Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Проект по производству открытого процессора, совместимого с Z80"	+/–
Сообщение от opennews (??), 30-Апр-24, 11:52
После прекращения 15 апреля компанией Zilog производства 8-битных процессоров Z80, энтузиасты выступили с инициативой создания открытого клона данного процессора. Целью проекта является разработка замены процессорам Z80, которая будет взаимозаменяема с оригинальным  CPU Zilog Z80, совместима с ним на уровне разводки выводов и  способена использоваться в компьютере ZX Spectrum. Схемы, описания аппаратных блоков на языке Verilog и необходимая для производства документация распространяется под лицензией Apache 2.0. Производство первой пробной партии процессоров FOSS Z80 намечено на июнь 2024 года... Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=61094
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Аноним (1), 30-Апр-24, 11:52	+3 +/–
А советские аналоги у нас перестали выпускать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #7, #54

2. Сообщение от Аноним (2), 30-Апр-24, 11:54	–17 +/–
Это будет очередной Электрон, только в железе? Крутить эмуляцию 50-летнего процессора на многоядерных гигагерцовых чипах, потребляя при этом больше оригинала?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #3, #4, #8, #42, #51, #219

3. Сообщение от pic (?), 30-Апр-24, 11:57	+12 +/–
Это аппаратный процессор.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

4. Сообщение от pic (?), 30-Апр-24, 11:59	+/–
Verilog, Verilog HDL (англ. Verilog Hardware Description Language) — это язык описания аппаратуры, используемый для описания и моделирования электронных систем
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

5. Сообщение от Аноним (5), 30-Апр-24, 11:59	+3 +/–
Самое время 8 битные процессоры возрождать. Но не оригинально. Вот компьютеры на троичной системе счисления это интересно и актуально сегодня.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #9, #10, #11, #18, #55, #60, #72, #150, #152

6. Сообщение от pic (?), 30-Апр-24, 12:02	+/–
Жаль Z180 не нашёл в своё время массового применения, был бы бомбой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #90

7. Сообщение от Аноним (7), 30-Апр-24, 12:05	+4 +/–
Кр1858вм1 :( У меня так и не взлетел самосборный спектрум. Грешил на память, но так руки и не дошли. Лежит наверно где-то до сих пор в подвале, если сам дом еще не снесли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #12, #13

8. Сообщение от Cradle (?), 30-Апр-24, 12:06	+1 +/–
с чего бы, на 120-130nm сейчас наверное большинство микроконтроллеров выпускается, и всё там в порядке с потреблением. Просто реально как-то не сложилось с популярностью у Z80 архитектуры для MCU, видимо создатели очень уж над своим IP тряслись, в отличии от 8051 например. Хорошо если кто-то и продолжит, те же 8051 сейчас вполне свою нишу имеют, и по частотам их лет 20 назад смогли даже до 200MHz довести (Dallas), хотя на такой экстрим уже мало спроса было.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #99

9. Сообщение от Аноним (9), 30-Апр-24, 12:10	+/–
Это тоже не то что бы сильно ново и оригинально: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%...)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

10. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 12:11	+/–
с самой системой счисления сначала разберитесь, потом уже компухтеры создавайте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

11. Сообщение от Cradle (?), 30-Апр-24, 12:11	–1 +/–
а зачем на троичной, это ведь всю экосистему разработки и верификации менять придется? Чтобы что, на техпроцессе 160-120nm сэкономить 20-30% площади на кристалле?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #15, #16

12. Сообщение от похнапоха. (?), 30-Апр-24, 12:13	–5 +/–
Как "непобедимая" УАБом?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

13. Сообщение от n00by (ok), 30-Апр-24, 12:18	+5 +/–
Большинство печатных плат клонов Спектрума содержали ошибки, обычно надо было перерезать пару проводников и кинуть перемычку.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

15. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 12:20	+3 +/–
Да это всё сетунедрочеры никак не успокоятся. Хотя уже сто раз было показано, что это абсолютно тупиковый путь, интересный разве что с академической точки зрения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #22, #31, #84

16. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 12:21	+2 +/–
Чтобы враг не зареверсил. Он как увидит троичную логику сразу поймет у нас нет такой экосистемы разработки и верификации. Разбирайтесь со своей логикой сами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #164

17. Сообщение от n00by (ok), 30-Апр-24, 12:25	+2 +/–
Z80, конечно, легендарный процессор, но не ясна цель. Зачем производить их сейчас в кремнии. Ещё более не понятно, почему поиск по "FOSS PDP11" выдал только "VAX CPU on an FPGA".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #19, #21, #37

18. Сообщение от Аноним (18), 30-Апр-24, 12:28	+2 +/–
Лучше пневматические ЭВМ. Там даже электричества не требуется
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #45

19. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 12:28	+/–
Можно подумать, они собираются его производить. Чтобы ставить вменяемую цену, чипы нужно производить сотнями тысяч, а кому Z80 в таких количествах нужен?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #20, #25, #29, #257

20. Сообщение от Cradle (?), 30-Апр-24, 12:33	+/–
вот пример: https://atmosic.com - появились года 3-4 назад, производят свои BLE микроконтроллеры  а Cortex-M0 ядром по вменяемым ценам (хотя support у них надо сказать не очень); но значит есть ещё свободный кусочек рынка, если кто-то в них вложился и кто-то покупает?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #23

21. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 12:35	+/–
Ещё более непонятно что ты собирался найти. В ранних моделях PDP11 проц был сделан на TTL логике. Бери паяльник и паяй, верилог там не нужен. В поздних моделях 4 микросхемы. Да и по моделям там есть модели с расширенным набором команд. Что из этого подразумевается под PDP11 решительно не понятно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #26

22. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 12:36	+1 +/–
> Хотя уже сто раз было показано, вы бы еще Кнуту поясняли бы за троичную неполную систему счисления
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #24

23. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 12:37	+1 +/–
Рынка дохрена. Но где на нём место для Z80? Какое отношение он имеет к BLE-контроллерам?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #32, #105

24. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 12:38	+/–
Последнее моё предложение перечитайте. Это вот как раз к Кнуту в полной мере относится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22 Ответы: #27, #30, #44

25. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 12:39	+/–
Можно подумать FPGA кто-то за вменяемые деньги продаёт.  Я бы может даже взял за пару центов ведёрко FPGA, но почему-то никто не продаёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #28

26. Сообщение от n00by (ok), 30-Апр-24, 12:41	+/–
На PDP11 вырос UNIX. Из UNIX вырос GNU is Not UNIX и FOSS. Если сейчас зачем-то производят FOSS Z80, то я ожидал найти некую микросхему (вероятно с интегрированным контроллером терминала, который так все любят) -- как дань уважения пошлому.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #34

27. Сообщение от n00by (ok), 30-Апр-24, 12:43	+/–
С Кнутом осторожнее надо, тут уже кое-кто пояснял ему за "premature optimization..." ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

28. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 12:44	+/–
FPGA это такая штука, кому нужно, тот купит. Очевидно, цена не с балды стоит. А кому нужен Z80 за конские деньги?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #25

29. Сообщение от n00by (ok), 30-Апр-24, 12:49	+/–
Пишут же, что пробную партию. Да ещё пригодную для производства ZX-Spectrum. Кто-то же покупает продвинутые клоны. Что мне опять не очень понятно. Дешевле (не только по цене платы, но и с учётом выбора подходящего монитора) взять оранжево-малиновый Пи и допилить UnrealSpeccy, например.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #33

30. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 12:49	+2 +/–
> Последнее моё предложение перечитайте. Это вот как раз к Кнуту в полной > мере относится. Отлично, а теперь покажите строчку заявления Кнута о том, что использование троичной системы счисления "это абсолютно тупиковый путь", ну или у дяди Фон Неймана.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

31. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 12:53	+1 +/–
> Да это всё сетунедрочеры никак не успокоятся. на досуге https://ternarycomp.cs.msu.ru/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #38

32. Сообщение от Cradle (?), 30-Апр-24, 12:54	+/–
если на этом рынке появится еще какой стартап со своими идеями для скажем BLE, навороченного CAN-FD или еще какой интересной периферии, к которой удобное ядро добавить требуется, (GNSS например, там сейчас мало вариантов): выбор у такого стартапа будет примерно из Cortex-M (за роялити), MIPS (устаревший), RISC-V (круто, ново), 8051, или вот вариант Z80, про который и программисты хоть краем уха слышали, и наработок  множество, компиляторы имеются. Почему бы и нет, как один из вариантов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #41, #63, #171, #202

33. Сообщение от Cradle (?), 30-Апр-24, 12:58	+/–
пробники может быть для любителей ZX-Spectrum, а получат фидбек (за бесплатно), доработают косяки и пойдут в серию для чего-нибудь и более массового
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #36

34. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 13:10	+/–
Как дань уважения можно прямо сейчас купить 1806ВМ2 https://www.angstrem.ru/catalog/mikroprotsessory/1806vm2/ новую с завода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26 Ответы: #35, #151, #154

35. Сообщение от n00by (ok), 30-Апр-24, 13:15	+/–
Дань г-ну Рейману я уже уплатил, после чего уважения к нему не осталось.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

36. Сообщение от n00by (ok), 30-Апр-24, 13:18	+/–
Ну я любитель ZX-Spectrum, допилил Unreal Speccy Portable, добавил поддержку 50 Гц джва года назад и с тех пор не запускал. Не пойму, для чего массового нужны Z80.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #39

37. Сообщение от Аноним (37), 30-Апр-24, 13:25	+/–
Колесу вообще тысячи лет, зачем это немодное старьё производят? А если серьёзно, написано же: _промышленность_. Там компуктеры нужны не для игрулек, там компуктеры должны выдерживать и ЭМИ и прочие воздействия, от которых школотронские ящики с лгбт подстветкой сразу превратяться в тыкву.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #66, #145

38. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 13:25	+/–
У них там в МГУ много странных проектов. Они даже БЭСМ6 пытаются реанимировать https://github.com/besm6
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #40

39. Сообщение от Cradle (?), 30-Апр-24, 13:30	+1 +/–
еще раз: любители это удобные тестеры за бесплатно, а разработчик сабжа в результате получает свой собственный IP core, который сможет потом продавать на своих условиях, поскольку ниша для 8-битных ядер вполне имеется. И Z80 против 8051 будет иметь определенные преимущества, особенно если его доработать и например конвеер добавить. Да, есть маргиналы вроде Xtensa, Cortus и подобные, тоже вполне продают свои ядра; ну будет еще один вариант на этом рынке, при том достаточно известный.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #49, #65, #143

40. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 13:34	–4 +/–
компьютер на неполной троичной системе счисления это не реанимация, это что-то вроде проекта "gnu hurd". Просто Брусенцову надо было в свое время свалить за бугор, чтобы там реализовать свои идее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38

41. Сообщение от Аноним (41), 30-Апр-24, 13:52	+1 +/–
> RISC-V (круто, ново) > вот вариант Z80 Очень сложный выбор. Новая архитектура просто с морем вариантов, от самых энергоэффективных до числодробилок. Или древний проц с объективно устаревшей разрядностью и сомнительной полезностью всех старых наработок. Что же выберет стартап?..
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #32 Ответы: #43, #53

42. Сообщение от Аноним (42), 30-Апр-24, 14:07	+9 +/–
Зачем ты комментируешь новость не прочитав ее и даже не имея представления, о чем вообще идет речь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

43. Сообщение от Cradle (?), 30-Апр-24, 14:08	–1 +/–
Новая архитектура - новые грабли, если фокус не на самом ядре то выберут то что уже опробовано. Делать мелкое ядро на risc-v это сейчас всетаки делать с нуля, это вон китайцы попробовали, Espressif, а остальные производители микроконтроллеров пока не очень стремятся. А делать клон известной архитектуры это значит довольно сразу смочь продемонстрировать его базовую совместимость, еще и выложить в открытый доступ, использовать все плюсы опенсорса для раскрутки популярности. А потом уже дорабатывать по частям и продавать за деньги.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41 Ответы: #47, #48, #195

44. Сообщение от Аноним (42), 30-Апр-24, 14:17	+3 +/–
С одной стороны у нас классик программирования, а с другой кексперт из 5б с пустозвонным заявлением "сто раз было показано, что это абсолютно тупиковый путь, интересный разве что с академической точки зрения". Подсказка для тех кто реально интересуется: ML может возродить интерес к троичной логике.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #50, #138

45. Сообщение от Аноним (42), 30-Апр-24, 14:18	+/–
Компрессор все равно нужно чем-то крутить. Но можно паром, да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18 Ответы: #61

47. Сообщение от Cradle (?), 30-Апр-24, 14:22	+/–
вот, выглядит достаточно серьёзно, если кому интересно: https://github.com/lowRISC/ibex
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43

48. Сообщение от Аноним (-), 30-Апр-24, 14:41	+/–
Наверное вам видней. Про показалось, что для описанных выше BLE, CAN-FD, GNSS и тд., 8битный контролер это уже мало и медленно. Да и перефирию для Z80 придется допиливать руками.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43

49. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 14:57	+/–
Нью-Васюками запахло. Да очнитесь же. Это обычная любительская поделка на верилоге, причём с крайне туманными целями.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39 Ответы: #174

50. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 15:05	+/–
Как обычно, из разряда «а вот у нас было… а потом всё просрали…». Если бы это было кому нужно — возродили бы. Троичная логика крайне сложно реализуется в кремнии, современные чипы — это не «сетунь» на на паре сотен транзисторов и ферритовых сердечниках. Что там вещает классик программирования, нас волновать не должно. Он теоретик, а не практик.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #52, #62, #259

51. Сообщение от Аноним (161), 30-Апр-24, 15:13	–2 +/–
Эмуляция была бы правильным решением. Вместо проца - платка с микроконтроллером, на котором крутится эмулятор. Плюсы такого решения в отсутствии необходимости выпеканря своего чипа, возможности фиксить баги и добавлять новые инструкции. А кастомные чипы золотыми выйдут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #88, #100

52. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 15:17	+1 +/–
> крайне сложно реализуется в кремнии а кто-то пытался вообще? > Если бы это было кому нужно что за "луддизм"? а кому нужен ваш квантовый компухтер? Давайте поясните мне на сколько он вам нужен, попробуйте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #71

53. Сообщение от Аноним (42), 30-Апр-24, 15:19	+/–
Ты забыл про разницу в сложности между ними в несколько порядков. А стартап выберет то, что лучше подходит для его задач.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41

54. Сообщение от Аноним (54), 30-Апр-24, 15:22	+3 +/–
Вообще-то Z80 клонировали в ГДР, в СССР отдали готовую разработку. Так что искать документацию лучше всего в архивах штази
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #137, #148

55. Сообщение от Аноним (55), 30-Апр-24, 15:28	–2 +/–
Не современно! Надо на четверичной системе исчисления делать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #73, #81

56. Сообщение от Аноним (56), 30-Апр-24, 15:40	+/–
А он нам нужен? Если я правильно помню x86 хоть визуально и имеют другую систему команд, но на самом деле был развитием 8080, с которого собственно два беглых инженера интела и срисовали свой Z80. Мб лучше открытый 8086 сделаем? От него толку больше будет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #68

58. Сообщение от Аноним (58), 30-Апр-24, 15:54	+/–
1. Опечатка в тексте: "развиваышийся" 2.Ща линк на опенроад спасибо, искал такое, буду изучать 3. Может кто-то знает CADы и нейросети для проектирования электросхем для новичков? Опыта проектирования не имею, исключительно для понимания чего и как.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #67

60. Сообщение от Аноним (82), 30-Апр-24, 16:18	–1 +/–
Вас кажется услышали: https://skillbox.ru/media/code/troichnyy-protsessor-utopiya-.../
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #142

61. Сообщение от Аноним (-), 30-Апр-24, 16:24	+/–
> Компрессор все равно нужно чем-то крутить. Но можно паром, да. Такие вот стимпанк-вычисления. Можно еще конную тягу приспособить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #45 Ответы: #80, #86

62. Сообщение от Аноним (82), 30-Апр-24, 16:35	+/–
> Если бы это было кому нужно — возродили бы Какая-то ущербная логика... Если что-то не хотять возрождать, то это ещё не значит что это "что-то" не жизнеспособно. Можно, например, вспомнить такие шедевры как АН-225 или миниатюрные атомные подлодки проекта 705 "Лира" с жидкометаллическими реакторами -- их тоже вряд ли когда-либо станут возрождать. Значит ли это, что они были плохие или ошибочные?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #64, #128

63. Сообщение от Ivan_83 (ok), 30-Апр-24, 16:55	+/–
Потому что тут i386 выкидывают на помойку, а вы хотите с помойки притащить Z80 который там давно сгнил. Что щас с тем Z80 делать и зачем? Есть куча ESP8266 которые тоже на помойку собираются, есть ESP32 где и производительности и ресурсов и интерфейсов сильно больше чем в Z80, продаются они в каждой пивнушке по цене солёных сухариков, прогать под них и приятно и продаваемо за деньги. Z80 - это проект нынче без области применения, разве что ремонт дикого раритетного музейного старья. Полезность от него примерно как от виниловых пластинок - удовлетворение ресинтимента стареющих бэбибумеров.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #32 Ответы: #119

64. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 17:01	+/–
Вообще-то значит что плохие и не жизнеспособно. Если было наоборот было бы в серии.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62 Ответы: #79

65. Сообщение от Ivan_83 (ok), 30-Апр-24, 17:04	+/–
Вы очнитесь уже. Какая ниша Z80 ядер? Всякие STM/ардуины, где микруха маленькая и в ней уже и память и флеш? И как этот огромный прожорливый монстр которому надо ещё обвязки кучу будет конкурировать? А у ардуины/стм ещё и софтверная экосистема огромная, огромное коммунити. И потом вопрос лицензионной чистоты тут совсем не раскрыт. Z80 - известный в узких кругах людей пенсионного и пред пенсионного возраста.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39 Ответы: #95, #106

66. Сообщение от Ivan_83 (ok), 30-Апр-24, 17:07	+1 +/–
Да, вот они щас всё бросят и побегут тестировать реплику Z80 от васянов с неизвестно какими ERRATA, и смутными перспективами в области лицензирования. Проще у техасинструментс открыть каталог и перейти к разделу с промышленными штуками чем страдать фигнёй.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

67. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 17:10	+3 +/–
Наверно всё таки микросхем? Для синтеза верилога на основании своей логики есть yosys https://github.com/YosysHQ/yosys соответственно Tabby CAD и OSS CAD Suite. Ну и можно посмотреть в сторону Amaranth, Migen, ABC, GHDL. Только хз где ты плисину найдешь чтобы что-то реализовать. На любительском уровне совершенно ненужные тулзовины.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #58

68. Сообщение от Ivan_83 (ok), 30-Апр-24, 17:10	–1 +/–
Открытый x86 не бывает, набор комманд принадлежит интелу. Хотите в открытость, присоединяйтесь к RISK-V.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #74, #157

70. Сообщение от Аноним (70), 30-Апр-24, 17:11	+6 +/–
> Чип получил известность благодаря домашним компьютерам ZX Spectrum, игровым приставкам Sega и Game Boy, калькуляторам Texas Instruments, а также поддержке в операционной системе CP/M. Ямаху забыли, которая MSX. На спектрумы после неё даже смотреть не хотелось (был у меня и "Ленинград", и "Пентагон 128", так что могу сравнить).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #94

71. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 17:12	+/–
«— Спать на потолке очень неудобно. — А кто-то пытался вообще?»
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #76, #78, #82

72. Сообщение от kusb (?), 30-Апр-24, 17:32	+1 +/–
https://typhoon.su/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #139

73. Сообщение от kusb (?), 30-Апр-24, 17:42	+/–
Нужно делать аналоговые чипы без чёткой системы счисления.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55 Ответы: #115, #141, #258

74. Сообщение от kusb (?), 30-Апр-24, 17:47	+1 +/–
Кажется многие патенты устарили, а циферки кода процессора (только сами по себе) например странно патентовать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #127

76. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 17:53	+2 +/–
> «— Спать на потолке очень неудобно. > — А кто-то пытался вообще?» на мкс вроде "спят на потолке", если че.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71

77. Сообщение от Roman Dyaba (?), 30-Апр-24, 17:54	+2 +/–
Опять наступают на старые грабли по имени Z80. БК-0010-01 и 16-разрядный процессор КР1801ВМ1. Система команд была совместима со стандартом PDP-11, на основе которого были созданы промышленные компьютеры "Электроника-60", ДВК, УК-НЦ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #176, #239

78. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 17:56	+/–
> «— Спать на потолке очень неудобно. > — А кто-то пытался вообще?» И в каком-нибудь лефортово с радостью бы "поспали бы на потолке", чем под шконкой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71

79. Сообщение от Аноним (82), 30-Апр-24, 17:59	+/–
Вообще-то нет, не значит. Скорее даже наоборот. Зачастую побеждают не лучшие решения, а наиболее простые и дешёвые (с точки зрения производителя, а не потребителя). Не говоря уже о том, что могут быть и другие причины, по которым делается ставка на ту или иную, "правильную" по мнению индустрии технологию: идеологические, политические, коррупционные... Та же Сетунь, кстати говоря, была "зарублена" исходя сугубо из идеологических и меркантильных интересов кучки партийных функционеров.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #85, #104

80. Сообщение от Дмитрий (??), 30-Апр-24, 18:01	+1 +/–
или велосипед приспособить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61

81. Сообщение от Аноним (82), 30-Апр-24, 18:04	+/–
Какие преимущества у четверичной СС перед троичной?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55 Ответы: #110, #133, #199

82. Сообщение от Аноним (82), 30-Апр-24, 18:09	+/–
> Спать на потолке очень неудобно Это скорее про "двоичников". И ничего, спят. И даже нравится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71

83. Сообщение от vantoo (ok), 30-Апр-24, 18:36	+/–
Интересно, а те Z80, что китайцы на Алибабе по 10 центов за штуку продают, из старых запасов, или пиратские копии?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. Сообщение от Аноним (82), 30-Апр-24, 18:41	+/–
Объясните, в чём тупиковость троичных компьютеров?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #107

85. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 18:43	+/–
Сетунь зарублена потому что это бред сумасшедшего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79 Ответы: #87

86. Сообщение от Аноним (64), 30-Апр-24, 18:45	+/–
Мучение животных, зелёные заклюют.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #166

87. Сообщение от Аноним (82), 30-Апр-24, 18:45	–1 +/–
Обоснуй.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85 Ответы: #191

88. Сообщение от Аноним (88), 30-Апр-24, 18:53	+/–
такие давно уже есть, вроде
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51

90. Сообщение от Швондик (?), 30-Апр-24, 19:19	+1 +/–
я уже разрабатываю Спектрум на z280 и 16Мб озу
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #6 Ответы: #200

91. Сообщение от Швондик (?), 30-Апр-24, 19:24	+/–
Я КАТЕГОРИЧЕСКИ настаиваю, чтобы клон z80 имел на одной подложке FPU - тогда пользователи Спектрумисты смогут вставить такой проц в свои старые Ленинграды, Векторы и прочие Микроши и получить прирост производительности в математических вычислениях, что позволит создавать вращающиеся 3Д-объекты даже в 48к играх!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #103, #121

93. Сообщение от FSA (??), 30-Апр-24, 19:38	+3 +/–
С одной стороны не такая уже и сложная задача. А с другой стороны чтобы в том же ZX-Spectrum можно было использовать, необходимо обеспечить точное соответствие при выполнении программ. Например, если команда выполняется за 4 такта процессора, то нельзя делать так, чтобы она за 1 или 2 такта выполнялась. Не соблюдение этого как минимум сделает невозможным без правки ROM загружать программы с кассеты, потому что тайминги, которые вычисляются через чёткую выверку числа тактов, не будут соблюдаться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. Сообщение от FSA (??), 30-Апр-24, 19:41	–4 +/–
> Ямаху забыли, которая MSX Где вы её видели? На территории бывшего СССР массовыми были только клоны ZX-Spectrum. Количество всего остального на Z80 исчезающе мало. Хотя, да. На Z80 даже телефоны с АОН были «Русь», которые ещё и номер телефона умели произносить. Коряво, ибо места в ROM мало, но могли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70 Ответы: #97, #98, #101

95. Сообщение от winorun (?), 30-Апр-24, 19:41	+/–
открытая системная шина, шириной чуть больше 30 проводов. Например. берем 3 процессора. Ставим их в паралельно, при чем на большом расстоянии друг от друга. Подключаем это все к схеме сравнения. Если один из процессоров гонит дичь, то отключаем его. Все это требуется там где нужна надежность.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #116, #144, #177

97. Сообщение от BrainFucker (ok), 30-Апр-24, 20:15	+/–
> Где вы её видели? На территории бывшего СССР массовыми были только клоны ZX-Spectrum. Я в начале 90х в кружке информатики на их КУВТ-2 бейсик осваивал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94 Ответы: #134

98. Сообщение от Аноним (70), 30-Апр-24, 20:41	+1 +/–
В школах, например. Не везде стояли БК+УКНЦ, Ямаха КУВТ тоже встречалась и японцы хвалились что в СССР их целых 7 тысяч штук поставили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94

99. Сообщение от Аноним (-), 30-Апр-24, 20:42	+1 +/–
> с чего бы, на 120-130nm сейчас наверное большинство микроконтроллеров выпускается, Ряд таки перешли на более тонкие, типа 90 нм. Так потребление на МГц - ниже. > и всё там в порядке с потреблением. Вот это - весьма зависит от. К тому же есть вариации процессов low power и high performance, и при более-менее равных формальных нанометрах, первое обладает меньшими утечками и проч, но и хуже частотный диапазон. А второе лучше по частотам - но выше утечки. Тут уж кому что. > Просто реально как-то не сложилось с популярностью у Z80 архитектуры для MCU, Кому это нечто надо в XXI веке? Где Cortex M, настоящий, 32 битный, можно менее чем за доллар взять? А RISCV, тоже 32 битный - вообще за $0.2! Дешевле PIC галимых оптом! Круто, а? Это - нормальные чипы, которые будут сметать с полки как горячие пирожки. Миллионами. А Z80 интересен только очень узкой касте ностальгирующих фриков. Реальные проекты на ЭТОМ в целом были переделаны на что-то более приличное. И в основном уже давно. Делать на этом какие-то продукты смысла крайне мало. А отбить затраты на производство выпуская десятки чипов - сами понимаете. Затраты на процесс всегда одинаковые, а разница в продажах эвона какая. > видимо создатели очень уж над своим IP тряслись, в отличии от 8051 например. 8051 сейчас уже тоже малоактуален, на нем только старые проекты/разработки. А новым стандартом де факто стал Cortex M. Силами клонеров - "с обвесом как у STM32". У RISCV тоже часто такой обвес, потому что никаких проблем вывесить в те же адреса те же железки на энной шине - нет, даже если это и RISCV. > Хорошо если кто-то и продолжит, те же 8051 сейчас вполне свою нишу имеют, и > по частотам их лет 20 назад смогли даже до 200MHz довести (Dallas), хотя на > такой экстрим уже мало спроса было. Ну и тут так же. Зачем извращаться с 8 бит ядром если 32 бита лучше? За 1 такт куда больше математики. И при том же частотном потенциале это более другие возможности обсчета. А в микроконтроллерах еще периферия улучшилась, PWM, таймеры - минимум 16 битов, а то и 32. ADC/DAC опять же. И вот уже получается что 8-битное ядро - это мамонт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #111

100. Сообщение от Аноним (100), 30-Апр-24, 20:51	+/–
Про FPGA видимо анон не в курсе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51 Ответы: #163

101. Сообщение от bOOster (ok), 30-Апр-24, 21:04	+2 +/–
Полно - КУВТ2 - в школах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94

102. Сообщение от bOOster (ok), 30-Апр-24, 21:06	+1 +/–
Баловство одно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. Сообщение от Аноним (70), 30-Апр-24, 21:22	+1 +/–
Какой микроша? В нём 580й проц стоял, он с Z80 аппаратно несовместим и просто так одно на другое не заменишь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #113

104. Сообщение от Аноним (15), 30-Апр-24, 21:44	–1 +/–
Простые и дешёвые — это и есть лучшие.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79 Ответы: #112

105. Сообщение от Анон из села Кукуево (?), 30-Апр-24, 21:44	+/–
Сейчас я тебе разорву манямирок Производство Z80 у Zilog еще функционирует и эта новость была ответом на новость от Зилога, что в июне они прекращают принимать заявки на новые партии процов и соответственно к концу года закроют производство То есть он до сих пор массово производится, просто ты не знаешь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #196

106. Сообщение от Анон из села Кукуево (?), 30-Апр-24, 21:44	+/–
Сейчас я тебе разорву манямирок Производство Z80 у Zilog еще функционирует и эта новость была ответом на новость от Зилога, что в июне они прекращают принимать заявки на новые партии процов и соответственно к концу года закроют производство То есть он до сих пор массово производится, просто ты не знаешь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #117

107. Сообщение от Прадед (?), 30-Апр-24, 21:46	–1 +/–
Объясните в чем их преимущество лучше. Нето Знаете что.. Четверичная логека, как вам, м?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #114

110. Сообщение от Прадед (?), 30-Апр-24, 21:51	–1 +/–
Можно enum в boolean записать
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81

111. Сообщение от Аноним (111), 30-Апр-24, 22:06	+1 +/–
Я вот надеюсь, что stm16 возродят. 8 бит часто маловато, а 32х-разрядный ARM никогда не будет по-настоящему low energy как STM8-L.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99 Ответы: #129, #132, #194

112. Сообщение от Аноним (82), 30-Апр-24, 22:06	+/–
Разве что по соотношению цена/качество. Да и то под вопросом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104

113. Сообщение от Швондик (?), 30-Апр-24, 22:08	+/–
да это не суть, я в шутку написал, а вообще в этот FPU можно запихать такое ядро по мощности, как Pentium 2 с MMX и SSE инструкциями, при этом проц будет иметь прозрачную совместимость с оригинальным z80
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #103 Ответы: #118

114. Сообщение от Аноним (111), 30-Апр-24, 22:13	+1 +/–
Ратую за четвертичную, нам как-то читали на лекции про автоматизации про четвертичную логику с true, false, null и undefined — да, нет, не знаю и требуется уточнение (оно же неверный запрос, высокий импенданс, Z-состояние). Очень интересная штука, решающая логические проблемы троичной логики.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107 Ответы: #120, #146, #162

115. Сообщение от Аноним (111), 30-Апр-24, 22:16	+/–
Вынос части матана в аналог сильно бы ускорил расчёты, допускающие небольшую погрешность — тот же графоний. Выдал на лестницу числа, снял с лестницы значения — по идее быстро. Матрицы аналогом считать можно?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73

116. Сообщение от Ivan_83 (ok), 30-Апр-24, 22:29	+/–
Для этого есть решения, и намного более современные.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95

117. Сообщение от Ivan_83 (ok), 30-Апр-24, 22:35	+/–
Да, и сколько миллионов штук их выпускают в месяц? Подозреваю что там производство уровня: раз в пол года расчехляем станок и делаем ящик процов (пару тыщ) ретрофагам и тем у кого музейное оборудование не сгнило. Я же видел девайсы на этом и работал с этим, в современном мире оно не конкурентоспосбное, даже если его бесплатно раздавать. Там столько обвязки требуется что проще заплатить за готовый ESP32 который меньше занимает, меньше жрёт, быстрее работает, имеет кучу переферии и которому не нужен ворох обвеса.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106 Ответы: #175

118. Сообщение от Ivan_83 (ok), 30-Апр-24, 22:36	+1 +/–
И остатся никому не нужным устаревшим музейным экспонатом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #113 Ответы: #125

119. Сообщение от Прадед (?), 30-Апр-24, 22:37	+1 +/–
Ну вот Смотрите, мальчики постарались, зделали штучку, уделиле время, и в итоге МИР ИМЕЕТ, процессорок открытый а не этот и486 который нельзя плодить. А Вы так некорректно ставете вапрос, да ещё и сами же не него отвечаете. Ну надо было им, раз уж сделали, у нас же не падонки отмороженные на верилогах пишут пока что. Вопрос зачем нужно так: вот они сделали, видимо это очень круто, но как Я могу эта применить?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63 Ответы: #173

120. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 30-Апр-24, 22:53	+/–
> Очень интересная штука, решающая логические проблемы троичной логики. зачем путать логику и систему счисления?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114

121. Сообщение от Аноним (70), 30-Апр-24, 22:55	+1 +/–
> позволит создавать вращающиеся 3Д-объекты даже в 48к играх! В разрешении 256*192 и цветом не на пиксел, а на знакоместо. Помню я эти вращающиеся 3D-объекты в той же Elite, как-то не особо порадовало.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #124

124. Сообщение от Швондик (?), 30-Апр-24, 23:18	+/–
ну может для анимации или для плеера - сейчас под Спектрум делают и звуковые карты и плееры и трекеры...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121

125. Сообщение от Швондик (?), 30-Апр-24, 23:19	+/–
Сильно сомневаюсь, потому что Спектрум сообщество довольно большое во всем мире и есть довольные активные программисты...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118 Ответы: #187, #209

127. Сообщение от Прадед (?), 30-Апр-24, 23:24	+/–
А мне кажется нормально, давайте и правда сделаем
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #74 Ответы: #155

128. Сообщение от zyxman (?), 01-Май-24, 00:16	+1 +/–
> шедевры как АН-225 или миниатюрные атомные подлодки проекта 705 "Лира" с жидкометаллическими реакторами дорога ложка к обеду. Лично мое имхо, что АН-225 еще может быть возрожден, тк реально есть спрос на такого класса авиацию в единичных экземплярах, скажем Эйрбас свои по-моему А-400 закрыл, потому что посчитали что серию у них никто не купит а единичные экземпляры не окупаются экономически, а на Антонове считают что у них всё окупится. "Лира" была очень давно, мне сейчас сложно судить, впечатлились ли американцы настолько, чтобы окупить колоссальные угроханные в нее ресурсы. В чем проблема с "Лира", что она была целиком из титана и его варили в атмосфере аргона сварщики в гигантском герметичном цехе в скафандрах с индивидуальным подводом воздуха. Ну вы вероятно видели на почти любом мосту специальные компенсаторы теплового расширения, а теперь представьте огромное здание, в котором помещалась целая подлодка с кучей подобных приколов, при этом герметичных. Это чудовищно дорого было. Совок конечно впечатлялся, факт, я сталкивался с людьми которые видели эти чудеса. У американцев совсем другие соображения. Когда-то шпионские фотографии гигантской советской лунной ракеты подстегнули американцев потратиться на безумно дорогую программу "Аполлон" и совсем не факт что эти траты были полезны американской экономике. А в другие разы американцы НЕ впечатлились и не стали отвечать на русский вызов, и в итоге это часто оказывались выброшенные ресурсы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62 Ответы: #190

129. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 00:19	–1 +/–
> Я вот надеюсь, что stm16 возродят. Нахрен не уперлось в современном мире. Легаси вымирающее. Особенно учитывая что у ARM в cortex M команды так то thumb(2), подразумевающий компактное 16-битное кодирование команд в большинстве случаев. Очень крутой и эффективный набор команд. А STM8L и что там еще - к тому же специфичен для STMicro. Тогда как клоны STM32 делает минимум полдюжины фирм. Что как бы намекает на то что человечество считает ценным активом. > 8 бит часто маловато, а 32х-разрядный ARM никогда не будет по-настоящему low > energy как STM8-L. У STM32 есть замечательный выводок STM32L на эту тему, от L0 и далее на все вкусы (лично я с L1 в основном знаком). Если его готовить правильно - я на этом видел штуки которые от одной CR2032 работают дофига лет. Но вообще, если не валять дурака, даже на STM32F при должном подходе можно довольно экономично работать. Быренько посчитал все что хотел, среагировал, обратно в deep sleep. И таки - 32 бита за присест порой полезно, когда в какие-нибудь управляющие регистры за 1 команду 32 бита с всей конфигой - рраз! И даже так - у некоторых их железок регистров здорово более 1. Так что для себя я не вижу смысла иметь дело с STM8 и какими там еще 16 бит клонами. Это пройденый этап. Более того - хорошее ядро позволяет прикрутить какое-нибудь крипто и проч без особого напряга, при том без упования на какие-то железки и прибитые в них на гвозди алго. ...останется только один. ARM. Ну ладно, два, еще RISCV. Он технически чуть похуже, зато условия лицензирования няшные и полно открытых core.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #111

130. Сообщение от Прадед (?), 01-Май-24, 00:22	+/–
А что если это проделки пенсионера, в руках которого оказалось планирование
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #131

131. Сообщение от Прадед (?), 01-Май-24, 00:29	+1 +/–
Пояснение: планирование того, чем команда разрабов займётся в следующем году.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130

132. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 00:47	+/–
> Я вот надеюсь, что stm16 возродят. > 8 бит часто маловато, а 32х-разрядный ARM никогда не будет по-настоящему low > energy как STM8-L. p.s. если вам позарез хочется low power и чтоб 16 битов, и вендорлок пофиг - ну, MSP430 возьмите, чтоли. Си под него есть. Даже GCC вроде был. А то что это техасцы а не стмикра - вам большая разница кто вас за вымя при случае возьмет? А клонить ни то ни другое никто не будет. Потому что с одной стороны ultra low power сложно. С другой ни те ни другие никогда не были особой попсой и смысла пыхтеть для клонера - мало.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #111

133. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 01-Май-24, 02:14	+/–
> Какие преимущества у четверичной СС перед троичной? мощность представления чисел, хотя по сей день используют неполные СС. А теперь представьте N-чную СС и сдвинутая на N-нное число к первому символу представления, допустим 0. Пример: N=10 (десятиричная СС), Цифра 0 - отображает десятое число.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81

134. Сообщение от Neon (??), 01-Май-24, 02:21	+1 +/–
БКшки тоже были массово во многих школах. ДВК. А радиолюбители извращались со всекими Микрошами, Радио-86 и прочими.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97

135. Сообщение от Аноним (135), 01-Май-24, 03:03	+/–
Нужна свободная копия ZX-Spectrum 48K, в детстве был клон такой. Блок питания можно переделать, композитный и SCART разъемы неплохо бы добавить. Для обучения детей пойдет, после счетов, перед знакомством с MS-DOS, Windows, GNU/Linux.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #158, #192, #240

136. Сообщение от Kuromi (ok), 01-Май-24, 03:26	+1 +/–
Но зачем, по сути? Game Boy делать будут? (кто не в курсе там Z80 стоит)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #140

137. Сообщение от HyC (?), 01-Май-24, 03:49	+/–
Его давно наши энтузиасты шлифанули дома на коленке и на принципиальные схемы подняли. И нашли все закладки даже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54 Ответы: #149

138. Сообщение от n00by (ok), 01-Май-24, 08:02	+/–
> Подсказка для тех кто реально интересуется: > ML может возродить интерес к троичной логике. Я интересуюсь семейством ML, даже витрмашину OCaml переписывал. Интерес к троичной логике не возник. Или тут под ML понимается модно-молодёжный вариант философского камня, когда надо освоить бюджет? Так то ещё японцы обещали на Prolog-е такое сделать в прошлом веке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44

139. Сообщение от n00by (ok), 01-Май-24, 08:13	–1 +/–
""" Микропроцессор "ТАЙФУН" Российский экспериментальный 7-трайтовый микропроцессор, с собственной системой команд и IDE. """ (я не смог скопировать этот текст обычным способом) Нажал "Описание" - попал на страницу litography.html (БЕЗМАСОЧНАЯ ЛИТОГРАФИЯ) "с собственной системой команд" -- это мне напоминает кое-что, до боли знакомое. Зато сайт трендовый, да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72 Ответы: #170, #172

140. Сообщение от Аноним (135), 01-Май-24, 08:16	+/–
А почему бы и нет? Старичок 386 под DOS эмулирует и  zx-spectrum и gameboy.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #136 Ответы: #207

141. Сообщение от n00by (ok), 01-Май-24, 08:17	–1 +/–
Аналоговые наверняка применяются в изделиях, которые стоят как самолёт, а летают и того быстрее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #167

142. Сообщение от n00by (ok), 01-Май-24, 08:21	–2 +/–
"В основе памяти «Сетуни» лежали ферритовые кольца." Кажется, что вот в этом вся суть. Если кто понимает, почему транзисторы "двоичные" -- тому очевидно, почему из них всё получается двоичное. Остальным достаточно легко впарить всякие интересные идейки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60 Ответы: #147, #160, #168

143. Сообщение от n00by (ok), 01-Май-24, 08:37	+/–
Я понимаю и про бесплатных тестировщиков, и про возможность заработать на продаже ностальгии спектрумистам. Я даже догадываюсь, зачем Z80 в некоторых техописаниях называют "16-ти разрядным". Ещё я могу на этом Зилоге накодить что-то, что программистам на Си не удастся разместить в памяти. Мне не понятно, что с этим кодом дальше делать? Очевидным решением будет купить чуть дороже другой процессор, чем оплачивать код, в котором кроме меня разберутся ещё два человека. Мои вопросы как бы не столь гипотетические, как ответы на них.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39 Ответы: #197

144. Сообщение от n00by (ok), 01-Май-24, 08:42	+/–
> открытая системная шина, шириной чуть больше 30 проводов. Например. берем 3 процессора. > Ставим их в паралельно, при чем на большом расстоянии друг от > друга. Вы эту шину вживую видели? Знаете, зачем она притягивается резисторами к +5 Вольт? Зачем конденсаторы по питанию ставились на каждые два корпуса мелкой логики? Насколько там большое расстояние -- стесняюсь спросить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95

145. Сообщение от n00by (ok), 01-Май-24, 08:48	+/–
Где "там"? Мне не принципиально, игрульки писать под те компуктеры, или что бы ЭМИ выдерживало. Но разводить лопухов очередной "убийцей MS-DOS-а" я не готов, от такого сразу отказываюсь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

146. Сообщение от Аноним (82), 01-Май-24, 10:43	+/–
Четверичная система счисления лишена главного достоинстаа троичной системы -- симметричности. Так что смысла в ней нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114

147. Сообщение от Аноним (82), 01-Май-24, 10:58	+/–
> Если кто понимает, почему транзисторы "двоичные" -- тому очевидно, почему из них всё получается двоичное. Кто пониает как устроены логические элементы, тому очевидно что двоичность транзисторов не является принципиальным ограничением.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #169, #223

148. Сообщение от Хрысь (?), 01-Май-24, 11:48	+2 +/–
Сериал "ГДР" пересмотрели?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54

149. Сообщение от Хрысь (?), 01-Май-24, 11:50	+2 +/–
Закладки в устройстве, не имеющем доступа к сети? Да еще в восьмибитном?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #137 Ответы: #153, #180

150. Сообщение от Аноним (150), 01-Май-24, 12:21	+/–
По изначальному алгебраическому определению троичная система лучше двоичной только в одном случае - если для двоичной схемы надо 2 транзистора, для троичной - 3 и т.д. Реально такой зависимости нет. Сетунь появилась только благодаря возможности сэкономить в схеме на ферритах, где в 2 феррита оказалось возможно записать 3 состояния. На кремнии, даже с биполярной схемой, такой выигрыш не получается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

151. Сообщение от Аноним (150), 01-Май-24, 12:23	+/–
Первый раз вижу интернет-магазин, у которого в корзине не указывается цена товара.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

152. Сообщение от Аноним (152), 01-Май-24, 12:33	+/–
>Вот компьютеры на троичной системе счисления это интересно и актуально сегодня. Сначала физические устройства придумайте с тремя устойчивыми состояниями. А то эмулировать три состояния на двух двоичных разрядах (Превед, Сетунь) - использовать только 75% ёмкости, ну такое себе. И где, и кому это актуально? По-моему, гораздо актуальней кубитами заниматься.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #159, #178

153. Сообщение от Бывалый Смузихлёб (ok), 01-Май-24, 12:39	–1 +/–
в былые времена много забавного было. Вплоть до скрытых чипов в многослойных платах ЖД, посылавших мощный импульс по линиям, когда ЖД почти заполнится до энного уровня То была весьма жирная отгрузка с запада. Причём, совсем не бесплатная
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #149 Ответы: #161, #165, #181

154. Сообщение от Аноним (152), 01-Май-24, 12:42	+/–
Мда, 95% цены той м/с, что на картинке составляет, стоимость корпуса.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #34

155. Сообщение от Аноним (152), 01-Май-24, 12:59	+1 +/–
Патенты должны были протухнуть даже на ISA 80486. Его клонировать, он же без спекуляций. А ецё круче клонировать MC 68060. Вроде, у 680x0 семь индексных регистров и никакой сегментации.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127 Ответы: #186

157. Сообщение от Аноним (157), 01-Май-24, 13:18	+/–
> Открытый x86 не бывает, набор комманд принадлежит интелу. В смысле MOV, INT, JMP, ADD вот это все патентованное? Или речь идет о конкретной бинарной вариации того как MOV транслируют в байты? Хорошо бы понять что конкертно запатентовано.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68

158. Сообщение от Аноним (157), 01-Май-24, 13:20	+/–
В пору HDMI или DisplayPort на свалку списывать, а тот скарт и композитный. С другой стороны VGA вполне можно было бы оставить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #188

159. Сообщение от Аноним (5), 01-Май-24, 13:25	+/–
Троичные нейронные сети.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #152

160. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 01-Май-24, 13:53	+/–
> Если кто понимает, почему транзисторы "двоичные" -- тому очевидно а когда поймете, что такое "полная позиционная система счисления", тогда удивитесь, что вам необходимо третье (нейтральное) состояние ячейки (одного бита) для "полной двоичной системы счисления". пс: что такое "полная позиционная система счисления" ? - это когда для представления числа используется вся "мощность символов". Пример: эт когда после цифры 9 (в десятичной системе счисления) идет традиционно (по принципу счетчика) не представление десятого числа как 10, а как 00. И тогда правило лидирующих "незначимых нулей" - не работает, и как быть с числом 00 и 000, 006, 0007 - это же представление разных чисел? - читаем выше :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #224

161. Сообщение от Аноним (161), 01-Май-24, 14:12	+3 +/–
Шта-шта?! Заполнение диска - это уровень файловой системы, Trim тогда ещё не придумали за отсутствием нужды, а помещать в контроллер диска парсер файловой системы - жирно не будет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #153 Ответы: #220, #222

162. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 14:20	+/–
> Ратую за четвертичную, нам как-то читали на лекции про автоматизации про четвертичную > логику с true, false, null и undefined — да, нет, не > знаю и требуется уточнение (оно же неверный запрос, высокий импенданс, Z-состояние). На самом деле это скоорее на практике работает как расширение двоичной логики: 0, 1, Don't Care (входы), Z (отключенные выходы). И вот это - еще понятно зачем. В ряде случаев типа шин и тому подобного имеет смысл. А троичная логика ни два ни полтора. Зачем она? В двоичной логике простейший элемент ака CMOS инвертор делается из 2 FET-ов, простейшая структура. Троичная этим преимуществом не обладает. > Очень интересная штука, решающая логические проблемы троичной логики. Скорее это логичное расширение двоичной логики под специфичные нужды, типа шин. ЧСХ все управляющие сигналы там в двоичной логике реально. А вон те извраты юзают разве что как line coding в сильно специфичных случаях.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114

163. Сообщение от Аноним (161), 01-Май-24, 14:20	+/–
FPGA - это дорого. Используются где нужна оптимизированная по энергопотреблению высокоскоростная высокопараллельная обработка данных с низкими задержками. Это явно не тот случай, когда можно обойтись микроконтроллером.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100

164. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 14:21	–1 +/–
> Чтобы враг не зареверсил. Он как увидит троичную логику сразу поймет у > нас нет такой экосистемы разработки и верификации. Разбирайтесь со своей логикой сами. Эпический пример отморозки ушей назло бабушке. На практике получится неуловимый Джо с своим аляповатым недоделком, тырящий фарцой нормальные компьютеры у белого человека, как обычно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16

165. Сообщение от Хрысь (?), 01-Май-24, 14:21	+2 +/–
> в былые времена много забавного было. Вплоть до скрытых чипов в многослойных > платах ЖД, посылавших мощный импульс по линиям, когда ЖД почти заполнится > до энного уровня > То была весьма жирная отгрузка с запада. Причём, совсем не бесплатная Ок, а как чип узнавал, что ФС заполнилась? И как он вобще узнавал, что за ФС там?.. Вы представляете объём кода, который нужен чтобы это работало так, как вы описываете?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #153 Ответы: #185, #273

166. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 14:22	+/–
> Мучение животных, зелёные заклюют. У меня есть для них предложение от которого невозможно отказаться! Спасибо гражданину с велосипедом - сэкономим лошадям силы, педалить будут сочувствующие!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #86

167. Сообщение от Аноним (167), 01-Май-24, 14:24	–1 +/–
> Аналоговые наверняка применяются в изделиях, которые стоят как самолёт, а летают и > того быстрее. А еще они из-за небольшой неточности "плюс-минус половина авианосца" вон там жилые дома выносят в результате. И по моему разработчики и эксплуатанты должны за эту неточность - ответить. При том - головами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #141 Ответы: #221

168. Сообщение от Аноним (161), 01-Май-24, 14:25	+1 +/–
Поэтому реннесанс троичных ЭВМ начнётся не раньше массового распространения магнеторезистивной памяти и спинтронных методов обработки информации.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #182

169. Сообщение от Аноним (167), 01-Май-24, 14:26	+/–
> Кто пониает как устроены логические элементы, тому очевидно что двоичность транзисторов > не является принципиальным ограничением. Ну я понимаю как CMOS инвертор из N-FET и P-FET делается. Сможете что-то столь же простое в троичной логике? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #147

170. Сообщение от Аноним (167), 01-Май-24, 14:27	+1 +/–
> (я не смог скопировать этот текст обычным способом) Что вам не нравится? Двоичные компьютеры не могут в текст хранимый на троичных процессорах! :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #139

171. Сообщение от Аноним (167), 01-Май-24, 14:29	+/–
> у такого стартапа будет примерно из Cortex-M (за роялити), MIPS (устаревший), > RISC-V (круто, ново), 8051, или вот вариант Z80, про который и > программисты хоть краем уха слышали, и наработок  множество, компиляторы имеются. > Почему бы и нет, как один из вариантов? Потому что не выдержит никакой конкуренции с RISCV и ARM. Под которые _нормальные_ компиляторы есть. С современным C/C++ а возможно и хрустом каким и проч. А Z80 уродец сможет - что?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #32

172. Сообщение от Аноним (82), 01-Май-24, 14:30	+1 +/–
> "с собственной системой команд" -- это мне напоминает кое-что, до боли знакомое. RISC-V?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #139 Ответы: #225

173. Сообщение от Аноним (167), 01-Май-24, 14:31	+/–
> Ну вот Смотрите, мальчики постарались, зделали штучку, уделиле время, и в итоге > МИР ИМЕЕТ, процессорок открытый а не этот и486 который нельзя плодить. Если в поиск гитхаба забить RISCV - можно получить два мешка процов с исходниками на все вкусы, и запускать их на всем чем угодно, от поциклового симуля и FPGA до отгрузки этого на фабу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119

174. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 14:36	+/–
> Нью-Васюками запахло. > Да очнитесь же. Это обычная любительская поделка на верилоге, причём с крайне > туманными целями. Для RISCV на гитхабе есть пара сотен проектов покруче этого недоразумения. Бесплатно. Для всех. И это будет нормальное 32 бит ядро. Есть на все вкусы, от ультра-минимальных микроконтроллерных/сервисных ядер в которых LUTов/гейтов мизер, до здоровых 64 бит апликушных ядер. А еще - это ворочается более менее одним тулчейном. И - вот - масштабируется вверх и вниз, так что освоив технологию можно окучивать разные ниши. А Z80 - куда его такой? Под него даже сишка обкоцаный только. А на асме програмить... ну... э... когда стартапа постигнет факап, нелох даже заменить чип не сможет. Совсем. Ибо переписывать фирмварь на асме то же самое что ее писать с ноля...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49

175. Сообщение от Анон из села Кукуево (?), 01-Май-24, 14:41	+/–
> Да, и сколько миллионов штук их выпускают в месяц? > Подозреваю что там производство уровня: раз в пол года расчехляем станок и > делаем ящик процов (пару тыщ) ретрофагам и тем у кого музейное > оборудование не сгнило. Опять же разорву твой манямирок, но Z80 до сих пор достаточно популярен. Где-то как легаси от которого не хотят отказываться, а где-то и даже новые внедрения в последние годы, за счет его простоты и того, что тех кто знает его асм миллионы и миллионы(даже я еще помню часть и если надо все за день восстановлю) Но зилог собрались наконец-то свернуть производство, при этом сворачивание касается Z80, но не бинарно-совместимого с ним eZ80 вышедшего в 2001 году. Всем партнерам они предлагают перейти на использование eZ80, как более мощный и совместимый А ребята из сабжа под новость о сворачивании Z80 решили запилить открытую реализацию, благо для подобного проца это реально. Ну и молодцы, может что-то выйдет, а может просто опыт получат
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117 Ответы: #179

176. Сообщение от Анон из села Кукуево (?), 01-Май-24, 14:45	+1 +/–
> Опять наступают на старые грабли по имени Z80. > БК-0010-01 и 16-разрядный процессор КР1801ВМ1. Система команд была совместима со стандартом > PDP-11, на основе которого были созданы промышленные компьютеры "Электроника-60", ДВК, > УК-НЦ. Люди хотят сделать свободную реализацию проца который юзался во всем мире, а ты о какой-то поделке которую юзали в твоей деревне. О воей поделке-подделке никто не слышал. Ты вот слышал, ты и реализуй
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #228, #238

177. Сообщение от Аноним (177), 01-Май-24, 14:46	+/–
> открытая системная шина, шириной чуть больше 30 проводов. Ничего не мешает и любое другое ядро прицепить на примерно такую же шину. Если оно надо. Дисплеи для относительно простых мобил (умеренного размера стекляшки примерно до 320x480 разрешением) - по сей день сажают на i8080-bus (это квази-стандарт даже, "MIPI-DBI" называется). Правда, линии адреса там отсутствуют, чаще всего дисплей напрямую к процу цепляют на контроллер такой шины. Но если надо >1 девайса, то, ессно какое-то декодирование адреса захочется. А с практической точки зрения быстрый quad-spi какой даст мастеркласс вон тому у z80, при том что проводов - радикально меньше. Особенно если вы будете скрипеть на олдовых труЪ частотах и таймингах для аутентичности. А в более продвинутом виде половина STM32 например умеет такую шину вывешивать. Только на нее можно вешать еще и NAND допустим, до кучи (похожая шина, но - другая). И что там еще. > Например. берем 3 процессора. Ставим их в паралельно, при чем на большом расстоянии друг от > друга. Подключаем это все к схеме сравнения. Если один из процессоров > гонит дичь, то отключаем его. Все это требуется там где нужна надежность. А зачем это все на уровне такой шины? Можно на уровне управляющих сигналов с тем же эффектом. Если у нас 5 мелоенных управляющих сигналов - трекать их компараторами проще чем 30 быстрых общесистемных, телепающихся постоянно. К тому же если вашему процику станет дурно и он положит всю шину... остальные два тоже в тыкву превратятся так то. Потому что без работающей системной шины система почему-то совсем в ауте. Это как бы серьезный риск. А так STM32 с его FSMC спокойно даст мастеркласс дидам на их же поле на тему того как это все можно было :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95

178. Сообщение от Аноним (82), 01-Май-24, 14:52	+/–
> использовать только 75% ёмкости, ну такое себе. И где, и кому это актуально? Возможно тому, для кого качество важнее количества. > По-моему, гораздо актуальней кубитами заниматься. Ими есть кому заниматься. К тому же есть большие сомнения что квантовые компьютеры вообще когда-либо получат широкое распространение. Во всяком случае лично я себе слабо представляю такую вещь как квантовый микроконтроллер.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #152 Ответы: #226

179. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 14:59	+/–
> Опять же разорву твой манямирок, но Z80 до сих пор достаточно популярен. Достаточно популярен - по сравнению с чем? У меня сейчас штук 50 STM32 под локальные эксперименты и малотираж "в буфере" и еще десяток RISCV на эксперименты (не смог пройти мимо их цены в полбакса и все же вкатил сие в очередной заказ). И да, я могу показать железки тиражами от десятков тысяч до миллионов на этих чипах. Например у моего робопылесоса мозгой STM32 такой же. А сколько у тебя Z80? И где это "популярно" применяется? Или оно популярно - в сравнении с чем? > Где-то как легаси от которого не хотят отказываться, а где-то и > даже новые внедрения в последние годы, за счет его простоты и > того, что тех кто знает его асм миллионы и миллионы(даже я > еще помню часть и если надо все за день восстановлю) Писать в 2024 фимрварь на асме - это уже даже не донкихотство в 99%. Есть парочка валидных случаев, когда рубка за последний цент и какое-нибудь угробище типа PIC10 или 12 в партии от вагона выкатило цену чуть лучше вон того. А поскольку там не память а склероз, а вопрос в основном о замене кучки рассыпухи - ок, там можно и на асме. Но это не про вас... > А ребята из сабжа под новость о сворачивании Z80 решили запилить открытую > реализацию, благо для подобного проца это реально. Ну и молодцы, может > что-то выйдет, а может просто опыт получат Это реально и для намного более продвинутых дизайнов типа RISCV. На память о чем китайцы уже настрогали копеечные RISCV с смешной ценой. Отсутствие роялтей да китайцам - то что доктор прописал. Теперь даже пикам капец будет в половине задач.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #175

180. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 15:02	+/–
> Закладки в устройстве, не имеющем доступа к сети? Да еще в восьмибитном? Да там не столько закладки, сколько просто какие-то багованые/недокументированые команды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #149

181. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 15:12	+/–
А сейчас индейцу белый человек в лице какого-нибудь Equation просто пропатчит немного фирмвару его HDD - и все шито крыто. А то что он там изредка будет не тот сектор при чтении вон там отдавать... прогресс сделал такой хайтек доступным даже любителям :)))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #153

182. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 01-Май-24, 15:27	+/–
> Поэтому реннесанс троичных ЭВМ начнётся не раньше массового распространения магнеторезистивной > памяти и спинтронных методов обработки информации. да суть не в троичности, ячейка памяти (хранилище бита) должен иметь "нейтральное" (не задействованное, пустое, свободное называйте как хотите) состояние, своего рода состояние переходного процесса между 0 -> 1, 1 -> 0. И это естественное "третье" состояние. А это "нейтральное" состояние неожиданно становится НЕОБХОДИМОСТЬЮ в "полной позиционной системе счисления".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #168 Ответы: #183, #211

183. Сообщение от Аноним (82), 01-Май-24, 15:40	+/–
Так что делать-то? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #182 Ответы: #184

184. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 01-Май-24, 16:23	+/–
> Так что делать-то? :) Ну тут в первую очередь как указал выше надо в корне пересмотреть нынешнюю позиционную систему счисления, и перейти на полную, а дальше вытекают другие сложности в плане реализаций и использования в выч. технике. Ну представьте, что у вас теперь не фиксированной длины регистры будут, а переменной. Как такие регистры реализовать? Как их использовать? Какие преимущества и т.д. На все эти вопросы надо отвечать, и не проделав весь этот путь нельзя строго утверждать, что все это "ерунда". Короче, надо копать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #183

185. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 16:38	+2 +/–
> Ок, а как чип узнавал, что ФС заполнилась? И как он вобще > узнавал, что за ФС там?.. ...тот неловкий момент когда колхозник попытался выглялеть умным, и к своему горю наткнулся на айтишника, прочухавшего что тут что-то не так. > Вы представляете объём кода, который нужен чтобы это работало так, как вы описываете? А учитывая какие тогда чипы были - там 1-кристальную систему воткнуть было проблематично. Надо было целый скрытый комп собрать между слоями :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #165

186. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 16:52	+2 +/–
> Патенты должны были протухнуть даже на ISA 80486. Его клонировать, он же > без спекуляций. > А ецё круче клонировать MC 68060. Вроде, у 680x0 семь индексных регистров > и никакой сегментации. Осталось только понять - на кой черт этим всем заниматься в мире где пачка жирных 64 бит апликушных RISCV ядер на гитхабе валяется, в режиме "бери, допиливай и отсылай на фабу". При том это не легаси которое везде дропнули или вот-вот дропнут а наоборот, самое новье и хайтек. И тут вдруг какой-то хрен из криокамеры с окаменевшим уродцем, не сумевший в поиск - почему-то уверен что его ископаемый 486 это до сих пор что-то якобы-крутое. А реально по состоянию на сейчас это - нечто с производительностью микроконтроллера, и сложностью круче вон того 64-бит экспоната. Поэтому никто этим извратом и не занимается, кроме может пары извращенцев...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #155 Ответы: #242

187. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 16:56	+/–
> Сильно сомневаюсь, потому что Спектрум сообщество довольно большое во всем мире и > есть довольные активные программисты... При том из всей толпы я знаю лишь парочку, которые сделали что-то хоть немного полезнее для окружающих чем отбитое на всю бошку страдание никому не нужной фигней с нулевой ценностью результата. Так что пожелаю удачи чувакам с выходом на тираж и одупляемые цены на чипы, соответственно...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125 Ответы: #193

188. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 16:58	+1 +/–
> В пору HDMI или DisplayPort на свалку списывать, а тот скарт и композитный. Запусти эмуль спектрума на любом одноплатнике с HDMI, получишь желаемое. И стоить это все может - от десятка баксов, буквально. Правда зачем по сути полноценный комп до такого тетриса даунгрейдить - хрен его знает, но так можно было.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #158 Ответы: #241

190. Сообщение от Аноним (191), 01-Май-24, 17:35	+/–
Нет спроса на АН-225 совсем никакого ваще. Реальный мир суров.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #128 Ответы: #205

191. Сообщение от Аноним (191), 01-Май-24, 17:38	–1 +/–
А ты обоснуй, почему нет!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87

192. Сообщение от Аноним (15), 01-Май-24, 19:38	+/–
Чему на 48К обучать детей? древнему бейсику?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #206

193. Сообщение от Швондик (?), 01-Май-24, 20:19	+/–
Так всё закономерно: нет проца - нет программ, никому не интересно программировать под z80 128K ram. Вот если сделают клон z80 - кому он интересен? ну разве что те кто захочет впервые купить себе Спектрум или отремонтировать старый, а вот если будет z80 с FPU - такой проц захотят купить тысячи обладателей старых Спектрумов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #187 Ответы: #198, #229

194. Сообщение от eganru (?), 01-Май-24, 21:25	+/–
Скорее прочего rv16e появится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #111 Ответы: #208, #235

195. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 21:30	+/–
> сейчас всетаки делать с нуля, это вон китайцы попробовали, Espressif, а > остальные производители микроконтроллеров пока не очень стремятся. Уже ушел на RISCV так то. Да и юзали они вроде Xtensa - достаточно известное ядро. В свое время. Даже вроде открытое. Просто уже никому не надо когда RISCV есть. У того экосистема лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43

196. Сообщение от Аноним (196), 01-Май-24, 21:42	+/–
> Сейчас я тебе разорву манямирок При сильном желании ты можешь купить - какой-нибудь кусок логики типа SN74, или что-нибудь наподобие. Вопрос только в том что стоить это будет дороговато, а по параметрам - рядом не стояло с чем-то более современным. Скажем 74LVC каким. А нормальные люди и вовсе заменят мешочек логики 1 микроконтроллером, будет дешевле, лучше и куда гибче. > Производство Z80 у Zilog еще функционирует и эта новость была ответом на > новость от Зилога, что в июне они прекращают принимать заявки на > новые партии процов и соответственно к концу года закроют производство > То есть он до сих пор массово производится, просто ты не знаешь А таки - это уже даже не NRND, а самый настоящий EOL.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105

197. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 21:55	+/–
> Ещё я могу на этом Зилоге накодить что-то, что программистам на Си > не удастся разместить в памяти. Мне не понятно, что с этим > кодом дальше делать? Очевидным решением будет купить чуть дороже другой процессор, > чем оплачивать код, в котором кроме меня разберутся ещё два человека. То что современный Cortex M с кучей памяти на борту окажется дороже - ну вот совсем экзота Z80 не факт. В чипмейкерстве магия количеств выражена очень сильно, вон то - все берут мешками, поэтому в пересчете на чип оно копейки стало стоить. А если роялти поджимать начниают - окей, китайцы RISCV возьмут и еще продемпингуют вниз. А кто им запретит?!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #143 Ответы: #227

198. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 22:01	+/–
> Так всё закономерно: нет проца - нет программ, никому не интересно программировать > под z80 128K ram. Вот как раз RAM не особая проблема. Есть микроконтроллеры всякие где RAM и меньше. А порой и флеша. Проблема скорее в том что когда 2^16 адресов на вообще совсем все - это не круто. А еще - Z80 си умеет ну так, на минималочках. Есть всякие sdcc и проч. Но по сравнению с GCC и прочими clang - при том что GCC есть даже для какого-нибудь AVR горбатого - ну вы поняли. Это просто было никому не надо, а возможно и архитектура не очень подходит. > Вот если сделают клон z80 - кому он интересен? ну разве что > те кто захочет впервые купить себе Спектрум или отремонтировать старый, а > вот если будет z80 с FPU - такой проц захотят купить > тысячи обладателей старых Спектрумов. Ну и будет у него ценник совершенно беспонтовый. Потому что если примерно лям на маски раскидать на тысячу чипов - и зачем вам этот мусор по килобаксу за штучку?!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #193 Ответы: #201, #210

199. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 22:09	+/–
> Какие преимущества у четверичной СС перед троичной? Если это про four-value logic aka 0,1,X,Z - то она развитие двоичной и прекрасно с ней совместима. В отличие от вон того.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81

200. Сообщение от Аноним (200), 01-Май-24, 22:15	+1 +/–
> я уже разрабатываю Спектрум на z280 и 16Мб озу Сошло б за инновацию. Лет эдак 20 назад...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90 Ответы: #218, #236

201. Сообщение от Швондик (?), 01-Май-24, 22:23	+/–
так разве если разместить FPU сразу будет стоить лям за маски ? я думаю, что простенький  FPU для z80 вообще на цену не повлияет... а вот на привлекательность для покупателей может сильно повлияеть. А вообще я тут ничего не решаю, я даже не знаю этих ребят энтузиастов
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #198 Ответы: #203

202. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 22:23	+/–
> удобное ядро добавить требуется, (GNSS например, там сейчас мало вариантов): Ну они и выбирают ARM все как один. Странно, да?! Может, RISCV начнут, ибо халявы подвалило, перфоманса хватит, а что им еще надо собственно?!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #32

203. Сообщение от Аноним (-), 01-Май-24, 22:35	+/–
> так разве если разместить FPU сразу будет стоить лям за маски ? Всем похрен что вы на чипе нарисуете. Можете хоть полтора транзистора. Но сетап и проихводство всей этой байды - канительно и не быстро, а потому - стоит дорого. Ну и в этом месте оказывается довольно тупо делать примитивный и малотиражный чип - если за ТЕ ЖЕ БАБКИ можно немного более сложный с параметрами в разы лучше - который разберут как горячие пирожки. > я думаю, что простенький  FPU для z80 вообще на цену не повлияет... Именно так. Но у спекки никогда FPU не было и он тем некромантам нужен как собаке пятая нога. А всем остальным - ядро Z80 надо как собаке пятая нога. Если кто FPU хотел, они Cortex M4F какой возьмут. И вы врядли представляете себе во сколько десятков раз он порвет в хлам этот ваш Z80 во всех номинациях. При том опять же - ЭТО бывает и за чуть ли не доллар уже (хоть и стремноватый китайский клон). > а вот на привлекательность для покупателей может сильно повлияеть. Для кого и зачем этот франкенштейн вдруг будет нужен? > А вообще я тут ничего не решаю, я даже не знаю этих ребят энтузиастов А я так, просто развлекаюсь прикидками перспектив того или иного начинания. ИМХО как максимум пострадают фигней, сделают горстку чипов "по суперцене", и довольно резво выдохнутся с таких соотношений цены и результата. Zilog то фигачил потому что у него все на мази давно, те затраты отбиты много лет назад, но даже так уже - видимо линию с тем же процессом имеет смысл загрузить чем-то менее мусорным чем это.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #201 Ответы: #204

204. Сообщение от Швондик (?), 01-Май-24, 22:51	+/–
я предполагаю, что у этих ребят всё схвачено и за всё заплачено крупными заказчиками, наверняка эти ребята не с улицы, а работают на предприятиях в по производству чипов... а ребята с улицы только в комментариях умничать могут... Но я хотел бы надеяться, что эти ребята проявят дальнезоркость и прокачают этот клон...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #203 Ответы: #212

205. Сообщение от zyxman (?), 01-Май-24, 23:42	+/–
Вы очень грубо ошибаетесь. Просто банально подумайте на тему, зачем существует Фалькон Хэви, зачем существует Дельта Хэви, они ж гораздо дороже обходятся чем серийные СРЕДНИЕ ракеты, из узлов-агрегатов которых их делают. Объясню - всё просто - да, конечно 80% товарооборота вполне вписываются в стандартный контейнер, который ставится в 737, но нелепо строить стартрековский Вояджер из таких 2-метровых контейнеров, слишком уж большие накладные расходы получатся на стыки. А жизнь именно что сурова, те же контейнеровозы уже достигли 10 тысяч контейнеров, и еще не вечер, продолжают расти, потому что в технике есть закон квадрата-куба - паразитная (вредная масса) растет как квадрат линейного размера, а полезная нагрузка растет как куб, так что наращивать размер выгодно, пока есть возможность. Плюс, есть довольно заметное количество негабаритных грузов, таких как турбины ГЭС и прочая большая энергетика, и не только они, которые в контейнер не помещаются, везти их по суше огромная проблема и Ан-225 для них великолепно подходил. - Как я говорил, большого потока таких заказов для серии как 737 (10 ТЫСЯЧ экземпляров), ожидать не следует, но такие заказы очень даже есть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #190

206. Сообщение от а (?), 02-Май-24, 00:37	+/–
а почему не ассемблеру? система команд довольно простая. а в мозгу появится понимание того как на самом деле работают программы. с другой стороны - под спектрум был даже компилятор С. я помню. постоянно падал на чтении хедеров стандартой либы с магнитофона.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192 Ответы: #214, #230, #281

207. Сообщение от Kuromi (ok), 02-Май-24, 02:27	+/–
> А почему бы и нет? Старичок 386 под DOS эмулирует и   > zx-spectrum и gameboy. Ну эмуляция это да, но может они в железе воспроизвести хотят (хотя в случае с GB смысла нет, там и так простая система была, эмуляция уже идеальная).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #140

208. Сообщение от Аноним (-), 02-Май-24, 02:40	+/–
> Скорее прочего rv16e появится. Это уже никому не надо. 32 бита - минимум который котируется в современном мире. Впрочем не мешает существованию компактного кодирования команд с 16 бит размером команды, типа того что в ARM Thumb сделано. Но ядро и регистры при этом остаются 32 битными, хоть там как.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #194

209. Сообщение от Ivan_83 (ok), 02-Май-24, 02:46	+/–
Это странное хобби без возможности монетизации, кроме как отрывать музей "лачуга страха". :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125 Ответы: #217

210. Сообщение от Ivan_83 (ok), 02-Май-24, 02:48	+/–
шланг и гцц - разве что кросс компеляторы, ибо внутрь они точно не влезут из за размеров доступной памяти.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #198 Ответы: #213

211. Сообщение от Аноним (-), 02-Май-24, 02:52	–1 +/–
> да суть не в троичности, ячейка памяти (хранилище бита) должен иметь "нейтральное" > (не задействованное, пустое, свободное называйте как хотите) состояние, Это зачем? Чтобы профакать очень серьезный % емкости абсолютно ни на что? Гениально, Ватсон. Надеюсь, вы работаете в правильной фирме, куда саботажников засылать доктор прописал. > своего рода состояние переходного процесса между 0 -> 1, 1 -> 0. Это как ни странно используется в двоичных системах. Но не так как вы себе возомнили. Есть edge-triggered события/IRQ/etc. Возникающие по критерию rising edge или falling edge. Скажем тот же SPI или I2C на переход клока ориентируются для защелкивания состояния линии данных. > И это естественное "третье" состояние. И им даже пользуются. Но совсем не так как вы себе возомнили. > А это "нейтральное" состояние неожиданно становится > НЕОБХОДИМОСТЬЮ в "полной позиционной системе счисления". Двоичная система прекрасна тем что это математика упрощенная до предела. Сильнее упростить нельзя. Такой подход делает многие вещи сильно проще. Скажем поделить на 2 в этой парадигме то же самое что right shift. И вот уже навороченная вроде бы операция становится 1-тактовой фигней. И таких микро-оптимизаций много где получается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #182 Ответы: #232, #234

212. Сообщение от Аноним (-), 02-Май-24, 03:01	+/–
> я предполагаю, что у этих ребят всё схвачено и за всё заплачено > крупными заказчиками, наверняка эти ребята не с улицы, а работают на > предприятиях в по производству чипов... а ребята с улицы только в > комментариях умничать могут... Когда речь идет про всякие мелкотравчатые стартапы - это ну вообще ниоткуда не следует. Стартапа довольно часто постигает факап. А зачем крупным заказчикам вон то - кто б их знает? Они в состоянии нанять тех кто им перепишет фирмвари на что-то более актуальное, при том цать лет назад еще. > Но я хотел бы надеяться, что эти ребята проявят дальнезоркость и прокачают этот клон... Искренне сомневаюсь что те кто затевают такие проекты страдают дальнозоркостью. Как максимум они страдают фигней себе по фану. Хорошо если могут себе это позволить и удалось толпой наскресри бабок на пуск в производство, чем черт не шутит. Но какой либо конкуренции ARM и тому подобному, типа RISCV оно не сможет составить даже чисто теоретически. Хуже по всем мыслимым аспектам, от объемов вычислений за такт до тулчейнов, инструментов отладки и проч.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #204

213. Сообщение от Аноним (-), 02-Май-24, 03:05	+/–
> шланг и гцц - разве что кросс компеляторы, ибо внутрь они точно > не влезут из за размеров доступной памяти. Разумеется кросс. А зачем компилять фирмварь прямо на микроконтроллере? Если это какая-то байда которая пару лет от батареечки-таблетки работает, идея на ней что-то компилить - мягко говоря не является практичной. Если что - на Z80 и подобном - тоже ресурсов на пуск нормального сишного компилера за обозримое время, да еще не дай боже с крутыми оптимизациями - нету. В этом смысле в мире есть некая асимметрия, крутые оптимизации появились после того как они были больше всего нужны :). Зато так наверное понятнее откуда экспоненциальное развитие? Изначально был трудный старт, но потом все заверте...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #210

214. Сообщение от Аноним (15), 02-Май-24, 06:26	+/–
Не будем обсуждать необходимость обучения ассемблеру (и о простоте системы команд тоже можно поспорить, это этакий эмбрион x86). Но зачем изучать его для мёртвой платформы и на самоv неудобном для этого компьютере?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #206 Ответы: #215

215. Сообщение от фф (?), 02-Май-24, 07:17	+1 +/–
про неудобность согласен. Я больше про то что заняться полезным делом на z80 с 48 килобайтами вполне можно. Изучать ассемблер хорошо именно когда ресурсы ограниченны, иначе это получается просто ручная компиляция. Можно взять микроконтроллер посовременее, но с другой стороны - у спектрума есть какая-то графика/звук из коробки, можно игрушки писать. Детям думаю больше зайдет, чем мигать светодиодом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #214 Ответы: #216

216. Сообщение от Аноним (15), 02-Май-24, 09:18	+/–
> Я больше про то что заняться полезным делом на z80 с 48 килобайтами вполне можно. В чём польза? > Можно взять микроконтроллер посовременее, но с другой стороны - у спектрума есть какая-то графика/звук из коробки, можно игрушки писать. Детям думаю больше зайдет, чем мигать светодиодом. Вот как раз для изучения того, как работает компьютер, какая-нибудь ардуина на порядок полезнее. И в целом пригодится. А игры писать — а) на ассемблере это изврат, б) для спектрума — изврат вдвойне (с его организацией видеопамяти).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #215

217. Сообщение от Швондик (?), 02-Май-24, 09:44	+/–
ну так хобби - это занятие для удовольствия, а не для монетизации. Занятие для для монетизации - это уже бизнес
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #209 Ответы: #249

218. Сообщение от Швондик (?), 02-Май-24, 09:45	+1 +/–
ну так я тоже буду лет 20 ещё разрабатывать такой Спектрум, но скорее сдохну, чем создам такой Спектрум
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #200

219. Сообщение от _kp (ok), 02-Май-24, 10:03	+/–
На 2х ядерном esp32, и эмуляция легко идет,вместе со звуком и остальным железом, и энергопотребление, даже с встроенным дисплеем, заведомо ниже оригинала.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

220. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 10:23	+/–
Видел я часть той "жирной отгрузки", полную коробку посыпавшихся WD-шиков одной серии. Но версия "дилеры купили отбраковку с помойки" ведь не столь умопомрачительна, как свидетельства Сноудена?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #161 Ответы: #251

221. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 10:41	+/–
Ты, главное, вовремя появляйся со своим экспертным мнением из телевизора. И как комментировать (через Тор или нет) не напутай чего. А то неточность "плюс-минус половина зарплаты" возникнет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #167 Ответы: #256

222. Сообщение от Пряник (?), 02-Май-24, 10:44	+/–
через дрова, наверное
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #161 Ответы: #261

223. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 10:48	–1 +/–
>> Если кто понимает, почему транзисторы "двоичные" -- тому очевидно, почему из них всё получается двоичное. > Кто пониает как устроены логические элементы, тому очевидно что двоичность транзисторов > не является принципиальным ограничением. Я даже понимаю, зачем вдруг к моему тезису приписано "принципиальное ограничение" -- без такой подтасовки скрыть своё непонимание его сути не получится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #147

224. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 10:53	+/–
>> Если кто понимает, почему транзисторы "двоичные" -- тому очевидно > а когда поймете, что такое "полная позиционная система счисления", тогда удивитесь, что > вам необходимо третье (нейтральное) состояние ячейки (одного бита) для "полной двоичной > системы счисления". Гипотетически, данный теоретик превзошел самого Кнута. Практически - Кнут издал многотомник и написал известную всем программу, а эксперт широко известен своими мнениями.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #160 Ответы: #231

225. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 11:04	+/–
>> "с собственной системой команд" -- это мне напоминает кое-что, до боли знакомое. > RISC-V? "с оригинальным сетом иконок, отвечающий современным трендам". (ц) У RISC-V нет подобного тавтологического ляпа в Википедии: "RISC-V — расширяемая открытая и свободная система команд и процессорная архитектура на основе концепции RISC" Архитектура и система команда - своего рода синонимы, две стороны одной медали. В железе - архитектура. С точки зрения программиста на ассемблере и создателя компилятора - система команд. Если в России создали архитектуру Эльбрус 2000 - то и ежу должно быть понятно, что система команд там своя.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #172

226. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 11:13	+/–
>> использовать только 75% ёмкости, ну такое себе. И где, и кому это актуально? > Возможно тому, для кого качество важнее количества. Качество чего, ПО? Ну так эмулируйте, напишите вирмашину, раз готовы платить количеством (скоростью и лишними данными). Билл Гейтс и тот свой Бейсик написал в эмуляторе, а тут сразу за инвестиции агитируют под производство железа.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #178

227. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 11:24	+/–
Меня вообще разговоры на тему "дешевле на одну копейку" касательно электроники заметно напрягают. Сразу представляю себя на месте конденсатора с истёкшим сроком годности, начинаю кипеть и сжигать всё вокруг.))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #197 Ответы: #247

228. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 11:29	+/–
>> Опять наступают на старые грабли по имени Z80. >> БК-0010-01 и 16-разрядный процессор КР1801ВМ1. Система команд была совместима со стандартом >> PDP-11, на основе которого были созданы промышленные компьютеры "Электроника-60", ДВК, >> УК-НЦ. > Люди хотят сделать свободную реализацию проца который юзался во всем мире, а > ты о какой-то поделке которую юзали в твоей деревне. О воей > поделке-подделке никто не слышал. Ты вот слышал, ты и реализуй Для PDP-11 Брайан Керниган и Деннис Ритчи создали язык Си. Полагаю, об этом все здесь слышали, за исключением программистов на баш.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #176

229. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 11:45	+/–
> Так всё закономерно: нет проца - нет программ, никому не интересно программировать > под z80 128K ram. Дело совершенно не в этом. Мне стало не интересно, когда я узнал, что Медноногов пишет свои игрушки для Спектрума на ПК. Тогда я понял, что идёт оживление стюардессы, и на это дело ещё и билеты продают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #193 Ответы: #233

230. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 11:54	+1 +/–
> а почему не ассемблеру? система команд довольно простая. а в мозгу появится > понимание того как на самом деле работают программы. Потому что вот программа на Спектруме, написанная на ассемблере, на Спектруме. https://github.com/STrusov/CPS Что бы её собрать, приходилось разбить исходник на три части и каждую подгружать к дискетки. И по 2-3 команды на строчку приходилось лепить как раз - из-за экономии памяти. И это при том, что в исходнике мнемоники хранились не текстом, а токенами - по байту на слово. Вот я теперь хочу понять, а чему и как собрались учить? Когда можно взять fasm и спокойно кодить в Linux, но про это опять же учителя почему-то не знают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #206 Ответы: #276

231. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 02-Май-24, 12:18	+1 +/–
> Гипотетически, данный теоретик превзошел самого Кнута. а че только Кнута? я тут камень в огород Лейбница кинул :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #224

232. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 02-Май-24, 14:30	+/–
> Это зачем? Чтобы профакать очень серьезный % емкости абсолютно ни на что? В смысле? я чет не понял, проясните о какой емкости идет речь? Я  вообще-то про регистровую память говорил с фиксированной емкостью в битах (32 бита - еах к примеру) и как была она 32 бита, так и остается. А суть, и собственно НЕОБХОДИМОСТЬ "третьего" состояния бита информации, в том, что -  при  использовании "полной позиционной двоичной системы счисления" не работает "правило лидирующих незначимых нулей". Пример: Допустим размер регистра - 8 бит. В обычной (используемой нами) неполной двоичной системе счисления значение регистра 00000100 (4) не отличается от 100 (4), так как это два одинаковых представления числа, с применением правила лидирующих незначимы нулей. А вот в полной двоичной системе счисления это не то чтобы два разных числа, это семь разных представлений семи разных чисел, 0 (0), 00 (2), 100(10), 0100 (18), 00100 (34), 000100 (66), 00000100 (258) (направление битов <--, число в скобках - десятичное обычное представление числа). ~~~Ого в восьми битах число 258 О_о.~~~ Вопрос, как их отличать если наш регистр если не хранит значение бита как 1, то хранит заведомо 0? Как по мне, есть три решения: 1) Придумать что-то вроде динамического регистра. Это отдельная тема для рассуждений. 2) Если оставить фиксированный размер регистра, то необходимо ввести новый регистр "регистр длины". К примеру: Регистр А (обычный регистр) содержит значение 00000100, а регистр Б (регистр длины, размер в битах у обоих регистров одинаковый) содержит значение 00100000. Это своего рода плавающая единица в роли терминатора (ограничителя числа). А - 00000100 Б - 00100000 истинное значение регистра А - 000100 (66) 3) Придумать "третье" состояние (незначимое значение) бита - допустим *. Тогда регистр А будет содержать следующее значение. А - **000100 (66) И это не "троичность" как может показаться, это аппаратное распознавание, или динамический регистр (хотя я его представляю немного иначе) > Это как ни странно используется в двоичных системах. > И им даже пользуются. Но совсем не так как вы себе возомнили. Ну да, но не в качестве значения бита ведь. Если я буду использовать это состояние в качестве значения бита, то получиться троичная система счисления. > Двоичная система прекрасна тем что это математика упрощенная до предела. А зачем тогда отказались от полной мощности представления чисел? Почему после цифры 9 идет не последовательность 00, а 10 ? Кто ответит на этот вопрос? Кто и когда решил лишить человечество полной мощности представления чисел "упрощая до предела арифметику"? > Сильнее упростить нельзя. И таких > микро-оптимизаций много где получается. Предлагаю, просто реализуйте сумматор (однобитовый фулл) для "полной двоичной системы счисления" и сравните. Я вот пытался, и сравнивал количество использованных логических элементов, всегда выходило больше. Ну и зачем он нам такой? А теперь фокус, сдвиньте эту "полную двоичную систему счисления" на два значения вот так: Было: 0 - 0 (десятичное представление числа) 1 - 1 00 - 2 01 - 3 ...... Стало после сдвига: 0 - 2 1 - 3 00 - 4 01 - 5 .... И сново попробуйте реализовать сумматор :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #211 Ответы: #246

233. Сообщение от Швондик (?), 02-Май-24, 14:36	+/–
нужно создать удобную и комфортную среду разработки на Спектруме и сложную для эмуляции на ПК - тогда игры будут создавать на Спектруме, а не на ПК, а для этого надо проц помощнее типа z280, а лучше сразу 2 проца на системной плате + FPU + секретный чип без которого этот Спек не заведёца
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #229 Ответы: #243

234. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 02-Май-24, 14:42	+/–
в обычном сумматоре, есть перенос и нет переноса, для "полной системы" есть перенос 0, 1 и нет переноса. А теперь представьте систему счисления, что перенос заведомо есть всегда в каждом разряде ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #211

235. Сообщение от Аноним (235), 02-Май-24, 14:51	+/–
RV16E это как? Вот RV32E уже появились, хоть пока и в Verolog'е только.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #194 Ответы: #245, #248

236. Сообщение от Аноним (235), 02-Май-24, 14:53    Скрыто ботом-модератором	+1 +/–
Тридцать
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #200

238. Сообщение от BorichL (ok), 02-Май-24, 15:03	+/–
Топор, плыви свободно дальше!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #176

239. Сообщение от Аноним (235), 02-Май-24, 15:23	+/–
>16-разрядный процессор КР1801ВМ1. Система команд была совместима со стандартом PDP-11 Лично я был не в восторге от восмеричной системы счисления. Как-то она не уравновешена к байтам, да и к границам слов тоже. Если в шестнадцатеричной, чтобы из байтов сложить short, достаточно простой конкатенации кодов значений байтов, то в случае восмеричной это совсем не прокатывает. Требуется пересчитывать. Поэтому, наверное, лучше систему команд microVAX. Там, вроде, шестнадцатеричная в ассемблере используется. Но это не точно, не уверен. Процессор КЛ1839ВМ1, 10 МГц.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #244

240. Сообщение от mma (?), 02-Май-24, 15:32	+/–
За что так детей не любите?) Сначала спекрумом замучать, потом dos'ом добить. У нас в IT  и так кадров не хватает, а вы оставшиеся распугиваете)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #282

241. Сообщение от Аноним (235), 02-Май-24, 15:35	+/–
Точно, незачем. В одноплатник прошить Питошу и на нём обучать детей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #188

242. Сообщение от Аноним (235), 02-Май-24, 15:43	+1 +/–
>жирных 64 бит апликушных RISCV ядер на гитхабе валяется, в режиме "бери, допиливай и отсылай на фабу" С этим не поспоришь. Просто лучше уж 486-е для желающих реанимировать 8086.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #186

243. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 15:50	+/–
> нужно > тогда игры будут создавать Оставил ключевые слова: "нужно _мне_", но "будут _другие_" Эта схема сработает, только если запудрить мозг тем, кто будет создавать игры. Этим в своё время занималась Инфорком, но и те переключились на торговлю линолеумом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #233

244. Сообщение от n00by (ok), 02-Май-24, 16:05	+/–
Восьмеричная система на PDP-11 позволяла читать и писать команды сразу в машинном коде, потому и использовалась. Формат команд был такой, что мне хватило часа на чтение описания и поиск блока с данными, когда потребовалось вытащить их из дампа игрушки. Z80 до такого как до Китая в неудобной позе, там приходилось заучивать опкоды. Я сейчас считаю, что внедрение Спектрума в СССР - это был такой способ одурачить население.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #239 Ответы: #275

245. Сообщение от Egan (?), 02-Май-24, 17:22	+/–
Я читал некую научную статью на эту тему. https://jcst.ict.ac.cn/fileup/1000-9000/PDF/2022-6-4-0910.pdf Скорее всего для каких-то нишевых решений аля 8к RAM + 16к ROM + 32к нехитрая периферия хватит и 16 бит, чтобы адресовывать. https://jcst.ict.ac.cn/fileup/1000-9000/PDF/2022-6-4-0910.pdf
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #235 Ответы: #252, #274

246. Сообщение от Аноним (246), 02-Май-24, 17:22	+/–
> В смысле? я чет не понял, проясните о какой емкости идет речь? О информационной емкости памяти. Если у памяти завести дополнительное состояние указывающее что оно не инициализированая + 2 состояния - о, круто, треть емкости профачена на бесполезняк. > Я  вообще-то про регистровую память говорил с фиксированной емкостью в битах > (32 бита - еах к примеру) и как была она 32 бита, так и остается. Хранить 32 бита как только 1 и 0 это одно. А если еще третье состояние завести - это более сложная схема, чудес не бывает. Хотя некие разновидности идеи используются. Скажем в некоторых диалектах Ethernet бывает PAM-3 или PAM-5 кодирование. Но это именно line coding, и такая структура сигнала возникает от требований zero DC bias (т.к. оно через трансформатор). Или в MLC флеше - усилитель чтения различает несколько уровней заряда, но вот там обычно число состояний кратно 2, для упрощения схем вокруг. Но наружу это как раз и не вылезает. Для упрощения "обвязки". > А суть, и собственно НЕОБХОДИМОСТЬ "третьего" состояния бита информации, в том, что > -  при  использовании "полной позиционной двоичной системы счисления" не > работает "правило лидирующих незначимых нулей". Никто не будет усложнять схемы на минимум треть чтобы порадовать любителей абстракций. А практические инженерные проблемы решаются более чем 1 способом, эффективно чем "лобовое" решение. > системе счисления значение регистра 00000100 (4) не отличается от 100 (4), Правильно. Этим оно и прекрасно. Состояние регистра всегда однозначно декодируемо. Ресет стараются всегда делать в оговоренное детерминированное состояние. И проч. И это как раз все делает сильно проще. И в схемотехнике и в понимании. > так как это два одинаковых представления числа, с применением правила лидирующих > незначимы нулей. А вот в полной двоичной системе счисления это не > то чтобы два разных числа, это семь разных представлений семи разных чисел, Что ведет к неэффективности на уровне схемотехнике и непоняткам. А потому нафиг надо. > Вопрос, как их отличать если наш регистр если не хранит значение бита > как 1, то хранит заведомо 0? В двоичной логике нет понятия "регистр не хранит значение бита". Условились что всегда что-то хранится. В 8 бит регистре всегда 8 битов. И этот самый трекинг "хранится или не хранится" и ожрет часть емкости памяти, если кто не понял. Это крайне неэффективно. Треть схемы угрохана ни на что. Представьте себе что вместо 2 ядер проца можно 3 поставить на ту же площадь. А вместо 4 уже 6. Все еще хочется подарить треть площади абстракциям? А вон то - упростило абстракцию и схемотехнику. Все что не 1 и 0 - undefined и в конечном итоге будет считано как либо 1 либо 0 а undefined лишь в том что не гарантируется конкретное из 2 значений. Более того - операции полной ширины проще в технической реализации. Всегда тупо толкнуть 8 битов в шину - сильно проще (и быстрее) чем выколупывать только нужные. > Как по мне, есть три решения: > 1) Придумать что-то вроде динамического регистра. Это отдельная тема для рассуждений. > 2) Если оставить фиксированный размер регистра, то необходимо ввести новый регистр "регистр > длины". Я знаю одно забавное решение на тему - ASAN делает. Он загрубляет трекинг регионов до байта, и хранит по биту на 1 байт. Этим оверхед снижается до 1/8 от размера памяти что куда лучше 1/3 на битовом уровне. Но это ведет к ряду иного оверхеда и в целом тяжелая и медленная фича, при том в целом - программная, живущая по специфичным поводам как то трекинг ошибок софта в работе с памятью. Это не совсем то и не в хардваре, но идея немного похожа по общей логике действа. > истинное значение регистра А - 000100 (66) В обычной двоичной логике условились просто игнорить leading zeros считая одинаково. Это как раз все сильно упростило. В чем прелесть этой штуки и состоит. Это самое простое на уровне реализации в схемах решений. > 3) Придумать "третье" состояние (незначимое значение) бита - допустим *. Тогда регистр > А будет содержать следующее значение. Это все надо где-то как-то хранить. Как и лишние регистры. Что как бы не халявно по схемотехнике. И еще, одно дело пульнуть регистр в шину "как есть". Другое - разбирать это все выколупывая битики. Прелесть той двоичной логики в том что она упрощена до предела. Это минимальный набор математики который все еще работает. А его специфичная природа позволяет веселые оптимизации и в железе, и в софте. Тот же XOR допустим достаточно забавная операция, которую при должном абстрагировании можно эффективно к много чему привинтить. И прелесть всего этого в том что это тупо, брутально, простыми схемами, а потому - за 1 такт. > И это не "троичность" как может показаться, это аппаратное распознавание, или динамический > регистр (хотя я его представляю немного иначе) Да я понял о чем вы. Но де факто это тоже третье состояние и оно тоже жрет емкость памяти и сложность схем и потому мало чем отличается с точки зрения реализации. > Ну да, но не в качестве значения бита ведь. Абсолютно. Факт перехода - используется для координации момента защелкивания очередного бита, сигналя ремотной стороне что сейчас самое время утащить бит (биты). Это актуально для кусков систем живущих в разных clock domains. У какой-нибудь SPI флешки если тактирование внутри и есть, то какое-то свое. Никак не связанное с МК допустим. > Если я буду использовать это состояние в качестве значения бита, то получиться > троичная система счисления. Да я понял о чем вы. Но с практической точки зрения что совой о пень что пнем о сову, хранить третье состояние как-то где-то надо и на уровне схемотехники и емкости памяти примерно один фиг по проблематике будет. Так что отличия больше в формальностях абстракции. p.s. это вы еще не видели что можно выделывать с шинами где 2 провода. А если там еще и разные уровни сигналов закатить как MIPI DSI... но там половина инженеров сойдет с ума пытаясь осознать как ЭТО вообще работает. >> Двоичная система прекрасна тем что это математика упрощенная до предела. > А зачем тогда отказались от полной мощности представления чисел? Я уже сказал - та двоичная система сделана такой для максимально простой и компактной реализации в железе. Там просто нет понятия "ячейка не хранит информацию". Это понятие - wasteful. Теряет часть информационной емкости системы by design и усложняет схемы. > этот вопрос? Кто и когда решил лишить человечество полной мощности представления > чисел "упрощая до предела арифметику"? Вероятно, это случилось на заре становления цифровой логики, очень много лет назад. Когда условились что вольтаж равный 0 относительно земли это 0, а Vcc (питание) - единица. Коммутация между ними делается тривиально, парой транзисторов или типа того. Изначально даже дискретных - а потом и "несколько" на 1 кристалле. Паттерн оказался удачным и эффективным, а под него нашлись нехилые оптимизации математики использующие те свойства. Многое крипто штатно уповает на допустим wrap-around N-bit регистра. А какие-нибудь LFSR вполне целенаправленно соединяют выходы и входы. С понятием "нет значения" этот фокус стал бы многократно сложнее. > Предлагаю, просто реализуйте сумматор (однобитовый фулл) для "полной двоичной системы > счисления" и сравните. Мне оно зачем? Я просто в курсе некоторых азов цифровой схемотезники - ну и понял почему они это делают - вот так. Знание лидирующих битов не дает особых преимуществ. А то что 8 битов всегда гарантировано 8 битов позволяет нехилые оптимизации - и железа, и софта. > Стало после сдвига: > 0 - 2 > 1 - 3 > 00 - 4 > 01 - 5 > .... Чем-то код Грея напоминает. Но зачем возиться с сдвигами? Двоичная система интересна тем что все в лоб, максимально просто и брутално. При этом она достаточно проста в осознании на самом деле. > И сново попробуйте реализовать сумматор :) У меня есть ряд более интересных занятий, уж простите. Мой пойнт в том что знать usage бита избыточно и нафиг нужно. Только лишний оверхед зазря.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #232 Ответы: #255

247. Сообщение от Аноним (-), 02-Май-24, 17:36	+/–
> Меня вообще разговоры на тему "дешевле на одну копейку" касательно электроники заметно напрягают. А что делать? Решение задачи по цене звездолета - мало кому надо. А когда вопрос еше и в том зажать ли этот мегабакс себе/своей фирме или подарить его юзерям... эээ... ну вот ты и подари этот мегабакс, а я при первой же возможности его себе оставлю. А state of art соответственно в том и состоит - как сделать "недорого и круто". Дорого и в лоб - любой дятел сможет, переть напролом не больно какая наука. > Сразу представляю себя на месте конденсатора с истёкшим сроком годности, > начинаю кипеть и сжигать всё вокруг.)) Ну а вот что поделать если кроме электролитов все кондеры сравнимой емкости - в дохрена раз больше и/или сильно дороже? С другой стороны это объясняет почему в особо пафосной технике все обвешано танталовыми кондерами. Но тантал, видите ли, сильно реже алюминия в природе встречается. И ценничек железки получается - другой. Грубо говоря - любой каприз, но - только за ВАШИ деньги.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #227

248. Сообщение от Egan (?), 02-Май-24, 18:50	+/–
Вот RV32E уже появились, хоть пока и в Verolog'е только. - V2A реализует набор RV32EC. Решение на базе V2A https://www.wch-ic.com/products/CH32V003.html Около 10 рублей МК стоит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #235 Ответы: #253

249. Сообщение от Аноним (-), 02-Май-24, 19:42	+/–
> ну так хобби - это занятие для удовольствия, а не для монетизации. > Занятие для для монетизации - это уже бизнес Я так и не понял почему одно должно принципиально исключать другое :) и мне так почему-то больше понравилось. А вы можете таскаться на ненавистную работу вскакивая под будильник. Или нудить что пенсия мелкая. И так вам надо, глупость штука злая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #217

251. Сообщение от Аноним (251), 02-Май-24, 19:49	+1 +/–
> Видел я часть той "жирной отгрузки", полную коробку посыпавшихся WD-шиков одной серии. > Но версия "дилеры купили отбраковку с помойки" ведь не столь умопомрачительна, > как свидетельства Сноудена? А может ушлый дилер уже тогда с ними сыграл любимый нынче китайцами фокус? Это когда в партишн пишется ломовая емкость, а реально столько на диске - нет. При использовании фс типа фат обычно сперва норм пишется. А потом - когда начинаются попытки записи за реально доступный регион, начинается волшебный хренакс! И вот после энного процента ФС как раз настает кирдык.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #220 Ответы: #260

252. Сообщение от Аноним (252), 02-Май-24, 19:58	+/–
> Скорее всего для каких-то нишевых решений аля 8к RAM + 16к ROM > + 32к нехитрая периферия хватит и 16 бит, чтобы адресовывать. А таки 32-бит адресное пространство и там не жмет. Более того - позволит выпустить (около)совмемтимую линейку чипов с той же структурой, где допустим будет 20 кил RAM и 128 кил флеша. И, представляете, можно будет взять проект который в тот чип не влез - и затолкать его в чуть более жирного коллегу. Просто взяв соседний чип. А в вашей парадигме у нелоха сраху дохрена головняка. С этим все кому оно надо было - наелись уже, и на меньше чем 32 бита в новых проектах в целом не согласятся. Вот именно по этой причине. Чтобы в случае чего легко перекинуть проект на соседний более жирный чип без мучений. Сие не мешает тому что там будет допустим компактное кодирование опкодов на манер Thumb с командой 16 битов. А размер кристалла там такой что даже на довольно дубовых нанометрах уменьшать его смысла мало - осносную часть стоимости начинает стоить нарезка вафли на кусочки, разварка, корпусировка и проч и эти операции не удешевляются. Даже наоборот, для очень мелких чипов начинает требоваться более точная резка вафли на кусочки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #245 Ответы: #264

253. Сообщение от Аноним (-), 02-Май-24, 20:10	+/–
> Вот RV32E уже появились, хоть пока и в Verolog'е только. - > V2A реализует набор RV32EC. > Решение на базе V2A > https://www.wch-ic.com/products/CH32V003.html А ничего что оно - таки тоже 32 битное? :). Технически это такой STM32 "lite" которому Cortex M заменили на - вот - минимальный RISCV. А остальное железо - очень STM32 напоминает. Оно изначально клоном STM32F1xx было, но для удешевления, вот, процессорное ядро заменили на то где роялти платить не надо. А остальной обвес - остался. > Около 10 рублей МК стоит. Ну вот мне их по $0.2 обломилось, я и взял десяток на эксперименты. За те же деньги кто ему конкурент? PIC 10 чтоли? И прочее турбо-гхэвно типа padauk? Все как раз с удовольствием этих уродцев и забудут как страшный сон, перейдя на вот что-то такое. ...а если в какой-то проект надо чуть больше - окей, а вон там рядом линейка пожирнее. То же самое по смыслу но памяти - больще. Еще usb там всякий есть, но обвес такой же и layout памяти и сами железки цельнодраные с выводка STM32. И вот этот layout позволяет и пару мегов флехи воткнуть. И кучу рамы. Если оно надо. Но так только с 32 бит можно. С 16 - будут костыли типа банков и проч. Нафиг надо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #248

254. Сообщение от Tron is Whistling (?), 02-Май-24, 20:29	+1 +/–
Ды блин, зойчем? Его на FPGA уже прекрасно сделали. Да, чуть дороговато, но массового применения у него давно нет. На FPGA хотя бы подправить легко.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

255. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 02-Май-24, 21:31	+/–
> О информационной емкости памяти. Если у памяти завести дополнительное состояние указывающее > что оно не инициализированая + 2 состояния - о, круто, треть > емкости профачена на бесполезняк. Сколько в таком случае "информационной емкости" профукано, когда мы пользуемся десятичной системой счисления и пишем цифры в клетки в тетрадке? > Хранить 32 бита как только 1 и 0 это одно. А если > еще третье состояние завести - это более сложная схема, чудес не > бывает. что должен сделать Паскаль в своей "Паскалине", чтобы перейти от неполной дестяичной системы к полной? Из ваших соображений, он дожен либо увеличить радиус барабана чтобы добавить 11-тое деление незначимого характера (пустой сектор), либо переразбить тот же радиус уже не на 10, а на 11 более меньших секторов делений. В чем проблема? В схематехнике нынешней проблема может быть только в устойчивости 3-го состояния, хотя и три-стейт реализации тоже имеются. Тип такого https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74hcs126.pdf?ts=17145953... > Никто не будет усложнять схемы на минимум треть чтобы порадовать любителей абстракций. лол, а чеж тогда банальный Ripple-carry adder не используется в современной выч технике? Он же самый простой схематически. :) Не то чтобы усложнять, они еще любители и переусложнять я бы сказал ;) > И проч. И это как раз все делает сильно проще. И в схемотехнике и в > понимании. Это должно быть доказано. Эт как в алгоритмах, к примеру, когда проще перебрать делители чтобы разложить число на простые множители, но на больших числах этот простой метод работать не будет, и надо городить целый огород чтобы придумать метод эффективней. Таким же макаром рассуждений, спрошу, а чеж мы унарную систему не используем ? Сложить ведь два унарных числа - обычная операция. > Что ведет к неэффективности на уровне схемотехнике и непоняткам. А потому нафиг > надо. А кто сказал (доказал), что эффективно хранить допустим 3 бита в 8 битном регистре? Почему это не эффективно иметь для каждой длины собственный регистр? 0 - A 00 - B 000 - C 0000 - D 00000 - E 000000 - F 0000000 - G 00000000 - H Эффективно в RISC-V иметь отдельный регистр для нуля ("железный нуль")? > В двоичной логике нет понятия "регистр не хранит значение бита". Условились что > всегда что-то хранится. Ок, условились, как мне теперь реальзовать полную систему счисления? У меня 8 битов (ячеек, клеток, корзин) и два значения 0 и 1, одно из которых (0) заведомо лежит во всех битах. В регистры А и Б положили некоторые числа в полной системе счисления, подали на вход сумматору (полному) и он записал в регистр В результат. И как мне понять какое число представлено в В? > В 8 бит регистре всегда 8 битов. И > этот самый трекинг "хранится или не хранится" и ожрет часть емкости > памяти, если кто не понял. Это крайне неэффективно. Возможно не эффективно, когда мы двумя состояниями пытаемся описать полную систему, городим избыточный регистр длины, или терминирующий бит, и т.д. Приведу простой пример для наглядности: возьмем допустим число 497 (десятичное обычное) 111110001 - Вот так оно представленно в нынешней двоичной системе. *11110011 - А вот так оно представлено в полной двоичной системе. Что мы видим на первый взгляд? Разница в один бит, уже выигрыш какой-то, и та крайняя 1 (единица) (у этой записи 111110001) есть ничто иное как терминатор, если бы мы использовали полную систему. То есть, что хочу сказать, нынешняя неполная система счисления может трактоваться как полная для n-1 бита от всей битности регистра с добавлением избыточного бита "терминатора", получается что это естественный термитанор полной системы. Но в таком случае нет никакого выигрыша, отсюда делаю вывод, для представления полной двоичной системы, необходимо три состояния бита, два из которых - значимые. > Это не совсем то и не в > хардваре, но идея немного похожа по общей логике действа. вы про карту "занятости" ячеек памяти во всяких аллокаторах? > В обычной двоичной логике условились просто игнорить leading zeros считая одинаково. Это > как раз все сильно упростило. В чем прелесть этой штуки и > состоит. Это самое простое на уровне реализации в схемах решений. Вот говорите условились, вот ведь изначально вообще нигде и не кем не реализовывалась полная система счисления, будь то в Паскалине (десятичной) вплоть до нынешних выч машинах бинарных. Я даже не говорю, что даже Лейбниц не упомянул об этом в своем письме про двоичное представление числа, хотя он срисовал с китайской книги перемен, но там триграмма описывается полной двоичной системой. Там есть триграмма 000 (Кунь (Земля)) (если две палочки это 0, а одна сплошшная - 1). Есть и 001 (Чжэнь (Гром)) и все комбинации бинарной системы - значимы, нет понятия незначимых лидирующих нулей, что и есть полнота представления. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%... > Да я понял о чем вы. Но с практической точки зрения что > совой о пень что пнем о сову, хранить третье состояние как-то > где-то надо и на уровне схемотехники и емкости памяти примерно один > фиг по проблематике будет. Так что отличия больше в формальностях абстракции. ну и чем обоснована замена "экономичная" схема последовательного сумматора, от "экспоненциально не экономичного" параллельного? > Я уже сказал - та двоичная система сделана такой для максимально простой > и компактной реализации в железе. Там просто нет понятия "ячейка не > хранит информацию". Это понятие - wasteful. Теряет часть информационной емкости системы > by design и усложняет схемы. Что я теряю деля вольтаж между 0В и 1В на N частей? > Но зачем возиться с сдвигами? Двоичная система интересна тем что все в лоб, максимально просто и брутално. А я не с проста вам это сказал, оказывается если сдвинуть "полную двоичную систему счисления" на два значения, то в качестве сумматора применим обычный сумматор "неполной двоичной системы" :) Вот вам и фокус, и ничего переизобретать не надо. И получаем преимущество в полной мощности двоичного представления числа и сумматором, количество логических элементов которого равно сумматору "неполной двоичной системы" ;) > Мой пойнт в том что знать usage бита избыточно и нафиг нужно. Только лишний > оверхед зазря. А не оверхед всякие CE, SE, OE, буфера, линии задержек и т.д.?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #246 Ответы: #265

256. Сообщение от Аноним (-), 02-Май-24, 23:03	+/–
> Ты, главное, вовремя появляйся со своим экспертным мнением из телевизора. Не надо равнять по себе, мистер. У меня телевизора вообще нет. Зато есть друзья и знакомые по всей планете. Они могут просто пульнуть в меня фоточку того что видят! К большому облому твоих телевизионщиков надрывающих ж@пы. > И как комментировать (через Тор или нет) не напутай чего. А то неточность > "плюс-минус половина зарплаты" возникнет. Мои доходы никак не зависят от данных факторов. Это чисто личное - никакого бизнеса. Капоне бы меня в этом не понял, конечно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #221 Ответы: #262

257. Сообщение от zyxman (?), 02-Май-24, 23:23	+/–
В том и дело, что сотни тысяч должны быть тиражи ЛИНЕЙКИ, в которой (например) Z80 и еще что-то родственное, этого уже достаточно для оправдания экономики. Какие могут быть варианты, да вот банальный Intel Core Duo - его произвели просто чудовищные количества, пихали везде, у меня лично дома ТРИ ноута валяется с чипами этой линейки чуть разных степпингов и в разных корпусах. Так в принципе сейчас можно и Z80 наштамповать, в разных форматах, что они будут как младшие ARM просто в каждом мусорном ведре валяться (во всех мобилках почти сигнальный процессор младший ARM, а интерфейс кто только не делал, даже на Atmel AVR Нокия была) - сделать один просто тупо стандарт в старые платы (самый минимальный базовый); микроконтроллер с встроенным флешем и периферией, может даже с FPGA в одном корпусе и с силовыми ключами; какой-нить расширенный чип с DDR-4 интерфейсом и с улучшенным видеоядром (развить тему Atari/Commodore); хз, может получится DSP сделать, тут правда не уверен. Дальше, просто берется и отлаживается производство старшего чипа со ВСЕМИ возможными модулями, и часть естественно идет в отбраковку с блокированием части модулей пережигаемыми перемычками, и корпусируется уже после отбраковки (а FPGA позволяет выводы куда угодно вывести), вот и получится огромная серия, но при этом все разные, но да, там вполне будет часть где останется только ядро Z80.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #263

258. Сообщение от zyxman (?), 03-Май-24, 02:19	+/–
Аналоговые чипы дешевы пока хватает примерно 8-битовой точности (200 уровней или 0.5% погрешность); где-то на 0.05% точности (10 бит) уже аналог практически сравнивается по цене с цифрой; а 0.000005% (20 бит) уже аналогом дорого выходит, тяжело добиться повторимости такой высокой точности и обычно приходится триммировать обрезанием лазером перемычек после измерения параметров получившейся детали. Практически ВСЁ, предел где-то 22 бита, и массовое производство 24 бит и более, практически пока не существует. С другой стороны, цифра позволяет масштабировать разряды, там если не хватает 23 бита ТОЧНОСТИ (FP32), берут 52 бит точности (ну так называемая двойная точность всего 64 бита). Собственно, в этом основная проблема с вычислениями на GPU, что у геймерских чипов практически всегда FP32 производительность указывается, ее на части вычислений не хватает, приходится FP64 использовать, а на ней производительность сразу в 8 раз проседает (может и больше в зависимости от конкретики архитектуры). А вот у профессиональных чипов FP32 часто меньше чем у геймерских, но зато они сделаны сразу с рассчетом на FP64 и у них на 64 не в 8 раз проседание а значительно меньше, хотя всё равно, ну никак меньше чем в 2 раза не выходит (потому что уже в скорость памяти упирается).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73

259. Сообщение от Личинка_Шигорина (?), 03-Май-24, 02:37	+1 +/–
>Если бы это было кому нужно — возродили бы. Легковые электромобили были никому не нужны сто лет. А потом бац и возродили. Да что там электромобили. Наука в Европе тысячу лет была не нужна. А потом хлобысь и возродили. Так что всякое бывает. >Троичная логика крайне сложно реализуется в кремнии Вот такой же Умный Человек доказывал мне три года назад, что сделать ёмкий аккумулятор для автомашины невозможно, потому что невозможно. А сейчас SAIС принимает заказы на IM L6 с запасом хода 1000 китайских километров (800 настоящих). То же самое и с троичной логикой. Работать надо, а не ныть "этого не может быть, потому что я кувалдой в сарае такое не сделаю".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50

260. Сообщение от n00by (ok), 03-Май-24, 11:28	–1 +/–
Так ёмкость указана на заводской наклейке, её так просто не переклеишь и точную копию сделать не просто - WD об этом заботится. Но сопровождать отбраковку на всём пути до места утилизации охраной почему-то не догадывается. Емкость полная, это проверялось, в том числе и при попытках восстановить информацию. Бракованные партии и сейчас встречаются, производитель обычно заинтересован их отозвать, он же не на джва года выходит на рынок, как какая-нибудь Формоза.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #251 Ответы: #266

261. Сообщение от n00by (ok), 03-Май-24, 11:29	+/–
Сговор с Микрософт, не иначе?)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #222

262. Сообщение от n00by (ok), 03-Май-24, 11:34	+/–
Если бы я равнял тебя по себе -- а про меня случались такие фоточки, в которых я чисто физически не мог участвовать -- то полагал бы тебя достаточно умным в данном вопросе. А так меня удивляет, что же ты годами тут систематически делаешь в нарушение правил форума, когда тебе за это не платят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #256 Ответы: #269

263. Сообщение от n00by (ok), 03-Май-24, 11:46	+/–
А что дальше делать с этим Z80 с видеоядром от Амиги? Без ПО половина такой линейки получится мёртвая. Меня вот это и настораживает в предложениях всяких "суперспектрумов". Казалось бы, следует начать с "эмулятора", написать вариант на современном железе, опробовать. А там и подумать, надо ли под него антикварное железо, или может оно и на AMD64 хорошо смотрится?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #257

264. Сообщение от Egan (?), 03-Май-24, 14:07	+/–
Я предоставил статью, где проведено исследование рациональности использования. По стечению обстоятельств я не особенно интересовался 16битными контроллерами, а тот опыт, что есть недостаточен для зрелых суждений. Смог бы я писать для 16битника? Да. Поставил бы его себе в решение, если бы меня вилами и факелом загнали в угол? - снова же да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #252 Ответы: #268

265. Сообщение от Аноним (-), 03-Май-24, 22:44	+/–
> Сколько в таком случае "информационной емкости" профукано, когда мы пользуемся десятичной > системой счисления и пишем цифры в клетки в тетрадке? baseN с N > 10 расходовал бы площадь эффективнее. Но у обезьян 10 пальцев! Впрочем я HEX оперирую, мне норм. > что должен сделать Паскаль в своей "Паскалине", чтобы перейти от неполной дестяичной Ему двоичная система в ТОМ виде ни к чему. В тч по площади бумаги и письму. Это оптимизация под ДРУГИЕ нужды. HEX, вероятно появился поэтому. > меньших секторов делений. В чем проблема? В схематехнике нынешней проблема может > быть только в устойчивости 3-го состояния, Промежуточное состояние триггера из 2 симметричных половинок это что?! Активна либо 1 половина либо 2-я. By design. И так много с чем еще. > хотя и три-стейт реализации тоже имеются. Тип такого Сделать можно что угодно. Вопрос в соотношениях. В целом удобнее всего в железе то. Впрочем это не отменяет существования странных вещиц. Например, простые RF протоколы порой кодируют биты как 001 -> 0 и 110 -> 1. Т.е. 3-в-1. Это для гарантии перепадов в каждом бите. Или бывает PAM3/PAM5. Но он есть только между трансиверами эзернета и проч. Остальные ЭТО не видят. Как раз для их удобства это изничтожается как можно раньше. > технике? Он же самый простой схематически. :) Не то чтобы усложнять, > они еще любители и переусложнять я бы сказал ;) В очень сильно частных случаях - могут и (пере)усложнить во имя каких-то понятных goal'ов. Но вбить махровый якорь? В самое core? Везде, по всей площади? Во имя луны? Не дождетесь. > Это должно быть доказано. Эт как в алгоритмах, к примеру, Методом от противного: 1) покажте что-то проще инвертора с 2 комплементарными MOSFET? 2) то же самое для триггера из 2 половинок (транзисторов или лог элементов). Эта структура by design защелкивается либо в 1 половине либо в другой. Все что сверх этого - нехилые костыли. > чеж мы унарную систему не используем ? Сложить ведь два унарных > числа - обычная операция. То было самой простой системой счисления которая позволяет то же что другие, но проста для реализации "в железе". Оттуда же и регистры фиксированой ширины, с максимально простым сплевом этого в шины и проч по возможности без парсинга. > А кто сказал (доказал), что эффективно хранить допустим 3 бита в 8 битном регистре? Эффективность штука многофакторная. Например есть характерный tradeoff в скорости VS "потребление памяти". Оперировать юнитами 1 размера быстрее, но порой больше памяти ест. Это можно ощутить и в софте, поюзав bit fields в С (struct) например. Операции менее минимального юнита ведут к оверхеду от read-modify-write. > Почему это не эффективно иметь для каждой длины собственный регистр? Потребуется больше регистров и обвязки из шин/интерконектов, а также логика которая трекает длину операнда, что не халявно ни по площади ни по скорости. Самые простые cpu core RISC с фиксированой шириной команды, так декодер проще всего (заодно и быстрый). > Эффективно в RISC-V иметь отдельный регистр для нуля ("железный нуль")? Не создаст проблем для реализации в железе, а поток команд сможет скипать явный вгруз константы. Нормальный tradeoff. > Ок, условились, как мне теперь реальзовать полную систему счисления? Ваши трудности. Той задачи никто не ставил. Существующая система счисления работает не хуже любой иной, на ней держится вся планета с кучей абстракций, и в целом всем ОК оказалось. > У меня 8 битов (ячеек, клеток, корзин) и два значения 0 и 1, одно > из которых (0) заведомо лежит во всех битах. В регистре НЕ ОБЯЗАНЫ быть нули после ресета. ROM вообще содержит что угодно. Всегда. Если это чем-то лучше. Но у ROM тоже только 0 и 1. Перемычка (диод в древних дискретных, ...) есть или нет. Так проше всего. Если логическая функция дурацкая, входов немного, сделать ROM table вместо лобовой реализации вариант. Или как и почему в CISC появился uCode ROM. > В регистры А и Б положили некоторые числа в полной системе счисления, подали на > вход сумматору (полному) и он записал в регистр В результат. И > как мне понять какое число представлено в В? К регистру стандартно проводов по числу разрядов и подключение к шине простейшая коммутация. Без парсинга. Так проще всего. Все IO по возможности шириной в шину/регистр и без парсинга. У регистра, особенно 8 бит может не быть операции "частичной" записи. Вы всегда пишете 8 битов. В более широких возможны варианты. Но есть DSP которые принципиально видят мир - словами по 16. И только так! Адресовать байт не умеют принцпиально, даже "char" в си 16 битов. Компилер, конечно, сделает read-modify-write, претендуя что смог потрогать и отдельный байт, но это будет очень неэффективно в такой системе. > Возможно не эффективно, когда мы двумя состояниями пытаемся описать полную систему, городим > избыточный регистр длины, или терминирующий бит, и т.д. Логика обработки переменной длины, выборки битов и маскирования перевесит ту экономию с большим отрывом. И все тормознет. Особенно на битовом уровне. Если не жестить и ограничиться границами байтов, у CISC возможны команды переменной длины. Но сложный тормозной декодер как недостаток парадигмы возникает именно в этом месте, как и фееричные костыли. Оттуда же и потуги его оторвать (VLIW) или упростить структуру команд (RISC). Первое таки > 111110001 - Вот так оно представленно в нынешней двоичной системе. > *11110011 - А вот так оно представлено в полной двоичной системе. Хранение "*" требует новое состояние памяти. И его рюхание. Везде. Усложнив ВСЕ схемы. А теперь вот вам ROM. Координатная сетка и перемычки на пересечениях. Есть перемычка, 1. Нет - 0. А теперь запищите туда "*". Офигенно удобно, да? :) > Что мы видим на первый взгляд? Разница в один бит, уже выигрыш > какой-то, и та крайняя 1 (единица) (у этой записи 111110001) есть На второй мы получим дофейхоа оверхеда для рюхания этой логики, который перевесит. Ну вот столь простая структура как ROM в этой парадигме как физически будет реализован допустим? Чтоб компактно и эффективно? Проверить наличие или отсутствие перемычки электрически не проблема. Но это 1 или 0. Без пространства "in between". > таком случае нет никакого выигрыша, отсюда делаю вывод, для представления полной > двоичной системы, необходимо три состояния бита, два из которых - значимые. Мельник был собой хорош: потратил шиллинг, заработал грош. > вы про карту "занятости" ячеек памяти во всяких аллокаторах? Типа того. ASAN специфичный и особо дотошный вариант, но даже он смог скостить оверхед до 1/8 в этом месте. > нынешних выч машинах бинарных. Ну вот та система делана - под простоту реализации и скорость работы. Там не было задачи трекать "незанятые" ячейки. Игра ума это прекрасно, но там играли в сторону простоты и скорости реализации, в том числе и взяв систему счисления которая еще работает, но уже удобна для тех целей. > (Чжэнь (Гром)) и все комбинации бинарной системы - значимы, нет понятия > незначимых лидирующих нулей, что и есть полнота представления. У них не было цифровых систем - и они были далеки от той проблематики. Их не парили аспекты скорости, числа транзисторов, проводов, возможности сделать ROM перемычками, тот факт что у триггера активна 1 половина или 2-я и проч. > ну и чем обоснована замена "экономичная" схема последовательного сумматора, от > "экспоненциально не экономичного" параллельного? Скоростью ессно. Если кто не заметил, в начале были и 1-битные последовательные процы, а 4004 изначально 4-битный. Но в какой-то момент оказалось что повысть частоту в 8 раз для той же скорости - "душно". Тогда приходится расширяться в другие измерения. Например в число транзисторов. Сейчас та же история с ядрами. Частоты на 10ГГц обломались, пришлось оптимизировать ядра, пакуя больше ядер на кристалл. > Что я теряю деля вольтаж между 0В и 1В на N частей? 1) Помехоустойчивость. Теперь и 1/N возмущения хватит чтобы сбить уровень. Главная причина хлипкости MLC/TLC/QLC флеша. "Distance between symbols" в сленге line coding. 2) Простоту коммутации, кодирования и декодирования. 3) Структуры CMOS нативно с этим не работают. Там открыт или нижний транзистор или верхний, и оно или 0 или Vcc. Равно как ROM, триггеры с активной 1 или 2 половиной и проч. Многие базовые вещи станут неприменимы. > двоичную систему счисления" на два значения, то в качестве сумматора применим > обычный сумматор "неполной двоичной системы" :) Вот вам и фокус, и > ничего переизобретать не надо. Остается вопрос "нафига все это было"? Вон те многочисленные аспекты это никак не отменяет же. Заодно сдвиг усложняет счет для людей. > представления числа и сумматором, количество логических элементов которого равно сумматору > "неполной двоичной системы" ;) Теперь покажите мне ROM который вы к этому интерфейсить будете например и посмотрим что вы там сэкономить сможете :) > А не оверхед всякие CE, SE, OE, буфера, линии задержек и т.д.? "Электрически" биты не устаканиваются в нужное значение мгновенно - и поэтому совсем без этого нихрена не получится. Эти времянки - 1 из лимитирующих достижимую частоту факторов. Но FYI быстрые последовательные шины появились в том числе и чтобы не заниматься выравнивнием времянок пачек битов. Что душно на более менее "длинном" проводе. Это однако совсем не халявный маневр и делать внутреннюю логику по таким принципам нафиг надо. Чисто внешние интерфейсы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #255 Ответы: #267

266. Сообщение от Аноним (-), 03-Май-24, 23:06	+/–
> Так ёмкость указана на заводской наклейке, её так просто не переклеишь и > точную копию сделать не просто - WD об этом заботится. При ТОЙ цене железа и более-менее крупной партии, наверное, может иметь смысл дзапрячь норм типографию, которая, таки не хуже сделает. Зато, вот, спихнуть индейцам какой-то refurbish по суперцене. Тем более что выбора у них не больно дохрена. Во всяком случае - объясняло бы феномен. Как кончилось реальное место - так и сюрпризы. На 1 и том же % если так фроданули всю партию. > Но сопровождать отбраковку на всём пути до места утилизации охраной почему-то не > догадывается. Емкость полная, это проверялось, в том числе и при попытках > восстановить информацию. А откуда сказка про кончину на энном проценте? > Бракованные партии и сейчас встречаются, производитель обычно > заинтересован их отозвать, он же не на джва года выходит на > рынок, как какая-нибудь Формоза. Да вообще-то формоза была весьма живучей штукой. И потом еще весьма долго существовала как Ф-центр насколько я их историю помню. Да, мухлевали и прикалывались, но меньше многих других. Куда они потом делись я не следил если честно, равно как и не в курсе живы ли какие-то отшнуровки по сей день.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #260 Ответы: #271

267. Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 04-Май-24, 00:14	+/–
> Впрочем это не отменяет существования странных вещиц. Например, простые > RF протоколы порой кодируют биты как 001 -> 0 и 110 > -> 1. эт же коды коррекции ошибок > Эта структура by design очем может быть речь, если для всего того что я говорю нужен другой совсем дизайн. > То было самой простой системой счисления которая позволяет то же что другие, > но проста для реализации "в железе". Оттуда же и регистры фиксированой > ширины, с максимально простым сплевом этого в шины и проч по > возможности без парсинга. А кто-то пытался сделать регистры переменной длины? > Потребуется больше регистров и обвязки из шин/интерконектов, а также логика которая трекает > длину операнда, что не халявно ни по площади ни по скорости. > Самые простые cpu core RISC с фиксированой шириной команды, так декодер > проще всего (заодно и быстрый). А за счет чего росла ваша скорость? О чем вообще говорит закон Мура и т.д.? Почему щас выч машина помещается в карман? > Не создаст проблем для реализации в железе, а поток команд сможет скипать > явный вгруз константы. Нормальный tradeoff. Создаст проблем такой же железный регистр забитый единицами? > Ваши трудности. Той задачи никто не ставил. Существующая система счисления работает не > хуже любой иной, на ней держится вся планета с кучей абстракций, > и в целом всем ОК оказалось. Той задачи никто не ставил - этой фразой можно закрыть всю дискуссию. Ну была земля плоской и все вращалось вокруг нее, кого черт дернул все изменить? > Хранение "*" требует новое состояние памяти. И его рюхание. Везде. Усложнив ВСЕ > схемы. Вот когда у вас память будет с этим состоянием, тогда и регистры динамической длины появятся. > А теперь вот вам ROM. Координатная сетка и перемычки на пересечениях. Есть > перемычка, 1. Нет - 0. А теперь запищите туда "*". Офигенно > удобно, да? :) А вот тут передергивание, ну вот попробуйте описывать точки на координатной (двумерной) сетке тремя значениями (x, y, ?). ? - это что на координатной (двумерной) плоскости? > Ну вот столь простая структура как ROM в этой парадигме как > физически будет реализован допустим? Чтоб компактно и эффективно? как трехмерная координатная система, как еще? если обычная РОМ у вас двумерная. > Ну вот та система делана - под простоту реализации и скорость работы. Система для общего назначения по определению не может быть простой и темболее быстрой. > Тогда приходится расширяться в другие измерения. Ну вот ждем РОМ в третьем измерении. > Остается вопрос "нафига все это было"? Вон те многочисленные аспекты это никак > не отменяет же. Заодно сдвиг усложняет счет для людей. лол, а скоих пор двоичная система счисления это для людей? 80% людей земного шара про нее не слышали. > Теперь покажите мне ROM который вы к этому интерфейсить будете например и > посмотрим что вы там сэкономить сможете :) вас случаем не nooby покусал? Я с самого начала говорю, необходимо три устойчивых состояния, 2 значимых одно не значимое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #265 Ответы: #270

268. Сообщение от Аноним (268), 04-Май-24, 00:52	+/–
> Я предоставил статью, где проведено исследование рациональности использования. Их проц внезапно 32 бита по математике и регистрам. С 16 бит data path. Это в целом сносно, потому что у "thumb like" кодирования команд ширина 16 битов и это по перфомансу будет ужас, но не ужас-ужас. А по адресации и проч оно таки как я понимаю 32 бита. По моей классификации это будет "максимально обкоцаный 32-битник". Ну вот реально нечто лажовее даже Cortex M0 (там STM32 менее 32 битов шину не делает например, даже в L серии, а в F и 64 бита могет, чтоб и команды, и данные, и префетч на случай если чип работает быстрее флехи откуда команды тягает). > По стечению обстоятельств я не особенно интересовался 16битными контроллерами, а тот опыт, > что есть недостаточен для зрелых суждений. А я с 8-битниками имел дела. Они в этом смысле как 16-битники, ибо адресное пространство 2^8 мало кто долбанулся делать и таки все что касается адресации обычно 16 битов. Ну и вон AVR уперся на 128 кил флеша (адресация 16-bit word, опять же, как ни странно для номинально 8 бит камня, поэтому вот так). А сверх того - упс! Костыли типа банков. Это приговор. А вон то в этом смысле - не оно. Просто обкоцаный по шине 32 битник. Считать его 16-битником криво, имхо. > Смог бы я писать для 16битника? Да. Поставил бы его себе в > решение, если бы меня вилами и факелом загнали в угол? - снова же да. Когда не было ничего лучше - и под 1-битные пыжились, и ассемблировали на бумажке. Но как только появляется выбор... ...и вот реально, даже на том копеечном RISCV - для половины сенсоров и проч может катить логика проснуться, быренько опросить датчики/ADC/посчитать и брякнуться спать опять на эн минут или сколько там можно в этой задаче. При том брякнуться можно и в что-то типа standby - который по сути почти "chip off". Из которого выпхнет только внешнее событие, вачдог или rtc там какой, чего в общем то достаточно во многих случаях. И в этом режиме оно будет все те минуты жрать - пару микроампер. Пусть и будучи недееспособным. А зачем датчику какойнить погодной станции на события реагировать между замерами, например? Померял, пульнул, спи себе дальше. Оно и пашет годами чуть не от CR2032 если дизайнер системы не совсем лопух.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #264

269. Сообщение от Аноним (269), 04-Май-24, 15:29	+/–
> Если бы я равнял тебя по себе -- а про меня случались > такие фоточки, в которых я чисто физически не мог участвовать -- Такие фоточки элементарно отличаются от настоящих. Но ты можешь уже и съездить погостить в некоторые локации. Как тебе отпуск в Мapиупoле допустим? Рекомендую :) > то полагал бы тебя достаточно умным в данном вопросе. А так > меня удивляет, что же ты годами тут систематически делаешь в нарушение > правил форума, когда тебе за это не платят. Надеюсь, при случае удастся удивить тебя интереснее чем только это.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #262 Ответы: #272

270. Сообщение от Аноним (270), 05-Май-24, 05:22	+/–
> эт же коды коррекции ошибок В тех конкретных случаях это скорее "подобие манчестера". Для избегания длинных последовательностей одинаковых битов (это ухучшает прием сигнала). Ряд сравнимых штук используют манчестер (и его варианты) с той же целью. Дает на треть меньше оверхеда. Более того, получение вещей типа 101 или 010 - это "RX error" в общем то. В принципе это знание бывает полезно - для более мощного FEC типа рид-соломона можно маркировать "erasure". > очем может быть речь, если для всего того что я говорю нужен > другой совсем дизайн. У тех дизайнов есть забойное преимущество: ОНИ ПРОСТЫЕ! Поэтому проводов и интерконектов минимум, плозадь кристала используется эффективно, ячейка памяти в SRAM - 6 транзисторов, в DRAM 1 и конденсатор. В ROM - перемычка, или в случае флеша, полевик с вталкиваемым в изолированый затвор зарядом. В флеше кстати структура круто оптимизирована на экономию площади. EEPROM с независимым побайтовым доступом намного удобнее програмерам и софту. Но это ведет к лишним интерконектам. Поэтому получил развитие флеш. Стираемый исключительно крупноблочно. Это оптимизация числа проводов на самом деле была. И на равной площади умещается куда больше инфо. Значит дешевле в пересчете на байт. Порой сильно дешевле, нанд прошел длинный путь в этом направлении. > А кто-то пытался сделать регистры переменной длины? В кремнии структуры - фиксированы. Как вытравили - так и есть. Что-то с этим сделать? Ну вон FPGA - делают. Но это дофигища оверхеда, так что получается дорого, медленно, большой кристалл и жрет много. И имеет хождение только как прототипный инструмент и бомж-вариант ASIC когда несколько жирных FPGA все же дешевле чем пуск ASIC в производство, даже если он и был бы в цать раз эффективнее. При должном масштабе задачи (например коины) - ASIC рвут FPGA в хлам. Трекинг фактического размера и коммутация всего этого - не получится халявной. > А за счет чего росла ваша скорость? О чем вообще говорит закон > Мура и т.д.? Почему щас выч машина помещается в карман? По совокупности факторов. Тик-так, тик-так. Уперлись в частоты процесса? А вот будем несколько битов за раз. А вот процесс потоньше. А вот мы тогда еще битов за тот же такт сжуем, раз транзисторы умещаться стали. И, вот, итеративно отыгрывали там и тут, правая рука подыгрывала левой и наоборот. А вы предлагаете испортить и сделать неудобно. Вас с этим не поймут, они эвон как убивались с оптимизацией всех структур. > Создаст проблем такой же железный регистр забитый единицами? Да не особо. Вопрос в том насколько это комбо нужно софту и набору команд. Ноль в софте встречается чаще чем 0xFF, 0xFFFF, 0xFFFFFFFF, ... имхо. Скажем коды возврата из функций часто сравнивают с нолем, etc. А с 0xFFFF... - скорее экзотика. Ну и вот тут уже вопрос - а надо ли площадь кристалла на это и его обвес тратить? Что даст взамен? > Той задачи никто не ставил - этой фразой можно закрыть всю дискуссию. > Ну была земля плоской и все вращалось вокруг нее, кого черт > дернул все изменить? Тех кто просек что она не такая уж и плоская. Сие однако не мешает существовать забавным картографическим проекциям, если мы об этом. Просто потому что с прямоугольником работать проще чем с поверхностью шара. Слыхали про quad-tree когда-нибудь? Да, дерево может быть и 2-мерное. Но вот именно с поверхностью шара это делать... эм... > Вот когда у вас память будет с этим состоянием, тогда и регистры > динамической длины появятся. Это все очень не халявно по схемотехнике и площади кристаллов и интерконектов. Третье состояние не может взяться изниоткуда - и тем более передаваться по проводам без усложнения трансиверов, коммутаторов и проч. > А вот тут передергивание, ну вот попробуйте описывать точки на координатной (двумерной) > сетке тремя значениями (x, y, ?). ? - это что на координатной (двумерной) плоскости? Физическая реализация какая? MASK ROM или OTP ROM зачастую вот реально - куча металлических проводов перпендикулярно (RAM и ROM/Flash хорошо видны на кристалле как характерные массивы). В программируемом - перемычка выпаливается мощным импульсом. В масочном - перемычки делают литографией кодируя нужные значения. Наличие или отсутствие перемычки кодирует 1 или 0. И в этом процессе нет места для промежуточных значений так по простому. И вот один из базвых элементов - пролетает. Надо какой-то другой. Заметно более сложный. А там как раз чем больше оверхеда и интерконектов тем ниже емкость. Вон то - оптимизировано до своих пределов. И в таком виде юзается более полувека, вероятно. > как трехмерная координатная система, как еще? если обычная РОМ у вас двумерная. Ну так с этим все сложно. Существующие процессы производства чипов - таки двухмерные. Как максимум они делают несколько слоев. Иногда пакуют несколько кристаллов в стэк. Но это в целом не трехмерные процессы в полном их виде. Вон то эффективно маппится на такие подходы. > Система для общего назначения по определению не может быть простой и темболее быстрой. Ну так ASIC и обставляют системы общего назначения от души. Проблема в том что они не переконфигурируемые - и поэтому если вдруг стала нужна какая-то другая задача, asic становится бесполезен. А процессоры взяли свое тем фактом что они балансируют между скоростью и реконфигуряемостью на другие задачи. FPGA тоже это делают - и ряд вещей там куда быстрее и круче. Но это специфичная и дорогая штука. >> Тогда приходится расширяться в другие измерения. > Ну вот ждем РОМ в третьем измерении. Не существует эффективных 3-мерных технологий компоновки -> не вписывается в существующие техпроцессы. > лол, а скоих пор двоичная система счисления это для людей? 80% людей > земного шара про нее не слышали. Они и электричество не понимают. И закон Ома не знают. И чего? > вас случаем не nooby покусал? Я с самого начала говорю, необходимо три > устойчивых состояния, 2 значимых одно не значимое. Нет. Только пара книжек по полупроводниковой схемотехнике.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #267

271. Сообщение от n00by (ok), 06-Май-24, 12:08	+/–
> А откуда сказка про кончину на энном проценте? Если кто-то не читал ветку, или по обыкновению забыл, то сказка взята из #153 Бывалого Смузихлёба. Я пишу о том, что видел сам: ёмкость соответствовала, но вся партия посыпалась. Наши спецы пришли к выводу, что пластины такие. Впарить покупателю сказку, что виновата во всём No Such Agency -- весьма заманчиво и явно выгоднее, чем менять по гарантии.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #266

272. Сообщение от n00by (ok), 06-Май-24, 12:26	+/–
>> Если бы я равнял тебя по себе -- а про меня случались >> такие фоточки, в которых я чисто физически не мог участвовать -- > Такие фоточки элементарно отличаются от настоящих. Очень кстати ценное мнение эксперта по предмету, который он в глаза не видел. Поскольку его публикация весьма показательна. >> то полагал бы тебя достаточно умным в данном вопросе. А так >> меня удивляет, что же ты годами тут систематически делаешь в нарушение >> правил форума, когда тебе за это не платят. > Надеюсь, при случае удастся удивить тебя интереснее чем только это. Ничего интересного в цитате. Примитивная попытка заболтать вопрос. Либо ты можешь внятно в двух словах объяснить свои цели, либо они здесь не уместны, либо ты их не понимаешь -- выбор за тобой. ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #269

273. Сообщение от Аноним (273), 06-Май-24, 16:10	+/–
Так может по количеству физических секторов на диске, к которым производилось обращение на запись, определялся уровень заполненности? Хранить-то счётчик количества записанных секторов котроллеру не проблема.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #165

274. Сообщение от Аноним (273), 06-Май-24, 16:41	+/–
Скажем кратко: RV16 это 32-битный процессор с 16-битной шиной.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #245

275. Сообщение от Аноним (273), 06-Май-24, 17:28	+/–
Так внедрение-то начал сам народ ещё до промышленного производства клонов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #244 Ответы: #278

276. Сообщение от _kp (ok), 06-Май-24, 19:06	+/–
Когда то я писал для Спектрума. С дискетами исходники влазили, а в IsDos было совсем хорошо и с линковкой. Проблема была со смехотворным разрешением экрана, и тормозными редакторами, не поспевающими за вводом. Использовались распечатки исходников на портянках из резаных рулонов обоев и что попадется, что б хоть что то более целостное увидеть. На PC с программированием для Спектрума намного комфортнее и продуктивнее, даже если писать что то мелкое. Да и в эмуляторе быстрее проверить работу, чем на реальном железе. В общем, это тупиковая платформа, и тем более сейчас. Промолчу, что ассемблер нужен сильно не для всяких задач сейчас, и тем более не каждому.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #230 Ответы: #277

277. Сообщение от n00by (ok), 06-Май-24, 21:11	+/–
Получается, что если вдруг действительно надо сейчас учить кодить под Спектрум, то следует брать эмулятор. Прикрутить к этому эмулятору редактор с ассемблером, что бы упростить загрузку и исполнение. Вот здесь у меня возникает вопрос - а зачем в том эмуляторе эмулировать именно Z80 и Спектрум? Экран с 256*192 выглядит нелепо. "Ассемблер" можно какой угодно придумать. В итоге в первом приближении выходит, что нужна какая-то штука типа Дельфи, только без Паскаля, и спрайты вместо операций с БД. :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #276 Ответы: #279

278. Сообщение от n00by (ok), 06-Май-24, 21:13	+/–
Внедрение начал тот, кто привёз в страну вагон Z80. Если кто-то нарисовал схемы "Москва" и "Ленинград" - это не внедрение, подобной макулатуры по журналам скопилась куча, но что бы спаять, даже КР580ВМ80А толком не было.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #275

279. Сообщение от _kp (ok), 07-Май-24, 02:01	+/–
Зачем? Откуда я знаю. Но если у кого то хобби, почему бы и нет. У меня тоже ретротехники коллекция, хотя и не Спектрумы. Но, в любом случае если и заниматься разработкой, то точно не не любом ретро железе. А если творческий зуд именно с железом поработать, так есть Распберри, Оранжи. Мне лично esp32 и esp8266 нравятся. В любом случае это более актуальные платформы, а разработками можно поделиться, и их легко могут повторить желающие.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #277 Ответы: #280

280. Сообщение от n00by (ok), 07-Май-24, 09:26	+2 +/–
Я пришёл к выводу, что хотящие Z80 и сами не знают, зачем. Похоже, последствия обработки журналом "ZX-Ревю" народонаселения мантрой "сэр Синклер -- гениальный инженер и программист".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #279

281. Сообщение от Аноним (281), 20-Июл-24, 16:58	+/–
Нас учили ассемблеру на клонах 8051 (были такие лабораторные чемоданчики, несколько видов), и это было неплохо - и система команд с архитектурой проще, и вполне достаточно для понимания, как работают программы. Да, вместо калечного экрана 256х192 - только 7-сегментки, клавиатура, в основном, для набивания кодов и простейшего ввода, но это как раз и учит, как вообще организовывается ввод/вывод и обработка. Для этого точно не нужно изучение Unreal'а. И, кстати, в отличие от Z80, 51я серия с кучей апгрейдов и доработок до сих пор востребована в промышленности, потому как там инженегру на месте нужно, чтобы было просто, стабильно и иногда "на ходу" поправимо. А не сидеть и смотреть осциллографом на "траву у дома" на РУ5-х, как у Спектрума.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #206

282. Сообщение от Аноним (281), 20-Июл-24, 17:03	+/–
Спектрум, конечно, перебор - слишком большой объем материала, который потом не пригодится. А вот простейшие ДОС - таки нужны. Без них вырастают "специалисты/дети Гейтца", которые потом становятся главными в ИТ-отделе предприятия, но копированию файлов не научены.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #240

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема