян Джексон пытается кого-то припахать > против желания, ничего хорошего не выйдет. Некто Thorsten Glaser пилит в _официальном Debian пакет systemd-shim. Это не prevent-systemd, котороый [ещё/уже - заморозка 5 ноября!] не попал в и "не вышел" политкорректным названием (Binary: systemd-must-die, prevent-systemd) в калашный ряд блюстителей "выбора, но только если это s-d". Это прокладка-имитация части API s-d _без самого s-d. "Чтобы Гноме запускался." Так его политкорректные блюстителя чуть не заплевали насмерть, когда он смел _задержать аплоад s-d 208 в D., т.к. не реализовал "правильные" поломки и доделки их главнюкового API (205->208) в этом самом своём -shill. (*Очень* напоминает бег wine-истов за подвижной целью Win+ещё1.) Охотников сделать _выбор системы init-а в debian-installer-e и debootstap-е под _такой аккомпанемент, и в замороженном jessie, и с постоянными диверсионными аплоадами s-d в unstable, будет много, :( ага щаз. ---Делайте ваши ставки, через какое время сей _доблестный бээсдэшник _выгорит и бросит поделку-эмулятор.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

	169. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Имя on 17-Окт-14, 22:24
	Не Ян, а Иан. Ударение на «и».
	Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
Сообщение от Минона on 17-Окт-14, 11:20
Дебиан пока что торт. Предчувствую очередной раскол ментенайнеров проекта с последующими форками и блекджеками. В этом и особенность опенсорса, что достигнуть консенсуса трудно. Зоопарк расширяется. С такой интенсивностью следущим поколениям будет гораздо сложнее разобраться во всей этой порнографии.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноний on 17-Окт-14, 11:29
	Дело в том что расширить зоопарк очень легко. Копируешь байтики и все. При этом зверушки начинают между собой конкурировать, и слабая зверушка гибнет. Еще есть горизонтальный перенос генов, как с LO и ОО . Так что я не думаю что все так плохо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Минона on 17-Окт-14, 12:03
	С байтиками сложнее, т.к. они не гибнут. Уже сейчас в сети хламятся горы мертвого софта, годного и неочень. И в новостях достаточно часто освещаются акты некрофилии. Франкенштейны не дремлют.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:26
	> С байтиками сложнее, т.к. они не гибнут. Уже сейчас в сети хламятся > горы мертвого софта, годного и неочень. Или уж гибнут и мертвого, или уж не гибнут и живого. Ну вон KDE2 - вы наверное сможете укачать, если сильно надо. Но кому он сдался, кроме археологов?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

Часть нити удалена модератором

	72. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 14:24
	> Как это кому? Фрибздшникам. Чтобы патчить. Я же сказал - кроме археологов!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от rob pike on 17-Окт-14, 12:17
	А Gentoo просто работает. Хочешь - с systemd, хочешь - без.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от тоха on 17-Окт-14, 12:35
	А иксы без mesa собираются?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 12:56
	Угу, хочешь — работает, а хочешь — не работает, NetworkManager например, теперь жёстко привязанный к systemd.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от rob pike on 17-Окт-14, 13:24
	Это точно к Gentoo претензия? Просто не используйте NetworkManager - это легко и удобно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:27
	> Просто не используйте NetworkManager - это легко и удобно. Особенно удобно потом ффтыкать в терминал полчаса, придя в кафешку с бесплатным вайфаем.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от Анонище on 17-Окт-14, 14:41
	Откройте для себя wpa_supplicant ,  wireless-tools и shell. И тогда в кафешечке вы не будете смотреться как блондинка.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	101. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 16:21
	> Откройте для себя wpa_supplicant ,  wireless-tools и shell. И тогда в > кафешечке вы не будете смотреться как блондинка. Пока ты запустишь редактор для рихтования конфига - я уже к точке прицеплюсь. И умение лопатить конфиги ничего не говорит о умственных способностях индивида. Десяток команд и обезьяна может запомнить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

	113. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Анонище on 17-Окт-14, 17:25
	Рихавать конфиг при подключении? Да, вам действительно луче ковыряться в NM.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

	179. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:26
	> Рихавать конфиг при подключении? Да, вам действительно луче ковыряться в NM. Ну дык - ткнуть в нужный пункт меню с списком AP займет пару нажатий кнопок. Все остальное будет явно дольше.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

	256. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от rob pike on 19-Окт-14, 00:39
	Ведь эти лишние полторы секунды могут быть вопросом жизни и смерти! А если их просуммировать за время жизни Вселенной для всего человечества, предполагая что к новой точке доступа нужно подключаться каждые 5 минут - то вообще ого-го.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

	276. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 17:17
	> Ведь эти лишние полторы секунды могут быть вопросом жизни и смерти! Я считаю что система должна помогать мне а не мешаться. Вот вы и тратьте лишние полторы секунды ради ваших религиозных бзиков, флаг вам в руки и барабан на шею. Гентушники вообще мастера время проcиpaть на какой-то нерезультативный бесполезный крап. > то вообще ого-го. Говоря за себя - я считаю что мне удобнее всего ткнуть в меню в такой ситуации. В какой-то иной я могу и иначе порулить. На роутере например я не гнушаюсь хардкорно покомандовать сеткой через UCI. Но это делается редко и там реально бывает нужен сильный кастом.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #256 | Наверх | Cообщить модератору

	138. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от www2 (ok) on 17-Окт-14, 18:53
	>> Откройте для себя wpa_supplicant ,  wireless-tools и shell. И тогда в >> кафешечке вы не будете смотреться как блондинка. > Пока ты запустишь редактор для рихтования конфига - я уже к точке > прицеплюсь. И умение лопатить конфиги ничего не говорит о умственных способностях > индивида. Десяток команд и обезьяна может запомнить. А что там нужно рихтовать, при условии что точка доступа не требует аутентификации? С аутентификацией да, полчаса нужно рихтовать, пока правильно пароль не вобьёшь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

	239. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 21:16
	> А что там нужно рихтовать, при условии что точка доступа не требует аутентификации? Всякие SSIDы и прочие. При том их еще откуда-то надо взять, etc, т.е. скан сделать или как минимум дамп скана посмотреть (если его кто-то запускал, конечно). Ткнуть в нужную точку в наглядном списке - 1 действие. Все остальное потребует больше действий. Хотя если хочется усложнить себе жизнь - вариант.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

	249. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok) on 19-Окт-14, 00:18
	Как-то Вы неправильно wpasupplicant используете. Я точно помню, что подключался к своей домашней точке доступа, не правя никаких конфигов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

	355. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от freehck (ok) on 05-Дек-14, 03:26
	> А что там нужно рихтовать, при условии что точка доступа не требует > аутентификации? С аутентификацией да, полчаса нужно рихтовать, пока правильно пароль не > вобьёшь. Случайно пришлось давеча освежить знания. Короче, wpa_passphrase вам в помощь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

	200. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 03:08
	> Откройте для себя wpa_supplicant ,  wireless-tools и shell. И тогда в > кафешечке вы не будете смотреться как блондинка. ну, для ленивых есть wicd, например =)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

	277. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 17:18
	> ну, для ленивых есть wicd, например =) Нет уж, спасибо. Я лучше сдамся поттеру чем питонистам. Глюками и отвалами питонятины я сыт по горло, добавки не надо. Особенно не хватало чтобы при обновлении системы у меня еще и сеть околела т.к. "версия питона не та".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #200 | Наверх | Cообщить модератору

	107. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от A on 17-Окт-14, 16:51
	Откройте для себя wicd
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	180. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:27
	> Откройте для себя wicd Идите нафиг со своим бидоном. Потом он опять издохнет потому что версия ему не та - и я буду без сети? А оно мне надо? Если нечто писано на питоне - я этим пользоваться не буду, извините.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

	201. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 03:09
	>> Откройте для себя wicd > Идите нафиг со своим бидоном. Потом он опять издохнет потому что версия > ему не та - и я буду без сети? А оно > мне надо? Если нечто писано на питоне - я этим пользоваться > не буду, извините. за n-цать лет ни разу не чихнул, но не показатель, если есть нарекания
	Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

	143. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от anoniiim on 17-Окт-14, 19:16
	connman. и пусть python подождёт
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	321. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 18:43
	Открой (для себя) wicd и закрой (для всех нас) свою варежку.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

	202. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 03:16
	> Это точно к Gentoo претензия? > Просто не используйте NetworkManager - это легко и удобно. увы, в некоторых ситуациях это сложно. например, есть такая штука, как tlp. если вы хотите рабочий radio device wizard, который будет рулить питанием вашего wwan на thinkpad, то прийдется ставить nm, ибо прибит гвоздями, а мне он совешенно без надобности =(
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	206. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от rob pike on 18-Окт-14, 07:49
	Странная штука этот TLP. Просто горка скриптов, дергающих вкл/выкл десятку опций при подсоединении-отсоединении шнурка БП, или я чего-то не увидел? А что с питанием WWAN, Thinkpad-овские Gobi же USB-девайсы, и управляются соответственно, нет?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:47
	Где жестоко привязан? $ emerge -pv networkmanager These are the packages that would be merged, in order: Calculating dependencies... done! [ebuild  N     ] net-wireless/wireless-regdb-20130213  13 kB [ebuild  N     ] dev-libs/libnl-3.2.23:3  USE="python -static-libs -utils" PYTHON_TARGETS="python2_7 python3_3 (-python3_2)" 749 kB [ebuild  N     ] dev-python/m2crypto-0.21.1-r2  USE="examples -doc" PYTHON_TARGETS="python2_7" 404 kB [ebuild  N     ] net-wireless/crda-1.1.2-r3  22 kB [ebuild  N     ] net-libs/libproxy-0.4.11-r2  USE="kde python -gnome -mono -networkmanager -perl -spidermonkey {-test} -webkit" ABI_X86="(64) (-32) (-x32)" PYTHON_TARGETS="python2_7" 92 kB [ebuild  N     ] net-libs/libqmi-1.8.0  USE="-doc -static-libs" 645 kB [ebuild  N     ] net-misc/modemmanager-1.2.0-r1:0/1  USE="qmi -introspection -mbim -policykit -qmi-newest -vala" 1,277 kB [ebuild  N     ] net-wireless/wpa_supplicant-2.0-r2  USE="dbus gnutls qt4 readline ssl -ap -eap-sim -fasteap -p2p (-ps3) (-selinux) -smartcard -wimax -wps" 1,997 kB [ebuild  N     ] net-libs/glib-networking-2.40.1-r1  USE="libproxy ssl -gnome -smartcard {-test}" ABI_X86="(64) (-32) (-x32)" 360 kB [ebuild  N     ] net-libs/libsoup-2.46.0-r1:2.4  USE="ssl -debug -introspection -samba {-test}" ABI_X86="(64) (-32) (-x32)" 1,655 kB [ebuild  N     ] net-misc/networkmanager-0.9.8.10-r1  USE="bluetooth dhclient gnutls modemmanager ppp wext wifi -avahi -connection-sharing -consolekit -dhcpcd -introspection -nss -resolvconf -systemd {-test} -vala" 1,969 kB
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	55. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–4 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:43
	> А Gentoo просто работает. Единственная заковывка - понятия о простоте у гентушников какие-то весьма своеобразные :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:49
	Обычные никсвейные.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 14:31
	> Обычные никсвейные. При том никто не может толком рассказать в чем их вэй состоит, каждый по своему понимает. А то вон там навалом коммерческих юниксов с бинарными логами и реестром. И ничо, не мешает им юниксами называться почему-то :).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

	109. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от rob pike on 17-Окт-14, 17:08
	Первые два абзаца с http://www.gentoo.org/main/en/about.xml > Gentoo is a free operating system based on either Linux or FreeBSD that can be automatically optimized and customized for just about any application or need. Extreme configurability, performance and a top-notch user and developer community are all hallmarks of the Gentoo experience. > Thanks to a technology called Portage, Gentoo can become an ideal secure server, development workstation, professional desktop, gaming system, embedded solution or something else -- whatever you need it to be. Because of its near-unlimited adaptability, we call Gentoo a metadistribution. Что именно вам непонятно?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

	181. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:31
	> Что именно вам непонятно? Да все понятно - маркетинговый булшит писать научились даже гентушники. А их hallmark - это, извините, загар трактори...ээээ...автомеханика, под капотом своего жигуленка. ЧСХ, сколько жигуленка не тюнь, а у большинства получается раздолбаный рыдван. Нечто приличное - у единиц на всю планету. Ну вот и с гентой как-то так же. У десятка кексов на всю планету и правда кастом. А у остальных - у...щный рыдван, который подводит в ответственный момент. Потому что геморно это - в майнтайнера кастомной системы превращаться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

	207. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от rob pike on 18-Окт-14, 07:54
	То есть непонятно вообще всё, ок. Давайте тогда по порядку, с понятия "мейнтейнера". Вас в мейнтейнера кастомной системы добавление-удаление USE-флага превращает или нет?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

	278. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 17:25
	> Вас в мейнтейнера кастомной системы добавление-удаление USE-флага превращает или нет? Превращает. Ибо сборка софта как таковая - занятие скорее майнтайнера, а не пользователя. Я готов заниматься пересборкой лично только в сильно некоторых случаях. Ну там когда мне зачем-то позарез надо последний свежак из vcs, с коммитом пятиминутной давности. Ну мало ли - я наступил на баг, отпинал авторов, они думают что починили и теперь мне надо в темпе вальса проверить - правда ли это. Или там я что-то пропатчил. Может даже запинав в апстрим. Ну и так далее. Билдовать ради процесса и мелких кастомизаций мне не втыкает, извините.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

	285. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от rob pike on 20-Окт-14, 03:21
	А в чем причина? У вас религиозное что-то к процессу компиляции? Потому что каких-то реальных аргументов против неё вы не привели.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

	347. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 24-Окт-14, 17:59
	> А в чем причина? У вас религиозное что-то к процессу компиляции? У меня прагматическое что-то: это тратит как минимум время машины, а порой еще и мое время. Зачастую в объемах сильно больше того чем мне бы хотелось видеть. Я готов пересобирать только несколько программ, являющихся областью повышенного интереса. > Потому что каких-то реальных аргументов против неё вы не привели. Просираки времени человека и машины на рутинные технические операции, ценность результата которых vs иные варианты далеко не всегда мне очевидна. Я оперирую критерием затрат усилий и времени к результату. И у генты на мой вкус это соотношение в целом "не очень".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #285 | Наверх | Cообщить модератору

	196. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 02:51
	> А Gentoo просто работает. > Хочешь - с systemd, хочешь - без. хорошо бы. а то mount -t nfs вчера выдал отсутствие systemctl... O_o
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	211. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Xaionaro (ok) on 18-Окт-14, 10:43
	>> А Gentoo просто работает. >> Хочешь - с systemd, хочешь - без. > хорошо бы. а то mount -t nfs вчера выдал отсутствие systemctl... O_o o_0!! Как-то не верится...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

	322. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 18:47
	>>> А Gentoo просто работает. >>> Хочешь - с systemd, хочешь - без. >> хорошо бы. а то mount -t nfs вчера выдал отсутствие systemctl... O_o > o_0!! > Как-то не верится... А зря! - потому что с прямыми руками все так и есть. Но, да! - руки нужны именно что прямые, и растущие из плеч, а не из задницы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+3 +/–
Сообщение от Сергей (??) on 17-Окт-14, 11:57
Вот вот и я говорю, нафиг этот линукс нужен, системд на ше все...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 14:16
	>системд на ше все Куда, простите?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+3 +/–
	Сообщение от 5 on 17-Окт-14, 14:54
	>>системд на ше все > Куда, простите? на шею и в омут :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

	165. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 17-Окт-14, 21:56
	>>системд на ше все > Куда, простите? Не "куда", а "на что". На "ш". Scheise.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–4 +/–
Сообщение от Sunderland93 (ok) on 17-Окт-14, 12:04
Возможность выбора - это круто. Но правильно сказали, если не будет достаточно людей, чтоб всё это поддерживать - то толку от этого выбора 0. А systemd всё равно впереди. Что бы там не орали хейтеры, но он нужен.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:44
	> хейтеры, но он нужен. Именно так. Мне он пригодится. И я лучше буду писать юниты systemd чем то уродище которое предлагается в init. Я этим вообще не желаю заниматься - мне не уперлась система инициализация которая спихивает все проблемы администрирования на самого администратора и ни разу не пытается подыграть.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

	86. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от cmp (ok) on 17-Окт-14, 15:04
	а вот и то самое, искомое. Шли бы вы на винду тогда, раз свои обязаности не хотите выполнять. там за вас уже все решили.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	102. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 16:25
	> а вот и то самое, искомое. Да, вот опять ретроград вылез. > Шли бы вы на винду тогда, А чего я там забыл? У меня только пингвины везде. Они отлично обслуживают мои задачи. И init в большинстве из них уже нет, ВНЕЗАПНО. И это по моему нескромному мнению к лучшему. > раз свои обязаности не хотите выполнять. А я сам решаю какие у меня обязанности. Вот такой я редиска. > там за вас уже все решили. Там SCM - редкая хрень. Додуматься сделать сервис не процессом а DLL вгружаемой в общественный туалет с десятком других сервисов, так что при крахе падает сразу толпа сервисов мог только MS, по любому :).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

	124. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от cmp (ok) on 17-Окт-14, 18:20
	ОК, объясню иначе, берем задачу, делаем под ее решение инструмент, берем другую похожую, делаем еще один, видим, что они на 60-99% сходны, делаем универсальный инструмент для решения, при этом 1-5% задач сходных исходным становятся нерешаемыми, это аксиома касается всего. Вариант 2: берем две задачи, бьем их 202, делаем 102 инструмента для их решения, комбинируя решаем 100% исходных задач, при необходимости добавляя 103, 104 и 120 инструмент решения подзадачи. Итого: вариант 1 - быстрее, проще для 95% задач; вариант 2 - дольше, сложнее, но для 100%, поэтому объявляем 5% задач ненужными, людей которые с ними столкнулись идиотами, и профит. > Да, вот опять ретроград вылез. Может быть так, а может вы страус, который на неудобные вопросы отвечает - "А мне пофиг у меня все работает", а у меня не работает.. Ставлю федору, через две недели после обновления черный экран, как чинить как определить проблему, хз сношу к черту. Ставлю сентос, не работает миником, >2 лет уже починить не могут, приходится собирать самостоятельно, можно даунгрейд сделать, но господь запретил. Ставлю убунту, не работает рендериг видео, по итогу багнутая либа, копирую аналогичную с федоры и вуаля. В той же федоре пульсаудио отваливается как почасам, зае..ло уже его перегружать, и вы хотите, чтобы я приветствовал системд, да с чего бы вдруг, старое не доделали, на новое накинулись. А раз у вас все работает из коробки значит вы хомяк, который за рамки типовых задач носа не сует, о чем с вами можно говорить? > А я сам решаю какие у меня обязанности. Вот такой я редиска. Ну вот видите, вы думаете, что этим пишите о своей избранности, а я читаю о вашей избирательности.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

	131. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 18:36
	> Ставлю федору > Ставлю сентос > Ставлю убунту Если вдруг доберётесь поковырять альт и рассказать, что не так с ним -- заранее благодарен.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

	137. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от cmp (ok) on 17-Окт-14, 18:52
	> Если вдруг доберётесь поковырять альт и рассказать, что не так с ним > -- заранее благодарен. ой, нет с альтом я лет 7 назад навоевался, дернул черт на нем контролер домена развернуть, а потом началось, багнутая версия самбы, да блаблабла. кстате, кажется он, стоял на системе пепелац или пепелом или както так - автоматизированый комплекс для снятия отпечатков пальцев, ну там проблема вылезла характерная для rpm-base, фс при старте проверку не проходила, соответсвенно аппарат не работал, а фактически проверки фс не было, там какой-то хак с fsck / , вместо fsck /dev/sda1, он иногда перестает работать и fsck ругается, что / это директория, в скриптах лечится прям легко, а вот куда копать в системд даже представить не могу.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

	139. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 18:57
	> ой, нет с альтом я лет 7 назад навоевался, дернул черт на > нем контролер домена развернуть, а потом началось, багнутая версия самбы Тогда багрепорт мог попасть напрямую апстримным разработчикам, если что. Но и воды с тех пор утекло изрядно -- где-то к худшему, где-то к лучшему... Про fsck / что-то совсем древнее смутно припоминается, много лет как не слышал. Всяко спасибо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

	142. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от cmp (ok) on 17-Окт-14, 19:15
	> Тогда багрепорт мог попасть напрямую апстримным разработчикам, если что. > Но и воды с тех пор утекло изрядно -- где-то к худшему, > где-то к лучшему... Да баг репор-то был, сам контролер работал, а вот аудит ложился сам и клал самбу, и это была проблема самбы, разрабы рекомендовали даунгрейд сделать, но этот вариант меня совсем не устраивал, так как домен на самбе был развернут внепланово в замен внезапно помершей 2х-тонки, а работать мне оставалось в той конторе всего ничего и короче я забил)). Кстате, а в альте есть netns, тут есть задача - объединения филиалов через множественные каналы, пока подумываю о ospf и slackware, т.к. тамощний админ в линуксах не шарит, и требуется решение на века, с ro системных разделов и пр.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

	159. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 20:59
	> Кстате, а в альте есть netns CONFIG_NET_NS=y, если Вы об этом. > с ro системных разделов Для "на века" брал бы, возможно, Owl (хотя сам-то первым делом бы при такой постановке задачи/хотелки подумал в сторону генерации набора преднастроенных livecd, проверенный вариант -- можно и задокументировать перенастройку, и делать её не всякий полезет).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

	164. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 17-Окт-14, 21:54
	>> Ставлю федору >> Ставлю сентос >> Ставлю убунту > Если вдруг доберётесь поковырять альт Ано вам такое надо, Михаил?  По всем параметрам - этому человеку подходит одна неприличная поговорка про кота.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

	212. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от cmp (ok) on 18-Окт-14, 10:49
	> поговорка про кота. Знаете, люди делятся на тех у кого стакан наполовину полон, и тех у кого наполовину пуст, если вы считаете, что у нас отличные дороги, что наши мудрые руководители семимильными шагами выдут нас в светлое будущие, что майкрософт действительно хочет помочь все людям на планете, а дистрибутивы линукса идеальны, то у меня для вас плохи новости.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

	216. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 12:42
	> дистрибутивы линукса идеальны Их неидеальность не оправдывает то как автор мечется между ними.  Баги есть в любом дистрибутиве - и убежать так от них не получится; придется научиться их находить, отлаживать, чинить и слать патчи.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

	231. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от cmp (ok) on 18-Окт-14, 17:29
	> Их неидеальность не оправдывает то как автор мечется между ними.  Баги > есть в любом дистрибутиве - и убежать так от них не > получится; придется научиться их находить, отлаживать, чинить и слать патчи. А с чего вы взяли, что мечется? Есть инсталяция линукса которая меня полностью устраивает, которой кручу как хочу. А про миником разрабы знают, даже хабр знает, они просто положили на это, про багнутую либу в убунте тоже много визга на форуме, и давно уже, но мне глубоко фиолетово, я не собираюсь ставить специальные ПО, регистрироваться на каких-то там форумах,найти причину и исправить быстрее и проще, было бы желание. Когда новый юсб модем отказался работать на ванильном ядре, я не обломался - сделал патч для интеграции его VID:PID и отправил, хотя ради 4 байт тянуть исходники ядра, при цене 70 коп за мегабайт не айс. Так что не надо ля-ля, нахожу, отлаживаю и чинию, когда не лень, уже давно и "собаку на этом съел", но по факту не видил ни одного дистра в котором одновременно бы можно было настроить и графику и сеть без того, что бы наступить на какие-нибудь грабли, а тут блин целый референдум о каких-то высоких материях, смешно блин.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #216 | Наверх | Cообщить модератору

	251. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 19-Окт-14, 00:27
	> Ано вам такое надо, Михаил? Когда под человеком табуретки ломаются -- это холотой человек ;-) > По всем параметрам - этому человеку подходит одна неприличная поговорка про кота. Эк Вы своего коллегу по взглядам-то огладили.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

	261. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 19-Окт-14, 02:04
	>> Ано вам такое надо, Михаил? > Когда под человеком табуретки ломаются -- это холотой человек ;-) Или просто имеет проблемы с весом)  Такое тестирование тогда и мешок картошки осилит. >> По всем параметрам - этому человеку подходит одна неприличная поговорка про кота. > Эк Вы своего коллегу по взглядам-то огладили. Что такое "коллега по взглядам"?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #251 | Наверх | Cообщить модератору

	133. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от andy (??) on 17-Окт-14, 18:37
	> Ставлю сентос, не работает миником, >2 лет уже починить не могут, приходится собирать самостоятельно, можно даунгрейд сделать, но господь запретил. А что с ним не так?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

	151. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от cmp (ok) on 17-Окт-14, 19:49
	Ошибка сегментации памяти
	Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

	218. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от andy (??) on 18-Окт-14, 13:33
	> Ошибка сегментации памяти При каких условиях проявляется? А то у меня работает и с сегофолтами minicom, я не сталкивался.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

	182. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:51
	> универсальный инструмент для решения, при этом 1-5% задач сходных исходным становятся > нерешаемыми, это аксиома касается всего. Киздато, вот для остальных 1% задач я и позову из systemd или апстарта скрипт. Меня устраивает если 99% типовых задач делается просто а 1% заковыристых задач надо костылить. А наоборот - субоптимально на мой взгляд, вот извините. > Итого: вариант 1 - быстрее, проще для 95% задач; вариант 2 - > дольше, сложнее, но для 100%, поэтому объявляем 5% задач ненужными, А у поттера и прочих на этот случай жирный чит есть - можно скрипт позвать. Потому что шелл интерпретер - это тоже программа. И ее тоже можно запускать. ВНЕЗАПНО. > - "А мне пофиг у меня все работает", а у меня не работает.. С точки зрения фичности, системы типа upstart и systemd - суперсет фич init, а не субсет. Просто наиболее типовые вещи внесли в сам запускач, вместо того чтобы в 100500-й раз привычно вбивать стандартный костыль. Если встроенных фич не хватило - можно и скрипт позвать. И он сможет применить совершенно произвольную логику. Попытка втирания очков завершилась неудачей, извините. > Ставлю федору, через две недели после обновления черный экран, как чинить как > определить проблему, хз сношу к черту. А у меня как-то было больше проблем что пишу портянку инита. При тестовом пинке - вроде все работает. Кладем на место. Запускаем. Тишина. А какого? Логи вообще не пишутся - это еще самому надо в портянке накодить сначала. Ессно в pre-existing портянках такого не бывает чуть менее чем никогда. А самолично выписывать логгинг хоть тех же кодов возврата и прочая я труба шатал. Потом конечно окажется что где-то или прав не хватило, или опечатка. Но чтобы это узнать - надо самолично все логгингом обкладывать. А мне такое счастье надо? Пусть запускалка и логгирует результат запуска. Для этого встроенный логгер и нужен, гули. > Ставлю сентос, не работает миником, >2 лет уже починить не могут, приходится > собирать самостоятельно, можно даунгрейд сделать, но господь запретил. Казалось бы, при чем тут система инициализации? Или вы решили пользуясь случаем поплакаться о багах? :) > Ставлю убунту, не работает рендериг видео, Круто, но при чем тут системы инициализации? Или вы решили повыпендриваться и тестировщика удивить тем фактом что в софте бывают баги? Уверяю вас, это будет нелегко :). > В той же федоре пульсаудио отваливается как почасам, зае..ло уже его перегружать, А в убунте у меня с ним ноль проблем. Ну то-есть вообще. Я о нем знаю только то что оно там есть. > А раз у вас все работает из коробки значит вы хомяк, который > за рамки типовых задач носа не сует, о чем с вами можно говорить? Прикольная, НеХомячковая логика :). Не, вот знаете, если звук работает из коробки и я не вижу нужды его трогать, то вот всякие кастомные сервисы мне запиливать приходится. И вот тут я шкурно заинтересован чтобы система инициализации была дружественной ко мне, а не спихивала на админа все типовые проблемы. > я читаю о вашей избирательности. По себе других не судят ;). Сами подогнали факты в наглую и еще на других кивают. Вот это я понимаю, наглость.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

	265. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от cmp (ok) on 19-Окт-14, 12:00
	> Круто, но при чем тут системы инициализации systemd уже давно не система инициализации > А у меня как-то было больше проблем что пишу портянку инита. Даже не понял о чем речь, портянка инита в минимуме сводится к 2м байтам -> sh остальное ненужно (шутка) > Сами подогнали факты в наглую и еще на других кивают факт 1, дистры и так корявы местами, а их хотят усложнить, ради чего я вас спрашиваю, ради экономии 3сек на загрузке, и потере неограниченного времени на отладки.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

	279. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 17:30
	> systemd уже давно не система инициализации Да, это системный менеджер. Мне этот подход импонирует - давно пора признать стандартными некоторые вещи и перестать их закостыливать в 100500-й по счету раз. > Даже не понял о чем речь, Да кто бы сомневался (sarcasm). Если уж вы про 2 байта - там вон чувак в 2 байтах сделал мигание светодиодом на атмеге. А вам слабо?! :P. > факт 1, дистры и так корявы местами, а их хотят усложнить, Мир стал сложнее и просто трусливо игнорировать современные задачи - удел слабаков и лузеров. > ради чего я вас спрашиваю, ради экономии 3сек на загрузке, Ради нормального управления достаточно большой и более сложной чем ранее системой. Контейнеры и виртуалки - штатные фичи ядра, врублены в большинстве дистров по умолчанию. Это - просто данность. Пора уже признать очевидное и перестаить канифолить изобретателям автопилотов мозги на тему того что "да как же это так, железка будет вместо пилота работать?!" > и потере неограниченного времени на отладки. В основном поттером и группой тестировщиков предварительных версий дистров. Так у них карма такая.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #265 | Наверх | Cообщить модератору

	282. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 19-Окт-14, 17:59
	> Пора уже признать очевидное и перестаить > канифолить изобретателям автопилотов мозги на тему того что "да как же > это так, железка будет вместо пилота работать?!" "Неумеренное употребление аналогий ведет к демагогии" (ц) минздрав Да и не автопилот ваш systemd, вот в чем беда.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

	348. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 24-Окт-14, 18:09
	> Да и не автопилот ваш systemd, вот в чем беда. Да, он в целом система fly-by-wire, а автопилот лишь 1 из фич. Нормальный подход.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #282 | Наверх | Cообщить модератору

	353. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 24-Окт-14, 20:17
	>> Да и не автопилот ваш systemd, вот в чем беда. > Да, он в целом система fly-by-wire Увы, нет.  Еще один огромадный пульт управления.  Где датчик тангажа может быть рядом с циферблатом, на котором отображается котировка акций "бритиш петролеум". Ну ты понял куда дальше с аналогиями, да?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #348 | Наверх | Cообщить модератору

	334. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от cmp (ok) on 21-Окт-14, 11:19
	> Да, это системный менеджер. Мне этот подход импонирует - давно пора признать > стандартными некоторые вещи и перестать их закостыливать в 100500-й по счету > раз. А мне не импонирует, ибо того что я хочу там нет. > А вам слабо?! :P. atm8? мигание светодиодами? я в школе двумя транзисторами обходился)) > Мир стал сложнее и просто трусливо игнорировать современные задачи - удел слабаков > и лузеров. > Ради нормального управления достаточно большой и более сложной чем ранее системой. Контейнеры > и виртуалки - штатные фичи ядра, врублены в большинстве дистров по > умолчанию. Это - просто данность. Пора уже признать очевидное и перестаить > канифолить изобретателям автопилотов мозги на тему того что "да как же > это так, железка будет вместо пилота работать?!" Смысл автопилота в том, что по щелчку тумблера он отключается. Смысл ваших хотелок, пусть система работает из каробки, а я буду пользоваться, а смысл линукса в том, он пластелин, и каждый может слепить себе на забаву или на работу что угодно. Но вы, а точнее ваш поттеринг с вашим системд, не хочет заморачиваться на что-то, что будет включаться, или отключаться, он гвоздями привает одно к другому, и я это понимаю, и половина народу понимает, и разрабы дебиана понимают, потому и думают так долго и сложно, а вы не понимаете, что прибить гвоздями много ума не надо, а вот отрывать потом будет больно, а история помнит множество примеров. > В основном поттером и группой тестировщиков предварительных версий дистров. Так у них > карма такая. Лично моего. Мне периодиски приходится лечить пациентов на которых все другие поставили крест.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

	349. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 24-Окт-14, 18:56
	> А мне не импонирует, ибо того что я хочу там нет. Я в этом не виноват. А мне не импонирует куча скриптокостылей, не совместимых между системами, геморных в правке и кладущих на кучу типовых проблем администрирования. > atm8? мигание светодиодами? я в школе двумя транзисторами обходился)) А сейчас STM32 с ядром cortex M3 стоит дешевле чем те 2 транзистора и обвеска. Машинам все-равно - формировать на кристалле 1 транзистор или десятки тысяч. А один кристалл кремния где все упаковано имеет шансы стоить дешевле чем 2 куска кремния и пачка дискретных компонентов. > Смысл автопилота в том, что по щелчку тумблера он отключается. Смысл автопилота - в том что он разгружает человека от нудной рутинной фигни. А тумблер вроде никто и не отбирал. Если кто любит сам все тягами дергать - init=/your/program есть вообще - и дергайте наздоровье все вручную. > а смысл линукса в том, он пластелин, и каждый может слепить > себе на забаву или на работу что угодно. Это так. И я не вижу чем systemd в этом мешает. Ну вон openwrt'шники пилят нечто совсем свое, им вроде нормально. Убунтуи апстарт таскают. Как минимум пока. > что будет включаться, или отключаться, он гвоздями привает одно к другому, У него в configure как раз таки все включается и выключается, а какие там тумблеры включат майнтайнеры и что это даст - отдельный вопрос. > понимаете, что прибить гвоздями много ума не надо, а вот отрывать > потом будет больно, а история помнит множество примеров. Вопрос в общем то в реализации. Вынести на некую системную шину - и нормально: любой кто вывешивает нужный и-фейс может быть прозрачной заменой компонента. То что systemd умеет много и заменять его не так уж просто - второй вопрос. > Лично моего. Мне периодиски приходится лечить пациентов на которых все другие поставили крест. Ну ой. Вас не интересуют мои проблемы. Меня не интересуют ваши. Вроде это честно, не вижу чего тут не так.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #334 | Наверх | Cообщить модератору

	197. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 02:54
	> а вот и то самое, искомое. Шли бы вы на винду тогда, > раз свои обязаности не хотите выполнять. там за вас уже все > решили. не пытайтесь =) кактусофил^W форЪграды не поймутЪ-с =)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

	280. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 17:31
	Как там ваш рояль в кустах? В него все-таки наcpaли? :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #197 | Наверх | Cообщить модератору

	140. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от www2 (ok) on 17-Окт-14, 19:00
	>> хейтеры, но он нужен. > Именно так. Мне он пригодится. И я лучше буду писать юниты systemd > чем то уродище которое предлагается в init. Сюрприз. Во FreeBSD скрипты инициализации представляют собой шелл-скрипт, в котором просто определяются переменные. Всё очень аккуратно. Этот пример демонстрирует, что простые задачи можно решать простыми средствами, без написания специальных демонов на си, которые парсят ini-файлы. > Я этим вообще не > желаю заниматься - мне не уперлась система инициализация которая спихивает все > проблемы администрирования на самого администратора и ни разу не пытается подыграть. Я админ и я тоже не желаю этим заниматься. И... не занимаюсь. Мэнтейнеры системы обычно заботливо кладут вместе с пакетом правильно написанный инит-скрипт, учитывающий все особенности и даже предоставляющий плюшки вроде одновременного запуска нескольких экземпляров postgresql, uwsgi или redmine или правильно компилирующие файлы зон в двоичное представление в случае с nsd3.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	183. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:58
	> Сюрприз. Во FreeBSD скрипты инициализации представляют собой шелл-скрипт, > в котором просто определяются переменные. А мне не нравится лишний хлам в конфигурации. Даже определение переменных. Просто параметры и значения, ну может разложенные в секции - куда как логичнее. > Всё очень аккуратно. Этот пример демонстрирует, что простые задачи > можно решать простыми средствами, без написания специальных демонов > на си, которые парсят ini-файлы. А это... init - не демон на си? Или он перестал парсить конфиги и искать скрипты? Нормальные такие двойные стандарты. Собственно init то же самое, только сам по себе - кacтpат который нифига не умеет. Дескать, сами все костыльте. А так тот же демон на тех же сях. Только окаменелый и у...щный. > Мэнтейнеры системы обычно заботливо кладут вместе с пакетом правильно написанный инит-скрипт, А это когда как. Кроме того, есть еще программы которых в репах не оказалось. И в этом случае я или с ноля пишу, или рихтую тамошний скрипт. Который обычно таков что без слез не взглянешь - как правило это 3 страницы с конфигурационными данными размазанными по всей логике этой фиговины. Я совершенно не желаю иметь дело с таким крапом, извините. И всячески приветствую чтобы в запускалке остались только параметры в концентрированном виде, а всякие художества типа упомянутых - на 99% просто сгинули как нечистая сила, а оставшиеся 1% где это реально необходимо - ну, ок, позовем скрипты. Так и быть. А вбивать дюжину костылей на старт типового сервиса без особых требований - это киздец, господа.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

	198. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Perl_Jam on 18-Окт-14, 03:04
	>> Сюрприз. Во FreeBSD скрипты инициализации представляют собой шелл-скрипт, >> в котором просто определяются переменные. помнится, давеча одна мелкомягкая личность на конференции вещала о том, что xml-конфиги - самые человечные и для человеков конфиги в мире. шигорин должен помнить =) > А это... init - не демон на си? Или он перестал парсить > конфиги и искать скрипты? Нормальные такие двойные стандарты. Собственно init то > же самое, только сам по себе - кacтpат который нифига не > умеет. Дескать, сами все костыльте. А так тот же демон на > тех же сях. Только окаменелый и у...щный. тройные! а кернел-то, кернел! это ж вообще супердемон! =) (простите за троллинг =)) >[оверквотинг удален] > не оказалось. И в этом случае я или с ноля пишу, > или рихтую тамошний скрипт. Который обычно таков что без слез не > взглянешь - как правило это 3 страницы с конфигурационными данными размазанными > по всей логике этой фиговины. Я совершенно не желаю иметь дело > с таким крапом, извините. И всячески приветствую чтобы в запускалке остались > только параметры в концентрированном виде, а всякие художества типа упомянутых - > на 99% просто сгинули как нечистая сила, а оставшиеся 1% где > это реально необходимо - ну, ок, позовем скрипты. Так и быть. > А вбивать дюжину костылей на старт типового сервиса без особых требований > - это киздец, господа. ну безусловно, у каждой программы не из репа есть systemd unit file =) а параметры вам libastral сообщает. сколько init-скриптов не писал, больше 5-10 минут ни на один не тратил. работают, как часы, уже много лет и не чихают =)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

	283. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 21:25
	> помнится, давеча одна мелкомягкая личность на конференции вещала о том, что xml-конфиги > - самые человечные и для человеков конфиги в мире. шигорин должен помнить =) Мне больше нравятся простые текстовые конфиги. XML вообще дурной формат - неудобно парсить ни машине, ни человеку. Хотя MS простительно, они всегда что-нибудь через ж...у делают. > тройные! а кернел-то, кернел! это ж вообще супердемон! =) > (простите за троллинг =)) Почему же сразу троллинг?! Достаточно посмотреть сколько современный кернел "типа, процессов" разводит - там на два systemd работы наберется. Так что получился Кэп, а вовсе даже и не тролль. Хотя, в принципе, Кэп тоже может быть троллем. > ну безусловно, у каждой программы не из репа есть systemd unit file =) Меня больше напрягают программы НЕ из репов. В этом случае проблемы с запиливанием сервиса - лично у меня. И мне интересно чтобы это было бы попроще. > 5-10 минут ни на один не тратил. работают, как часы, уже > много лет и не чихают =) Ну а вот юнит файл (или джоб апстарту) можно за пару минут накидать. И не надо перепиливать чужой мерзкий гомнокод и все по делу. И если я лоханусь с правами или чем там еще - чаще всего хотя-бы в лог нагадят про это.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

	284. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 19-Окт-14, 21:57
	>> помнится, давеча одна мелкомягкая личность на конференции вещала о том, что xml-конфиги >> - самые человечные и для человеков конфиги в мире. шигорин должен помнить =) > Мне больше нравятся простые текстовые конфиги. Что это за зверь?  XML - тоже "текстовый конфиг", если уж на то...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #283 | Наверх | Cообщить модератору

	350. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 24-Окт-14, 19:10
	> Что это за зверь? Ну вот то. Обычный текст с ключ=значение. Может с разбивкой на тематические секции. Ну и хватит. > XML - тоже "текстовый конфиг", если уж на то... Это отвратный формат. В нем слишком много левой побочной дряни для человека, так что его противно читать даже с специализированным редактором. А без редактора с подсветкой - вообще дело дрянь. И машине его парсить геморно - надо огромную либу и оно не особо быстро. И из-за навороченности формата возможна куча грабель. Мое желание иметь дело с XML - около ноля, называя вещи своими именами.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #284 | Наверх | Cообщить модератору

	352. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 24-Окт-14, 20:12
	>> Что это за зверь? > Ну вот то. Обычный текст с ключ=значение. "Обычный текст" - это "Капитанская дочка" АС Пушкина.  А то что описали вы - текстовый формат, причем вполне конкретный. > Ну и хватит. Кому хватит?  Идите стройте авторов nginx и bind с такими заскоками. >> XML - тоже "текстовый конфиг", если уж на то... > Это отвратный формат. > В нем слишком много левой побочной дряни для человека Я не вижу технических аргументов. , > И машине его парсить геморно Не сомневаюсь, вам лучше знать что думает ящик.  Он железный, болтать не умеет...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #350 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+4 +/–
Сообщение от svsd_val (ok) on 17-Окт-14, 12:14
вообще хорошая идея, сейчас реально много пакетов уже начинают зависеть от systemd. Плюс разработчики со своим systemd совершенно отошли от Unix way, один из пунктов которого гласит: "Каждый пакет должен делать что то одно и делать это очень хорошо". Мы же видим не очень удачное исполнение того что должна делать система инициализациий и подмятие под себя всего и вся, и спрашивается зачем такой монстр ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от IMHO on 17-Окт-14, 12:26
	> Каждый пакет должен делать что то одно и делать это очень хорошо". теперь этот пакет называется Леррант Поттеринг
	Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

	170. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 22:57
	он называется объедки редхету со стола микрософта, за которые тамошние торгаши не то что линукс, но и маму родную продадут
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 12:17
Прям слово "пакет" там? :-) А-то ведь systemd состоит из множества программ
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от svsd_val (ok) on 17-Окт-14, 12:39
	Пакет - может быть как одной так и несколькими, что делу не мешает. Write programs that do one thing and do it well. - Пишите программы, которые делают что-то одно и делают это хорошо. Конечно там теперь не одна программа там помойка, натырели коду отовсюду (к примеру тот же udev целиком заюзали ) склеили глиной и сказали это системд =)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 13:26
	> А-то ведь systemd состоит из множества программ Толку-то, если они друг ко другу прибиты, прикручены, приклеены и для надёжности примотаны изолентой -- ни взять кусочек и использовать автономно, ни заменить другим.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	49. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:30
	> ни взять кусочек и использовать автономно, ни заменить другим. Теперь настала моя очередь обвинить вас в наглом вранье. Долг платежом красен, гражданин соврамши. Вон в убунте на данный момент - upstart, а кишки системды - имеются. Так чего там нельзя автономно использовать или заменить? То что интерфейсы придется стыковать - второй вопрос.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	65. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 14:15
	>> ни взять кусочек и использовать автономно, ни заменить другим. > Теперь настала моя очередь обвинить вас в наглом вранье. Вы ведь понимаете разницу между wine и родными приложениями? > Вон в убунте на данный момент - upstart, а кишки системды - имеются. > Так чего там нельзя автономно использовать или заменить? > То что интерфейсы придется стыковать - второй вопрос. О том и речь, что не предназначены эти интерфейсы для штатной (sic!) стыковки с чем-либо иным.  И не надо дурачка включать, всё Вы прекрасно понимаете.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

	78. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 14:43
	> Вы ведь понимаете разницу между wine и родными приложениями? А линукс - чисто ядро. Для него нативны разве что системные вызовы, которые к тому же уже давно сильно вылезли за прокрустово ложе позикса. Остальное вообще сбоку и там понятия о нативности каждый понимает в меру своей испорченности. Из очевидных юзермод компонентов я готов считать чем-то нативным например libc. И то их несколько разных и использовать тот или иной - ничему не противоречит особо. Ну может DRM/KMS, на которые перешло большинство уважающих себя драйверов на которые еще не забили авторы, ну и околосистемный софт подтянулся. Все остальное как правило весьма от лукавого и рассуждения о нативности там уже попахивают попытками выдать желаемое за действительное. Ну да, если некто дергает системные вызовы win32 а не ядра linux, так что нужен транслятор - это я еще понимаю. И то - ну если вызовы DX разруливает DX state tracker, там вопрос о том что в этом раскладе надо считать нативным становится очень размытым. > О том и речь, что не предназначены эти интерфейсы для штатной (sic!) > стыковки с чем-либо иным. Ваши инит скрипты в альте, юзающие самопальные либы которых нигде более нет - тоже не предназначены для стыковки с чем-то еще. Но вы почему-то полагаете что вам скидки по этому поводу положены, а поттеру - нет. А у меня несколько иное мнение на этот счет: портабельность таких простынок - ровно на том же уровне что и системды, если не меньше. > И не надо дурачка включать, всё Вы прекрасно понимаете. Я уже давно понял - кой-кому не нравится сталкиваться с подходами которые вы с удовольствием применяете к другим. Надо же.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

	147. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 19:42
	>> Вы ведь понимаете разницу между wine и родными приложениями? > А линукс - чисто ядро. Вся надежда на горячего финского ... Может его это окончательно додолбит и он сделает  православный инит? :) > Для него нативны разве что системные вызовы, которые к тому же уже > давно сильно вылезли за прокрустово ложе позикса. Да, всё так. И однако же соплей по этому поводу - на бесконечность меньше. Напряги тыковку - подумай почему.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

	186. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 02:03
	> Может его это окончательно додолбит и он сделает  православный инит? :) Я не против, как апстрим он адекватнее поттера. Но вы учтите что он выбирает технически эффективные решения, а "мы так привыкли!" его очень ограниченно пробирает, поэтому если посмотреть на интервью с оным - он видит немало плюсов в подходе системды, так что сами понимаете, результат по любому будет не в пользу любителей sysv init. Есть категории людей которым "да зачем надо этот ваш гит?! cvs у нас работает, мне хватает, зачем эта ваша распределенная разработка сдалась?!". Ну и с init аналогично. > Да, всё так. И однако же соплей по этому поводу - на > бесконечность меньше. Напряги тыковку - подумай почему. Регулярно вижу нудеж про нестандартность тех или иных фич. Ну там hole punching какой-нибудь, или там несовместимость дров, ломку ядерного ABI и что там еще. Просто за время существования ядра троллота уже задолбалась и это приелось - народ врубил игнор и линух с нами будет надолго и всерьез. Ну и с systemd как-то так же выйдет, только троллота еще несколько лет побухтит.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Xasd (ok) on 17-Окт-14, 13:31
	>> А-то ведь systemd состоит из множества программ > Толку-то, если они друг ко другу прибиты, прикручены, приклеены и для надёжности > примотаны изолентой -- ни взять кусочек и использовать автономно, ни заменить > другим. а вот тут https://www.linux.org.ru/wiki/en/User:Kiborg/Systemd_myths (развенчивание мифа #1) написано что можно брать кусочки и использовать их вне systemd
	Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от svsd_val (ok) on 17-Окт-14, 13:54
	>>> А-то ведь systemd состоит из множества программ >> Толку-то, если они друг ко другу прибиты, прикручены, приклеены и для надёжности >> примотаны изолентой -- ни взять кусочек и использовать автономно, ни заменить >> другим. > а вот тут https://www.linux.org.ru/wiki/en/User:Kiborg/Systemd_myths (развенчивание > мифа #1) написано что можно брать кусочки и использовать их вне > systemd Конечно можно, конечно можно а всё потому что потому что раньше это были совершенно самостоятельные программы и либы к ним, А теперь же подмятые под systemD - конечно никто не спорит что можно их использовать .....
	Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Xasd (ok) on 17-Окт-14, 14:22
	а ты куда вообще собраля эти кусочки использовать? уж не задумал ли ты снова (ещё один) троллейбус делать из буханки хлеба(?), с использованием этих кусочков? :-)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 14:44
	> а ты куда вообще собраля эти кусочки использовать? Ну вон убунтуи к апстарту привинтили. И я не слышал от них громких воплей. Притащили еще пару пакетов да и все дела.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

	94. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от anonymous (??) on 17-Окт-14, 15:56
	>Ну вон убунтуи к апстарту привинтили. И я не слышал от них громких воплей. Притащили еще пару пакетов да и все дела. Ага, зато сколько слёз и соплей было со стороны производителя, который явно на это не собирался предусматривать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 16:26
	> Ага, зато сколько слёз и соплей было со стороны производителя, который явно > на это не собирался предусматривать. Не видел особых слез. И даже убунтуи когда дебиан решил на systemd валить не особо то и упирались. Ну так, побухтели для приличия, но им поди плохо - на шапку часть работы сбагрить :).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

	136. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 17-Окт-14, 18:49
	> systemd состоит из множества программ systemd provided a nice juicy attack surface. There are valid arguments that not all these components are “core” systemd. Regardless, they are still components and there is an implicit trust relationship with “core” vs “components”. systemd даёт хорошее, лакомое место для атаки. Есть правильные аргументы, что не все эти компоненты составляют "ядро" systemd. Несмотря на это, они остаются компонентами, и между "ядром" и "компонентами" существуют неявные доверительные отношения. Отсюда: http://blog.lusis.org/blog/2014/09/23/end-of-linux/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	171. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 23:10
	По ссылке очередное творчество дущевнобольных.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

	176. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 01:20
	> По ссылке очередное творчество дущевнобольных. Можно аргументировать вашу пространную рецензию? А то сильно смахивает на "Не умию я по-нимецькому..." (ц) Вершигора.  Я все понимаю, языковой барьер, но не пройти-ли вам тогда...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

	187. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 02:05
	> Можно аргументировать вашу пространную рецензию? Я не он но позволю себе. Если для вас творчество поттера - конец линукса, валите наздоровье. Куда хотите. Никто вас насильно упрашивать остаться не будет. Тех кому пингвин нужен хватит и без вас, поверьте.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

	192. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 18-Окт-14, 02:22
	> валите Во-первых, это не Вам решать. Во-вторых, развитие опенсорсного ПО обычно сопровождается обсуждением всех его реализованных и планируемых качеств. Если у Вас вызывают неудовольствие высказывания против какого-то компонента - никто Вас насильно не заставляет их читать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

	203. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 03:20
	> валите наздоровье Не плюй в колодец. > Тех кому пингвин нужен хватит и без вас, поверьте. А без меня народ неполный. (ц)  Помимо ковыряния конфигов systemd от этих, кому он "нужен" - точно есть "пингвину" польза?  Вон она, бубунта - а работу как и прежде делают на 90% мейнтейнеры дебиана. PS: И выучи уже русский язык, да.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

	288. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 10:23
	> Не плюй в колодец. Не думаю что от вашего отсутствия сообщество многое потеряет. Вашу компетентность вы делом продемонстрировали. Поэтому последнее что хотелось бы увидеть в дебиане - результаты вашей жизнедеятельности. Правда, подозреваю, что мои шансы увидеть их близки к нолю. К счастью. > А без меня народ неполный. (ц) Ну вон там угрозы форка - твой выход. Покажи, народ, на что ты способен. Со своей стороны торжественно обещаю не пользоваться форком с sysv init, нафиг мне такое "счастье" :) > Помимо ковыряния конфигов systemd от этих, кому он "нужен" - точно есть "пингвину" польза? Если обратить внимание - в systemd немало дельных програмеров и майнтайнеров видят для себя ряд плюсов. При том они делом доказали свои скиллы. А стайка горластого хамья, качающего права - только по форумам орут. Вон там форк - идите и пилите, народники. > Вон она, бубунта - а работу как и прежде делают на 90% > мейнтейнеры дебиана. Только почему-то в дебиане навалом перцев из этой самой убунты. Так что мимо тазика. > PS: И выучи уже русский язык, да. У тебя у самого ошибок навалом, учитель.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #203 | Наверх | Cообщить модератору

	312. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 20-Окт-14, 15:44
	>> Не плюй в колодец. > Не думаю Я вам вообще не советую думать.  Этому надо было учиться в раннем подростковом возрасте, лет до 10. > Вашу компетентность вы делом продемонстрировали. Это, например, которым? > Поэтому последнее что хотелось бы увидеть в дебиане - > результаты вашей жизнедеятельности. Правда, подозреваю, что мои шансы увидеть их близки > к нолю. К счастью. Разумеется.  Вряд-ли вы вообще серьезно Debian используете. >> А без меня народ неполный. (ц) > Ну вон там угрозы форка - твой выход. Нет пока никакой угрозы форка.  Вероятнее всего - ваши единомышленники "балуются", вот и все. >> Помимо ковыряния конфигов systemd от этих, кому он "нужен" - точно есть "пингвину" польза? > Если обратить внимание - в systemd немало дельных програмеров Это Кай и Леня?  Слыхали, слыхали. >> Вон она, бубунта - а работу как и прежде делают на 90% >> мейнтейнеры дебиана. > Только почему-то в дебиане навалом перцев из этой самой убунты. Дык все наоборот - это в бубунте навалом из дебиана.  Такой вот тазик.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #288 | Наверх | Cообщить модератору

	351. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 24-Окт-14, 19:17
	> раннем подростковом возрасте, лет до 10. Вас этому не научили, поэтому советовать или не советовать кому-то что-то вы попросту не можете, чисто технически. Это так, пускания пузырей в воздух без минимальной способности обосновать свою точку зрения. Поэтому я буду считать вас тем чем вы и являетесь - малолетним ламаком без собственного мыслительного процесса. > Это, например, которым? Например вашим блеянием про предсказуемость при полном непонимании того что такое оверкоммит. > Разумеется.  Вряд-ли вы вообще серьезно Debian используете. Использую. Но не думаю что ваши результаты жизнедеятельности мне там попадутся. К счастью вы даже програмить умеете только на питоне, а софтом на питоне я элементарно не собираюсь пользоваться, так что даже есл вы каким-то чудом сможете что-то затолкать в дебиан (шансы на это я оцениваю на уровне прилета метеорита) - мне это не попадет, к счастью. > ваши единомышленники "балуются", вот и все. А им весь этот цирк с конями зачем? >> Если обратить внимание - в systemd немало дельных програмеров > Это Кай и Леня?  Слыхали, слыхали. Ну там вокруг в принципе головастые субъекты. Да и уйма всяких околосистемщиков положительно отзывается о ряде фич. А вот мнение наглого нубья типа вас - мне вообще не интересно. > Дык все наоборот - это в бубунте навалом из дебиана.  Такой вот тазик. Перцы с @canonical.com - таки из убунты по формальным признакам, такой вот облом :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #312 | Наверх | Cообщить модератору

	354. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 24-Окт-14, 20:34
	>> Разумеется.  Вряд-ли вы вообще серьезно Debian используете. > Использую. Но не думаю что ваши результаты жизнедеятельности мне там попадутся. Тебе уже пытались объяснить каким местом ты думаешь. > К счастью вы даже програмить умеете только на питоне Это тебе голос в голове рассказал? >> ваши единомышленники "балуются", вот и все. > А им весь этот цирк с конями зачем? Ну а зачем ты ходишь за человеком из темы в тему со своими соплями про "оверкоммит"?  Вот затем и.  Мозгов у некоторых не хватает даже на тонкий троллинг, а уж про более конструктивную деятельность... >>> Если обратить внимание - в systemd немало дельных програмеров >> Это Кай и Леня?  Слыхали, слыхали. > Ну там вокруг в принципе головастые субъекты. Угу, как Кай - f*cking primadonna (ц) Linus ... >> Дык все наоборот - это в бубунте навалом из дебиана.  Такой вот тазик. > Перцы с @canonical.com - таки из убунты по формальным признакам И что ты уже хочешь сказать этим, чудо?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #351 | Наверх | Cообщить модератору

	215. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 12:16
	Аргументировать можно. По ссылке все та же самая хейтерская белиберда, которую мы регулярно видим на опеннете. Бла-бла-бла journald, бла-бла-бла http-сервер, бла-бла-бла qr-коды, стенания по утерянной девственности^Wсовместимости, натуральная истерика про вторжение десктопного линукса. Впрочем есть и уникальные проявления идиотии, например абзац про tizen.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

	217. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 12:50
	> Аргументировать можно. > По ссылке все та же самая хейтерская белиберда, которую мы регулярно видим > на опеннете. Бла-бла-бла Увы, этот "аргумент" пока тоже напоминает процитированного мной бандеровского "хероя".  Есть что-то конкретное? > Впрочем есть и уникальные проявления идиотии, например абзац про tizen. Что именно в этом абзаце вы восприняли как "идиотское"?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #215 | Наверх | Cообщить модератору

	223. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 15:06
	> Увы, этот "аргумент" пока тоже напоминает процитированного мной бандеровского "хероя". Это не ко мне, с этим пожалуйте к психиатру. > Есть что-то конкретное? Уж извините стопятисотый раз комментировать белиберду про http и qr-коды нет ни времени ни желания. > Что именно в этом абзаце вы восприняли как "идиотское"? Вы этот абзац точно читали ? И вас совсем не смущает то что весь абзац высосан автором из непонятно откуда притащенной картинки ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #217 | Наверх | Cообщить модератору

	226. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 15:24
	> Уж извините стопятисотый раз комментировать белиберду про http и qr-коды нет ни > времени ни желания. Вот так "аргументы"...  Ну или просто текст не осилил.  Собственно, я к тому и веду. >> Что именно в этом абзаце вы восприняли как "идиотское"? > Вы этот абзац точно читали ? Увы мне, да.  Вы удивитесь - но есть люди, которые читают текст, прежде чем выдавать "рецензии" вида #171. > что весь абзац высосан автором из Нет.  Жаль, но похоже вы действительно дальше картинок в текст не вникли :( > непонятно откуда притащенной картинки ? Там написано откуда появилась иллюстрация.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #223 | Наверх | Cообщить модератору

	219. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 18-Окт-14, 13:49
	"Это творчество душевнобольных, потому что это хейтерская белиберда". Аргументация ясна. Раз уж прочитали, абзац про фальшивые сокеты прокомментировать не желаете ли?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #215 | Наверх | Cообщить модератору

	224. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 15:12
	> "Это творчество душевнобольных, потому что это хейтерская белиберда". Аргументация ясна. Sapienti sat. > Раз уж прочитали, абзац про фальшивые сокеты прокомментировать не желаете ли? Это там где автор цитирует описание сокет-активации и описание буферизации syslog сообщений и затем с умным видом изрекает вот это: "I’m going to go on record and say that this is quite possibly the worst idea to anyone running a server. The acceptable use cases for this are so narrow that it’s hardly justification for everything that followed." ? Что здесь вообще комментировать ?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #219 | Наверх | Cообщить модератору

	227. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от myhand (ok) on 18-Окт-14, 15:37
	> Это там где автор цитирует описание сокет-активации и описание буферизации syslog сообщений Да.  Вы сумели найти в тексте слово "сокет", возьмите печеньку. > и затем с умным видом изрекает вот это Ага. > Что здесь вообще комментировать ? Вы можете сформулировать что, по-вашему, видит проблемного автор в цитированных отрывках?  Или уловили лишь "умный вид"?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
Сообщение от бедный буратино (ok) on 17-Окт-14, 12:34
Надо замутить референдум по поддержке в angband режима gcu. Написать тысячу ботов, которые будут везде кричать, НАСКОЛЬКО ЭТО ВАЖНО. И тысячу ботов, которые будут с ними скандалить. Через две недели системы инициализации уйдут на второй план, и даже пацаны в подворотне будут первым вопросом задавать "ты за gcu в angband или нет" Кстати, ну реально - там надо только ncursesw на ncurses поменять, и всё заработает. Несколько лет уже багу, несколько лет писали - никто не шевелится. Зато, блин, системы инициализации. Да пофиг мне на систему эту. А на то, что angband играть неудобно - не пофиг! :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:17
	Иди и сделай. Языком чесать и Марк может.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от бедный буратино (ok) on 17-Окт-14, 13:32
	да чё-то вот смотрю я на вот эти страдания по системам инициализации, и понимаю - а ведь такая фигня получится :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
Сообщение от АНАНИМ on 17-Окт-14, 12:53
Как я их обожаю, круче чем читать про политику, взлеты падения, высший пилотаж.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:20
	Так это и есть политика. Лобби олдскульщиков взвилось не меньше чем погонщики лошадей при виде автомобилей. Теперь они пытаются нас лечить про то что мы должны перед автомобилями пускать человека с флагом и прочая. А все-равно проcpyт с своими окаменелостями.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 13:29
	> Лобби олдскульщиков А вот это уже хуцпа.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:34
	> А вот это уже хуцпа. Простите, я не очень владею этой вашей терминологией и не очень в курсе что такое "хуцпа". Это вообще русское слово? Буквы вроде читабельны, а слово - нет. Не припоминаю такого слова в русском языке. Не могли бы вы использовать русский язык и более-менее общеупотребительные слова? Накрайняк - ну может английский, или там ITшные жаргонизмы. А всякую экзотику - давайте вы при себе оставите? Я что, должен читать опеннет с гуглтранслейтом?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от userd (ok) on 17-Окт-14, 14:14
	А вот "Лобби олдскульщиков" во всех толковых словарях есть, но нам словарные определения не нужны - мы эти слова с детсадовских времён знаем, да?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 14:53
	> А вот "Лобби олдскульщиков" Это более-менее понятный технарям жаргон :). > но нам словарные определения не нужны - мы эти слова с детсадовских > времён знаем, да? Технари поймут в чем речь, а остальным тут вообще делать нечего.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

	82. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Led (ok) on 17-Окт-14, 15:00
	>> А вот "Лобби олдскульщиков" > Это более-менее понятный технарям жаргон :). >> но нам словарные определения не нужны - мы эти слова с детсадовских >> времён знаем, да? > Технари поймут в чем речь, а остальным тут вообще делать нечего. Ну "технари"... Ты-то к ним какое отношение имеешь?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

	91. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 15:38
	> Ну "технари"... Ты-то к ним какое отношение имеешь? Побольше твоего. Так, глядя на твою логику :).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 15:57
	>> Ну "технари"... Ты-то к ним какое отношение имеешь? > Побольше твоего. Так, глядя на твою логику :). Насколько знаю/могу судить, оба технари технаристей среднего и примерно такие же язвы.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

	104. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 16:34
	> Насколько знаю/могу судить, оба технари технаристей среднего и примерно такие же язвы. А это тот же Led который попадался где-то в альте, в рассылке, или другой? Уж простите за оффтопичное любопытство :).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

	118. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от andy (??) on 17-Окт-14, 18:02
	>> Насколько знаю/могу судить, оба технари технаристей среднего и примерно такие же язвы. > А это тот же Led который попадался где-то в альте, в рассылке, > или другой? Уж простите за оффтопичное любопытство :). Тот же. Он же отметился патчем(ами) для ядра.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

	189. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 02:10
	> Тот же. Он же отметился патчем(ами) для ядра. Жесть. Никогда бы не подумал что тот Led может настолько ламерски себя вести и даже не шарить в элементарном теорвере, но при этом бить себя пяткой в грудь. А там в рассылке он компетентнее смотрелся. Бывает же oO.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

	252. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от andy (??) on 19-Окт-14, 00:29
	> Жесть. Никогда бы не подумал что тот Led может настолько ламерски себя > вести и даже не шарить в элементарном теорвере, но при этом > бить себя пяткой в грудь. А там в рассылке он компетентнее > смотрелся. Бывает же oO. User, ты мне скажи, ты чего разошелся-то?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 14:19
	> Простите, я не очень владею этой вашей терминологией и не очень в > курсе что такое "хуцпа". Это вообще русское слово? Еврейское.  Обозначает крайнюю наглость, когда виновный невиновного обвиняет в том преступлении, которое совершил против него же сам. > Не могли бы вы использовать русский язык и более-менее общеупотребительные слова? Так и стараюсь; надеюсь, Вы отныне и сами постараетесь следовать своей просьбе, а заодно не полагаться на то, что упоминаемые термины человек поищет как-нить сам (и потому объяснять инлай... в смысле сразу на месте).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 15:02
	> Еврейское.  Обозначает крайнюю наглость, когда виновный невиновного обвиняет в том > преступлении, которое совершил против него же сам. Ну вот пусть евреи и изучают свой язык. При чем тут посетители опеннета? Этот домен вроде не в .il а в .ru? Если устоявшиеся англоязычные слова и жаргонизмы я еще пойму, то какие-то не массовые еврейские словечки - мне что, предлагается еврейский язык для чтения опеннета изучать? А мне это надо? Использование иностранного языка который многие посетители заведомо не понимают - тоже скромностью не отличается. Если уж мы про наглость. > Так и стараюсь; надеюсь, Вы отныне и сами постараетесь следовать своей просьбе, Кроме технических терминов и жаргонария технарей, разумеется. Я могу понять например ваше "инлай[н]" - это более-менее жаргоновый термин и так короче. И если технарь не понимает инглиш - с ним бесполезно разговаривать, т.к. он много упустил в своей отрасли. Но еврейский язык в этом плане ничем не лучше чем какой-нибудь испанский. Может мне и его предложите выучить? А потом кому-то немецкий понравится. Или китайский. Я не вспухну все это учить?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 15:58
	> При чем тут посетители опеннета? Вот и я удивился -- явление налицо, а слова нету. >> Так и стараюсь; надеюсь, Вы отныне и сами постараетесь следовать своей просьбе, > Кроме технических терминов и жаргонария технарей, разумеется. Не-не-не, без съездов тогда уж.  Ожидаешь -- выполняй :-P
	Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

	106. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 16:40
	> Вот и я удивился -- явление налицо, а слова нету. Как там в детском стишке (или песенке?). "Ж...а есть, а слова нет" ;). > Не-не-не, без съездов тогда уж.  Ожидаешь -- выполняй :-P Да ну вас, меня регулярно правят корректоры. Слово "релиз" они например вообще не признают. Что достаточно забавно, учитывая что термином пользуется инженер который декаду бошкой отвечает за релизы. Прикольно меня при этом учить правильному написанию терминов. Так что я думаю что мы уже давно квиты с этими вашими "выпусками" :P.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

	116. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от andy (??) on 17-Окт-14, 17:57
	>> А вот это уже хуцпа. > Простите, я не очень владею этой вашей терминологией и не очень в > курсе что такое "хуцпа". Это еврейский заговор.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	128. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 18:31
	>> "хуцпа". > Это еврейский заговор. s/заговор/наглост/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:15
> является предотвращение зависимости пакетов только от одной системы инициализации А он готов пойти и переписать гном, который они по дефолту сватать немерены? Или этот к@зел предлагает вкорячивать пользователям заведомо глючное/нерабочее решение? По принципу "пусть выруливают как хотят".
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 17-Окт-14, 13:30
	>> является предотвращение зависимости пакетов только от одной системы инициализации > А он готов пойти и переписать гном, который они по дефолту сватать немерены? Обратитесь к воспитательнице, чтоб растолковала, о чём там дяденька писал.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:35
	> Обратитесь к воспитательнице, чтоб растолковала, о чём там дяденька писал. Вот пусть идет и предотвращает, раз такой умный. А то чужими руками работу воротить все горазды.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 13:46
Всё-ьакт это не бабло - такой искренний баттхёрт за деньги не купишь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 14:30
Реквестирую SystemE 😀😀😀
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	84. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 15:03
	> Реквестирую SystemE 😀😀😀 SystemF :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

	166. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 17-Окт-14, 22:03
	>> Реквестирую SystemE 😀😀😀 > SystemF :) Он тоже скатился.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
Сообщение от тигар (ok) on 17-Окт-14, 14:42
умрет этот ваш дебиан. вот меня ответ мейнтейнера мейнтейнеру вдохновил: https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=765448 шигорин должен знать репортера, по идее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	89. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 17-Окт-14, 15:33
	> https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=765448 Да вообще наглость - патч попросил прислать, прозрачно намекнув что кому работа нужна - тот ее и делает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

	333. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от тигар (ok) on 21-Окт-14, 10:35
	да, я смотрю что в банде дебилов всегда так "попросил патч". вот еще 1 пример. не, сдохнет ваш дебилиян, инфа 146% https://www.libreoffice.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=74589#c6
	Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

	105. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+1 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 17-Окт-14, 16:35
	> умрет этот ваш дебиан. вот меня ответ мейнтейнера мейнтейнеру вдохновил: > https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=765448 > шигорин должен знать репортера, по идее. Да-да, это брызги от того 205->208 c переделкой _зависимостей, в частности. Те радужные "сторонники выбора s-d" сомают свою безальтернативную свистелку, а те, кто тащат -shill-ы только и успевают уворачиваться. А утираться во весь рост - всем ментейнерам _других пакетов, которых угораздило libsystemd-pr0n в зависимостях поиметь. Причём как в данном случае - через цепочку зависимостей (policykit-1 -> libpam-systemd -> systemd), а не в собственном пакете. https://lists.debian.org/debian-devel/2014/07/msg00890.html . https://lists.debian.org/debian-devel/2014/07/msg00865.html ---И кто-то там надеялся, что "всё уже починилось" ещё в июле. Технологии Поттериньг!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

	110. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от тигар (ok) on 17-Окт-14, 17:11
	>[оверквотинг удален] > радужные "сторонники выбора s-d" сомают свою безальтернативную свистелку, а те, кто > тащат -shill-ы только и успевают уворачиваться. А утираться во весь рост > - всем ментейнерам _других пакетов, которых угораздило libsystemd-pr0n в зависимостях > поиметь. > Причём как в данном случае - через цепочку зависимостей (policykit-1 -> libpam-systemd > -> systemd), а не в собственном пакете. > https://lists.debian.org/debian-devel/2014/07/msg00890.html >  . https://lists.debian.org/debian-devel/2014/07/msg00865.html > ---И кто-то там надеялся, что "всё уже починилось" ещё в июле. Технологии > Поттериньг! ну. gentoo и хорошие системы из клана bsd ждут вас:-) в там, такое чувство, останутся упорыши типа усер194 и, собсно, поклонники лёньки%-)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

	111. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 17-Окт-14, 17:20
	> ну. gentoo и хорошие системы из клана bsd ждут вас:-) в там, > такое чувство, останутся упорыши типа усер194 и, собсно, поклонники лёньки%-) Думаю, со мной даже GUIX-у и Dedian GNU/Hurd-у придётся подождать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

	191. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 02:22
	> ну. gentoo и хорошие системы из клана bsd ждут вас:-) в там, > такое чувство, останутся упорыши типа усер194 и, собсно, поклонники лёньки%-) Я полностью согласен - ретардов и ретроградов к вам на бзды, чтоб не клинили нам развитие системы. А у вас там все-равно унылое болото, вам терять нечего.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
Сообщение от myhand (ok) on 17-Окт-14, 18:28
голосование начато: https://www.debian.org/vote/2014/vote_003
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	175. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 01:06
	Нет, обсуждение только еще.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
Сообщение от Нимо Ан on 17-Окт-14, 19:02
Debian наш!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	220. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 14:14
	Вы Поттеринг? К сожалению - да, уже почти Ваш, Леня...
	Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 11:03
Жаль деба если и его нагнут. Только самые незгибаемые "демократией" Ъ дистры останутся без systemd. Ввиду не технического раскола сообщества, а больше политического предрекаю форк деба "DebianЪ" без systemd.....
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	243. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Окт-14, 21:47
	> Ввиду не технического раскола сообщества, а больше политического предрекаю форк деба "DebianЪ" > без systemd..... Пф. Форкалка не развяжется?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #213 | Наверх | Cообщить модератору

	266. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok) on 19-Окт-14, 12:46
	http://debianfork.org/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #243 | Наверх | Cообщить модератору

	267. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 19-Окт-14, 13:20
	> http://debianfork.org/ Я могу поверить, что найдётся требуемое кол-во тех, кто хочет, но совсем не уверен, что наберётся требуемое кол-во тех, кто может. Либо это будет тот же дебиан, из которого просто выбросили все пакеты, которые зависят от systemd. Ибо отвязывать тот же гном от системд кфалификации не хватит. ЗЫ Сайт доставил.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #266 | Наверх | Cообщить модератору

	269. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	–1 +/–
	Сообщение от myhand (ok) on 19-Окт-14, 15:06
	> http://debianfork.org/ Больше похоже на троллей.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #266 | Наверх | Cообщить модератору

	281. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Ordu (ok) on 19-Окт-14, 17:49
	>> http://debianfork.org/ > Больше похоже на троллей. Это не важно, суть в том, что запасы попкорна следует расходовать экономно, не то может не хватить до завершения спектакля.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #269 | Наверх | Cообщить модератору

	290. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Окт-14, 10:52
	>>> http://debianfork.org/ >> Больше похоже на троллей. > Это не важно, суть в том, что запасы попкорна следует расходовать экономно, > не то может не хватить до завершения спектакля. Ждём арестов противников s-d по обвинениям в распространении наркотиков, убийствах, терроризме, детской пр0н-фии и нарушении Конституций. По 2-3 пунктам для надёжности. ]/[
	Ответить | Правка | ^ к родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

	310. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 20-Окт-14, 14:09
	> Ждём арестов противников s-d по обвинениям в распространении наркотиков, убийствах, терроризме, > детской пр0н-фии и нарушении Конституций. По 2-3 пунктам для надёжности. ]/[ Давно пора. А почему нет самой очевидной статьи - саботаж, саботаж то где?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #290 | Наверх | Cообщить модератору

	311. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 20-Окт-14, 14:29
	>> Ждём арестов противников s-d по обвинениям в распространении наркотиков, убийствах, терроризме, >> детской пр0н-фии и нарушении Конституций. По 2-3 пунктам для надёжности. ]/[ > Давно пора. А почему нет самой очевидной статьи - саботаж, саботаж то где? Не должно же быть связано с s-d. Как Вы не понимаете?! Хунта кэосдэ не может быть обвинена _ни _за _что!!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #310 | Наверх | Cообщить модератору

343. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+/–
Сообщение от Анононимиус on 23-Окт-14, 04:31
На мой взгляд, есть несколько аргументов против systemd : 1) Сложность шел скрипта стремится к сложности действий необходимых для управления сервисом. Сложность юнитфайла не может быть меньше сложности необходимой для управления сервисом. И здесь плучаем аналогичный по сложности шелу- скрипт-юнитфайл. 2) Однозначность и строгая очередность запуска системы на порядки ценнее скорости. 3) Машина говорит с человеком на языке человека. Бинарный вывод, лог, статус работы подходит лишь для усложнения восприятия. 4) Модульность, изоляция, максимально ограниченный набор фукций программы - правильное и проверенное временем решение.  systemd  раздутый, дырявый, псевдомодульный. 5) Переносимость. Система инициализации системы не должна опираться на спец. функции ядра. 6) Проверкой работы сервисов должен заниматься вотчдог. Разбором причин неправильного старта сервиса должен заниматься человек. можно продолжать очень долго ... Лучше бы написали шаблон инитскрипта. Все новомодные идеи Поттеринга нахожу опасными, ненужными, неправильными,- вредительство.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	345. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от pavel_simple (ok) on 23-Окт-14, 09:54
	> Лучше бы написали шаблон инитскрипта. cat /etc/init.d/skeleton
	Ответить | Правка | ^ к родителю #343 | Наверх | Cообщить модератору

	346. "Попытка референдума по вопросу поддержки в Debian нескольких..."	+2 +/–
	Сообщение от Andrey Mitrofanov on 23-Окт-14, 10:14
	>  Сложность юнитфайла не может быть меньше сложности необходимой для управления сервисом. > И здесь плучаем аналогичный по сложности шелу- скрипт-юнитфайл. *Два* юнит-файла. Восторженные вау-сторонники требуют socket0activaшона во все поля. Для него нужен _второй юнит-файл. Сравнимый по сложности, с отдельными завязками, требованиями, окружением.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #343 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема