forum.opennet.ru - "Проект DiscoBSD развивает BSD-систему для микроконтроллеров" (84)

"Проект DiscoBSD развивает BSD-систему для микроконтроллеров"

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Проект DiscoBSD развивает BSD-систему для микроконтроллеров"	+/–
Сообщение от opennews (??), 27-Янв-23, 21:43
Опубликован первый официальный выпуск операционной системы DiscoBSD, основанной на актуализированных исходных текстах Unix-системы 2.11BSD (RetroBSD) и предназначенной для работы на микроконтроллерах. Первый выпуск включает поддержку микроконтроллеров PIC32MX7 на базе архитектуры MIPS и STM32F4 на базе ARM Cortex-M4. Код проекта распространяется под лицензией BSD... Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=58564
Ответить \| Правка \| Cообщить модератору

Оглавление

Ого, даже cc есть , Аноним (3), 21:50 , 27-Янв-23, (3) +7
Скрыто модератором, Аноним (5), 21:54 , 27-Янв-23, (5) +14

Скрыто модератором, Аноним (6), 22:00 , 27-Янв-23, (6) +18

Скрыто модератором, Аноним (5), 22:05 , 27-Янв-23, (8) +7

Скрыто модератором, анон (?), 23:27 , 27-Янв-23, (18) +6

Скрыто модератором, Аноним (7), 22:01 , 27-Янв-23, (7) +1

Скрыто модератором, Аноним (12), 22:24 , 27-Янв-23, (12) +5

Скрыто модератором, Аноним (14), 22:44 , 27-Янв-23, (14) +1

Скрыто модератором, Аноним (17), 23:25 , 27-Янв-23, (17)

Скрыто модератором, Аноним (14), 00:44 , 28-Янв-23, (23)

Скрыто модератором, Аноним (25), 02:24 , 28-Янв-23, (25) +1

Скрыто модератором, Аноним (14), 03:08 , 28-Янв-23, (30) +1

Скрыто модератором, Аноним (33), 03:21 , 28-Янв-23, (33)

Скрыто модератором, Аноним (33), 03:17 , 28-Янв-23, (32) –1

Скрыто модератором, Аноним (14), 22:41 , 27-Янв-23, (13)

Скрыто модератором, Иван (??), 22:44 , 27-Янв-23, (15) +1

Скрыто модератором, Аноним (33), 03:23 , 28-Янв-23, (34) +2

Скрыто модератором, 111 (??), 00:11 , 28-Янв-23, (20)

Скрыто модератором, Аноним (5), 00:17 , 28-Янв-23, (21) –1

Скрыто модератором, 111 (??), 00:30 , 28-Янв-23, (22) +1
Скрыто модератором, Аноним (14), 01:55 , 28-Янв-23, (24) +4

Скрыто модератором, Аноним (5), 02:33 , 28-Янв-23, (26)

Скрыто модератором, Аноним (14), 03:10 , 28-Янв-23, (31)

Скрыто модератором, Аноним (49), 04:50 , 28-Янв-23, (49) –1

Скрыто модератором, Аноним (42), 03:43 , 28-Янв-23, (42)

Скрыто модератором, Аноним (33), 07:00 , 28-Янв-23, (54)

Скрыто модератором, Аноним (28), 02:37 , 28-Янв-23, (28) +5
Скрыто модератором, Аноним (42), 03:39 , 28-Янв-23, (41)

Да STM32F4 уже Doom потянет, Аноним (9), 22:07 , 27-Янв-23, (9) +3

Думаю что нет Какое-нибудь графло нужно Хотя бы фреймбуфер , Аноним (19), 23:58 , 27-Янв-23, (19) –2

Аски-арт в консоли на com-порте , Анонус (?), 03:05 , 28-Янв-23, (29) –2

com-порта в F4 нет, там есть USART, виндузятничек, для RS-232 еще нужно мудрить , Аноним (42), 03:37 , 28-Янв-23, (38) –1

каким образом это связано Нет порта - слать на мелкий мобильный экран Хотя я , Бывалый смузихлёб (?), 06:08 , 28-Янв-23, (53) –1
Ну и лохи , Анонус (?), 09:40 , 28-Янв-23, (57) –2
Сам ты виндузятник , у STM32 есть всторенный USB драйвер, так что можно организ, STM32_GURU (?), 10:52 , 28-Янв-23, (59) –1

есть же spi дисплеи, только вот не знаю, как надо отправлять будет из дискобсд , Анонимище (?), 06:03 , 29-Янв-23, (91)

На F4 можно и на параллельную шину с интерфейсом как у параллельной памяти дис, Аноним (94), 20:42 , 29-Янв-23, (94)

Не великий я специалист, но на поиграться к f1 по spi подключал дисплей, и при п, 5к (?), 03:09 , 30-Янв-23, (97)

Если не знаешь ничего про F4, то не нужно писать экспертные комменты, там даже у, Аноним (42), 03:35 , 28-Янв-23, (37) +2
F4 некоторых модификаций и выше имеет уже вполне годный графический акселератор , bOOster (ok), 05:41 , 28-Янв-23, (51)
Stm32F4 не тянет, а бодро запускает Doom, с музыкой и звуками Сам запускал на Di, _kp (ok), 16:05 , 28-Янв-23, (68) –1

429 явно резвей 386 на 24МГц по абсолютно всем мыслимым критериям И частота, и , Аноним (86), 02:28 , 29-Янв-23, (86)

Там у многих есть внешняя шина Прицепил на нее i8080-подобную стекляшку как в к, Аноним (86), 02:27 , 29-Янв-23, (85)

ОЗУ в пределах килобайтов с актуальным кодом это очень даже неплохо Надеюсь, он, Аноним (35), 03:25 , 28-Янв-23, (35) +2

Хорошо с академической точки зрения Бестолково с практической , Аноним (44), 03:55 , 28-Янв-23, (44) –3

С практической точки зрения как раз предельно толково Т к это POSIX, можно исп, Аноним (103), 15:42 , 31-Янв-23, (103)

30 летний 386й с 4 метрами ОЗУ вообще топчик для такой системы Все что нужно дл, Аноним (46), 04:08 , 28-Янв-23, (46) –1

А почему в 4-мя можно и с двумя а еще с одним Если очень захотеть , Аноним (52), 05:45 , 28-Янв-23, (52)

Можно, но Doom будет свопиться , Аноним (33), 07:04 , 28-Янв-23, (55)
Минимум 2 Мб надо, чтоб урезанную версию запустить, что несерьёзно , _kp (ok), 20:06 , 28-Янв-23, (76) –1

Интересный конечно вариант, практика студентам хорошая, но практичности тут мало, mma (?), 08:05 , 28-Янв-23, (56) –2

Линуксы на Мк запускают тащемто Смысл есть большой, например полноценный сетевой, Аноньимъ (ok), 16:12 , 28-Янв-23, (72)

В Linux даже поддержка STM32 официально в майнлайне есть Какие-то чудики ставят, Аноним (-), 02:38 , 29-Янв-23, (89) +1

сейчас в embedded вообще редко кто работает без операционки, потому что в долгос, Cradle (?), 16:17 , 28-Янв-23, (73) +5

Для примера, сейчас вот проект на подходе написать кое-то специальное вот под та, Cradle (?), 16:20 , 28-Янв-23, (74)

Микроконтроллеры так то для разных вещей используют Для вон того - RTOS то что , Аноним (-), 02:36 , 29-Янв-23, (88)

Не буду , Аноним (58), 10:08 , 28-Янв-23, (58) +2
8212 А у вас нет такого же, но с перла 8230 с перламутровыми пуговицами , Аноним (60), 10:53 , 28-Янв-23, (60)
8212 А у вас нет такого же, но для Intel Core 2 Duo E4500 2 20GHz , Аноним (60), 10:55 , 28-Янв-23, (61)
Я правда не понимаю, почему мне не использовать такую ОС на моём Intel Core 2 D, Аноним (60), 10:59 , 28-Янв-23, (62)

Почему , Аноньимъ (ok), 16:08 , 28-Янв-23, (70)

Я пытаюсь понять, если можно иметь полноценную UNIX-like на встраиваемой, то поч, Аноним (80), 22:25 , 28-Янв-23, (80) –1

Ну, иксы запустить на этом будет проблемой Я вам на корудуба могу порекомендоват, Аноньимъ (ok), 23:10 , 28-Янв-23, (83) –1
Понятия о полноценном у разных людей и операционок довольно разные , Аноним (90), 05:40 , 29-Янв-23, (90)
Если твои потребности ограничены алфавитно-цифровым терминалом, uucp, sendmail, , BorichL (ok), 15:43 , 30-Янв-23, (101)

Но NetBSD уже есть Все чаще в новости попадают мертворожденные васянские поделк, name (??), 13:26 , 28-Янв-23, (64)

Чем NetBSD лучше FreeBSD , Аноним (60), 13:42 , 28-Янв-23, (65)

Знает свое место и не выпендривается всюду, как fbsd , Аноним (66), 15:31 , 28-Янв-23, (66) +1

Выпендривается Ковидобесие линукса в гит тянет FreeBSD таким не страдает , Аноньимъ (ok), 16:09 , 28-Янв-23, (71) +1

NetBSD обязательно нужен MMU, а тут ОС может работать без него , Аноним (5), 19:13 , 28-Янв-23, (75) +2

наручные часы и чемодан с батарейками, эталонная ненужность, Аноним (67), 15:32 , 28-Янв-23, (67) –2
Нашли конечно что актуализировать Надеюсь сетевой стек смогли новый запихнуть с, Аноньимъ (ok), 16:06 , 28-Янв-23, (69)

С нерабочим сетевым стеком, это не ОС, а фейк будет , _kp (ok), 20:23 , 28-Янв-23, (78)

Когда запускал Linux на контроллерах, выходило что с ОЗУ менее 16 МБ, система бе, _kp (ok), 20:17 , 28-Янв-23, (77)

Тут Вы не правы Я в молодости однодискетный роутер сварганил на ядре линухи вер, Аноним (52), 08:23 , 29-Янв-23, (92) +1

Это и есть узконаправленное решение А если скомпилировать обычное ПО, даже не де, _kp (ok), 11:46 , 30-Янв-23, (98)

Это не кодить научились, это МК по характеристикам доросли до первых компов , Аноним (84), 00:12 , 29-Янв-23, (84) +2

Ващет переросли с запасом У F4 частота 180, чтоли, мегагерц Быстрое 32-битное , Аноним (86), 02:33 , 29-Янв-23, (87) +2

PC-386 и с кешем бывали На 386SX Вынь 3 11 вполне себе работала , Аноним (93), 20:28 , 29-Янв-23, (93)

А у F4 есть TCM RAM рядом с ядром, способная на всех его 180 мегагерцах за 1 так, Аноним (-), 20:50 , 29-Янв-23, (95) +1

багованный сырец, не собирается адекватно , Аноним (100), 14:43 , 30-Янв-23, (100)

Собирается, там kconfig кривой лежит Можно или нормальный взять, или допилить н, Аноним (104), 20:47 , 31-Янв-23, (104)
kconfig - в смысле исходники kconfig, а не файл конфигурации KConfig, Аноним (104), 20:48 , 31-Янв-23, (105)

Особенность такая есть - там сеть не поместилась В PDP-11 и возможно VAX в BSD 2, RM (ok), 22:44 , 30-Янв-23, (102)

Сообщения [Сортировка по ответам | RSS]

3. Сообщение от Аноним (3), 27-Янв-23, 21:50 +7 +/–

Ого, даже cc есть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. Сообщение от Аноним (5), 27-Янв-23, 21:54 +14 +/–

> DiscoBSD может функционировать на системах со 128 КБ ОЗУ и 128 КБ Flash, при этом ядро загружается на Flash и использует около 32 КБ ОЗУ
Растаманы, ну почему вы вот не можете?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #6, #7, #13, #20, #28, #41

6. Сообщение от Аноним (6), 27-Янв-23, 22:00 +18 +/–

зато они безопасно работают с 16 гигами памяти для запуска блокнота!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #8

7. Сообщение от Аноним (7), 27-Янв-23, 22:01 +1 +/–

J2ME умеет, так ещё и намного безопаснее

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #12

8. Сообщение от Аноним (5), 27-Янв-23, 22:05 +7 +/–

Перед запуском блокнота надо ещё 32гб чтоб собрать этот хруст.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #6 Ответы: #18

9. Сообщение от Аноним (9), 27-Янв-23, 22:07 +3 +/–

Да STM32F4 уже Doom потянет

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #19

12. Сообщение от Аноним (12), 27-Янв-23, 22:24 +5 +/–

Кстати жаль, что J2ME умерла. Очень прикольная вещь была, Джава с упором в производительность, по сути.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #14

13. Сообщение от Аноним (14), 27-Янв-23, 22:41 +/–

А смысл? Что на этом пискобзд пускать, святого духа? Ну запустится оно допустим, кто под нее что-то писать будет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #15

14. Сообщение от Аноним (14), 27-Янв-23, 22:44 +1 +/–

Всё познаётся в ретроспективе. Современники j2me вполне себе поносили так, что аж до драк доходило. А сейчас по ней молодёжь ностальгирует ничего крепше убунты на х86 не нюхавшая.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #17

15. Сообщение от Иван (??), 27-Янв-23, 22:44 +1 +/–

Можно у начальства попросить бабла под новый контроллер. Пожирнее. :D

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #34

17. Сообщение от Аноним (17), 27-Янв-23, 23:25 +/–

Всю молодёжь не стоит под одну гребёнку. Мне вот тоже не нравится, это не натив, а виртуальная машина.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #23, #32

18. Сообщение от анон (?), 27-Янв-23, 23:27 +6 +/–

Даже больно представлять такое.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8

19. Сообщение от Аноним (19), 27-Янв-23, 23:58 –2 +/–

Думаю что нет. Какое-нибудь графло нужно. Хотя бы фреймбуфер.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9 Ответы: #29, #37, #51, #68, #85

20. Сообщение от 111 (??), 28-Янв-23, 00:11 +/–

Ну почему же не могут? Вполне себе: https://docs.rust-embedded.org/book/

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #21, #42

21. Сообщение от Аноним (5), 28-Янв-23, 00:17 –1 +/–

Готовая ось то где с таким же footprint'ом?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #22, #24

22. Сообщение от 111 (??), 28-Янв-23, 00:30 +1 +/–

Попозже будет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

23. Сообщение от Аноним (14), 28-Янв-23, 00:44 +/–

Если тебе дать телефон тех времён или раньше с нативом на полгодика, ты как миленький прибежишь вымаливать вернуть j2me, а на андроид будешь молиться как на технологию высшей цивилизации.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #25

24. Сообщение от Аноним (14), 28-Янв-23, 01:55 +4 +/–

>аарррряяя зачем столько проектов на расте
>пук среньк а ось то где?
Хейтеры очень забавные зверушки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #26, #49

25. Сообщение от Аноним (25), 28-Янв-23, 02:24 +1 +/–

Симбиан был нейтив, кстати, и справлялся куда лучше до того как прокачали j2me и появилось мощное железо под неё. С современными плюсами было бы вполне ничего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #30

26. Сообщение от Аноним (5), 28-Янв-23, 02:33 +/–

Дак пук среньк это про отсутствие готовой ржавой ОС с таким же футпринтом, как сабж.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #31

28. Сообщение от Аноним (28), 28-Янв-23, 02:37 +5 +/–

> Растаманы, ну почему вы вот не можете?
Потому что даже хеллоуворлд на расте становится исконно энтерпрайзным проектом на сотни гигабайт.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

29. Сообщение от Анонус (?), 28-Янв-23, 03:05 –2 +/–

Аски-арт в консоли на com-порте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #38, #91

30. Сообщение от Аноним (14), 28-Янв-23, 03:08 +1 +/–

Тем не менее j2me был большим шагом вперёд в части возможностей платформы и количеству приложений. Потому собственно симбиан и умер в муках, не сумев приспособиться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25 Ответы: #33

31. Сообщение от Аноним (14), 28-Янв-23, 03:10 +/–

А ты разработчик сабжа, что так уверенно излагаешь? Или ты любой надписи на заборе веруешь?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26

32. Сообщение от Аноним (33), 28-Янв-23, 03:17 –1 +/–

> это не натив
У ARM были процы с нативным исполнением жаба-кода, тогда, когда J2ME на "слабеньких" нокиях летала, как ракета.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17

33. Сообщение от Аноним (33), 28-Янв-23, 03:21 +/–

Ты немного запутался, симбиан - ось, j2me - для приложений. Как с ведром: ось - линух, далвик (и Ко.) - для приложений.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #30

34. Сообщение от Аноним (33), 28-Янв-23, 03:23 +2 +/–

> Пожирнее. :D
Сказав, что на нём раст не запускается, а ведь его АНБ рекомендует.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

35. Сообщение от Аноним (35), 28-Янв-23, 03:25 +2 +/–

ОЗУ в пределах килобайтов с актуальным кодом это очень даже неплохо. Надеюсь, оно не будет dead as disco.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #44

37. Сообщение от Аноним (42), 28-Янв-23, 03:35 +2 +/–

Если не знаешь ничего про F4, то не нужно писать экспертные комменты, там даже ускоритель графики есть, фреймбуфер в ОЗУ выделяется, если нужно, хоть несколько, т.к. там есть DMA.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

38. Сообщение от Аноним (42), 28-Янв-23, 03:37 –1 +/–

com-порта в F4 нет, там есть USART, виндузятничек, для RS-232 еще нужно мудрить переходник.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #53, #57, #59

41. Сообщение от Аноним (42), 28-Янв-23, 03:39 +/–

здесь только сочувствующие им, и то которые хеллоуворлд писали, а просто им плохо и тошно, вот и пихают им любые панацеи

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

42. Сообщение от Аноним (42), 28-Янв-23, 03:43 +/–

Надо же было даже для такой простой вещи как МК такой урoдливый код сделать, даже на С++ читабельней вышло бы. Ну сделали бы безопасность с памятью, зачем такой нечеловечий синтаксис?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #54

44. Сообщение от Аноним (44), 28-Янв-23, 03:55 –3 +/–

Хорошо с академической точки зрения. Бестолково с практической.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35 Ответы: #103

46. Сообщение от Аноним (46), 28-Янв-23, 04:08 –1 +/–

30 летний 386й с 4 метрами ОЗУ вообще топчик для такой системы. Все что нужно для погружения в киберпанк: Ethernet, telnet, современный SSH-клиент и российская локаль UTF8. Из железок еще потребуется первая малинка для выхода в сеть и арендованый VPS.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #52

49. Сообщение от Аноним (49), 28-Янв-23, 04:50 –1 +/–

> аряяяяя хеййтерыы
> на системном языке, который хочет замнить Си нет ни одной системной вещи, которая могла бы заменить аналогичную вещь на си
Понятно. Наверное только драйвера, терминалы и grep-ы будем переписывать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

51. Сообщение от bOOster (ok), 28-Янв-23, 05:41 +/–

F4 некоторых модификаций и выше имеет уже вполне годный графический акселератор - ART называется, с DMA и т.п. Фреймбуффер по сравнению с ним вообще плесень 100 летняя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

52. Сообщение от Аноним (52), 28-Янв-23, 05:45 +/–

А почему в 4-мя можно и с двумя а еще с одним. Если очень захотеть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #46 Ответы: #55, #76

53. Сообщение от Бывалый смузихлёб (?), 28-Янв-23, 06:08 –1 +/–

> com-порта в F4 нет, там есть USART, виндузятничек
> виндузятничек
каким образом это связано ?
Нет порта - слать на мелкий мобильный экран :)
Хотя я бы и от современных и жирнющих не отказался бы, они в составе бу-смартфонов даже дешевле мелких запросто окажутся.
Жаль, нет сколь-нибудь нормальных бюджетных мк с норм поддержкой современных мобильных дисплеев

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38

54. Сообщение от Аноним (33), 28-Янв-23, 07:00 +/–

Самый очевидный метод: берём с++, вырезаем из него *, ... профит! Но нет. Нужна была именно ломка синтаксиса, инструментов сборки, и т.д., и т.п., включая программу разнообразия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42

55. Сообщение от Аноним (33), 28-Янв-23, 07:04 +/–

Можно, но Doom будет свопиться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52

56. Сообщение от mma (?), 28-Янв-23, 08:05 –2 +/–

Интересный конечно вариант, практика студентам хорошая, но практичности тут мало. Задача микроконтроллера быть энергоэффективными и/или быстрый ввод-вывод. Но тут же лютая жесть выйдет если запускать типа ОС, далее уже типа процессы под управлением типа планировщика.
При том потреблении которое в итоге выйдет смысл брать эту STM/PIC можно уже простенький проц. А уж про ввод-вывод тут вообще наверно печально, помнится уже нечто подобное было под микроконтролеры от MS аля NetFramework.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #72, #73

57. Сообщение от Анонус (?), 28-Янв-23, 09:40 –2 +/–

> порта нет
Ну и лохи.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38

58. Сообщение от Аноним (58), 28-Янв-23, 10:08 +2 +/–

> Если тебе дать телефон тех времён или раньше с нативом на полгодика, ты как миленький прибежишь вымаливать вернуть j2me, а на андроид будешь молиться как на технологию высшей цивилизации.
Не буду.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. Сообщение от STM32_GURU (?), 28-Янв-23, 10:52 –1 +/–

Сам ты "виндузятник", у STM32 есть всторенный USB драйвер, так что можно организовать виртуальный COM-порт

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38

60. Сообщение от Аноним (60), 28-Янв-23, 10:53 +/–

— А у вас нет такого же, но с перла… с перламутровыми пуговицами?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. Сообщение от Аноним (60), 28-Янв-23, 10:55 +/–

— А у вас нет такого же, но для Intel Core 2 Duo E4500 @ 2.20GHz?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. Сообщение от Аноним (60), 28-Янв-23, 10:59 +/–

Я правда не понимаю, почему мне не использовать такую ОС на моём Intel Core 2 Duo E4500 @ 2.20GHz?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #70

64. Сообщение от name (??), 28-Янв-23, 13:26 +/–

Но NetBSD уже есть. Все чаще в новости попадают мертворожденные васянские поделки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #65, #75

65. Сообщение от Аноним (60), 28-Янв-23, 13:42 +/–

Чем NetBSD лучше FreeBSD?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #66

66. Сообщение от Аноним (66), 28-Янв-23, 15:31 +1 +/–

Знает свое место и не выпендривается всюду, как fbsd.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #71

67. Сообщение от Аноним (67), 28-Янв-23, 15:32 –2 +/–

> ядро загружается на Flash и использует около 32 КБ ОЗУ, остальные 96 КБ отдаются пользовательским приложениям. Корневая ФС размещается на SD-карте
наручные часы и чемодан с батарейками, эталонная ненужность

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. Сообщение от _kp (ok), 28-Янв-23, 16:05 –1 +/–

Stm32F4 не тянет, а бодро запускает Doom, с музыкой и звуками.
Сам запускал на Discovery F429. В качестве дисплея LCD. Оригинальный Doom тоже работал "без видеокарты", разве что звук не эмулировал. Но работал всего на 386DX 24 МГц.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #86

69. Сообщение от Аноньимъ (ok), 28-Янв-23, 16:06 +/–

>основанной на актуализированных исходных текстах Unix-системы 2.11BSD (RetroBSD)
Нашли конечно что актуализировать. Надеюсь сетевой стек смогли новый запихнуть с пофикшенными 0дней уязвимостями.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #78

70. Сообщение от Аноньимъ (ok), 28-Янв-23, 16:08 +/–

Почему?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62 Ответы: #80

71. Сообщение от Аноньимъ (ok), 28-Янв-23, 16:09 +1 +/–

Выпендривается. Ковидобесие линукса в гит тянет.
FreeBSD таким не страдает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66

72. Сообщение от Аноньимъ (ok), 28-Янв-23, 16:12 +/–

Линуксы на Мк запускают тащемто.
Смысл есть большой, например полноценный сетевой стек.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #89

73. Сообщение от Cradle (?), 28-Янв-23, 16:17 +5 +/–

сейчас в embedded вообще редко кто работает без операционки, потому что в долгосрочном плане себе дороже. Планировщик, процессы, memory management, стабильный api, модульная сборка - это всё сильно экономит время разработки, а ресурсов на самом деле от процессора требует меньше чем если самому писать. Эталонный пример аскетизма - FreeRTOS, ну а если с ней сравнивать то много уже есть популярных систем разной степени замороченности.
По потреблению ресурсов сабж будет далеко не самым оптимальным, но может понравиться тем кто хочет попасть в привычное unix окружение и готов за это доплатить стоимостью контроллера.
Не обязательно для студентов, есть ведь множество мелкосерийных задач где стоимость железа незначительна по ставнению с затратами на время разработчика. Всякая специальная измерительная техника например (вроде осциллографов), где желательно ещё и пользователю привычное системное окружение предоставить. Сейчас там обычно линукс (buildroot), ну вот с сабжем можно даже немного сэкономить на ресурсах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #74

74. Сообщение от Cradle (?), 28-Янв-23, 16:20 +/–

Для примера, сейчас вот проект на подходе написать кое-то специальное вот под такой прибор: https://digilent.com/shop/analog-discovery-pro-3000-series-p.../

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #88

75. Сообщение от Аноним (5), 28-Янв-23, 19:13 +2 +/–

NetBSD обязательно нужен MMU, а тут ОС может работать без него.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64

76. Сообщение от _kp (ok), 28-Янв-23, 20:06 –1 +/–

Минимум 2 Мб надо, чтоб урезанную версию запустить, что несерьёзно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52

77. Сообщение от _kp (ok), 28-Янв-23, 20:17 +/–

Когда запускал Linux на контроллерах, выходило что с ОЗУ менее 16 МБ, система бесполезна для практического применения, на 32 МБ уже много что полезного запустить можно было.
Да, я знаю, что можно запустить Linux и на 2 МБ ОЗУ, но это только запустить, что то узконаправленное можно утрамбовать в 8 МБ, но речи о полноценной системе так не идёт.
Ну, stm32 у многих есть, и у меня тоже. Из любопытства надо протестировать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #92

78. Сообщение от _kp (ok), 28-Янв-23, 20:23 +/–

С нерабочим сетевым стеком, это не ОС, а фейк будет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69

80. Сообщение от Аноним (80), 28-Янв-23, 22:25 –1 +/–

Я пытаюсь понять, если можно иметь полноценную UNIX-like на встраиваемой, то почему не иметь домашнем десктопе?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70 Ответы: #83, #90, #101

83. Сообщение от Аноньимъ (ok), 28-Янв-23, 23:10 –1 +/–

> Я пытаюсь понять, если можно иметь полноценную UNIX-like на встраиваемой, то почему
> не иметь домашнем десктопе?
Ну, иксы запустить на этом будет проблемой.
Я вам на корудуба могу порекомендовать разве что ванильную FreeBSD.
Можете собрать её под свою архитектуру, отключить всё лишнее в ядре, и тонко настроить на малый объём памяти.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

84. Сообщение от Аноним (84), 29-Янв-23, 00:12 +2 +/–

>поддержку микроконтроллеров PIC32MX7 на базе архитектуры MIPS и STM32F4 на базе ARM Cortex-M4
Это не кодить научились, это МК по характеристикам доросли до "первых компов".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #87

85. Сообщение от Аноним (86), 29-Янв-23, 02:27 +/–

> Думаю что нет. Какое-нибудь графло нужно. Хотя бы фреймбуфер.
Там у многих есть внешняя шина. Прицепил на нее i8080-подобную стекляшку как в китайских мобилах и вперед. У ST даже апнот есть как пооптимальнее такое к STM с внешней шиной цеплять.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

86. Сообщение от Аноним (86), 29-Янв-23, 02:28 +/–

429 явно резвей 386 на 24МГц по абсолютно всем мыслимым критериям. И частота, и скорость работы оперативы/флехи относительно 386, и процессорное ядро... да и LCD врядли такой уж огромный был.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68

87. Сообщение от Аноним (86), 29-Янв-23, 02:33 +2 +/–

Ващет переросли с запасом. У F4 частота 180, чтоли, мегагерц. Быстрое 32-битное ядро, в лучшем случае с 1 циклом за такт, с плавучкой, оператива быстрая есть, включая SRAM рядом с ядром работающий на его скорости. Куды до этого 386 с тормозным как трактор DRAM?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #93

88. Сообщение от Аноним (-), 29-Янв-23, 02:36 +/–

> Для примера, сейчас вот проект на подходе написать кое-то специальное вот под
> такой прибор: https://digilent.com/shop/analog-discovery-pro-3000-series-p.../
Микроконтроллеры так то для разных вещей используют. Для вон того - RTOS то что доктор прописал. А для чего-то жестко реалтамного там задолбаешься просчитывать наихучшие сценарии.
Некоторая измериловка вообще линух грузит. Иногда на встроеном в FPGA/ASIC ядре. А чего в этом такого? UI отрисовать сойдет, умеет дохрена всего, типа работы с продвинутыми ФС и прочих usb, что хост что дивайс.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #74

89. Сообщение от Аноним (-), 29-Янв-23, 02:38 +1 +/–

> Линуксы на Мк запускают тащемто.
В Linux даже поддержка STM32 официально в майнлайне есть. Какие-то чудики ставят внешний RAM на шину и фперед. Даже урезанный вариант для MMU-less есть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72

90. Сообщение от Аноним (90), 29-Янв-23, 05:40 +/–

> Я пытаюсь понять, если можно иметь полноценную UNIX-like на встраиваемой, то почему
> не иметь домашнем десктопе?
Понятия о полноценном у разных людей (и операционок) довольно разные.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

91. Сообщение от Анонимище (?), 29-Янв-23, 06:03 +/–

есть же spi дисплеи, только вот не знаю, как надо отправлять будет из дискобсд.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #94

92. Сообщение от Аноним (52), 29-Янв-23, 08:23 +1 +/–

Тут Вы не правы. Я в молодости однодискетный роутер сварганил на ядре линухи версии 2. И он запускался и работал на четырех метрах оперативки

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #98

93. Сообщение от Аноним (93), 29-Янв-23, 20:28 +/–

PC-386 и с кешем бывали. На 386SX Вынь 3.11 вполне себе работала.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #95

94. Сообщение от Аноним (94), 29-Янв-23, 20:42 +/–

> есть же spi дисплеи, только вот не знаю, как надо отправлять будет
> из дискобсд.
На F4 можно и на параллельную шину с интерфейсом "как у параллельной памяти" дисплей посадить, будет в разы быстрее - там 8 или 16 битов за операцию отсылается, а не побитово как SPI. Сильно резвее так то. А контроллер стекляшки и его команды те же самые, они на самом деле умеют по SPI 3/4 wire, 8080/6800bus/RGB-bus/MIPI DSI - выбираемо несколькими сигналами чипа стекляшки кем он будет. Что можно получить по скорости? Примерно как "китайские телефоны" с таким же дисплеем, F4 более-менее шину прокачает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #97

95. Сообщение от Аноним (-), 29-Янв-23, 20:50 +1 +/–

> PC-386 и с кешем бывали.
А у F4 есть TCM RAM рядом с ядром, способная на всех его 180 мегагерцах за 1 такт данные давать. И оно большую часть команд за 1 такт воротит. И хардварная плавучка. По поводу чего в математике он этого 386... да и в доступе к памяти... а что еще осталось? Даже внешняя шина с мегазами оперативы типа PSRAM какого на эн мегов мастеркласс покажет, потому что с тех времен чипы стали малость лучше и способны жить с куда более жесткими времянками на шине.
На 386 разрыв между скоростью слоупочного ядра и такой же оперативы был не такой уж и огромный, так что он от кэша много не получит.
А если кто будет выпендриваться - сравним c современным АПЛИКУШНЫМ ARM или RISCV который все равно в разы меньше, экономичнее того 386, все такое. И стоит от 10 баксов за весь одноплатник.
> На 386SX Вынь 3.11 вполне себе работала.
Не отменяет того факта что по современным меркам это крайне тормозное железо. Сливающее даже микроконтроллерным ядрам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

97. Сообщение от 5к (?), 30-Янв-23, 03:09 +/–

Не великий я специалист, но на поиграться к f1 по spi подключал дисплей, и при полной перерисовки экрана оно разумеется неистово тупит, но если только разницу изменять то приемлемо, хотя для этого конечно надо памятью жертвовать, для rgb на f1, половину точно
Хотя, ну те же 128к, 32к на ось, 64к там сетевой стек сожрет, и того остается на диодом помигать

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94

98. Сообщение от _kp (ok), 30-Янв-23, 11:46 +/–

Это и есть узконаправленное решение.
А если скомпилировать обычное ПО, даже не десктопное, а типа простенького контроллера, но с сетью и USB устройствами, то сразу жмёт везде.
Потом в молодости, было компактное ядро 2.6, а то и 2.2, которого хватало для тогдашнего железа.
А если надо например подключить какой нибудь дисплейчик, так драйвера есть только по ядро 5.x.
И с большинством актуальной периферии аналогично.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #92

100. Сообщение от Аноним (100), 30-Янв-23, 14:43 +/–

багованный сырец, не собирается адекватно...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #104, #105

101. Сообщение от BorichL (ok), 30-Янв-23, 15:43 +/–

Если твои потребности ограничены алфавитно-цифровым терминалом, uucp, sendmail, telnet и ftp, то вполне можешь использовать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

102. Сообщение от RM (ok), 30-Янв-23, 22:44 +/–

Особенность такая есть - там сеть не поместилась.
В PDP-11 и возможно VAX в BSD 2.11 сеть была в отдельной (странице???) памяти, а тут нету такого.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. Сообщение от Аноним (103), 31-Янв-23, 15:42 +/–

С практической точки зрения как раз предельно толково. Т.к. это POSIX, можно использовать "тонны" готового исходного кода. А в случае необходимости проблем с портированием не будет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44

104. Сообщение от Аноним (104), 31-Янв-23, 20:47 +/–

Собирается, там kconfig кривой лежит. Можно или нормальный взять, или допилить напильником. GCC выпадает в осадок, когда видит переменные объявленные в заголовочном файле. Да и называть переменные так же как называется структура - это некрасиво. Плюс потом, когда будете собирать ядро, нужно симлинк на папку с include-ми сделать. В остальном всё ок.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100

105. Сообщение от Аноним (104), 31-Янв-23, 20:48 +/–

kconfig - в смысле исходники kconfig, а не файл конфигурации KConfig

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2025 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

3. Сообщение от Аноним (3), 27-Янв-23, 21:50	+7 +/–
Ого, даже cc есть.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору

5. Сообщение от Аноним (5), 27-Янв-23, 21:54	+14 +/–
> DiscoBSD может функционировать на системах со 128 КБ ОЗУ и 128 КБ Flash, при этом ядро загружается на Flash и использует около 32 КБ ОЗУ Растаманы, ну почему вы вот не можете?
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Ответы: #6, #7, #13, #20, #28, #41

6. Сообщение от Аноним (6), 27-Янв-23, 22:00	+18 +/–
зато они безопасно работают с 16 гигами памяти для запуска блокнота!
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #8

7. Сообщение от Аноним (7), 27-Янв-23, 22:01	+1 +/–
J2ME умеет, так ещё и намного безопаснее
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #12

8. Сообщение от Аноним (5), 27-Янв-23, 22:05	+7 +/–
Перед запуском блокнота надо ещё 32гб чтоб собрать этот хруст.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #6 Ответы: #18

9. Сообщение от Аноним (9), 27-Янв-23, 22:07	+3 +/–
Да STM32F4 уже Doom потянет
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Ответы: #19

12. Сообщение от Аноним (12), 27-Янв-23, 22:24	+5 +/–
Кстати жаль, что J2ME умерла. Очень прикольная вещь была, Джава с упором в производительность, по сути.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #14

13. Сообщение от Аноним (14), 27-Янв-23, 22:41	+/–
А смысл? Что на этом пискобзд пускать, святого духа? Ну запустится оно допустим, кто под нее что-то писать будет.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #15

14. Сообщение от Аноним (14), 27-Янв-23, 22:44	+1 +/–
Всё познаётся в ретроспективе. Современники j2me вполне себе поносили так, что аж до драк доходило. А сейчас по ней молодёжь ностальгирует ничего крепше убунты на х86 не нюхавшая.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #17

15. Сообщение от Иван (??), 27-Янв-23, 22:44	+1 +/–
Можно у начальства попросить бабла под новый контроллер. Пожирнее. :D
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #34

17. Сообщение от Аноним (17), 27-Янв-23, 23:25	+/–
Всю молодёжь не стоит под одну гребёнку. Мне вот тоже не нравится, это не натив, а виртуальная машина.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #23, #32

18. Сообщение от анон (?), 27-Янв-23, 23:27	+6 +/–
Даже больно представлять такое.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #8

19. Сообщение от Аноним (19), 27-Янв-23, 23:58	–2 +/–
Думаю что нет. Какое-нибудь графло нужно. Хотя бы фреймбуфер.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #9 Ответы: #29, #37, #51, #68, #85

20. Сообщение от 111 (??), 28-Янв-23, 00:11	+/–
Ну почему же не могут? Вполне себе: https://docs.rust-embedded.org/book/
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #21, #42

21. Сообщение от Аноним (5), 28-Янв-23, 00:17	–1 +/–
Готовая ось то где с таким же footprint'ом?
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #22, #24

22. Сообщение от 111 (??), 28-Янв-23, 00:30	+1 +/–
Попозже будет.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #21

23. Сообщение от Аноним (14), 28-Янв-23, 00:44	+/–
Если тебе дать телефон тех времён или раньше с нативом на полгодика, ты как миленький прибежишь вымаливать вернуть j2me, а на андроид будешь молиться как на технологию высшей цивилизации.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #25

24. Сообщение от Аноним (14), 28-Янв-23, 01:55	+4 +/–
>аарррряяя зачем столько проектов на расте >пук среньк а ось то где? Хейтеры очень забавные зверушки.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #26, #49

25. Сообщение от Аноним (25), 28-Янв-23, 02:24	+1 +/–
Симбиан был нейтив, кстати, и справлялся куда лучше до того как прокачали j2me и появилось мощное железо под неё. С современными плюсами было бы вполне ничего.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #30

26. Сообщение от Аноним (5), 28-Янв-23, 02:33	+/–
Дак пук среньк это про отсутствие готовой ржавой ОС с таким же футпринтом, как сабж.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #31

28. Сообщение от Аноним (28), 28-Янв-23, 02:37	+5 +/–
> Растаманы, ну почему вы вот не можете? Потому что даже хеллоуворлд на расте становится исконно энтерпрайзным проектом на сотни гигабайт.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #5

29. Сообщение от Анонус (?), 28-Янв-23, 03:05	–2 +/–
Аски-арт в консоли на com-порте.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #38, #91

30. Сообщение от Аноним (14), 28-Янв-23, 03:08	+1 +/–
Тем не менее j2me был большим шагом вперёд в части возможностей платформы и количеству приложений. Потому собственно симбиан и умер в муках, не сумев приспособиться.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #25 Ответы: #33

31. Сообщение от Аноним (14), 28-Янв-23, 03:10	+/–
А ты разработчик сабжа, что так уверенно излагаешь? Или ты любой надписи на заборе веруешь?
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #26

32. Сообщение от Аноним (33), 28-Янв-23, 03:17	–1 +/–
> это не натив У ARM были процы с нативным исполнением жаба-кода, тогда, когда J2ME на "слабеньких" нокиях летала, как ракета.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #17

33. Сообщение от Аноним (33), 28-Янв-23, 03:21	+/–
Ты немного запутался, симбиан - ось, j2me - для приложений. Как с ведром: ось - линух, далвик (и Ко.) - для приложений.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #30

34. Сообщение от Аноним (33), 28-Янв-23, 03:23	+2 +/–
> Пожирнее. :D Сказав, что на нём раст не запускается, а ведь его АНБ рекомендует.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #15

35. Сообщение от Аноним (35), 28-Янв-23, 03:25	+2 +/–
ОЗУ в пределах килобайтов с актуальным кодом это очень даже неплохо. Надеюсь, оно не будет dead as disco.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Ответы: #44

37. Сообщение от Аноним (42), 28-Янв-23, 03:35	+2 +/–
Если не знаешь ничего про F4, то не нужно писать экспертные комменты, там даже ускоритель графики есть, фреймбуфер в ОЗУ выделяется, если нужно, хоть несколько, т.к. там есть DMA.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #19

38. Сообщение от Аноним (42), 28-Янв-23, 03:37	–1 +/–
com-порта в F4 нет, там есть USART, виндузятничек, для RS-232 еще нужно мудрить переходник.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #53, #57, #59