Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Выпуск Rust 1.89. Около 8% в Debian Sid завязаны на Rust"	+/–
Сообщение от opennews (??), 08-Авг-25, 09:23
Опубликован релиз языка программирования  Rust 1.89, основанного проектом Mozilla, но ныне развиваемого под покровительством независимой некоммерческой организации Rust Foundation. Язык сфокусирован на безопасной работе с памятью и предоставляет средства для достижения высокого параллелизма выполнения заданий, при этом обходясь без использования сборщика мусора и runtime (runtime сводится к базовой инициализации и сопровождению стандартной библиотеки)... Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=63697
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

3. Сообщение от Голдер и Рита (?), 08-Авг-25, 09:27	+11 +/–
Почему вы пишете в первом абзаце: предоставляет средства для достижения высокого параллелизма выполнения заданий, при этом обходясь без использования сборщика мусора и runtime 😵‍💫 Как будто это что-то уникальное…😐 В C++ тоже есть такие возможности, так что не стоит делать из этого сенсацию.😉
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #11, #13, #25, #86

4. Сообщение от Аноним (4), 08-Авг-25, 09:28	+3 +/–
ну вот 8% а говорили не нужен, в следующий ответ будет уже 16%
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #5, #110, #193, #383

5. Сообщение от Аноним (5), 08-Авг-25, 09:31	–1 +/–
А через выпуск - 32% ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #6, #8, #80

6. Сообщение от Голдер и Рита (?), 08-Авг-25, 09:33	–1 +/–
💯
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

8. Сообщение от Tron is Whistling (?), 08-Авг-25, 09:44	+8 +/–
Дойдёте до 128% - разбудите.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

11. Сообщение от Шарп (ok), 08-Авг-25, 09:46	+14 +/–
Это для местных хейтеров. Там есть персонажи, думающие, что в расте есть сборщик мусора. Вот их сразу и срезают. Та же фигня с постоянным абзацем, что rust не является обязательной зависимостью при сборке ядра linux.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #14, #82, #226

13. Сообщение от Голдер и Рита (?), 08-Авг-25, 09:46	–1 +/–
В новостях про GCC и LLVM вы так не пишете. 🤥
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

14. Сообщение от Наноним (?), 08-Авг-25, 09:49	–3 +/–
> Там есть персонажи, думающие, что в расте есть сборщик мусора А как жи Arc<_>???))?? хыыы
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #17

17. Сообщение от kravich (ok), 08-Авг-25, 10:24	+6 +/–
Это не сборщик мусора, это автоматический подсчет ссылок
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #14 Ответы: #20, #76, #129

19. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 10:31    Скрыто ботом-модератором	+1 +/–
> OsString::leak Ахаха! Выкуисте, хейтеры Си! В вашем "безопасном" Расте даже специальные методы сделали, чтобы память текла. 🤣
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #22, #28, #32

20. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 10:35	+8 +/–
Тут есть скоморохи, которые на полном серьезе утверждают, что подсчет ссылок - это то же самое, что и сборщик мусора в Java и Python. И что RAII - это тоже подсчет ссылок (когда их максимум 1), и, соответственно, он тоже является сборкой мусора. Ты на Опеннете, друг, тут порой и не такой боед прочтешь...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #46, #171, #190

21. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 10:45	–1 +/–
> Опциональная поддержка Rust реализована в APT, QEMU (virtiofsd), ядре Linux и Mesa, а также ожидается в LibreOffice. А что будут делать те доблесные воины, которые на полном серьезе утверждали, что не допустят появления Раста на своих системах (типа будут пересобирать ядро и продолжать сидеть на старой сишной librsvg)? Ну, в смысле, как быть, когда на Линуксе софта и так с гулькин нос - но даже в эти остатки пролезут метастазы Раста?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #23, #24, #173, #353

22. Сообщение от doesnm (?), 08-Авг-25, 10:52	+/–
Утечка памяти это нормально, они сами так пишут в растбуке))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #30

23. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 11:05	–1 +/–
> А что будут делать те доблесные воины, которые на полном серьезе утверждали Как это что? Будут точно продолжать также утверждать!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

24. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 11:05	+1 +/–
Так тут есть куча народу, которые сидят на всяких ненужных бздях. Плюс с(л|р)аководы и прочие маргиналы. Какое-то время они даже будут работать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #75

25. Сообщение от Анонирм (?), 08-Авг-25, 11:08	+/–
Но ведь tokio не в базе раста...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

28. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 11:19	+1 +/–
Ага, в расте есть специальный метод, позволяющий сделать строку с лайфтаймом ’static - которая будет существовать "всю жизнь программы". И если ты потеряешь ссылку, то "внезапно" будет утечка. Чтобы программер сразу знал об опасности, написали прямо в название. А в СИшке? Достаточно сделать int *ptr = (int *)malloc(sizeof(int)); и забыть сделать free - получи подарок)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19 Ответы: #33

30. Сообщение от Аноним (30), 08-Авг-25, 11:19	+/–
Это они из плюсов взяли. Утечка ресурсов в неизвестном направлении по неизвестным причинам нежелательна только в си, где с этим можно бороться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #22

32. Сообщение от Аноним (32), 08-Авг-25, 11:21	+/–
Си морально устаревает, а конструкция его сложна для самих же сишников - постоянно у них проблемы с памятью. Даже правительство США призывает отказаться от небезопасных языков.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

33. Сообщение от Аноним (30), 08-Авг-25, 11:21	+/–
А ты не делай. Лучше иди вон утечки в icu исправь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28

40. Сообщение от Аноним (40), 08-Авг-25, 11:36	+2 +/–
Хороший язык! Этакий «трёхколёсный велосипед», который не даст неискушённому программисту упасть. Ну а для ассов IT как был, так и остаётся - Си.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #154, #321, #357

41. Сообщение от Аноним (41), 08-Авг-25, 11:39	–3 +/–
> универсальное приложение на языке Rust rust-gpu - сила. Именно этот подход надо было продвигать в Bevy, а не ещё один яп WGSL. Но там у Карта свои тараканы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. Сообщение от Аноним (46), 08-Авг-25, 11:49	–5 +/–
Вообще то RAII - это тоже про подсчет ссылок, хотя сборщик мусора тут совершенно не причем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #53

50. Сообщение от Аноним (50), 08-Авг-25, 12:00	+4 +/–
> Представлен проект tmux-rs, развивающий клон мультиплексора терминала tmux (консольный оконный менеджер), переписанный с Си на Rust. типикал раст
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #90

53. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 12:04	+1 +/–
> Вообще то RAII - это тоже про подсчет ссылок О, ты из тех самых экспертов? Ну так аргементы-то приведи своему утверждению.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #46 Ответы: #63

63. Сообщение от Аноним (46), 08-Авг-25, 12:17	–1 +/–
Ну ты же себя Ыкспертом считаешь, чем же другие хуже? А если серьезно, то будет подсчет ссылок при RAII или нет, зависит от типа ресурса. Если ресурс не является ссылкой, тогда никаких (всегда 1 ссылка) не будет, так как ресурс не ссылка **по определению**. Однако создание ссылочного ресурса (например, с shared_ptr) реализует подсчет ссылок автоматически, но как вырожденный случай, счетчик ссылок действительно может быть установлен в единицу, но это не означает, что подсчет ссылок отсутствует вовсе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53 Ответы: #77

75. Сообщение от Аноним (75), 08-Авг-25, 12:40	+1 +/–
Я бы попросил! Я на illumos!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24

76. Сообщение от freehck (ok), 08-Авг-25, 12:41	–9 +/–
> Это не сборщик мусора, это автоматический подсчет ссылок Воу-воу! Нифига себе заявы! =) "Это не сборщик мусора, это просто один из алгоритмов сборки мусора"! =) Ребят, не переопределяйте термины ради красивого словца. Если у вас есть подсчёт ссылок, значит у вас таки есть базовый GC. То, что он базовый, и потому легковесный -- не отменяет того факта, что это всё-таки GC. ))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #139

77. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 12:45	+/–
Я подозревал, что в ответе будет невнятная каша, но чтобы настолько... 🤦 Сперва у нас: > RAII - это тоже про подсчет ссылок Теперь вдруг: > Если ресурс не является ссылкой, тогда никаких (всегда 1 ссылка) не будет, так как ресурс не ссылка **по определению* Т.е. ресурс не является ссылкой, но 1 ссылка есть, но ресурс не ссылка! 😂 > Однако создание ссылочного ресурса (например, с shared_ptr) реализует подсчет ссылок автоматически Создание ресурса реализует подсчет ссылок. 🤣 А это создание может мне реализовать игру с корованами? Жги еще!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63

80. Сообщение от Аноним (80), 08-Авг-25, 12:50	+4 +/–
146%
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

82. Сообщение от Аноним (82), 08-Авг-25, 12:58	–4 +/–
> Там есть персонажи, думающие, что в расте есть сборщик мусора. В расте и рантайма нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #247

84. Сообщение от freehck (ok), 08-Авг-25, 13:03	+2 +/–
> Отмечается, что в ветке Debian Unstable (Sid) около 8% src-пакетов в репозитории main связаны сборочными зависимостями как минимум с одним пакетом "librust-*" Спорный тезис. Скорее всего были учтены все or-зависимости, где предоставлялась альтернатива между c- и rust-утилитами, а потом прошли по дереву зависимостей дальше, и о чудо, у rust-утилит в зависимостях обнаружился librust-*. Вряд ли без подобных махинаций в подсчётах можно было бы получить 8%.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #102

85. Сообщение от Аноним (86), 08-Авг-25, 13:04    Скрыто ботом-модератором	+/–
Чёто конечно фанаты раста подсдулись. Да и развития у языка как такового нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #95

86. Сообщение от Аноним (86), 08-Авг-25, 13:05	–1 +/–
Когда ничего уникального нет приходится писать это в расчете на то что простачки поведутся.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

90. Сообщение от Аноним (90), 08-Авг-25, 13:14	–2 +/–
Ещё более типикал тут вот что: "This project is alpha quality and has many known bugs. It's written in almost entirely unsafe Rust. Don't use it yet unless you're willing to deal with frequent crashes".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #260

93. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 13:25	–6 +/–
Я могу понять, что корпорациям и бизнесу раст, теоретически, удобнее и приятнее использовать может быть - потенциально меньше ошибок. Но программистам-то он чем может быть интересен? Ведь самый смак программирования это как раз таки "небезопасное" программирование, где за написанный код отвечаешь целиком лишь сам программист. А это - Assm, C и с натяжкой C++. Подозреваю, что этим программистам в целом программирование не очень интересно, и они предпочитают, когда за них думает машина.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #94, #103, #109, #147, #178, #196, #297, #310

94. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 13:32	+2 +/–
> Я могу понять, что корпорациям и бизнесу раст, теоретически, удобнее и приятнее использовать может быть - потенциально меньше ошибок. Пользователям, кстати, тоже - мне было не очень приятно услышать, что в моем браузере есть дыра, и уже существует эксплойт по взлому через открытие картинки на сайте. > Но программистам-то он чем может быть интересен? Скорость разработки. Уверенность в надежности своей программы. Деньги в конце-концов: корпам нужно -> корпы платят. > Ведь самый смак программирования это как раз таки "небезопасное" программирование, где > за написанный код отвечаешь целиком лишь сам программист. А это - Assm, C и с натяжкой C++. Это те, которые любят сидеть ночами и дебажить рандомный SIGABRT или порчу памяти? Извини клуб BDSMщиков двумя этажами ниже (с) > Подозреваю, что этим программистам в целом программирование не очень интересно, и они предпочитают, когда за них думает машина. Чего ты тогда не пишешь в чистых машинных кодах)? И не считаешь на бумажке, вместо калькулятора. Да и от автоматизации (скрипты и прочее) тоже стоит отказаться. И вообще - программирование, это и есть "когда за тебя думает машина"))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93 Ответы: #117

95. Сообщение от НяшМяш (ok), 08-Авг-25, 13:35	+1 +/–
Фанаты раста один раз написали безопасно и отдыхают. А дыряшечники в офисах по 16 часов дебажат свои границы буферов, вот почему их так много на опеннете и зависает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85 Ответы: #105, #148

102. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 13:47	+/–
> Вряд ли без подобных махинаций в подсчётах можно было бы получить 8%. А в чем собственно махинация? Раст-зависимость есть? Есть С ней собрать можно? Можно В чем тогда некорректность утверждения "связаны сборочными зависимостями как минимум с одним пакетом"? Заодно это еще и знак что сишные or-зависимости можно деприкейтить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #122, #153

103. Сообщение от xsignal (ok), 08-Авг-25, 13:50	+/–
> этим программистам в целом программирование не очень интересно В этом и смысл! Действительно, на расте программировать не интересно и даже муторно, поэтому это можно делать только за деньги, свободные этим заниматься не будут. Корпорасты проталкивают раст, чтобы переписать на нём всё базовое СПО и таким образом выдавить свободных и взять открытые проекты под свой контроль. Вот такой у них план. Как говорится, "без шума и пыли".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93 Ответы: #107, #112, #144

105. Сообщение от xsignal (ok), 08-Авг-25, 13:53	–2 +/–
> Фанаты раста один раз написали безопасно и отдыхают А что они написали-то?) Последнее крупное событие было, что "драйвер на расте вот-вот почти уже совсем готов для реальной работы в ядре".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95 Ответы: #108

107. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 13:56	+/–
> и таким образом выдавить свободных А где эти свободные? Вы не могли бы показать их вклад? Напр. в ядро линукса? Которое вот прям самое что ни на есть базовое СПО.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #103 Ответы: #113

108. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 13:59	+/–
> А что они написали-то?) О, рад что ты спросил! (с) Ты с каким смарфоном ходишь? Если не айфон - то в андроиде уже миллионы строк на расте. Клоудфларя, майкрософт, AWS - они тоже используют раст. uutils в Ubuntu (один из самых крутых дистрибутивов, который даже ставят на суперкомпы из топ500 и "ноуты с завода"). Вчерашняя новость про "Релиз Mesa 25.2" в которой дыряшечный Clover выкинули и заменили на раст версию. И это без упоминания всяких COSMIC, Niri, alacritty, regrep, fish и прочих.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105 Ответы: #115

109. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 14:03	+/–
> Я могу понять, что корпорациям и бизнесу раст, теоретически, удобнее и приятнее использовать может быть > Но программистам-то он чем может быть интересен? Программистам он интересен тем, что надо что-то жрать, ведь деньги на жратву программист получает сугубо от работы на те самые корпорации и бизнес.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93 Ответы: #114

110. Сообщение от Аноним (110), 08-Авг-25, 14:06	–3 +/–
Спасибо за новый мем. Теперь если не хочется его называть, можно использовать 8%. На чем написана ... ой ... переписана программа? - На 8% же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #118

112. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 14:09	+/–
> Корпорасты проталкивают раст, чтобы переписать на нём всё базовое СПО и таким образом выдавить свободных и взять открытые проекты под свой контроль Ахаха! Ядро Линкс на 99.9% писалось сугубо "корпорастами" еще тогда, когда Раста на слуху не было. Какие "свободные", лол? Почитай вот на досуге статистику, чтобы розовые очки наконец-то спали: https://kernelnewbies.org/DevelopmentStatistics
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #103 Ответы: #137

113. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 14:13	+/–
> А где эти свободные? Здесь, на Опеннете! > Вы не могли бы показать их вклад? Ну вот же он, в виде комментариев против Раста и гегемонии проклятых корпорастов! > Напр. в ядро линукса? В это гнездо корпорастов не один уважающий себя свободный не полезет! 😤 Только комментарии в Опеннете, сори.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107 Ответы: #119

114. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 14:13	+/–
Вакансий по расту в данный момент решительно меньше вакансий на С и C++. Иногда можно и на ассме найти что-то. А плюсовикам опытным и платят весьма неплохо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #109 Ответы: #124, #127

115. Сообщение от xsignal (ok), 08-Авг-25, 14:16	–3 +/–
> uutils Так это не написали, а с Си переписали, что растовщики обычно и делают, с этого надо было начинать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #121, #128

117. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 14:19	–4 +/–
>Чего ты тогда не пишешь в чистых машинных кодах)? На ассме для души пишу периодически. Приятно. А вообще ты сейчас бытаешься до абсурда довести мною сказанное. Писать более менее комфортно на машинных кодах можно, разве что, 16-битное что-то под ДОС. Всё, что выше, - унылая возня с форматом исполняемых файлов, которую, как раз таки, приятнее спустить на ассемблер и линкер. Да и дело ведь ещё не только в автоматизации, но и в сокрытии от тебя, как от программиста, низкоуровневых деталей. Например, если пишешь для x86 на С, то единственный твой способ проверять на оверфлоу интов - монструозные конструкции из if-стейтментов. На чистом ассме x86 ты это можешь проверить одной инструкцией. На арме также, кстати. На риск процах, вот, тоже как на си надо извращаться. Или ещё, например, написать функцию, которая принимает параметры через другие регистры, отличные от того как принято в соглашении о вызовах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94 Ответы: #123, #131

118. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 14:19	+1 +/–
> Спасибо за новый мем. Теперь если не хочется его называть, можно использовать 8%. На чем написана ... ой ... переписана программа? - На 8% же. Плохой мем. Придется циферки каждый год добалять. "На 8% же" --- вы находитесь здесь "На 10% же" "На том без чего не получается собрать ядро"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #110 Ответы: #258

119. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 14:19	+/–
> Здесь, на Опеннете! Вот оно чё, Михалыч! Спасибо что открыли глаза) > Ну вот же он, в виде комментариев против Раста и гегемонии проклятых корпорастов! Потрясающий, просто невероятнейший вклад в развитие ядра, линукса и СПО в целом. Мне просто стыдно, что усомнился в деятельности свободных. Посыпаю голову пеплом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #113

121. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 14:22	+/–
> с этого надо было начинать. Так с этого и начали)) И заодно избавились от гнураковой лицухи. А теперь эти uutils добавляют в убунточку. Пока еще опционально)) Там оттестят, допишут недостающее, добавят пару несовместимостей с оригиналом... ну и вы поняли))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #115

122. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 14:24	+3 +/–
> А в чем собственно махинация? Это стадия отрицания, прямо как в свое время "Линус не допустит Раста в ядре". Скоро будет принятие. 🥲
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #102

123. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 14:27	+4 +/–
> На ассме для души пишу периодически. Приятно. > А вообще ты сейчас бытаешься до абсурда довести мною сказанное. Хм... без обид, но я подумал, что это ты пытаешься довести до абсурда) > Да и дело ведь ещё не только в автоматизации, но и в сокрытии от тебя, как от программиста, низкоуровневых деталей. Ты пытаешься сделать 2 вещи: 1. натянуть свои привычки на всех программистов 2.попытаться продвинуть тезис что "Программисту" должны быть интересны какие-то низкоуровневые детали. Я ожидаю, что ты ответишь "Настоящему программисту они должны быть интересны". Поэтому забегая вперед спрошу, ты реально знаешь как на низкому уровне работают все процессоры, под которые ты пишешь? Все особенности, errata для разных поколений и ревизий и тд? > Например, если пишешь для x86 на С, то единственный твой способ проверять на оверфлоу интов - монструозные конструкции из if-стейтментов. Поэтому никто и не проверяется. Но.. можно писать на расте и тоже не проверять! Зато кол-во CVE и бесполезных часов с дебагом бедет существенно меньше. > Или ещё, например, написать функцию, которая принимает параметры через другие регистры,  отличные от того как принято в соглашении о вызовах. Это типа инструкция, как отстрелить себе ногу? Программисты бывают разные. Кто-то хочет все контролировать, кого-то волнует конечный результат: готовая игра, научный алгоритм (привет питон!) или веб-страничка. Грести всех под одну гребенку не очень конструктивно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117 Ответы: #130

124. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 14:28	+/–
> Вакансий по расту в данный момент решительно меньше вакансий А при чем тут "данный момент"? Видишь ли, некоторые смотрят чуть дальше своего носа и планируют профессиональное будущее наперед.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114 Ответы: #126

126. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 14:34	+/–
Как высокомерно. Видишь ли, мой юнный друг, "данный момент" в рамках языков программирования, исчиляется десятками лет. Учитывая, что речь о языках, очень плотно проникших в инфраструктуру, то речь где-то о 5-6 десятках. Переписывание грепа и судо на расте это никак не изменит. И даже переписывание ядра на расте это сильно не изменит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #124 Ответы: #134, #136

127. Сообщение от Фнон (-), 08-Авг-25, 14:35	+/–
> Вакансий по расту в данный момент решительно меньше вакансий на С и C++. А вот на жабаскрипте и ПХП вакансий просто море) Я это рассматриваю как большой плюс - мало конкуренции, те кому нужны раст программеры готовы платить выше чем по рынку. > А плюсовикам опытным и платят весьма неплохо. Любому опытному платят хорошо, даже сварщику. Но через пару-тройку лет у меня уже будет +2-3 года к опыту написания на расте, а у тех кро решит вкатиться - нет) Как думаешь кому предложат большую вилку зарплаты? ps именно по этому я стараюсь отговаривать людей писать на расте и вообще пробовать. и тут мне на помощь приходят аргументы растохейтеров)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114 Ответы: #133, #142, #195

128. Сообщение от Аноним (128), 08-Авг-25, 14:37	+1 +/–
> переписали Тут уточнение: "недопереписали".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #115

129. Сообщение от Аноним (129), 08-Авг-25, 14:38	–2 +/–
А зачем их считать, если не секрет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #165

130. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 14:38	–1 +/–
>попытаться продвинуть тезис что "Программисту" должны быть интересны какие-то низкоуровневые детали. Раст - язык системного программирования. Разве нет? >Я ожидаю, что ты ответишь "Настоящему программисту они должны быть интересны". Если пишешь системный код - да. Если нет - нет. Для веб-странички не нужно. Ну, разве что поверхностно, чтобы сильно много памяти не жрало. >Поэтому забегая вперед спрошу, ты реально знаешь как на низкому уровне работают все процессоры, под которые ты пишешь? Все особенности, errata для разных поколений и ревизий и тд? Естественно, всего не знаю, но стараюсь разобраться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #123

131. Сообщение от Аноним (128), 08-Авг-25, 14:39	–1 +/–
> Например, если пишешь для x86 на С, то единственный твой способ проверять на оверфлоу интов - монструозные конструкции из if-стейтментов Очевидно - ты не знаешь СИ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117 Ответы: #140

133. Сообщение от Аноним (128), 08-Авг-25, 14:42	+/–
> Но через пару-тройку лет у меня уже будет +2-3 года к опыту написания на расте, а у тех кро решит вкатиться - нет) > Как думаешь кому предложат большую вилку зарплаты? Тому у кого будет опыт работы на языках, которые будут использоваться через 2-3 года. Раст тихо плачет в сторонке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127 Ответы: #135

134. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 14:42	+/–
> Видишь ли, мой юнный друг, "данный момент" в рамках языков программирования, исчиляется десятками лет. Учитывая, что речь о языках, очень плотно проникших в инфраструктуру, то речь где-то о 5-6 десятках. Так для раста десяток лет уже прошел. Плюс сейчас все происходит быстрее. Ты посмотри, когда представле голанг и как быстро он вошел в индустрию. Достаточно одной-дух крупных компаний, чтобы начали появляться вакансии -> начали появлять учебники и курсы -> язык уже прочно внедрен. > Переписывание грепа и судо на расте это никак не изменит. > И даже переписывание ядра на расте это сильно не изменит. "не изменит" - это твое мнение, оно настолько очень ценное, ну прям ваще. То что сейчас Mesa уже не собирается без ржавого это разве не изменение? То что у гугла в AOSP миллионы строк кода у миллионов юзеров это не изменение? Рим строился не за один день, так и тут. Вангую взрывной рост кол-ва проектов, в ближайшие лет 5. Если не будет 🍄 вoйны)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #126

135. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 14:43	+/–
> Тому у кого будет опыт работы на языках, которые будут использоваться через 2-3 года. Т.е не "дырявые ЯП" против которых выступает правительство США? > Раст тихо плачет в сторонке. От смеха)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #133

136. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 14:44	+/–
> данный момент" в рамках языков программирования, исчиляется десятками лет. Учитывая, что речь о языках, очень плотно проникших в инфраструктуру, то речь где-то о 5-6 десятках. Правильно. В каких годах вышли C и C++ ты, надеюсь, знаешь? Посчитай, сколько десятков уже набралось :) Плюс, не вся разработка ПО - это выгребание легаси конюшен. Я так и не понял, как твои слова противоречат моему аргументу о профессиональном будущем. Позоже, у тебя какая-то стадия отрицания уже 😂
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #126 Ответы: #141

137. Сообщение от xsignal (ok), 08-Авг-25, 14:45	–1 +/–
> Ахаха! Ядро Линкс на 99.9% писалось сугубо "корпорастами" Ну и что? Написали и написали, они действовали в рамках философии и по правилам СПО, предоставляя свой код и никак не нарушая экосистему. Но сейчас им в голову вдарило, будто за этот вклад у них есть какие-то права на открытые проекты, и они решили перестроить экосистему СПО в своих интересах, вот в чём отличие того, что было, от того, что сейчас.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #112 Ответы: #143

139. Сообщение от derfenix (ok), 08-Авг-25, 14:49	+4 +/–
Сборщик мусора это механизм, который может использовать в т.ч. и информацию о количестве ссылок. А может и не использовать. Зависит от самого сборщика и принципов его работы. Говоря, что подсчёт ссылок и есть сборщик мусора ты расписываешься в неспособности строить даже базовые логические цепочки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76 Ответы: #150

140. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 14:50	+/–
Просвяти. Иных способов не знаю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131 Ответы: #291

141. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 14:53	+/–
>Посчитай, сколько десятков уже набралось :) Я ещё там кое-что писал про языки, которые плотно пролезли в инфраструктуру. Перепрочитай. И попробуй посчитай кол-во проектов, написанных на тех же плюсах. Не сможешь все их пересчитать, потому что их дохренища. Ещё долго не вымрут. >Плюс, не вся разработка ПО - это выгребание легаси конюшен. Большая часть разработки - это как раз таки легаси. Сколько времени уходит на запуск проекта, и сколько на его поддержание?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #136 Ответы: #149

142. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 14:55	+/–
>А вот на жабаскрипте и ПХП вакансий просто море) Некоректно сравнивать пхп и раст. Совершенно разные языки для разных задач. В остальном - удачи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127

143. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 14:56	–2 +/–
> Ну и что? Написали и написали, они действовали в рамках философии и по правилам СПО, "правила"? А можно их где-то почитать))? > будто за этот вклад у них есть какие-то права на открытые проекты, У них нет прав и не может быть. У них есть сами проекты. А, точнее, они и есть проекты) Выкинь корпов из ядра и получишь ХУРД. > и они решили перестроить экосистему СПО в своих интересах, Не просто решили, а вполне успешно перестраивают, несмотря на визги от васянов > вот в чём отличие того, что было, от того, что сейчас. LOL, ибм когда вкладывалась в ядро она сразу собиралась делать деньги. Мелкомягкие чуть позже поняли, что лучше возглавить и направлять, а не-мамонты пусть работают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #137 Ответы: #151

144. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 15:01	+/–
> Действительно, на расте программировать не интересно и даже муторно Rust - мультипарадигменный язык, на нём можно программировать даже в стиле дыряшки. В случае с Си альтернативного подходу к программированию нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #103

147. Сообщение от 12yoexpert (ok), 08-Авг-25, 15:03	+/–
ты лжёшь с первого предложения, дальнейшие манипуляции читать нет смысла
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

148. Сообщение от 12yoexpert (ok), 08-Авг-25, 15:04	+/–
> написали у тебя 15 ошибок в слове "переписывают"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #95

149. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 15:06	+/–
> Ещё долго не вымрут. Я тебе еще раз повторяю: вопрос не "когда?", а "что потом?". > Не сможешь все их пересчитать, потому что их дохренища. Ещё долго не вымрут > Большая часть разработки - это как раз таки легаси Я вот одного не пойму: если ты так уверен, что плюсовое легаси всех прокормят даже через 20-30 лет, то чего ты так трясешься от Раста? Казалось бы, настоящим программстам фиолетово: ну, платили деньги за плюсы - теперь будут платить за Раст (предметные области-то те же). А вот твои слова выглядят как попытки самоуспокоения и отрицания.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #141 Ответы: #157

150. Сообщение от freehck (ok), 08-Авг-25, 15:07	–9 +/–
Дорогой, ARС -- это GC по определению. Тут не о чем спорить. PS: Я не участвую в холиворе за или против Rust. Я сейчас говорю исключительно за терминологию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #139 Ответы: #237, #308

151. Сообщение от xsignal (ok), 08-Авг-25, 15:08	+1 +/–
> У них нет прав и не может быть Вот это здравая мысль! Так что ничего у них не получится, сообщество уже детектировало их поползновения по захвату свободных проектов с помощью ржавчины и скоро выроботает антиген, корпорасты останутся с носом! Будут сами корпеть над ничетаемым и мозгодробильным растовщическим кодом) Ржавые шестерёнки никогна нормально не завертятся!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #143 Ответы: #155, #161

153. Сообщение от freehck (ok), 08-Авг-25, 15:12	+/–
> А в чем собственно махинация? А в том, что... > С ней собрать можно? Можно ...фактически пакеты собирались скорее всего без этих зависимостей... > Заодно это еще и знак что сишные or-зависимости можно деприкейтить. ...и нет никаких гарантий, что при удалении сишных зависимостей они спокойно соберутся. Искренне Ваш, Капитан Очевидность.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #102 Ответы: #192

154. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 15:12	–1 +/–
> для ассов IT как был, так и остаётся - Си. Это называется "Си главного мозга". Особенно грустно на это смотреть, когда открываешь некий стандарт или спецификацию, а там описания структур в сишном стиле с этим уродским unsigned long int. Лечение комплексное, с принудительной изоляцией.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40

155. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 15:13	+/–
>> У них нет прав и не может быть > Вот это здравая мысль! Конечно, у них не может быть прав тк они и есть проект. Это как рассказывать что у тела должны быть права шевелить пальцами > Так что ничего у них не получится, Системд, вейланд, раст.... Уже получается) > сообщество уже детектировало их поползновения по захвату свободных проектов с помощью ржавчины и скоро выроботает антиген, корпорасты останутся с носом! Судя по слогу ты троллишь. Надеюсь. Пока сообщество выдает невнятные визги и сглатывает))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #151

157. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 15:16	+/–
Изначальный мой пост - вопрос, зачем раст нужен программистам, если то же самое можно делать на уже существующих языках программирования, которые с нами останутся ещё надолго. Изучение нового языка, привычка к нему и связанными с ним тулзами - это ведь время. Время, которое можно потратить на укрепление уже существующий знаний, например. И не надо играть в диванного психотерапевта и искать тряску и отрицание в сообщениях собеседника. Так делают только малолетние дурачки с двачей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #149 Ответы: #163, #166, #167

161. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 15:23	–1 +/–
Причина тряски?)) > выроботает > ничетаемым > никогна Чел, успокойся, а то у тебя уже проверка архфаграфии отвалилась. Не нужно принимать это так близко к сердцу. Ну вытеснят корпорасты васяно6оmжей, ну захватят они СПО проекты. Будете сидеть на всякой маргинальщине вроле слаки, побираться на всяких форума в даркнете и кодом обмениваться. Не стоит оно того, чтобы так нервы себе портить. Они очень плохо восстанавливаются. Лучше выйди на улицу, потрогай траву, посмотри на всех этих счастливых людей, которые живут и любят, даже не зная что такое спо и линукс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #151 Ответы: #174

163. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 15:28	+/–
> Изначальный мой пост - вопрос, зачем раст нужен программистам, если то же > самое можно делать на уже существующих языках программировани Разве? Код на расте получается менее дырявым, отваливается куча ошибок по памяти. Т.е "то же самое" это не совсем правда. > которые с нами останутся ещё надолго. Которые уже старается не использовать крупные компании. > Изучение нового языка, привычка к нему и связанными с ним тулзами - это ведь время. Конечно. Но программистам нужно развиваться. Думаю такие же аргументы были, когда появился С++. > Время, которое можно потратить на укрепление уже существующий знаний, например. Можно. Но есть шанс что "профессиональный настройщик карбюраторов для жигулей" в один не-прекрасный день обнаруживает себя на обочине жизни и смотрит как поезд прогресса уходит вдаль.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157

165. Сообщение от freehck (ok), 08-Авг-25, 15:29	–1 +/–
> А зачем их считать, если не секрет? Зачем-зачем. Чтобы мусор собрать, естественно, ибо для чего ещё может быть нужен ARC? =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129

166. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 15:30	+/–
> Изначальный мой пост - вопрос, зачем раст нужен программистам, если то же > самое можно делать на уже существующих языках программирования, В том то и дело что нельзя. За 40+ не научились писать недырявые сишные программы. С с++ ситуация лучше, но не слишком. И у них в коммитете как раз сейчас сраз про safe-c++. А мир за это время успел сильно измениться. > которые с нами останутся ещё надолго. А вот "на сколько сильно" зависит от конкурентов. Сделаем все чтобы сократить этот срок) > Изучение нового языка, привычка к нему и связанными с ним тулзами - > это ведь время. Время, которое можно потратить на укрепление уже существующий > знаний, например. Люди уже 30+ улучшают. И что, сильно помолго?))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157

167. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 15:30	+/–
> вопрос, зачем раст нужен программистам, если то же самое можно делать на уже существующих языках программирования Возможно, у программистов (в часности, на C++) есть некий опыт, из-за которого они будут не согласны с таким утверждением? Этого ты не допускаешь? И, возможно, непонятным для тебя вещам есть другие объяснения кроме как "они просто дураки"? > И не надо играть в диванного психотерапевта и искать тряску и отрицание в сообщениях собеседника А мне их и не надо искать - они есть суть твоих сообщений.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157 Ответы: #170

170. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 15:39	–2 +/–
>Возможно, у программистов (в часности, на C++) есть некий опыт, из-за которого они будут не согласны с таким утверждением? Этого ты не допускаешь? >И, возможно, непонятным для тебя вещам есть другие объяснения кроме как "они просто дураки"? Так, может быть, я для этого и задался этим вопросом, нет? Разумный ответ, правда, из всей этой нити, был только от одного юзера - в самом начале. А по поводу того, что недырявые программы на С и С++ не научились писать за это время - глупости. Не, если, конечно, смотреть только на опенсорс, то да, действительно, видимо не научились. Просто софт опенсорсом не заканчивается.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #167 Ответы: #172, #179

171. Сообщение от freehck (ok), 08-Авг-25, 15:47	–2 +/–
> И что RAII - это тоже подсчет ссылок <...> и, соответственно, он тоже является сборкой мусора. Ну так ткните их в определения. GC работает в рантайме, а RAII отрабатывает на этапе компиляции.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #307

172. Сообщение от Аноним (20), 08-Авг-25, 15:53	+1 +/–
> Так, может быть, я для этого и задался этим вопросом, нет? Не разводи цирк, пожалуйста. Ты не "задавался вопросом", а через риторический вопрос заявил, что Раст не нужен т.к. в других языках (C++) можно делать все то же самое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #170 Ответы: #175

173. Сообщение от Аноним (173), 08-Авг-25, 16:00	+/–
Будут пользоваться DragonflyBSD.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21

174. Сообщение от xsignal (ok), 08-Авг-25, 16:03	+/–
> Причина тряски?)) Ну некоторые вообще-то ещё и работают и пишут на опеннет урывками, а не целый день по методичке за зарплату)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #161 Ответы: #181

175. Сообщение от анонимммм (?), 08-Авг-25, 16:06	–1 +/–
Да, я именно так и считаю. Но это не значит, что я не поглядываю в сторону раста. Поглядываю. Просто, не хочу изучать технологию, только из-за её маркетинга. Обычно-то технологии "побеждают" не потому, что их хорошо рекламируют, а потому что они удобны и полезны. Хотя, конечно, есть и контр-примеры. Поэтому и интересует мнение других программистов. Правда, этим программистам почему-то интереснее натягивать сову на глобус, преувеличивать и обвинять друг дружку в тряске.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #172

178. Сообщение от Аноним (173), 08-Авг-25, 16:18	+/–
> Но программистам-то он чем может быть интересен? Деньгами, которые «корпорации и бизнес» платят за разработку. Но это про любой язык правда. Что там программист делает под одеялом^W^Wу себя на локалхосте интересно только самому программисту и его кошке. Программирование ради программирования оставьте олимпиадникам. Люди взрослые и прагматичные пишут на том, за что платят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93 Ответы: #186, #272

179. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 16:22	+/–
> А по поводу того, что недырявые программы на С и С++ не научились писать за это время - глупости. Не, если, конечно, смотреть только на опенсорс, то да, действительно, видимо не научились. Просто софт опенсорсом не заканчивается. Звучит не убедительно. В качестве контраргумента приведу opennet.ru/opennews/art.shtml?num=62110 "Сетевое хранилище Synology DiskStation DS1823xs+. 4 успешных взлома c использованием уязвимостей, связанных с некорректной обработкой аргументов, записью за пределы выделенного буфера..." "Принтер Canon imageCLASS MF656Cdw. Три успешных взлома c использованием уязвимостей, связанных с переполнением стека." "Камера видеонаблюдения Lorex 2K WiFi. 5 успешных взломов c использованием уязвимостей, связанных с переполнением буфера и разыменованием указателя." Думаешь там был опенсорсный код)? А ведь есть еще автомобили - opennet.ru/opennews/art.shtml?num=62614 Там тоже не весело.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #170

181. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 16:30	+/–
> Ну некоторые вообще-то ещё и работают и пишут на опеннет урывками, а > не целый день по методичке за зарплату) Ахаха! Т.е. ты еще и в рабочее время сюда раст хейтить приходишь! Казалось бы, дно было достигнуто, но тут ты его пробил еще глубже. Смотри чтобы тебя не уволили)) > а не целый день по методичке за зарплату) Или у кого-то отпуск))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #174

183. Сообщение от Аноним (183), 08-Авг-25, 16:33    Скрыто ботом-модератором	–1 +/–
>Отмечается, что в ветке Debian Unstable (Sid) около 8% src-пакетов в репозитории main связаны сборочными зависимостями как минимум с одним пакетом "librust-*". Это абсолютно ужасно. Cargo - это помойка. Достаточно одной из из зависимостей быть скомпрометированной - и у нас абсолютно все пакеты окажутся инфицированы вирусом. И будет так: есть 2 стула. На одном ты бутстрапишь всю экосистему с древнейших версий (потому что современные потребуют зависимости, неинфицированных версий которых у тебя нет). А на другом просто терпишь малварь всю оставшуюся жизнь. Неплохой выбор кстати: ты и так будешь терпеть малварь, так как АНБ будет ломать всех и вся очень успешно, так как у них есть доступ к нецензурированной GPT-5, а тебе фиг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 16:36	+/–
> интересно только самому программисту и его кошке. На счет последней есть огромные сомнения. А вот чтобы раб хорошо зарабатывал на премиум корм... вот в этом заинтересованность точно есть. > Программирование ради программирования оставьте олимпиадникам. Да ладно, нормальное хобби, не хуже многих других.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #178

190. Сообщение от анонд (?), 08-Авг-25, 17:00	–3 +/–
RAII это аналог сборщика мусора т.к. деструкторы объектов на стеке автоматически вызываются при выходе оных из области видимости функции
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20 Ответы: #201

192. Сообщение от Анонусс (-), 08-Авг-25, 17:10	+/–
> ...фактически пакеты собирались скорее всего без этих зависимостей... > ...и нет никаких гарантий, что при удалении сишных зависимостей они спокойно соберутся. Невероятно круто. Но все равно, как это противоречит "связаны сборочными зависимостями как минимум с одним пакетом"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #153 Ответы: #198, #288

193. Сообщение от Аноним (193), 08-Авг-25, 17:19	+/–
У них деньги на 12% закончаться такими темпами. Их спасёт только если МС их купит и сделает нормальный вариант Раста (нет).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #209

195. Сообщение от anonymmmeer (?), 08-Авг-25, 17:23	+/–
>Но через пару-тройку лет у меня уже будет +2-3 года к опыту написания на расте, а у тех кро >решит вкатиться - нет) >Как думаешь кому предложат большую вилку зарплаты? тому, кто всё это время тренировал ответы на бихэвиорал вопросы. а технологии всегда вторичны, можешь алго задачки решать на разных языках. конторы, которые требуют знания конкретных библиотек и языков платят мало, это первый признак жмотов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127

196. Сообщение от Аноним (193), 08-Авг-25, 17:24	+/–
Перестань, единственная мечта корпораций всегда была чтобы софт писать могли дворники и повара, а не платить стотыщ специалистам. Взять тот же Кобол и иже с ними. Каждый язык, что появляется, сулит корпам это, в надежде продаться и уехать отдыхать на Гаваи на гонорар.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

198. Сообщение от freehck (ok), 08-Авг-25, 17:24	+1 +/–
> Но все равно, как это противоречит "связаны сборочными зависимостями как минимум с одним пакетом"? Формально -- не противоречит =) А тезис спорный потому, что добавить в depends-ы вместо "x" какой-нибудь "x | x-rs" -- это тебе не мешки ворочать, и потому многие справедливо расценят заявления о 8%-й зависимости от rust-утилит как очковтирательство. Стоит ли напоминать, что именно из-за таких вот вбросов rust-сообщество и заслужило себе дурную репутацию? Язык-то неплохой, но пиар просто жуть. )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192

201. Сообщение от Аноним (317), 08-Авг-25, 17:26	+1 +/–
Это не совсем аналог.   GC никак не привязан к области видимости. Это отдельная функциональность не связанная с кодом программы. Но и про RAII нельзя говорить, что он работает "только во время компиляции". RAII может быть и во время выполнения (например, ресурс с shared_ptr, который  можно скопировать или передать как аргумент в функцию), ведь у него подсчет ссылок всегда идет в рантайме.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #190

209. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 17:50	+1 +/–
> У них деньги на 12% закончаться > деньги ... закончаться > закончаться https://rustfoundation.org/members/ Ты, наверное, думал, что Rust до сих пор сидит на шее у Mozilla? MS всё устраивает, она - платиновый спонсор.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #193 Ответы: #306, #324

224. Сообщение от InuYasha (??), 08-Авг-25, 18:44	+2 +/–
Оставлю маленький коммент. На будущее. Когда-то в 2010ых в одной большой стране собрался один конгресс, да и поднял вопрос о хакерстве и уязвимостях. Долго ли, коротко ли, захотели они принять закон о криминальной ответственности за дыры в софте. Однако, здравый смысл, всё же, победил. Но в одно зловещее агентство было направлено поручение о разработке инициативы по затыканию этих самых дыр к следующему обсуждению этого вопроса через 10, 20 лет... И вот, откуда ни возьмись - всплывает из мутных глубин (тех же примерно, что и бтц) инициатива по созданию нового ЯП, который бы не давал криворуким писунам писать криворукий код, с UB и дырами. Вскоре мир услышал слово "Раст". Сперва - тихо, затем громче. Потому что иниицатива была бы пустой, если бы не подразумевала принуждения. И понеслись потоки безумия. По началу, конечно, устои бородатых программистов было не сломить. Но в соседнем отделе предложили дёрнуть раскрашенный в неопределённые цвета рычажок, и вскоре - модные громкие меньшинства, необезображенные наличием критического мышления молодчики, тянущиеся к нетрадиционным экспериментам студенты, не совсем безвозмездные блоггеры и прочая б@гемная публика начала раздувать огонёк из гнилушек в пламя, которое начало жечь пятки не самым независимым программистам и держателей дистрибутивов. Хайп, вэйп, вайп. И немножко давления. И вот - уже оно в ядре. И на носу 2030ый и новый съезд заинтересованных. Ошибки ведь нельзя запретить? Да нет, это в прошлом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #225

225. Сообщение от Аноним (317), 08-Авг-25, 19:00	–2 +/–
Не переживай, Rust это всего лишь маркетинговый ЯП, который случайно поймал хайпе на теме безопасности, но не имеющий под собой ни теоретической основы, ни ключевых преимуществ, которые бы нельзя было реализовать на других языках. Тот же самый С++ с помощью профилей превращается в точно такой же безопасный ЯП для работы с памятью, но с сохранением обратной совместимости и без необходимости переписывать на новом гламурном языке мегатонны кода. Это тоже на будущее :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #224 Ответы: #228, #364

226. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 19:18	–2 +/–
>Это для местных хейтеров. Там есть персонажи, думающие, что в расте есть сборщик мусора причем тут эмоции к факту того что в расте есть *статический* гц? да внезапно статический garbage collector - тоже garbage collector
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #11 Ответы: #318

228. Сообщение от InuYasha (??), 08-Авг-25, 19:23	–2 +/–
Случайностей в таких масштабах не бывает... > Это тоже на будущее :-) Это не на будущее, и не на настоящее. Это навсегда! 8)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #225 Ответы: #233, #296

233. Сообщение от Аноним (233), 08-Авг-25, 19:32	–1 +/–
> Это не на будущее, и не на настоящее. Это навсегда! 8) Даже сталь ржавеет, что уж говорить об IT… Rust - это предсмертный язык уходящей эпохи традиционных архитектур компьютеров фон Неймана. Будущее - это кванты и нейросети, это будут совсем другие технологии и методы программирования.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #228 Ответы: #241

237. Сообщение от freehck (ok), 08-Авг-25, 20:12	+5 +/–
UPD: вечер! =) Короче, какое дело. Я тут из любопытства таки почитал про этот ваш растовый ARC подробнее, и изрядно удивился тому, что оказывается это не Automatic Reference Counter, а Atomic Reference Counter, и он вообще говоря работает несколько иначе, нежели обычный ARC: оказывается, он работает не для всего, а лишь для тех сущностей, за которыми разработчик сказал следить явно, не является обязательной частью рантайма, и скорее ведёт себя как модуль для управления памятью в многопоточном приложении. Такие дела. Почему его называли ARC при этом, а не как-то иначе -- это конечно вопрос-вопрос, ну да ладно: всё-таки чужой монастырь. Тем не менее, в свете этого, я склонен согласиться с господами растоманами, что это не GC. Однако, местным комментаторам хотелось бы сказать, что вы удивительно плохо аргументируете свои позиции, особенно с учётом того, что у вас переопределены общеупотребительные аббревиатуры. Простое указание на описанные мною факты -- могло бы сразу прояснить вопрос, да и было бы куда полезнее, чем вой про то, что все вокруг идиоты. =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #150 Ответы: #252

241. Сообщение от InuYasha (??), 08-Авг-25, 20:25	+/–
Надеюсь, что нет. Место детерминированным алгоритмам останется всегда.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #233

242. Сообщение от Аноним (242), 08-Авг-25, 20:42	+/–
У меня вопрос серьёзный: для Rust'а есть анализатор памяти, наподобие AddressSanitizer или valgrind? ThreadSanitizer? Как при программировании на Rust'е ловят ошибки многопоточности и утечки памяти?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #243, #246, #255, #325, #332

243. Сообщение от Аноним (317), 08-Авг-25, 20:44	+1 +/–
Они дают честное слово :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #242

246. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 20:52	+1 +/–
Если ты серьезно, то можешь почитать тут rustc-dev-guide.rust-lang.org/sanitizers.html Есть AddressSanitizer ControlFlowIntegrity Hardware-assisted AddressSanitizer KernelControlFlowIntegrity LLVM LeakSanitizer MemorySanitizer ThreadSanitizer
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #242 Ответы: #251

247. Сообщение от Аноним (247), 08-Авг-25, 20:57	+1 +/–
>> Там есть персонажи, думающие, что в расте есть сборщик мусора. > В расте и рантайма нет. Ну как бэ да, нету. Минимальный рантайм там примерно в тех же объемах, как и в GCC > GCC requires the freestanding environment provide memcpy, memmove, memset and memcmp. Правда, это не останавливает местных Воителей от повторения чуши (видимо, по принципу "мы все так говорим, а значит это правда!").
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82 Ответы: #282, #314

249. Сообщение от Аноним (249), 08-Авг-25, 21:00	–1 +/–
США уже призвало всех отказаться от небезопасных языков! А количество rust кода в ядре только увеличится! Не нравится - форкайте)))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #295

251. Сообщение от Аноним (242), 08-Авг-25, 21:04	+/–
Ok.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #246

252. Сообщение от morphe (?), 08-Авг-25, 21:07	+1 +/–
> Почему его называли ARC при этом, а не как-то иначе -- это конечно вопрос-вопрос, ну да ладно: всё-таки чужой монастырь. Тем не менее, в свете этого, я склонен согласиться с господами растоманами, что это не GC. Есть Rc<T> (T-с-подсчётом-ссылок), а есть Arc<T> (T-с-атомарным-подсчётом-ссылок) Первый компилятор запрещает передавать между потоками (Потому что подсчёт не атомарный, а значит при передаче между потоками может быть data race), а второй можно, если T можно передавать между потоками
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #237

255. Сообщение от morphe (?), 08-Авг-25, 21:15	+3 +/–
> Как при программировании на Rust'е ловят ошибки многопоточности Если речь про data race - то Rust тебя защищает от data race, если ты сам не будешь что-то делать через unsafe. Miri однако может даже в случае unsafe сказать где ты передаёшь между потоками что-то, что безопасно передавать между потоками нельзя, и аналогично с другими уязвимостями с unsafe. Race conditions по определению автоматически не поймать Утечки памяти - всё тот же valgrind
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #242 Ответы: #266, #270

256. Сообщение от Аноним (258), 08-Авг-25, 21:20	+/–
> Для размещения библиотек поддерживается репозиторий crates.io. Это же небезопасно, а вдруг там трояна разместят? Кто модерирует содержимое пакетов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #262, #269, #278, #286

258. Сообщение от Аноним (258), 08-Авг-25, 21:26	+1 +/–
Когда там фурифокс перепишут на раст 100%?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118 Ответы: #279

260. Сообщение от Аноним (258), 08-Авг-25, 21:28	+/–
> has many known bugs. It's written in almost entirely unsafe Rust Да как так-то!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90

262. Сообщение от Аноним (262), 08-Авг-25, 21:38	–3 +/–
Это вам не AppStore, по этому вряд-ли кто то будет на линукс использовать серьёзный софт. Конечно кто-то может обходя васянское ПО с блэкдорами поставить платёжный терминал или банковский софт... Но разраб не будет соберать своё ПО на 100500 дистрибутивов, он сделает только на Mac и Win. Остальное сделают Васи - а блэкдор это монетизация))))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #256

266. Сообщение от Аноним (317), 08-Авг-25, 21:44	–2 +/–
> Race conditions по определению автоматически не поймать Нет такого определения, просто модель управления памятью Rust такого не умеет, точно так же как в Rust не решается проблема и с утечками памяти при циклических ссылках.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #255 Ответы: #305

269. Сообщение от Аноним (270), 08-Авг-25, 22:11	+/–
cargo предоставляет возможность установить троян без crates.io [dependencies] horselib = { version = "1.13", git = "https://git.sr.ht/trojan/horse.git", branch = "totally-legit" } В случае, если исходник с трояном есть локально, собрать зависимость тоже можно: [dependencies] horselib = { path = "/usr/src/malware/horse", version = "1.13" }
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #256 Ответы: #381

270. Сообщение от Аноним (270), 08-Авг-25, 22:15	–4 +/–
> Race conditions по определению автоматически не поймать Ложь. --- Safe Rust guarantees an absence of data races, which are defined as:     two or more threads concurrently accessing a location of memory     one or more of them is a write     one or more of them is unsynchronized A data race has Undefined Behavior, and is therefore impossible to perform in Safe Rust. --- https://doc.rust-lang.org/nomicon/races.html
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #255 Ответы: #280

272. Сообщение от Аноним (272), 08-Авг-25, 22:49	+1 +/–
Ты городишь несусветную чушь - будто все корпорасты разом решили "давайте испортим жизнь прогерам и выберем самый бестолковый и непопулярный язык!". Коропорация ПЕРВАЯ кто заинтересован в самом массовом И УДОБНОМ языке, на который найдётся не меньше сотни вакансий даже в Гваделупе. Раст в этом плане - обочечная лошадь, которую пинают, суют во все соревнования, но она всё равно приходит последней. КТО будет вваливать бабки в заведомое корыто??
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #178

274. Сообщение от Аноним (274), 08-Авг-25, 22:52	+2 +/–
Вот-вот. Им главное завязать на себя побольше ПО. А там ...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #292

278. Сообщение от Аноним (291), 08-Авг-25, 23:34	–2 +/–
Используйте Mos.Hub. На платформе доступен публичный каталог готовых решений. Каждое из них проходит несколько стадий проверки на безопасность, так что пользователи могут быть уверены в том, что ПО не содержит уязвимостей и не нанесет вреда при внедрении. Любой участник сообщества Mos.Hub может переиспользовать решения из каталога, участвовать в развитии или выложить в общий доступ свой opensource проект.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #256 Ответы: #294, #312

279. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 23:34	–1 +/–
> Когда там фурифокс перепишут на раст 100%? А собирались? У ФФ 25% JavaScript и 15% HTML. На что ты собрался их менять?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #258 Ответы: #322

280. Сообщение от Аноним (317), 08-Авг-25, 23:36	+2 +/–
Тогда уж цитируйте полностью > However Rust does not prevent general race conditions. > > This is mathematically impossible in situations where you do not control the scheduler, which is true for the normal OS environment. ...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #270

282. Сообщение от мяв (?), 08-Авг-25, 23:45	+/–
а чушь в чем ? они же не утверждают, что "вот руст с рантаймом, а божественный цэ - без". факт в том, что рантайм есть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #247 Ответы: #287

286. Сообщение от Аноним (-), 08-Авг-25, 23:50	+/–
> Это же небезопасно, а вдруг там трояна разместят? Кто модерирует содержимое пакетов? А кто модерирует коммиты в сишные либы, типа ХЗ. Или кто смотрит, чтобы на сайте кернел.огр не было бекдоров? Почему в ядре 10 лет жил бекдор от NSA?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #256 Ответы: #289, #330

287. Сообщение от Аноним (247), 08-Авг-25, 23:50	+/–
> факт в том, что рантайм есть. И этот "факт" основывается на "мы все так говорим, а значит это правда!" -- на колу мочало, начинай сначала!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #282

288. Сообщение от мяв (?), 08-Авг-25, 23:52	+/–
в заголовке там аж "целый до^ц дебиан на 8 процентов зависит от раста". я вообще подумала, что это о базовой системе. а о пакетиках рассуждать.. это глупость та еще. сегодня хаперленд добавили, завтра - выуинули - уже 7%. какая к черту разница, зачем это в заголовке и зачем это в принципе кто-то считал. не хотят эти счетоводы долю цэ в пакетиках посчитать ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192 Ответы: #363

289. Сообщение от Аноним (258), 09-Авг-25, 00:24	+/–
Похоже, люди стали понимать, зачем создавался запутанный язык, и почему его так активно продвигают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #286 Ответы: #290

290. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 00:30	+/–
> Похоже, люди стали понимать, зачем создавался запутанный язык, и почему его так активно продвигают. Запутанный? Ты про тот, который будет тебе в выхлопе копилятора подсказки кидать и по рукам бить? Или про то где a+b это undefined behavior, он вышли за границы буфера, подарим атакующему рут? В гугле расту учат ГОшников. ГОшников, Карл! И они его за 3-4 месяца осваивают. А сколько нужно учить СИ или читать 2000 страниц стандарта С++?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #289 Ответы: #313, #344

291. Сообщение от Аноним (291), 09-Авг-25, 00:37	+/–
1. Опция есть для компилятора -fsanitize=undefined 2. Built-in Functions to Perform Arithmetic with Overflow Checking ( https://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/Integer-Overflow-Builtins... )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #140

292. Сообщение от 12yoexpert (ok), 09-Авг-25, 00:43	+3 +/–
а там реклама и подписка
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #274 Ответы: #331

293. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 00:44    Скрыто ботом-модератором	–3 +/–
Вопрос такой. Компилятор до сих пор с закрытым исходным кодом?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

294. Сообщение от 12yoexpert (ok), 09-Авг-25, 00:45	+/–
решений чего? кто задачку задавал? уравнений? ты зря загон сообществом называешь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #278 Ответы: #301

295. Сообщение от 12yoexpert (ok), 09-Авг-25, 00:46	+/–
ты не так понял: оно призвало использовать только раст. без этого отказываться от свободных языков смысла нет, нужен тотальный вендорлок
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #249 Ответы: #299, #300, #302

296. Сообщение от 12yoexpert (ok), 09-Авг-25, 00:50	+/–
>  Случайностей в таких масштабах не бывает... это называется маркетинг, загугли на досуге
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #228

297. Сообщение от Аноним (291), 09-Авг-25, 00:52	+/–
> Изначальный мой пост - вопрос, зачем раст нужен программистам, если то же > самое можно делать на уже существующих языках программирования Программисты - народ подневольный, на чём прикажут - на том и пишут. А если посмотреть глобально - любой язык программирования связан с финансовыми интересами какой-либо компании. Если говорить конкретно про Rust, то эта компания, в первую очередь, - Google. Деньги она делает на услугах, сопутствующих Rust'у. Как до этого она делала (и сейчас тоже) деньги на Go.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

298. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 00:54	–1 +/–
А ещё такой вопрос - локальный сервер пакетов cargo можно какой поднять? И пакеты только для rust годятся или для чего угодно?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #303, #320

299. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 00:56	–3 +/–
>> ты не так понял: оно призвало использовать только раст Все он правильно понял. Они ещё и Go рекламируют, ну и платформы: js, java, .net
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #295

300. Сообщение от Fyjy (-), 09-Авг-25, 00:57	–1 +/–
> ты не так понял: оно призвало использовать только раст. какое наглое вранье? > C#, Go, Java, Python, Rust, and Swift думаешь рк забаннил все ссылки? media.defense.gov/2023/Dec/06/2003352724/-1/-1/0/THE-CASE-FOR-MEMORY-SAFE-ROADMAPS-TLP-CLEAR.PDF
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #295 Ответы: #371

301. Сообщение от Аноним (291), 09-Авг-25, 00:59	–5 +/–
Например СУБД libmdbx там лежит, про которую недавно писали https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=63653 https://hub.mos.ru/leo/libmdbx
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #294 Ответы: #382

302. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 01:03	–4 +/–
Ах, питон забыл. Как же без него? Хотя я лично вот не понимаю. Я юы сказал это недосказанность. Они ещё и старье рекламируют, но совсем по другим причинам и тем не менее у этих языков все же везде есть фанаты - Fortran, Cobol. Хотя вот есть то что они не рекламируют, но ничуть не хуже - тот же Haskell.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #295

303. Сообщение от Аноним (291), 09-Авг-25, 01:06	+/–
Cargo работает только с Rust-крейтами. Локальный сервер ...? Зеркало? Зачем? Можно просто локальный репозитарий. На crates.io есть программка которая скачивает самые популярные крейты. А можно и не скачивать , а устанавливать крейты из linux-дистрибутива, например, Debian или Ред ОС
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #298

305. Сообщение от morphe (?), 09-Авг-25, 03:32	+/–
>> Race conditions по определению автоматически не поймать > Нет такого определения, просто модель управления памятью Rust такого не умеет Race conditions не про управление памятью, не путать с data race https://stackoverflow.com/questions/11276259/are-data-races-... Race condition может даже в однопоточной программе возникнуть
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #266 Ответы: #342

306. Сообщение от фух (?), 09-Авг-25, 05:26	+/–
Меня не устраивает синтаксис, какой то ассемблер. Сделайте Си подобный и я тогда начну читать его доки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #209 Ответы: #347, #354

307. Сообщение от ferris (?), 09-Авг-25, 05:37	+/–
В этом и проблема, что чёткого общепринятого определения не существует. Поэтому в разных сообществах принято за GC считать разное. В сообществе языка D, например, принято сборщиком мусора считать счётчики ссылок. На мой вопрос "что же это за сборщик мусора, который не может определить и дропнуть зацикленный в себя связный список "A -> B -> C -> A" если он уже ниоткуда не доступен - выдаются какие-то странные ответы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #171 Ответы: #317, #334

308. Сообщение от ferris (?), 09-Авг-25, 05:40	+/–
> Дорогой, ARС -- это GC по определению. Какое-то неправильное определение GC получается, раз такой "GC" не умеет самостоятельно определять и дропать замкнутый внутрь себя связный список "A -> B -> C -> A" если он стал более ниоткуда недоступен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #150 Ответы: #335

310. Сообщение от ИмяХ (ok), 09-Авг-25, 07:23	+/–
>>за написанный код отвечаешь целиком лишь сам программист. А это - Assm, C Ага, это сейчас, воюя в комментариях, вы так говорите. А когда баг в программе превращается в повреждённое оборудование, в убытки в десятки тысяч долларов или массовый взлом с кражей данных, вас хвать за жoпу, так сразу: "кхм.. пук... ну понимаете... софта без багов не бывает... а 70% багов по статистике это небезопасная работа с памятью..." и прочие отмазки, всё валите на свой любимый язычок, пытаясь убедить, что баги - это нормально. Сколько программистов в мире садятся в тюрьму за свои бэкдоры? Да всех случаев за всё время можно по пальцам пересчитать, ибо а натуре хрен ваши намеренные бекдоры для судебной экспертизы выглядят как "случайные баги"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

312. Сообщение от нейм (?), 09-Авг-25, 08:33	+/–
в случае, если проверка на бэкдоры не проходит, ввиду их отсутствия - их добавляют?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #278

313. Сообщение от Аноним (313), 09-Авг-25, 08:45	+2 +/–
> А сколько нужно учить СИ Его не нужно учить. На нем нужно думать. Если не можете, это не для вас.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #290

314. Сообщение от Аноним (82), 09-Авг-25, 08:46	+/–
> тех же объемах, как и в GCC > GCC requires the freestanding environment provide memcpy, memmove, memset and memcmp. Причем тут язык Си? Это самодеятельность gcc при оптимизации, и не мешает собирать ядро линукс. Банальныйй цикл for в rust - это вызов next у итератора. Это точно не про отсутствующий рантайм.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #247 Ответы: #365

315. Сообщение от Аноним (315), 09-Авг-25, 09:09	+1 +/–
А я правильно понимаю, что если условно zlib написан на Rust, то все использующие его пакеты согласно этой статистике считались бы "завязанными на Rust"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #337

316. Сообщение от Аноним (316), 09-Авг-25, 09:18	+1 +/–
Не парьтесь, там просто каждый крейт собирается отдельным пакетом, и вот эта "великая статистика" обусловлена тем что там librust-* пакетов примерно как python-* пакетов будет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #359

317. Сообщение от Аноним (317), 09-Авг-25, 09:28	+1 +/–
У сообщества Rust ответ гениальный. Утечка памяти из-за циклических ссылок является "безопасной", просто нужно писать программы правильно :-) https://doc.rust-lang.org/book/ch15-06-reference-cycles.html > Rust’s memory safety guarantees make it difficult, but not impossible, to accidentally create memory that is never cleaned up (known as a memory leak). Preventing memory leaks entirely is not one of Rust’s guarantees, meaning memory leaks are memory safe in Rust.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #307 Ответы: #319, #329

318. Сообщение от Аноним (82), 09-Авг-25, 09:33    Скрыто ботом-модератором	+/–
> в расте есть *статический* гц Это не сборщик, это контролёр: если находит мусор, то программа не соберёться. И растоманы воюют с этим контролёрем: приходится прятать травку, ой, мусор более изощереннными методами, чтобы контролёр не нашёл. Так как без ... мусора полезных программ не существует (unsafe).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #226

319. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 10:59	+2 +/–
> утечка памяти из-за циклических ссылок является "безопасной" Вообще они правы. Это безопасно в рамках выбранной модели безопасности, т.к. утечка не повреждает память и максимум что случить - аппу грохнет OOM Killer. Сейчас без GC невозможно бороться с утечками, а отсутствие GC - осознанный выбор. Поэтому они не пытаются решить неразрешимую задачу, но стараются облегчить жизнь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #317 Ответы: #340

320. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 11:02	+/–
> А ещё такой вопрос - локальный сервер пакетов cargo можно какой поднять? Быстрый ответ - да, можно. Подробный тут - там дофига возможностей (локальный/глобальный, зеркала и тд) doc.rust-lang.org/cargo/reference/specifying-dependencies.html > И пакеты только для rust годятся или для чего угодно? что значит "чего угодно"?)) если ты имеешь в виду сидную либу или видос рикки рола, то нет - так нельзя))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #298

321. Сообщение от Аноним10084 и 1008465039 (?), 09-Авг-25, 11:13	+/–
> Ну а для ассов IT как был, так и остаётся - Си. Ладно Линус, тоже необычно мягко для себя отзывающийся о Rust, так даже Грег Кроа-Хантер говорит, что Rust - дельная вещь для борьбы с ошибками, на Опеннете даже новость была. Если уж он, со столькими годами в ядре, не ас IT, то я уж не знаю кто для вас ас
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40

322. Сообщение от Аноним (322), 09-Авг-25, 11:13	+1 +/–
На Rust!!!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #279

324. Сообщение от Аноним (324), 09-Авг-25, 11:37	–1 +/–
Я с МС сто лет работаю и знаю зачем они становятся спонсорами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #209 Ответы: #343

325. Сообщение от Аноним (324), 09-Авг-25, 11:46	–1 +/–
Серьезный ответ - если разобраться, то Раст это как если к плюсам прикрутить ан.ьный анализатор, который тебе программировать не даёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #242 Ответы: #336

327. Сообщение от abu (?), 09-Авг-25, 11:54	+/–
Вот что интересно - а сколько кода на Rust в винде и маке? Есть ли там все эти отчетности про 8 процентов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #339, #366

329. Сообщение от ferris (?), 09-Авг-25, 12:10	+/–
Memory leaks are memory safe. Это известный вывод из определения той безопасности, которую раст стремится обеспечить. Но непонятно как это относится к обсуждаемому вопросу касательно GC.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #317 Ответы: #341

330. Сообщение от Аноним (322), 09-Авг-25, 12:20	+/–
>Почему в ядре 10 лет жил бекдор от NSA? От того, что из названия этого бекдора убрали слово "NSA", он из ядра не исчез.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #286

331. Сообщение от Аноним (322), 09-Авг-25, 12:21	+2 +/–
И компилятор в облака.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #292 Ответы: #350

332. Сообщение от Аноним (322), 09-Авг-25, 12:23	+/–
Джентльменам верят на слово.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #242

334. Сообщение от freehck (ok), 09-Авг-25, 13:48	+2 +/–
> В этом и проблема, что чёткого общепринятого определения не существует. Поэтому в > разных сообществах принято за GC считать разное. В сообществе языка D, > например, принято сборщиком мусора считать счётчики ссылок. Я думаю, что в данных вопросах надо смотреть прежде всего на академические источники, а не на какие-то там сообщества. Посему базисом на сегодняшний день следует считать Garbage Collection Handbook за авторством Джонса-Хоскинга-Мосса. Там уже которое издание выходит, актуализируя вопросы сборки мусора. Сначала в 96м была книга, потом в 12м, и на сегодня самая актуальная версия -- 16го года. Вот выдержка оттуда [1]: Мусор -- это более не живущий объект, чьё пространство ещё не было возвращено [программе]. Сборка мусора -- это автоматический подход к управлению памятью, который возвращает память, занимаемую объектами, которые более не используются программой. Сборщик мусора -- это системный компонент [программы], занимающийся сборкой мусора. Таким образом, RAII например не является сборкой мусора, поскольку данный подход отрабатывает в compile time и освобождает память объекта при выходе из окружения, в котором он использовался, и следовательно объект не успевает стать мусором. А растовые RC и ARC не является сборщиками мусора, потому что они не являются системными компонентами программы, а подключаются разработчиком по необходимости для ограниченного количества объектов, за которыми требуется более глубокий контроль. Если бы это было не так, то банальный free в сях тоже пришлось бы рассматривать как сборщик мусора, что естественно чушь. > На мой вопрос "что же это за сборщик мусора, который не может > определить и дропнуть зацикленный в себя связный список "A -> B > -> C -> A" если он уже ниоткуда не доступен - > выдаются какие-то странные ответы. Ну дык, вот такой вот сборщик. Видишь ли, когда мы говорим о сборщиках, мы всегда понимаем, что это трейдофф между производительностью и разрастанием кучи. Когда Коллинз и Маккарти в 1960м озаботились этим вопросом, Маккарти (который кстати и является автором термина, см [2], стр 27) написал трассировочный сборщик, и таких проблем у него не было, да; а вот Коллинз создал ARC. И за следующие несколько десятилетий оба подхода стали использоваться в сборщиках мусора совместно, потому что ARC при некоторых хаках может работать довольно быстро, плюс он всяко быстрее, чем трассировочные алгоритмы, а значит он позволяет существенно сократить им поле работы до их запуска. Ну то бишь потому что оба способа предполагают разный трейдофф. На самом деле ARC имеет куда больше проблем, чем циклы, и требуют большого количества хаков, чтобы эти проблемы не становились слишком существенными. Так, например, они добавляют оверхед при передаче ссылки -- всякий раз, когда ты ссылку на объект передаёшь, тебе нужно инкрементить reference counter в куче. И так для всего. К тому же количество ссылок на объект может потенциально достигать количества объектов в куче, что приводит тебя к тому, что слот для каунтера тебе потребуется держать очень большой, а это -- ещё большее разрастание кучи. В общем, наивный подход тут не подходит, и к ARC-у нужны разнообразные примочки, чтобы он не добавлял слишком много оверхеда. Суть таких примочек как правило сводится к отсрочке освобождения памяти тем или иным способом. И появляется дополнительный поток, который следит на регулярной основе за ссылками, производя рекламацию в положенное время. Что касается циклов... Я понимаю твоё смущение, но оно по итогу формулируется следующим образом: "как алгоритм может являться частью сборки мусора, если он не освобождает всю память". Но обрати внимание, что про "всю" память речи в определениях не идёт. Да, у алгоритма есть ограничения, и они вот такие. Большую часть памяти он освобождает, но для освобождения остальных -- нужно что-то ещё. Так что тут как с сями -- нужен ручной контроль, но просто не за освобождением, а лишь за тем, чтобы циклов не создавать. Ну или твоя программа будет течь. Впрочем, в случае с Rust, течь не сильно, поскольку ты ж не всё помечаешь в Arc, а только небольшое количество объектов. Так что в целом, подход не так уж плох. [1] https://github.com/sauravomar/ebooks/blob/master/The%20... [2] https://www-formal.stanford.edu/jmc/recursive.pdf PS: фанбои-растоманы, учитесь, пока я жив ^^^ =)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #307

335. Сообщение от freehck (ok), 09-Авг-25, 14:00	+/–
>> Дорогой, ARС -- это GC по определению. > Какое-то неправильное определение GC получается, раз такой "GC" не умеет самостоятельно > определять и дропать замкнутый внутрь себя связный список "A -> B > -> C -> A" если он стал более ниоткуда недоступен. см #334, я там раскрыл это
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #308

336. Сообщение от Аноним (336), 09-Авг-25, 14:28	+/–
> Раст это как если к плюсам прикрутить [вырежем сентенции неосиляторов] анализатор, который тебе программировать не даёт. и делаем поправку - "... который тебе НЕПРАВИЛЬНО программировать не даёт". А правильно - даёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #325 Ответы: #393

337. Сообщение от Аноним (258), 09-Авг-25, 14:34	+/–
Всё верно, причём там "или" зависимости.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #315

339. Сообщение от Аноним (258), 09-Авг-25, 14:37	+/–
Надо взять самый первый проект на расте: это фурифокс. Вот сколько там %% на расте - это верхний предел для больших проектов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #327

340. Сообщение от Аноним (317), 09-Авг-25, 14:39	–1 +/–
Это не "нерешаемая задача", а "нерешаемая задача для модели управления памятью в Rust", которая прибита гвоздями к реализации, что согласитесь не одно и тоже. DDOS, это один из способов атаки на систему, и говорить, что в самом безопасном языке программирования мы игнорируем целый класс атак, потому что "это безопасно в рамках выбранной модели безопасности", просто нужно писать программы без ошибок, то точно так же можно сказать и про С/С++. В модели ручного управления памятью в С/С++, отсутствует автоматическая проверка границ переполнения буфера ради обеспечения максимальной производительности. Если требуется безопасное управление памятью, нужно использовать сильные и слабые указатели и облегчить себе жизнь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #319 Ответы: #352

341. Сообщение от Аноним (317), 09-Авг-25, 14:42	+/–
К GC это действительно не имеет никакого отношения. Но речь пошла уже не только об очистке мусора, а о безопасной работы с памятью в целом и не только на Rust.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #329

342. Сообщение от Аноним (317), 09-Авг-25, 14:44	+/–
все приведенные вами примеры по ссылке только для многопоточных приложений
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #305 Ответы: #345

343. Сообщение от Аноним (343), 09-Авг-25, 14:46	+/–
Можете рассказать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #324 Ответы: #355

344. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 15:06	+/–
>А сколько нужно учить СИ или читать 2000 страниц стандарта С++? Во первых не смешивай 2 разных языка. Си можно выичить за неделю. Си плюс-плюс за год. Весь Си плюс-плюс никогда не сможешь выучить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #290 Ответы: #348

345. Сообщение от morphe (?), 09-Авг-25, 15:21	+/–
> все приведенные вами примеры по ссылке только для многопоточных приложений Ну почему же На stackoverflow в качестве примера дедлок предлагают например (Тоже подвид race condition) В Rust есть async-await, асинхронный код можно исполнять в одном потоке (e.g https://docs.rs/tokio/latest/tokio/runtime/#current-thread-s...), и есть асинхронные мьютексы которыми ты точно так же можешь поймать дедлок
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #342

347. Сообщение от anonymous (??), 09-Авг-25, 16:09	+1 +/–
Да продолжай не читать, это всех устраивает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #306

348. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 17:47	+/–
> Во первых не смешивай 2 разных языка. Вам "или" между Си и С++ ни на что не намекает? Если бы я хотел их смешать, то написал бы как некоторые кексперты "С/С++" > Си можно выичить за неделю. Вот прям все 190+ UB (gist.github.com/Earnestly/7c903f481ff9d29a3dd1) можно выучить на неделю?)) Да вы просто гений! > Весь Си плюс-плюс никогда не сможешь выучить. Вот тот и оно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #344 Ответы: #349

349. Сообщение от Аноним (349), 09-Авг-25, 18:01	+/–
>прям все 190+ UB Undefined behavior sanitizer всё знает ...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #348

350. Сообщение от Аноним (173), 09-Авг-25, 18:03	+/–
Скорее бы, а то слушать как кулеры напрягаются и hdd шуршит надоело ещё двадцать лет тому назад.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #331

352. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 18:04	+/–
> Это не "нерешаемая задача", а "нерешаемая задача для модели управления памятью в > Rust", которая прибита гвоздями к реализации, что согласитесь не одно и тоже. Это нерешаемая задача при ручном управлении памятью. Аналогично она не решена в си, с++, паскаль и других. Даже в ада не решена. Если вы считаете иначе - покажите пример такого языка. > DDOS, это один из способов атаки на систему Да, но DDOS безопаснее чем получение контроля над системой. > в самом безопасном языке программирования мы игнорируем целый класс атак Аж жЫр с монитора потек)) Вообще в расте игнорируются еще и логические ошибки. Просто потому, что на данный момент нет способа с ними автоматически бороться кроме как формальной верификацией. Часть ошибок можно обойти развитой системой типов раста, но в общем проблема не решена. > В модели ручного управления памятью в С/С++, отсутствует автоматическая проверка границ > переполнения буфера Так дело не в переполнении буфера, а последствиях этого действия. В расте при выходе за границы массива будет паника и приложение таки упадет, правда с адекватным трейсом. А в сишечке - все что угодно вплоть до исполнения кода. > ради обеспечения максимальной производительности В расте для этого есть итераторы, а борровинг будет гарантировать что массив не мутируют с соседнего потока.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #340 Ответы: #358

353. Сообщение от Аноним (353), 09-Авг-25, 18:36	+/–
> не допустят появления Раста на своих системах Эти воины успокоятся, когда gccrs будет достаточно для сборки ядра или firefox. C++ в gcc в очень редких случаях отключают (для совсем уж embedded роутеров). Ну вот примерно также и с rust будет. А тонна llvm примерно одинаковых версий, размазанных по всей системе, уже задолбала, если честно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #21 Ответы: #384

354. Сообщение от 12yoexpert (ok), 09-Авг-25, 18:46	+3 +/–
тоже пытался читать этот туториал (доками назвать это вебдванольное недоразумение язык не поворачивается) - вывернуло от синтаксиса через пять минут
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #306 Ответы: #394

355. Сообщение от 12yoexpert (ok), 09-Авг-25, 18:47	+/–
план гейтса
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #343

357. Сообщение от Анон1110м (?), 09-Авг-25, 19:59	+2 +/–
pub fn all_false<const LEN: usize>() -> [bool; LEN] { [false; _] } Когда я вижу примеры программ, то не понимаю как Rust смог стать хоть соль–нибудь популярным. Вырвиглазно вырвиглазие какое–то.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40 Ответы: #379

358. Сообщение от Аноним (317), 09-Авг-25, 20:12	+/–
Так не си, с++, паскаль, ада и другие языки не утверждают, что они самые классные и безопасные и нужно писать только на них, а весь остальной код выкинуть. Контроль циклических ссылок не обязательно должен быть завязан на язык программирования, например для С++ существуют варианты решения этой проблемы с помощью плагина для компилятора. > Аж жЫр с монитора потек)) Проверь стул, может быть и он тоже намок ))) > Просто потому, что на данный момент нет способа с ними автоматически бороться кроме как формальной верификацией. Часть ошибок можно обойти развитой системой типов раста, но в общем проблема не решена. Вот в том то и дело, что у Rust отсутствует формальная верификация безопасности для используемой системы типов (невозможно с помощью статического анализатора кода доказать корректность использования динамически выделяемых ссылок на структуры с редактируемыми внутренними ссылками). > Так дело не в переполнении буфера, а последствиях этого действия. Так используйте безопасные структуры данных, чтобы не было последствий. Зачем для этого менять весь стек разработки, если все это можно решить на уровне линтера и статического анализатора?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #352 Ответы: #361

359. Сообщение от Аноним (359), 09-Авг-25, 20:52	+/–
Да, их там штук 200 будет (может и больше)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #316

361. Сообщение от Аноним (-), 09-Авг-25, 22:06	+/–
> они самые классные и безопасные и нужно писать только на них, > а весь остальной код выкинуть. Ну так раст и безопаснее чем с и с++, даже без детектирования утечек. И их как раз нужно выкинуть, а пользоваться безопасными языками)) > например для С++ существуют варианты решения этой проблемы с помощью плагина > для компилятора. Так это же не часть языка. При чем тут плагины? > отсутствует формальная верификация безопасности для используемой системы типов (невозможно с помощью статического анализатора > кода доказать корректность использования динамически выделяемых ссылок на структуры с > редактируемыми внутренними ссылками). Прости, а где она есть? Ваши набросы просто смешны. > Зачем для этого менять весь стек разработки, если все это можно решить на уровне > линтера и статического анализатора? Да ну? А почему это до сих пор не сделано? Почему практически в каждой сишной CVE проблема с типикал проблемами с память? Может потому что "линтера и статического анализатора" недостаточно?)) Вот сейчас плюсовики зашевелились на счет safe-c++. Потому что жим-жим))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #358 Ответы: #362

362. Сообщение от Аноним (317), 09-Авг-25, 22:43	+/–
> Вот сейчас плюсовики зашевелились на счет safe-c++. Потому что жим-жим Не нужно пересказывать свои фантазии насчет жим-жим  :-) safe-c++ никогда не был С++, это попытка перетащить бредовые идеи Rust в С++ синтаксис с нарушением обратной совместимости с фактическим это созданием нового диалекта языка - монстра. Поэтому ничего удивительного, что комитет по стандартизации отверг это предложение.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #361

363. Сообщение от мяв (?), 09-Авг-25, 22:54	+/–
лол, заголовок поменляи
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #288

364. Сообщение от Прохожий (??), 09-Авг-25, 22:59	+/–
> Rust это всего лишь маркетинговый ЯП Я знаю о процедурных, объектно-ориентированных, функциональных, мультипарадигменных языках программирования. Что означает этот новояз? >  который случайно поймал хайпе на теме безопасности И больше десяти лет это всё как бы случайно длится? Причём "хайп" подхватили конторы-лидеры планеты по разработке ПО? 🤦‍♂️ > но не имеющий под собой ни теоретической основы, ни ключевых преимуществ, которые бы нельзя было реализовать на других языках До Rust подобных языков не было, чтобы всё было под одной крышей - и абстракции с околонулевой стоимостью, и безопасная работа с памятью, и поддержка афинных типов, и обеспечение совместимости за счёт редакций даже при ломании некоторых языковых конструкций, и удобнейшая инфраструктура. А так, чисто теоретически, конечно, можно создать язык, ни в чём не уступающий Rust. > Тот же самый С++ с помощью профилей превращается в точно такой же безопасный ЯП для работы с памятью Почему же до сих пор не превратился в точно такой же? Почему до сих пор в коде на C++ находятся банальнейшие ошибки по работе с памятью? Снова программисты не те?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #225 Ответы: #367

365. Сообщение от Аноним (247), 09-Авг-25, 23:04	+/–
>> тех же объемах, как и в GCC >> GCC requires the freestanding environment provide memcpy, memmove, memset and memcmp. > Причем тут язык Си? Это самодеятельность gcc при оптимизации, и не мешает > собирать ядро линукс. И где там язык Си упоминался? Сам придумал, сам опроверг. > Банальныйй цикл for в rust - это вызов next у итератора. Это точно не про отсутствующий рантайм. О, теперь итератры стали "рантаймом" ... Ну и да, че там за for было? https://rust.godbolt.org/z/YKEs1EoMn pub fn main() {     for n in 1..101 {           square(n)     } main:         push    rbx         mov     edi, 1 .LBB2_1:         lea     ebx, [rdi + 1]         call    example::square::h9a0e2fa1b9513288         mov     edi, ebx         cmp     ebx, 101         jne     .LBB2_1         pop     rbx         ret
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #314 Ответы: #369, #378

366. Сообщение от Прохожий (??), 09-Авг-25, 23:12	+1 +/–
Про Мак не знаю. Про Винду в начале этого года выступал кто-то из топ-менеджеров MS, говорил, что Rust используется на всю катушку, и, как будто, все довольны (программисты, менеджеры). Сколько в процентах кода на Rust в Windows не знаю. https://www.techtarget.com/searchenterprisedesktop/answer/Do... https://www.theregister.com/2023/04/27/microsoft_windows_rust/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #327 Ответы: #368, #373

367. Сообщение от Аноним (317), 10-Авг-25, 00:27	+/–
> Я знаю о процедурных ... Поздравляю, теперь вы знаете, что язык программирования еще может не иметь каких либо фундаментальных преимуществ перед другими, но позиционировать себя таковым. > Причём "хайп" подхватили конторы-лидеры планеты по разработке ПО? Ориентация на вопросы безопасности, это один из этапов развития любой технологии на определенном этапе своего развития. Поэтому не льстите себе, отнюдь не Rust является причиной хайпа. > До Rust подобных языков не было ... Я уже писал, что ничего уникального в этом нет и все это присутствует или реализуется в других языках. На Rust десять лет (точнее 5-7 лет) никто не обращал особого внимания по обозначенным выше причинам (что все это есть в других языках), и только после поднятия вопросов безопасности обратили на него внимание из-за маркетинговой шумихи и истеричного сообщества. > Почему же до сих пор не превратился в точно такой же? Потому что требуется обеспечение обратной совместимости с ранее написанным кодом (сейчас планируется добавить фичи безопасности в С++26 стандарт). Ведь никто в здравом уме не будет переписывать работающие исходники из-за того, что разработчики языка столкнувшись с очередной проблемой решили сломать обратную совместимость для поддержки новой фичи в языке или библиотеке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #364

368. Сообщение от abu (?), 10-Авг-25, 04:48	+/–
Вот оно как. Спасибо за информацию, почитал с интересом. Стало быть - и винда в сторону Rust движется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #366 Ответы: #375

369. Сообщение от Аноним (82), 10-Авг-25, 07:30	+/–
> Сам придумал, сам опроверг. Аргумент с GCC придумал ты. Причем тут баги в оптимизаторе gcc. > О, теперь итератры стали "рантаймом" В расте нет рантайма. По определению сообщества опеннет. > Ну и да, че там за for было? > https://rust.godbolt.org/z/YKEs1EoMn Старательно прописывал ключи оптимизации чтобы не видеть вызовы метотдов итератора и много чего из "отсутствующего рантайма"? И ссылка на официальный документ https://doc.rust-lang.org/reference/expressions/loop-expr.ht... A for expression is a syntactic construct for looping over elements provided by an implementation of std::iter::IntoIterator.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #365 Ответы: #370, #372

370. Сообщение от Аноним (82), 10-Авг-25, 07:37	+/–
> Старательно прописывал ключи оптимизации чтобы не видеть вызовы метотдов итератора и много чего из "отсутствующего рантайма"? Скажи спасибо "дырявому" llvm, что может оптимизировать вот это https://rust.godbolt.org/z/Gva3P6T7j (твой пример без ключей оптмизиации, чтобы увидеть "отсутствующий рантайм")
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #369 Ответы: #374

371. Сообщение от 12yoexpert (ok), 10-Авг-25, 08:41	+/–
и ты у нас тоже из непонятливых
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #300

372. Сообщение от Аноним (247), 10-Авг-25, 10:46	+/–
>> Сам придумал, сам опроверг. > Аргумент с GCC придумал ты. Причем тут баги в оптимизаторе gcc. Аргумент я не придумал, он есть - требование к freestanding. Те же самые требования есть и у шланга. А вот что это "баги" - лишь твоя фантазия. >> О, теперь итератры стали "рантаймом" > В расте нет рантайма. > По определению сообщества опеннет. Ну сообщество какое-то определение предоставить не может, лишь невнятное обобщенное мямлянье, по "логике" которого и у сишечки, в реальности  -- "всегда есть рантайм". >> Ну и да, че там за for было? >> https://rust.godbolt.org/z/YKEs1EoMn > Старательно прописывал ключи оптимизации чтобы не видеть вызовы метотдов итератора и много чего из "отсутствующего рантайма"? Старательно убрал ключи оптимизации для тыканья носом опеннетчиков -- чтобы оно вообще не оптимизировало все там нафиг. > И ссылка на официальный документ > https://doc.rust-lang.org/reference/expressions/loop-expr.ht... > A for expression is a syntactic construct for looping over elements provided > by an implementation of std::iter::IntoIterator. Еще бы ты прочитал тот "официальный" документ, заметил бы, что это Trait, т.е. интерфейс/абстракция.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #369 Ответы: #376

373. Сообщение от Аноним (373), 10-Авг-25, 10:50	+2 +/–
А всех недовольных увольняют.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #366

374. Сообщение от Аноним (247), 10-Авг-25, 11:10	+/–
> Скажи спасибо "дырявому" llvm, что может оптимизировать вот это https://rust.godbolt.org/z/Gva3P6T7j > (твой пример без ключей оптмизиации, чтобы увидеть "отсутствующий рантайм") Т.е. ты старательно убрал оптимизацию, получил дебаг-сборку-по-умолчанию и гордо киваешь на "лишнее" в генерированном бинарнике? Кстати, ты опять придумал-приписал-мне про что-то "дырявый llvm", попутно метанизировав небольшой водоем. Потому что код оптимизируется еще до этого: https://play.rust-lang.org/?version=nightly&mode=release&edi... (SHOW LLVM-IR) bb3:                                              ; preds = %start, %bb3   %iter.sroa.0.02 = phi i32 [ 1, %start ], [ %_9.0, %bb3 ]   %_9.0 = add nuw nsw i32 %iter.sroa.0.02, 1 ; call playground::square   tail call fastcc void @_ZN10playground6square17haf375fd7efae74b5E(i32 noundef %iter.sroa.0.02)   %exitcond.not = icmp eq i32 %_9.0, 101   br i1 %exitcond.not, label %bb4, label %bb3 В общем, скажу спасибо за демонстрацию "квалификации" классического опеннетного Воена Супротив Раста. Ты случайно не автор https://veresov.pro/rustmustdie/ ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #370 Ответы: #380

375. Сообщение от Аноним (258), 10-Авг-25, 11:35	+/–
Мозила тоже двигалась. А это родоначальник всё-таки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #368

376. Сообщение от Аноним (82), 10-Авг-25, 11:53	+/–
> Аргумент я не придумал, он есть - требование к freestanding. Это требование gcc. В freestanding для Си не входит реализация <string.h> Вызовы mem* - это следствие работы оптимизатора. До сих пор висит незакрытый баг 2013г. https://gcc.gnu.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=56888 Оптимизатор, если видит код (вручную написанный), похожий на реализацию memset, memcpy и тд, заменяет этот код на вызов встроенной реализации. При этом не помогают ни -ffreestanding, ни -fno-builtin. Помогает запрет оптимизации подобного кода -fno-tree-loop-distribute-patterns. > Еще бы ты прочитал тот "официальный" документ, заметил бы, что это Trait, т.е. интерфейс/абстракция. И кто реализует этот интерфейс/абстракцию последовательности чисел 1..10? 1..10 - это языковая конструкция, которая генерирует реализацию интерфейса "итератор". Это тот самый код с вызовами методов итератора, который ты пытаешься спрятать оптимизацией (спасибо llvm). Без оптимизатора в rust резко становиться видным "отсутствующий рантайм".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #372 Ответы: #385

378. Сообщение от Аноним (-), 10-Авг-25, 12:06	+/–
>[оверквотинг удален] > main: >         push     > rbx >         mov     >  edi, 1 > .LBB2_1: >         lea     >  ebx, [rdi + 1] >         call     > example::square::h9a0e2fa1b9513288 ... > Т.е. в dead code elimination эта штука не умеет? Оок! Сишный компилер вообще сделал бы чуть ли не гольный ret. Потому что... 1) Side effects у всего этого просто нет. 2) Вычисленное значение нигде и никак не используется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #365 Ответы: #386

379. Сообщение от Аноним (-), 10-Авг-25, 12:09	+/–
> pub fn all_false<const LEN: usize>() -> [bool; LEN] { [false; _] } А что не понятно то? Какая-то подводная лодка публично облает выхлопом какую-то баржу. Видите, закорючками нарисовано.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #357

380. Сообщение от Аноним (82), 10-Авг-25, 12:18	+/–
> Потому что код оптимизируется еще до этого: Ты уверен, что это до промежуточных оптимизаций, которые делаются посредством llvm? Например, при генерации mir - вызовы итератора видны
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #374 Ответы: #389

381. Сообщение от Аноним (-), 10-Авг-25, 12:19	+/–
> В случае, если исходник с трояном есть локально, собрать зависимость тоже можно: И только амазон, гугл и майкрософт трояны не раздают. А в их ToS, AUP и EULA вообще-то написано немного другое и их неихло бы порой почитывать. Для понимания кто там трояны раздает и вообще. > [dependencies] > horselib = { path = "/usr/src/malware/horse", version = "1.13" } Это все прекрасно но 1) crates.io сделан персональный фавор относительно других -> вендорлок 2) по дефолту куча проектов юзает crates io с его вендорлоком на ту троицу. Т.е. в целом откровенно подмятый корпами проект с характерным эксперименсом вида "так и быть, можете облобызать нам ботинки, мы сегодня добрые".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #269 Ответы: #388

382. Сообщение от Аноним (-), 10-Авг-25, 12:38	+1 +/–
> Например СУБД libmdbx там лежит, про которую недавно писали https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=63653 > https://hub.mos.ru/leo/libmdbx Вот чему-то такому там самое место. Сообщество из автора этой штуки довольно спорное как по мне. И иметь дело с такими сообществами лишний раз - нафиг нужно, имхо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #301

383. Сообщение от Аноним (-), 10-Авг-25, 12:41	+/–
> ну вот 8% а говорили не нужен, в следующий ответ будет уже 16% Тащите WD40 - пригодится! А то все ржавеет и скрипит :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

384. Сообщение от Аноним (-), 10-Авг-25, 12:43	+/–
> Эти воины успокоятся, когда gccrs будет достаточно для сборки ядра или firefox. > C++ в gcc в очень редких случаях отключают (для совсем уж > embedded роутеров). Ну вот примерно также и с rust будет. Я себе ядра без всякого хруста билдую. Потому что на хрусте на данный момент там - полтора недопиленных драйвера. И зачем мне какой-то портитип драйвера нвидий "на 400 строк" в реальном кернеле? Вот чтобы что? Не, реально работать с видяхой ЭТО ессно не способно пока. А мозилла с хрустом свое servo делала, делала, делала и ... уволила разработчииков, и проект на мороз выпихнула. И вот цать лет спустя оно даже пару страничек открывать вроде смогло. Правда все равно никому нахрен не упавшее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #353

385. Сообщение от Аноним (247), 10-Авг-25, 12:44	+/–
>> Аргумент я не придумал, он есть - требование к freestanding. > Это требование gcc. > В freestanding для Си не входит реализация <string.h> > Вызовы mem* - это следствие работы оптимизатора. Пошел юлеж вида "Чисто в теории этого нету! Вот!". А практическая реализация тех самых, используемых в реальности для freestanding компилеров -- опеннетным теоретикам, конечно же не интересна. > И кто реализует этот интерфейс/абстракцию последовательности чисел 1..10? Каждый тип, в том числе и примитивный, что "немножечко" систематичнее хаков реализации циклов в самом компиляторе (ну или вообще отсутствия итераторов), не? > 1..10 - это языковая конструкция, которая генерирует реализацию интерфейса "итератор". > Это тот самый код с вызовами методов итератора, который ты пытаешься > спрятать оптимизацией (спасибо llvm). Без оптимизатора в rust резко становиться видным "отсутствующий рантайм". Это тот самый код с хайнтами "инлайн" и реализацией для последовательностей в примитивных типах вида: https://doc.rust-lang.org/src/core/iter/range.rs.html#201 #[inline]         unsafe fn forward_unchecked(start: Self, n: usize) -> Self {             // SAFETY: the caller has to guarantee that `start + n` doesn't overflow.             unsafe { start.unchecked_add(n as Self) }         } который и превращается (причем, совсем без llvm, во что тебя уже ткнули носом выше) в .LBB2_1:         lea     ebx, [rdi + 1]         mov     edi, ebx ...         cmp     ebx, 101         jne     .LBB2_1 так что и тут унылая демагогия и попытки натягивания совы (дебагсборки) на глобус - никак не влияют на реальность генерируемого кода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #376 Ответы: #387

386. Сообщение от Аноним (247), 10-Авг-25, 12:59	+/–
> Т.е. в dead code elimination эта штука не умеет? Оок! Сишный компилер > вообще сделал бы чуть ли не гольный ret. Потому что... > 1) Side effects у всего этого просто нет. > 2) Вычисленное значение нигде и никак не используется. Т.е. ты опять влез в обсуждение, даже не утрудившись пройти по ссылке (там "оптимизатор" выставлен в режим "size", чтобы не анроллил цикл нафиг) и почитать весь код? Оок! Как раз сайд эффект вида #[inline(never)] fn square(num: i32) {     println!("{:?}", num * num); } там для того самого - чтобы показал, во что превращается цикл, без инлайна и прочего. Выкинь принт, и оно тебе выдаст ассемблерный листинг main:         ret
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #378

387. Сообщение от Аноним (82), 10-Авг-25, 13:09	–1 +/–
> Пошел юлеж На себя посмотри "кексперт по расту". До моего сообщения ты даже не знал семантику цикла for. Когда теба носом ткнули, что это всего лишь декорация над iterator.next() и для банального цикла над _примитивными_ целыми числами, генерится "отсутствующий рантайм" из вызовов методов неизвестной глубины. > #[inline] > ... > который и превращается (причем, совсем без llvm, во что тебя уже ткнули носом выше) в Ты не показал, что это оптимизируется без llvm. Ты показал просто промежуточный код, который вполне может быть после (некоторых) оптимизаций llvm. LLVM не запрещает делать оптимизации над llvm-ir (пошагово, разные оптимизации). Зачем ты рандомно тыкаешь на исходники, которые тем более показывают глубину безопасТности "отстутствующего" рантама со своими unsafe на каждой строчке?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #385 Ответы: #392

388. Сообщение от Аноним (-), 10-Авг-25, 14:47    Скрыто ботом-модератором	+/–
> Это все прекрасно но > 1) crates.io сделан персональный фавор относительно других -> вендорлок Ой, а у дебиана сделан персональный фавор для реп дебиана! Да, другие можно подключить, но это все равно вендерлок! > 2) по дефолту куча проектов юзает crates io с его вендорлоком на ту троицу. Проекты используют то, что им удобно. Если вы белка-истеричка, то кнопочка fork находится вооон там. Кликайте, делайте свои зависимости и сами их мейнтейньте. > Т.е. в целом откровенно подмятый корпами проект с характерным эксперименсом вида "так > и быть, можете облобызать нам ботинки, мы сегодня добрые". У тебя странные фантазии. Можете тебе стоит сходить к психиатру?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #381

389. Сообщение от Аноним (247), 10-Авг-25, 15:09	+/–
Извини, онлайн-инстанс с этой возможностью я тебе поднимать не буду: https://doc.rust-lang.org/rustc/codegen-options/index.html > When combined with -O --emit llvm-ir, it can be used to see the optimized LLVM IR emitted by rustc before any optimizations are applied by LLVM. % rustc -O -C no-prepopulate-passes --emit llvm-ir loop.rs define internal void @_ZN4loop4main17h5179398e685bdaa7E() unnamed_addr #0 { start:   %iter = alloca [4 x i8], align 4   %_2 = alloca [8 x i8], align 4   call void @llvm.lifetime.start.p0(i64 4, ptr %iter)   store i32 1, ptr %iter, align 4   br label %bb1 bb1:                                              ; preds = %bb7, %start   call void @llvm.lifetime.start.p0(i64 8, ptr %_2)   %_6 = load i32, ptr %iter, align 4, !noundef !4   %_4 = icmp slt i32 %_6, 101   br i1 %_4, label %bb3, label %bb4 bb4:                                              ; preds = %bb1   call void @llvm.lifetime.end.p0(i64 8, ptr %_2)   call void @llvm.lifetime.end.p0(i64 4, ptr %iter)   ret void bb3:                                              ; preds = %bb1   %_5 = load i32, ptr %iter, align 4, !noundef !4   %0 = call { i32, i1 } @llvm.sadd.with.overflow.i32(i32 %_5, i32 1)   %_9.0 = extractvalue { i32, i1 } %0, 0   %_9.1 = extractvalue { i32, i1 } %0, 1   %1 = call i1 @llvm.expect.i1(i1 %_9.1, i1 false)   br i1 %1, label %bb5, label %bb7 bb7:                                              ; preds = %bb3   store i32 %_9.0, ptr %iter, align 4   %2 = getelementptr inbounds i8, ptr %_2, i64 4   store i32 %_5, ptr %2, align 4   store i32 1, ptr %_2, align 4   %3 = getelementptr inbounds i8, ptr %_2, i64 4   %n = load i32, ptr %3, align 4, !noundef !4 ; call loop::square   call void @_ZN4loop6square17h2c210414671ffe58E(i32 noundef %n)   call void @llvm.lifetime.end.p0(i64 8, ptr %_2)   br label %bb1 Т.е. тот самый "рантайм итератора" на самом деле %_6 = load i32, ptr %iter, align 4, !noundef !4 %_4 = icmp slt i32 %_6, 101 br i1 %_4, label %bb3, label %bb4 ...   %_5 = load i32, ptr %iter, align 4, !noundef !4   %0 = call { i32, i1 } @llvm.sadd.with.overflow.i32(i32 %_5, i32 1)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #380 Ответы: #390

390. Сообщение от Аноним (82), 10-Авг-25, 18:22	–1 +/–
> % rustc -O -C no-prepopulate-passes --emit llvm-ir loop.rs Юление продолжается. "Незаметно" поменял оптимизацию на '-O'. Если вернуться к исходной оптимизации '-C opt-level=s' (оптимизация по размеру). Ты же смотрел этот выхлоп, но промолчал. То внезапно llvm-ir-код сильно раздувается вызовами методов итератора. При этом асм-код после всех оптимизаций не отличается от оптимизации '-O'. С чего бы вдруг промежуточный код очень сильно раздувается при оптимизации по размеру? И это сильно подрывает доверие к "чистоте" оптимизатора руст. В общем, мне такой цирк не нравится. Признаю свое поражение. Успехов в войне.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #389 Ответы: #391

391. Сообщение от Аноним (247), 10-Авг-25, 20:52	+/–
>> % rustc -O -C no-prepopulate-passes --emit llvm-ir loop.rs > Юление продолжается. "Незаметно" поменял оптимизацию на '-O'. > Если вернуться к исходной оптимизации '-C opt-level=s' (оптимизация по размеру). > остальное бла-бла поскипано. Начнем с того, что "исходная" на play.rust как раз -O и там нельзя (или я не понял как) задавать свои флаги, "оптимизация по размеру" была как раз для того, чтобы компилятор туда не напихал еще чего нибудь ... и пожалуй на этом и закончим, потому что ничего внятного (даже определения "рантайма") от тебя все равно не будет. Будет опять вариация "нисчитаица, там рантайм! Если собрать в дебаг-сборку без оптимизаций, то его сразу видно" и куча фантазий на тему и "по мотивам" ...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #390

392. Сообщение от Аноним (247), 11-Авг-25, 00:10	+/–
> На себя посмотри "кексперт по расту". > До моего сообщения ты даже не знал семантику цикла for. Когда теба > носом ткнули, что это всего лишь декорация над iterator.next() и для Крутые и забористые фантазии. Правда, если проскроллить вверх, то можно прочесть что ты свою "мудрость" наваял сразу и одним комментом, типа "доказательства рантайма": "Банальныйй цикл for в rust - это вызов next у итератора. Это точно не про отсутствующий рантайм.". Хотя внятно обосновать это ты не смог. > банального цикла над _примитивными_ целыми числами, генерится "отсутствующий рантайм" > из вызовов методов неизвестной глубины. Опять пошли буйные фантазии, теперь о "глубинах" и "банальных циклах" (хотя это на самом деле итератор дипазана чисел). Правда, фантазии не бьются с реальностью (в которой вместо вызовов подставляется конкретная реализация для конкретного типа), но тем хуже для реальности, да? > Зачем ты рандомно тыкаешь на исходники, которые тем более показывают глубину безопасТности  "отстутствующего" рантама со своими unsafe на каждой строчке? Какой Воен да без спрыга на "unsafe" ... Рандомно, говоришь? Кексперд, ты те две строчки кода-то читал? Это и есть кусок реализации "банального цикла" для диапазона чисел, только не в виде "хака" на уровне компилятора, а в/на уровне самого ЯП, причем как побочка: для каждого типа данных и на любой вкус и цвет и с любыми ограничениями-проверками платформы (по той же ссылке там и реализация для Char, ага). Вот конкретно для диапазона чисел forward_unchecked(start: Self, n: usize) -> Self {   start.unchecked_add(n as Self) т.е. i=i+_размер_шага_, И все "глубины вызовов" на самом деле блок impl<T: TrustedStep> RangeIteratorImpl for ops::Range<T> {     #[inline]     fn spec_next(&mut self) -> Option<T> {         if self.start < self.end {             let old = self.start;             // SAFETY: just checked precondition             self.start = unsafe { Step::forward_unchecked(old, 1) };             Some(old)         } else {             None         }     } который прекрасно оптимизируется - а чего б не, если это лишь набор примитивных операций над нативным типом данных. Компиляторы, внезапно, уже лет цать как не "смущаются" от стат. вызовов методов хоть десятикратной вложенности, поэтому смысл экономии на спичках - доступен лишь некоторым, особо одаренным опеннетчикам (что-то где-то краем уха слышавшим, остальное додумавшим и дофантазировавшим в меру своего разумения).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #387

393. Сообщение от Александр (??), 11-Авг-25, 10:32	+/–
Но только через жопу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #336

394. Сообщение от Вася (??), 11-Авг-25, 10:53	+/–
Просто ты любитель, профессионального разработчика редко когда смущают такие мелочи как синтаксис.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #354

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема