Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16, opennews (ok), 30-Сен-20, (0) [смотреть все] Чем он лучше pacman на десктопе , Fracta1L (ok), 17:28 , 30-Сен-20, (1) –15 // Не лучше и не хуже, это другое , Аноним (2), 17:31 , 30-Сен-20, (2) +7 // Жаль, Fracta1L (ok), 17:37 , 30-Сен-20, (3) –12 Пакман вроде очень примитивный по сравнению с рпм, был, во всяком случае , Аноним (4), 17:49 , 30-Сен-20, (4) +2 // Зато научиться создавать пакеты для aur можно за 5 минут, а вот для rpm , лютый жабби__ (?), 20:13 , 30-Сен-20, (22) –3 // вероятно это одна из причин по которой AUR помойка, Чебур (?), 21:12 , 30-Сен-20, (26) +8 это одна из причин почему человеков так много, их тоже легко делать , Аноним (58), 11:10 , 01-Окт-20, (58) +1 По слухам, все равно проще, чем для deb , Денис (??), 21:35 , 30-Сен-20, (29) +5 Для rpm очень легко создавать пакеты Ну, смотря какие пакеты, кончно, но, вообщ, Nxx (ok), 22:43 , 30-Сен-20, (30) +2 Да ладно, вот моя болванка спека с нуля CODE Name Version Release altSumma, Michael Shigorin (ok), 15:11 , 01-Окт-20, (82) +1 Это только для допотопных версий rpm актуально Сейчас макросы поудобнее в ходу , Аноним (86), 15:17 , 01-Окт-20, (86) Вспомнил В 1990-х гг RPM называли примитивным, когда сравновали его с пакетным, Аноним (-), 13:01 , 01-Окт-20, (67)   // Он не примитивный, он дубовый А дебиановский по жизни называют результатом ове, Michael Shigorin (ok), 15:14 , 01-Окт-20, (83)   Кто называет Вообще-то всё ровно наоборот , Аноним (86), 15:19 , 01-Окт-20, (88)   Не похожа сборка deb на гибкую Ни макросов и env, ни генераторов зависимостей и, mikhailnov (ok), 00:42 , 02-Окт-20, (131)   Сборка deb 8212 гибче некуда Хочешь 8212 руками архивы пакуй ничего, кро, Аноним (86), 00:59 , 02-Окт-20, (133) –3   Заметьте вот это враньё То есть даже макросов нет То есть и генераторы зависимос, Michael Shigorin (ok), 01:09 , 02-Окт-20, (135) –3   В debian rules часто достаточно прописать стандартную заглушку, и оно само решит, mikhailnov (ok), 10:09 , 02-Окт-20, (160)   Как в debian rules прописать путь к директории с корнем будущего пакета, почему , mikhailnov (ok), 10:05 , 02-Окт-20, (159)   Да что ж вы, только rpm видевшие, спорить про deb берётесь Зачем тебе его явно п, Аноним (86), 18:25 , 03-Окт-20, (200) –1   Спасибо за столь развернутое доказательство моей правоты Билдрут много где в сп, mikhailnov (ok), 21:39 , 03-Окт-20, (203)   Тьфу блин, тебе не переопределить, а получить Так не надо ничего гадать, имя ка, Аноним (86), 23:14 , 03-Окт-20, (204)   Хозяйке на заметку с того же питерского IP, с которого пришло 200, в соседней , Michael Shigorin (ok), 23:01 , 05-Окт-20, (215) +1   emerge может собирать rpm пакеты , n00by (ok), 12:59 , 02-Окт-20, (168)   Про emerge не знал Но что он там, внутри себя, не дёргает всё тот же rpmbuild , Аноним (86), 17:08 , 02-Окт-20, (174)   rpm это всего лишь формат пакетов, альтернативой ему является tar В зависимостя, n00by (ok), 18:21 , 02-Окт-20, (175) –1   Ну да, ну да 8230 https github com gentoo portage blob 0bd5b693ef12c266000aaf, Аноним (86), 22:24 , 02-Окт-20, (185)   Ещё раз Portage собирает RPM пакеты по спецификациям из файлов с расширением EB, n00by (ok), 07:03 , 03-Окт-20, (194)   Не надо мне ничего повторять ещё раз Я уже написал, как это происходит portage, Аноним (86), 17:52 , 03-Окт-20, (198) –1   CODE m4 dpkg-progs m4 Specify GNU tar program name to use by dpkg-deb On GNU, Michael Shigorin (ok), 18:02 , 03-Окт-20, (199) –1   В смысле, я разговариваю со стеной Ничего подобного, я пишу читателям, кого мож, n00by (ok), 09:21 , 04-Окт-20, (205)   Ты пишешь Тем самым вводя читателей в заблуждение tar 8212 формат архивов, а, Аноним (86), 11:22 , 04-Окт-20, (207)   Вы забыли указать принципиальную меж ними разницу Потому что в данном контексте, n00by (ok), 15:31 , 04-Окт-20, (209) –1   Разница в том, что пакет служит для установки софта в систему, а архив 8212 д, Аноним (86), 18:20 , 04-Окт-20, (212)   У нас здесь частный случай, когда tar и rpm используются в одном сценарии Да, я , n00by (ok), 09:51 , 05-Окт-20, (213)   В чем примитивность , Вы забыли заполнить поле Name (?), 18:52 , 08-Окт-20, (216) зачем, зачем Вы задаёте такие вопросы, мистер Андерсон , m.makhno (ok), 18:49 , 30-Сен-20, (13) +2 pacman нельзя сравнивать напрямую с rpm pacman это что-то вроде связки rpm zy, Ilya Indigo (ok), 19:24 , 30-Сен-20, (19) +4 // Сильная и одновременно слабая сторона zypper в том, что в ситуации, когда зави, Аноним (49), 09:28 , 01-Окт-20, (49) –2 // По zypper d up все откатится, все равно , Денис (??), 10:01 , 01-Окт-20, (51) Вы написали глупость Он никогда не предлагает проигнорировать что-либо В случае , Ilya Indigo (ok), 14:16 , 01-Окт-20, (79) –5 заучить это громко сказано, просто нужно понять принцип и тогда всё очень легк, Аноним (58), 12:25 , 01-Окт-20, (62) –4 // sudo zypper 11 dup, up, in, rm, se, wp Dist Update, Update, Install, Remove, S, Ilya Indigo (ok), 14:04 , 01-Окт-20, (77) –2 давайте просто покажу на примеревместо zypper dupzypper up zypper in можно, Аноним (58), 16:10 , 01-Окт-20, (100) S - у людей ассоциируется с Set, Search, Slave, Sync Это нужно заучить, и повтор, Ilya Indigo (ok), 18:08 , 01-Окт-20, (113) ну да всё логично -S --sync , а по поводу ассоциации у людей с dup о котором , Аноним (58), 20:25 , 01-Окт-20, (118) +1 не дописал, исправляюво первых, полная база более тяжелая, например сейчас одна , Аноним (58), 20:43 , 01-Окт-20, (120) Это не мнемонично Мнемонично так pacman -Suy пакет ы , Аноним (86), 15:51 , 02-Окт-20, (172) +1 Да какая разница Ведь можно алиасы любые задать , Денис (??), 01:38 , 03-Окт-20, (193) Лишний shift мне лично лаконичным не кажется , Michael Shigorin (ok), 15:17 , 01-Окт-20, (85) +1 сделай себе голосовой ввод и проблема шифта отпадёт, Аноним (58), 16:13 , 01-Окт-20, (101) –2 Ага, голосовой ввод в рутшелл Там не только эта проблема отпадёт на первом же , Michael Shigorin (ok), 01:11 , 02-Окт-20, (136) +1 просто дикцию подтяни и сможешь быть с компьютером на ты, Аноним (58), 02:02 , 02-Окт-20, (158) –2 Мальчик, я был с компьютером на ты ещё при Союзе - , Michael Shigorin (ok), 16:32 , 02-Окт-20, (173) –2 постой, это случайно не про тебя тогда писали в газете Правда о том что ты мыс, Аноним (58), 22:36 , 02-Окт-20, (186) –1 Это получается лет в 10-13, так , Денис (??), 01:36 , 03-Окт-20, (192) Железо того времени устроено существенно проще Можно было разложить по полочкам, n00by (ok), 08:07 , 03-Окт-20, (196) +1 Ага , Michael Shigorin (ok), 12:49 , 03-Окт-20, (197) А интернет когда появился Там ведь был сначала фидонет У меня в 2005 в виде диа, Денис (??), 19:07 , 03-Окт-20, (202) А Вас не смущает что половина этих букв никак не ассоциируется с действием, кото, Ilya Indigo (ok), 17:41 , 01-Окт-20, (112) –1 ни одна странно, ведь, например, тот же ключ -R --remove очень красноречиво го, Аноним (58), 18:16 , 01-Окт-20, (114) Да, ни одна -R ассоциируется с recursive chmod chown chgrp rm асcоциируется од, Ilya Indigo (ok), 18:44 , 01-Окт-20, (115) -R --remove первая буква со слова remove, для меня ассоциация очевидна, хотя и с, Аноним (58), 21:09 , 01-Окт-20, (121) –1 Да понял теперь как pacman устроен В zypper есть только полная база хотя список, Ilya Indigo (ok), 21:46 , 01-Окт-20, (122) размер полного репозитория примерно в 5-10 раз больше по объёму от основного, , Аноним (58), 22:44 , 01-Окт-20, (123) В openSUSE Tumbleweed тоже ролинг основная репа Oss физически не может обновля, Ilya Indigo (ok), 23:13 , 01-Окт-20, (126) в openSUSE ролинг это всё же не основной способ распространения, отдельная ветка, Аноним (58), 01:55 , 02-Окт-20, (156) +1 DVD openSUSE Tumbleweed вообще нереально скачать Ссылка протухает за несколько , Денис (??), 11:34 , 02-Окт-20, (164) Кстати, их сервер выкачивает 4 2 Гб за 1-2 минуты Это 300-600 мбит с получается, Денис (??), 11:37 , 02-Окт-20, (165) Иногда такое бывает, когда они кривое зеркало подсовывают с которого очень низка, Ilya Indigo (ok), 11:57 , 02-Окт-20, (166) В rpm файловые зависимости , Денис (??), 21:34 , 30-Сен-20, (28) –3 // Из-за этого их очень трудно читать В pacman е тоже, я смотрюhttps www archlin, Денис (??), 13:36 , 01-Окт-20, (73) –2 // Некоторые прогрессивные вообще на Ubuntu LTS сидят А древность освежают снапо, Денис (??), 13:38 , 01-Окт-20, (74) –3 Они более-менее в любом развесистом управителе авосек -- в dpkg тоже были, наско, Michael Shigorin (ok), 15:18 , 01-Окт-20, (87) –3 // Попей таблеточки, может, память улучшится Нет и не было , Аноним (86), 15:21 , 01-Окт-20, (92) –2 Действительно, если верить http uneex ru static PackageFormatComparison index , Michael Shigorin (ok), 01:17 , 02-Окт-20, (137) –2 Кто-нибудь в курсе Есть возможность проверить целостность файлов, установленных, Анонымоус (?), 17:55 , 30-Сен-20, (5) // Для каждого файла в пакете binutils показывает хэш rpm -q --queryformat , Аноним (7), 18:09 , 30-Сен-20, (7) +6 // Спасибо, выручили , Анонымоус (?), 20:31 , 30-Сен-20, (23) В RHEL6 тоже SHA256 обнаружилось вместо MD5 , Анонымоус (?), 08:35 , 01-Окт-20, (47) rpm -q --dump, mikhailnov (ok), 02:49 , 01-Окт-20, (41) +1 // И Вам спасибо , Анонымоус (?), 08:29 , 01-Окт-20, (45) Началась перестановка кроватей , Аноним (6), 18:04 , 30-Сен-20, (6) +4 // Избавлениние от блокировок в базе , RPMbuild (?), 18:17 , 30-Сен-20, (9) +2 // Над Panu и компанией опытные разработчики порой посмеивались -- те усердно топчу, Michael Shigorin (ok), 15:20 , 01-Окт-20, (89) +1 Это такой творческий поиск методом научного тыка Некогда думать, надо бэкенды р, YetAnotherOnanym (ok), 23:33 , 30-Сен-20, (31) GUI для создания спек файлов не видно на горизонте , RPMbuild (?), 18:16 , 30-Сен-20, (8) –4 // Хорошоб чтоб vim и ко поддерживала нормально спек файлы, а ты сразу гуй , microsoft (?), 18:25 , 30-Сен-20, (10) // Всё там нормально в vim, чего тебе не хватает , Аноним (86), 01:26 , 01-Окт-20, (35) +1 apt-get install vim-plugin-spec_alt-ftplugin, Michael Shigorin (ok), 15:20 , 01-Окт-20, (90) +1 Но зачем , Аноним (12), 18:38 , 30-Сен-20, (12) +5 // Для изучения основ, не читать же документацию бураттнам , Аноним (18), 19:06 , 30-Сен-20, (18) +1 apt-get install vim-X11, Michael Shigorin (ok), 15:21 , 01-Окт-20, (91) Ничего отстойнее в этом мире нет Разве что только еще deb , Аноним (14), 18:51 , 30-Сен-20, (14) –15 // Но что круто ты нас недостойных не просвятиш , microsoft (?), 18:57 , 30-Сен-20, (16) +3 // setup exe , Аноним (-), 01:17 , 01-Окт-20, (33) –1 // InnoSetup и NSIS лучшие , Аноним (18), 01:27 , 01-Окт-20, (36) не знаю про nsis и inno, но стандартный вендовый MSI делается тоже не вот так пр, ksjdjfgklsjdklgfj (?), 09:39 , 01-Окт-20, (50) +1 NSIS-установщик без доков тоже трудно вручную нормальный создать , Анончик9999 (?), 12:36 , 01-Окт-20, (64) Расскажи, как ты с этими инструментами будешь устанавливать софт на Linux Вообщ, Анончик9999 (?), 12:32 , 01-Окт-20, (63) В Qt есть установщик под Linux, но он ограничивается только Qt-софтом устанавли, Анончик9999 (?), 12:42 , 01-Окт-20, (65) run изобретён в Loki Software точно больше полутора десятилетий назад , Michael Shigorin (ok), 15:22 , 01-Окт-20, (93) +1 За такое расстреливать полагается , Денис (??), 01:23 , 02-Окт-20, (140) Ну не нравиться человеку он и выражает собственное фу Хотя я бы на самом деле п, Аноним (39), 01:31 , 01-Окт-20, (39) –1 // Вы почитайте что сами пишете то Какое голосование Извилина одна на толпу и та, Аноним (-), 16:35 , 01-Окт-20, (104) Что он тебе раздражает , Sgt. Gram (?), 22:55 , 01-Окт-20, (124) +2 Мне во фряхе pkg нравится, минималистичный, быстрый и ничего не сломает , Аноним (27), 21:27 , 30-Сен-20, (27) +2 // А вот это очень близко к истине Всяко ближе чем весь этот рпм-деб шлак и помойк, Аноним (-), 01:20 , 01-Окт-20, (34) –2 // А PKG в чем архивирует в tar gz просто , Аноним (39), 01:32 , 01-Окт-20, (40) Нет, как рыпымэ и дэб обворачивает любовью и словом добрым, укладывает почитывая, Аноним (-), 16:39 , 01-Окт-20, (105) И не умеющий банально следить, от какого so name зависимость, при смене версии б, mikhailnov (ok), 02:51 , 01-Окт-20, (42) –1 // dpkg тоже за этим не следит, однако Debian работать не перестаёт Как так АААА,, Аноним (86), 11:01 , 01-Окт-20, (53) –1 Там, где не следят, но работать типа не перестает, например, в Arch Linux, это д, mikhailnov (ok), 13:49 , 01-Окт-20, (76) –1 Но ты ведь сам здесь и сейчас накидываешь на FreeBSD и совершенно напрасно , в , n00by (ok), 14:13 , 01-Окт-20, (78) +1 Речь, конечно, идет о мажорном обновлении Потому что в пределах ветки либы совм, Денис (??), 15:02 , 01-Окт-20, (80) Увы и ах Однажды, в одном дистрибутиве обновили kodi, а ffmpeg остался совмест, n00by (ok), 17:09 , 01-Окт-20, (108) Вообще кейс знаменит за пределами рунета, не конкретно прям вот так, не знаю под, Аноним (-), 01:26 , 02-Окт-20, (145) А ввиду 138 -- наоборот, ffmpeg представляет хороший пример сложного случая И, Michael Shigorin (ok), 01:29 , 02-Окт-20, (148) Прямые руки решают, а не пакетный менеджер От того что там будет blah so 0 1 1 , Аноним (-), 10:50 , 02-Окт-20, (163) –1 sigh Кому интересно -- читайте сюда http www linuxlib ru Linux idealsa htmЗа, Michael Shigorin (ok), 21:34 , 02-Окт-20, (182) Так говорят же русским языком - все это в пакетном менеджере не нужно Еще марио, Аноним (-), 23:21 , 02-Окт-20, (189) –1 Ну да, интерфейс и реализация -- две большие разницы Не только в случае ffmpeg,, n00by (ok), 14:28 , 02-Окт-20, (171) Либы с одинаковым so name не обязательно имеют совместимый ABI В ALT есть механ, mikhailnov (ok), 00:48 , 02-Окт-20, (132) еще мультилиб туда запихнуть чтоб вот сразу и все не нужно это пакетному менедж, Аноним (-), 01:29 , 02-Окт-20, (147) –1 Сторонники такого подхода пользуются pacman и пр максимально простыми пакетными, mikhailnov (ok), 10:14 , 02-Окт-20, (162) +1 И снова в Debian такого не происходит Да блин, что за магия-то На самом деле, , Аноним (86), 15:28 , 01-Окт-20, (97) Не тратьте время на повторы Вот Вам анекдот Здравствуйте Не могу установить сис, n00by (ok), 17:23 , 01-Окт-20, (109) –1 Через git blame авторов ошибки и исправлений поискал бы, mikhailnov (ok), 00:28 , 02-Окт-20, (127) Хочешь сказать, что это не смешно Пользователи джва года мучаются, а ты тут умн, n00by (ok), 13:49 , 02-Окт-20, (170) Уже довольно давно не мучаются, mikhailnov (ok), 18:53 , 02-Окт-20, (176) –1 Бытие таково, что постоянно против твоих мрий 1 октОднако в последнее время если, n00by (ok), 07:12 , 03-Окт-20, (195) Механизмы RPM функциональнее, универсальнее и проще дебиановского dh_shlibs, mikhailnov (ok), 00:30 , 02-Окт-20, (128) Это как посмотреть У каждого подхода свои плюсы и минусы Но проще однозначно д, Аноним (86), 01:08 , 02-Окт-20, (134) –1 Это дебиановское что-ли Проще Это вот та какуля на какуле через какулю в стр, Аноним (-), 01:33 , 02-Окт-20, (150) –1 Я не знаю, про какие ты там какули анальная фиксация , но мы тут вообще-то о з, Аноним (86), 01:49 , 02-Окт-20, (154) Хозяйке на заметку среди разработчиков и админов точно есть такие, которым удоб, Michael Shigorin (ok), 21:21 , 02-Окт-20, (179) +1 Это же курс школьной психологии, дихотомии Юнга правда, на фоне верований в уче, n00by (ok), 10:13 , 04-Окт-20, (206) –1 Пока вы тут псевдофилософствуете, конкуренты подсаживают твоих близких на всякие, Аноним (-), 13:22 , 04-Окт-20, (208) А я смотрю, кое-кто аж прям светится через эту свою призму , n00by (ok), 15:40 , 04-Окт-20, (210) Нет, мне обидно за здравый смысл , Аноним (-), 17:38 , 04-Окт-20, (211) Разве я где-то тут табличку доктор нарисовал Идите и поплачьте в уголке о без, n00by (ok), 10:15 , 05-Окт-20, (214) Да щазз, сколько апстримов с библиотеками dsohowto не читали В альте изобрели , Michael Shigorin (ok), 01:20 , 02-Окт-20, (138) –1 code pkg info glib , Аноним (-), 13:18 , 01-Окт-20, (70) Спасибо, забыл про это , mikhailnov (ok), 13:45 , 01-Окт-20, (75) –1 Справедливости ради, точные версии все же нужно прописать в манифесте пакета co, Аноним (-), 15:29 , 01-Окт-20, (99) +1 Не знал, что там так можно, но пользы вот от такого, как в примере, не вижу Неи, Аноним (86), 19:48 , 01-Окт-20, (117) Для этого есть версии самих пакетов code deps glib origin , Аноним (-), 20:41 , 01-Окт-20, (119) Так и зачем тогда эта информация о либах, если всё равно надо указывать зависимо, Аноним (86), 23:00 , 01-Окт-20, (125) Зависимости указываются в билдфайле порта пакета https svnweb freebsd org port, Аноним (-), 01:23 , 02-Окт-20, (142) А, так уже понятнее, спасибо Хотя по-прежнему не до конца ясен смысл избыточнос, Аноним (86), 01:36 , 02-Окт-20, (151) они про другое, про версию либы и мультиверсионность , зоопарк корочее сразу ви, Аноним (-), 01:39 , 02-Окт-20, (152) Версии вручную надо прописать , mikhailnov (ok), 00:31 , 02-Окт-20, (129) Нет конечно Но емнип, просто по быстрому указав список пакетов в зависимостях, анонн. (?), 01:31 , 02-Окт-20, (149) А зачем runtime зависимости от библиотек прописывать вручную В чем проблема сос, mikhailnov (ok), 10:13 , 02-Окт-20, (161) Eсли что-то есть в RUN_DEPENDS, то совершенно не обязательно используются именно, Аноним (-), 13:42 , 02-Окт-20, (169) Если включен некий флаг и слинковались с libfoo, то такую зависимость можно прос, mikhailnov (ok), 18:56 , 02-Окт-20, (177) Хм А узнать, что для сборки с этим флагом требуется поставить libfoo so вы пред, анонн. (?), 20:01 , 02-Окт-20, (178) А там общие зависимости для сборки и runtime что ли Я про запуск Для сборки мо, mikhailnov (ok), 21:34 , 02-Окт-20, (183) В альте для выяснения, что из установленного на системе это была именно libfoo s, Michael Shigorin (ok), 21:44 , 02-Окт-20, (184) Ох и адище же Остановитесь , Аноним (191), 00:55 , 03-Окт-20, (191) Чудовищное отношение к человеческим времени, силам и вниманию , Michael Shigorin (ok), 01:21 , 02-Окт-20, (139) Это прикол вроде вечного вертения на конце технологий Лучше уж действительно п, Аноним (-), 01:43 , 02-Окт-20, (153) Так и я о чём -- железно пишется скриптом, а вовсе не усталыми руками Причём это, Michael Shigorin (ok), 21:27 , 02-Окт-20, (180) я понимаю что вы бесконечно далеки от разработки и применения но надо было преду, Аноним (-), 23:35 , 02-Окт-20, (190) –1 В pc-bsd был установщик pbi , вот это действительно было прогрессивно и надёжно , Anm (?), 08:30 , 01-Окт-20, (46) Ждём ёбилдов, Рева RarogCmex Денис (?), 19:04 , 30-Сен-20, (17) +1 // Ты сам как ебилд, Аноним (20), 19:45 , 30-Сен-20, (20) +3 // sed -E s alpha alpha 2 1 g , Аноним (86), 11:07 , 01-Окт-20, (54) вместо a b теперь нужно писать a b а что, без они угнетали меньши, Аноним (21), 20:09 , 30-Сен-20, (21) +2 Научили бы его скорее работать с репами, очень жду, BlackRot (ok), 20:54 , 30-Сен-20, (25) –9 // Да, давай тащить в RPM весь функционал, что ни попадя createrepo_c, dnf, mock, , Аноним (7), 01:28 , 01-Окт-20, (37) +1 // ну и systemd заодно, 1 (??), 09:08 , 01-Окт-20, (48) Тащить, конечно, не надо, но вот это что угодно было бы неплохо избавить от ли, Аноним (86), 11:09 , 01-Окт-20, (56) Если мир не рехнётся окончательно, то не научат никогда, это не уровень менеджер, Michael Shigorin (ok), 15:25 , 01-Окт-20, (95) +1 Он уже может работать хотя бы не в 5 раз медленнее xbps , Аноним (32), 00:38 , 01-Окт-20, (32) –3 // dnf не может zypper может , Аноним (86), 01:29 , 01-Окт-20, (38) +1 // urpmi тоже довольно быстрый , Денис (??), 03:14 , 01-Окт-20, (44) –1 // Быстрый, но мёртвый, my_name_is_Mud (ok), 11:10 , 01-Окт-20, (57) +3 Да Точнее глючный А жаль , Денис (??), 13:19 , 01-Окт-20, (71) Только мёртвый Хотя, если серьёзно, он намного тормознее, чем zypper или apt До, Аноним (86), 11:10 , 01-Окт-20, (59) +1 Не всегда, mikhailnov (ok), 00:33 , 02-Окт-20, (130) Если вы из него вырежите большую часть функционала, сделав таким же примитивным,, mikhailnov (ok), 02:52 , 01-Окт-20, (43) // Что-то ты сам до сих пор не смог вырезать из RPM5 дичайшую амплификацию записи, , n00by (ok), 10:13 , 01-Окт-20, (52) –3 // Роса сделали хитрее, вместо вырезания чего-то там из RPM5 они просто вырезали са, my_name_is_Mud (ok), 11:12 , 01-Окт-20, (60) Тоже мне, хитрость великая Если они не способны исправить даже тривиальное пере, n00by (ok), 12:43 , 01-Окт-20, (66) –1 я так и не понял чем он лучше pacman-a, Аноним (58), 11:08 , 01-Окт-20, (55) –3 // Пустые папки после удаления не оставляет И мамки тоже , Денис (??), 13:33 , 01-Окт-20, (72) –1 Например, поддержкой подпакетов Из одного этого следует столько, что можно не , Michael Shigorin (ok), 15:27 , 01-Окт-20, (96) // подпакеты а поддержка сверхпакетов есть , Аноним (58), 16:29 , 01-Окт-20, (103) –3 // Ну уж метапакеты-то не уметь -- это надо совсем слакварью быть Хотя как-то же , Michael Shigorin (ok), 01:23 , 02-Окт-20, (141) надеюсь ты в курсе что профита от них меньше чем разговоров о выеденном яйце, Аноним (58), 01:58 , 02-Окт-20, (157) –1 И от подпакетов, и от метапакетов польза есть и она огромна Если, разумеется, ру, Michael Shigorin (ok), 21:28 , 02-Окт-20, (181) apt наше всьо , Аноним (61), 12:25 , 01-Окт-20, (61) –3 // Наше все 1 текстовый файл с индексом пакетов Нет уж, лучше sqlite, Вы забыли заполнить поле Name (?), 18:53 , 08-Окт-20, (217) Паетный менеджер Slackware самый оптимальный DEB и RPM слишком переусложнены В, Аноним (-), 13:04 , 01-Окт-20, (68) –2 // I m not a big believer in automated dependency handling http xpt sourceforge, Аноним (-), 15:22 , 01-Окт-20, (94) // Ну это всё-таки вопросы технические, а не веры Брат Игорь так к ним и подходит, Michael Shigorin (ok), 15:29 , 01-Окт-20, (98) // В настоящее время на этой странице нет текста Спасибо тебе брат Шигорин , Аноним (-), 17:38 , 01-Окт-20, (110) Уж не знаю, куда Вы умудрились уйти потому как то, что хватает автолинкер -- эт, Michael Shigorin (ok), 01:25 , 02-Окт-20, (143) Тоже отстой, Патрик перемудрил к сожалению и никто не поправил хороняку за три т, Аноним (-), 16:43 , 01-Окт-20, (106) // Патрег - бох У Патрега всё оптимально, всё тютелька в тютельку, и здоровый конс, Аноним (-), 17:40 , 01-Окт-20, (111) // Так никто и не спорит Чуть чуть консервативнее надо было в некотором наборе стр, Аноним (-), 19:14 , 01-Окт-20, (116) Использующие portage смотрят Ну вы понели , swine (ok), 17:03 , 01-Окт-20, (107) –1 // Да-да-да, в километры, мотающиеся в далёкую-далёкую галактику Мы тоже так умеем,, Michael Shigorin (ok), 01:26 , 02-Окт-20, (144) 1,5,6,8,14,17,21,25,32,55,61,68,107

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	67. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 01-Окт-20, 13:01
	Вспомнил. В 1990-х гг. RPM называли примитивным, когда сравновали его с пакетным менеджером Debian-а.
	Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 01-Окт-20, 15:14
	> В 1990-х гг. RPM называли примитивным, когда сравновали его с пакетным > менеджером Debian-а. Он не примитивный, он дубовый.  А дебиановский по жизни называют результатом оверинжиниринга, хотя если посмотреть, когда там появились подписи -- то и в "овер-" можно было усомниться. У каждого из них есть свои плюсы и минусы, при этом rpm тяготеет именно к дубовому краю шкалы, а dpkg -- к гибкому (дальше тот же портадж). Кому непонятны плюсы дубовости -- посидите на стульчике из одних пружинок.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	88. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от Аноним (86), 01-Окт-20, 15:19
	> Он не примитивный, он дубовый.  А дебиановский по жизни называют результатом оверинжиниринга Кто называет? Вообще-то всё ровно наоборот.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	131. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от mikhailnov (ok), 02-Окт-20, 00:42
	Не похожа сборка deb на гибкую. Ни макросов и env, ни генераторов зависимостей и провайдов.
	Ответить | Правка | К родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

	133. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (86), 02-Окт-20, 00:59
	Сборка deb — гибче некуда. Хочешь — руками архивы пакуй (ничего, кроме текстового редактора, tar и ar не надо), хочешь — скрипт напиши, хочешь — для облегчения задачи возьми dpkg-deb вместо архиватора, хочешь — используй dpkg-buildpackage, который запускает самый обычный make, для которого ты волен задавать какие тебе вздумается правила. Вместо макросов — вспомогательные утилиты для вызова из make-файла (прежде всего, конечно, dh, но не только; можешь сам скрипт написать и оттуда дёргать). Что ты подразумеваешь под env — в душе не чаю. Генераторы зависимостей есть. Генераторов провайдов нет, потому что там просто не принято пихать по сотне провайдов в пакет, вместо этого генераторы зависимостей более умные (находят не только нужный файл, но и пакет, к которому он принадлежит, и прописывают его явно). А вот в rpm гибкости нет. Кроме rpmbuild ничем пакет не сделать. Никак кроме спека rpmbuild'у правила сборки не задать. В итоге, конечно, полному нубу намного легче освоить сборку rpm, но к гибкости это отношения не имеет.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	135. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	–3 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Окт-20, 01:09
	> Сборка deb — гибче некуда. Заметьте вот это враньё. > Вместо макросов То есть даже макросов нет? > Генераторы зависимостей есть. Генераторов провайдов нет То есть и генераторы зависимостей наполовину лишены смысла (например, на сошки или .pm-ки). > А вот в rpm гибкости нет. Кроме rpmbuild ничем пакет не сделать. Так и тарбол руками вряд ли соберёте. > Никак кроме спека rpmbuild'у правила сборки не задать. Вы вообще не в теме, поэтому и пытаетесь пнуть куда попало. RPM -- точнее, конкретно rpmbuild, это сильно отдельная программа и вполне заменимая чем-либо, что понадобится иного -- не туда пинать надо, что "фуу, без makefile этот ваш make бесполезен".  А в то, что -- в отличие от make -- синтаксис спека является ad hoc и не подлежит описанию формальной грамматикой, что исключает возможность автоматического валидирования (да и полноценный разбор подразумевает возможность исполнения произвольного кода, хотя в частных случаях с этим кое-что получается сделать). > В итоге, конечно, полному нубу намного легче освоить сборку rpm, > но к гибкости это отношения не имеет. _Полному_ нубу намного легче нести пургу вроде вышеразобранной, увы. Особенно насчёт "некуда".
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	160. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от mikhailnov (ok), 02-Окт-20, 10:09
	В debian/rules часто достаточно прописать стандартную заглушку, и оно само решит, вызывать make, meson и пр., поэтому лично мне было проще осаоить сборку deb, но сейчас с rpm приятнее работать.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	159. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от mikhailnov (ok), 02-Окт-20, 10:05
	Как в debian/rules прописать путь к директории с корнем будущего пакета, почему его нужно угадать и почему он не вынесен в переменную окрудения (env)? В rpm это макрос %buildroot или эквивалентная переменная окружения RPM_BUILD_ROOT. Как прописать путь к стандартному расположению библиотек? Нужно вручную прописать /usr/lib/x86_64-linux-gnu и понадеяться, что не ошибся, да еще и для каждой архитектуры отдельный вариант сделать вручную, когда как в rpm просто макрос %_libdir. А задача упаковывать deb в обход dpkg-buildpackage весьма странная, попахивает корявой сборкой пакета, но иногда может быть полезно, согласен.
	Ответить | Правка | К родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

	200. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (86), 03-Окт-20, 18:25
	Да что ж вы, только rpm видевшие, спорить про deb берётесь? > Как в debian/rules прописать путь к директории с корнем будущего пакета, почему > его нужно угадать и почему он не вынесен в переменную окрудения > (env)? В rpm это макрос %buildroot или эквивалентная переменная окружения RPM_BUILD_ROOT. Зачем тебе его явно прописывать? И в rpm-спеках так уже лет 10 никто не делает. А если нужно запаковать содержимое конкретного каталога, то для этого вообще никакой rules не нужен. dpkg-deb -b в руки и пакуй что хошь. Вот это называется гибкость, а не возможность переопределить макрос в спеке. > Как прописать путь к стандартному расположению библиотек? Нужно вручную прописать /usr/lib/x86_64-linux-gnu > и понадеяться, что не ошибся, да еще и для каждой архитектуры > отдельный вариант сделать вручную, когда как в rpm просто макрос %_libdir. > А задача упаковывать deb в обход dpkg-buildpackage весьма странная, попахивает корявой > сборкой пакета, но иногда может быть полезно, согласен. Вручную писать? Серьёзно? На, любуйся. Надеюсь, с синтаксисом GNU make знаком хоть немножко? Не только %define в спеках умеешь? $ cat /usr/share/dpkg/architecture.mk # This Makefile snippet defines all the DEB_HOST_* / DEB_BUILD_* variables # that dpkg-architecture can return. Existing values of those variables # are preserved as per policy. dpkg_lazy_eval ?= $$(or $$(value DPKG_CACHE_$(1)),$$(eval DPKG_CACHE_$(1) := $$(shell $(2)))$$(value DPKG_CACHE_$(1))) dpkg_architecture_setvar = export $(1) ?= $(call dpkg_lazy_eval,$(1),dpkg-architecture -q$(1)) $(foreach machine,BUILD HOST TARGET,\   $(foreach var,ARCH ARCH_ABI ARCH_LIBC ARCH_OS ARCH_CPU ARCH_BITS ARCH_ENDIAN GNU_CPU GNU_SYSTEM GNU_TYPE MULTIARCH,\     $(eval $(call dpkg_architecture_setvar,DEB_$(machine)_$(var)))))
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	203. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от mikhailnov (ok), 03-Окт-20, 21:39
	Спасибо за столь развернутое доказательство моей правоты. Билдрут много где в спеках пишут, создать папку и положить в нее файл - типовая операция.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	204. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от Аноним (86), 03-Окт-20, 23:14
	Тьфу блин, тебе не переопределить, а получить? Так не надо ничего гадать, имя каталога совпадает с именем пакета. Только никто ни папки, ни мамки в rules не создаёт, для этого есть debian/<package>.install
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	215. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Окт-20, 23:01
	> Спасибо за столь развернутое доказательство моей правоты. Хозяйке на заметку: с того же питерского IP, с которого пришло #200, в соседней теме про Эльбрус Линукс так же глупо пытаются вещать про "расследования". А потом они искренне удивляются -- "а нас-то за шо"... За всё и сразу.
	Ответить | Правка | К родителю #203 | Наверх | Cообщить модератору

	168. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от n00by (ok), 02-Окт-20, 12:59
	> А вот в rpm гибкости нет. Кроме rpmbuild ничем пакет не сделать. emerge может собирать rpm пакеты.
	Ответить | Правка | К родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

	174. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от Аноним (86), 02-Окт-20, 17:08
	Про emerge не знал. Но что он там, внутри себя, не дёргает всё тот же rpmbuild — не верю. А дёргать rpmbuild много кто умеет: cpack, fpm… Предварительно сформировав для него спек, само собой, иначе ведь он не работает.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	175. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	–1 +/–
	Сообщение от n00by (ok), 02-Окт-20, 18:21
	rpm это всего лишь формат пакетов, альтернативой ему является tar. В зависимостях portage нет rpm. Лень смотреть, чем именно ebuild упаковывает в rpm файлы, собранные по *.ebuild. https://www.mankier.com/1/ebuild#Commands-rpm но rpmbuild там точно не используется -- он же не понимает *.ebuild.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	185. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от Аноним (86), 02-Окт-20, 22:24
	Ну да, ну да… https://github.com/gentoo/portage/blob/0bd5b693ef12c266000aa...
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	194. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от n00by (ok), 03-Окт-20, 07:03
	Ещё раз. Portage собирает RPM пакеты по спецификациям из файлов с расширением EBUILD. Такими буквами видно? Или Вам не ясна разница между исходным заявлением "Кроме rpmbuild ничем пакет не сделать" и "собрать пакет по .spec-у"?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	198. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (86), 03-Окт-20, 17:52
	Не надо мне ничего повторять ещё раз. Я уже написал, как это происходит: portage формирует спек и запускает rpmbuild. Если со зрением плохо, то вот создание спека: https://github.com/gentoo/portage/blob/0bd5b693ef12c266000aa... А теперь сравни с deb. Там приблизительный аналог rpmbuild — dpkg-buildbpackage. Но можно обойтись и без него, запаковав содержимое каталога с файлами для установки и каталога с файлами метаданных с помощью dpkg-deb -b (никаких аналогов спека ему не надо, просто два каталога, и всё). А можно обойтись и без dpkg-deb, запаковав то же самое стандартными tar и ar, вообще на любой unix-образной системе, без необходимости устанавливать dpkg.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	199. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	–1 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Окт-20, 18:02
	> А теперь сравни с deb. m4/dpkg-progs.m4:# Specify GNU tar program name to use by dpkg-deb. On GNU systems this is m4/dpkg-progs.m4:# usually simply tar, on BSD systems this is usually gnutar or gtar. Вы до сих пор не понимаете, что звать предназначенные для работы с контейнером утилиты -- вообще-то так и задумано? > А можно обойтись и без dpkg-deb, запаковав то же самое стандартными tar и ar, > вообще на любой unix-образной системе, без необходимости устанавливать dpkg. Вы лично стали бы так делать или быренько приспособили бы сбоку dpkg, чтоб не уродоваться почём зря?  Вот честно? Так-то и rpm2cpio.sh на всякий под рукой есть, но если надо _собирать_ -- то всегда оказывался прямой смысл собрать сперва rpm (уж не знаю, доводилось ли Вам что-либо бутстрапить -- у меня это e2k-alt-linux как минимум).
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	205. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от n00by (ok), 04-Окт-20, 09:21
	> Не надо мне ничего повторять ещё раз. В смысле, я разговариваю со стеной? Ничего подобного, я пишу читателям, кого может исходное "Кроме rpmbuild ничем пакет не сделать" ввести в заблуждение. > Я уже написал, как это > происходит: portage формирует спек и запускает rpmbuild. Да пусть оно ещё хоть при помощи kdetoys экспедицию NASA на Луну запускает -- это не отменяет ортогонального. Основная функция Portage -- сборка компонентов системы по сценариям из файлов ebuild. После чего файлы, как правило, устанавливаются непосредственно в систему. Однако, есть вариант упаковать файло в бинарные пакеты (например, что бы установить их в другую систему). Пакеты могут быть как в формате tar, так и в rpm. > Если со зрением плохо, > то вот создание спека: https://github.com/gentoo/portage/blob/0bd5b693ef12c266000aa... Прекрасно видна попытка подменить исходный тезис на "выполнить сценарий spec-файла" > А теперь сравни с deb. Там приблизительный аналог rpmbuild — dpkg-buildbpackage. > Но можно обойтись и без него, запаковав содержимое каталога с файлами > для установки и каталога с файлами метаданных с помощью dpkg-deb -b > (никаких аналогов спека ему не надо, просто два каталога, и всё). > А можно обойтись и без dpkg-deb, запаковав то же самое стандартными > tar и ar, вообще на любой unix-образной системе, без необходимости устанавливать > dpkg. А потом до кучи запустить alien -- и внезапно получить пакет rpm, не имея к нему spec-файла.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	207. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от Аноним (86), 04-Окт-20, 11:22
	> я пишу читателям, кого может исходное "Кроме rpmbuild ничем пакет не сделать" ввести в заблуждение. Ты пишешь: > rpm это всего лишь формат пакетов, альтернативой ему является tar. Тем самым вводя читателей в заблуждение. tar — формат архивов, а не пакетов. Ты пишешь: > В зависимостях portage нет rpm > rpmbuild там точно не используется -- он же не понимает *.ebuild. Это чушь собачья, что я и продемонстрировал выше. И да, кроме rpmbuild rpm-пакет ничем не сделать. Любая обёртка будет вызывать rpmbuild. Никуда ты от этого не денешься. Ничем, кроме шестигранника, винт с шестигранным шлицем не закрутить, и даже если ты берёшь шуруповёрт, то всё равно вставляешь в него ту же шестигранную биту. Ты так и не понял главного. rpm плох тем, что в нём нет нормального низкоуровневого инструмента для работы с пакетами. И вот это вот всё непотребство с созданием спека и вызовом rpmbuild в нутре portage, alien, cpack, fpm и прочего — костыли для обхода отсутствия такого инструмента. Это я пишу с точки зрения разработчика, копавшегося в коде подобных утилит, если что. Упаковка deb-пакета в них реализуется намного проще, чем rpm. Взять любую из них и подсчитать число строк кода, нужного для упаковки в тот и другой формат, предоставляю тебе.
	Ответить | Правка | К родителю #205 | Наверх | Cообщить модератору

	209. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	–1 +/–
	Сообщение от n00by (ok), 04-Окт-20, 15:31
	>> я пишу читателям, кого может исходное "Кроме rpmbuild ничем пакет не сделать" ввести в заблуждение. > Ты пишешь: >> rpm это всего лишь формат пакетов, альтернативой ему является tar. > Тем самым вводя читателей в заблуждение. tar — формат архивов, а не > пакетов. Вы забыли указать принципиальную меж ними разницу. Потому что в данном контексте её нет. > Ты пишешь: >> В зависимостях portage нет rpm >> rpmbuild там точно не используется -- он же не понимает *.ebuild. > Это чушь собачья, что я и продемонстрировал выше. Вы там продемонстрировали, что для Вас rpm -- это готовый файлик, куда упакована уже собранная программа (в контексте Portage как раз аналог tar), а не сценарий её сборки с разрешением сборочных зависимости. > И да, кроме rpmbuild rpm-пакет ничем не сделать. > Это я пишу с точки зрения разработчика, копавшегося в коде подобных утилит, если что. Вы это пишите как пользователь, которому просто нафик не нужен был отдельный инструмент для упаковки готовых файликов в пакет, иначе же давно бы выкинули лишнее.
	Ответить | Правка | К родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

	212. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от Аноним (86), 04-Окт-20, 18:20
	> Вы забыли указать принципиальную меж ними разницу. Потому что в данном контексте её нет. Разница в том, что пакет служит для установки софта в систему, а архив — для хранения произвольных файлов. Архив, в том числе tar, может являться пакетом, если содержит файлы для установки и метаданные для пакетного менеджера. В общем же случае — не является. > Вы там продемонстрировали, что для Вас rpm -- это готовый файлик, куда упакована уже собранная программа (в контексте Portage как раз аналог tar), а не сценарий её сборки с разрешением сборочных зависимости. Если говорить о пакете формата RPM, то да, любой пакет (не только rpm) — это готовый файлик, который существует совершенно независимо от сценария сборки. Потому что бывают нетиповые варианты создания пакетов, как в тех же portage или alien (это ведь не я их первым в качестве примера приводил, да?). Так вот, мы там что-то про гибкость тёрли, помнится. Под гибкостью обычно и подразумевают простоту адаптации к нетиповым сценариям использования. И, конечно, я именно о таких сценариях и пишу, чем демонстрирую, что помню контекст обсуждения. > Вы это пишите как пользователь Не буду.
	Ответить | Правка | К родителю #209 | Наверх | Cообщить модератору

	213. "Выпуск пакетного менеджера RPM 4.16"	+/–
	Сообщение от n00by (ok), 05-Окт-20, 09:51
	>> Вы забыли указать принципиальную меж ними разницу. Потому что в данном контексте её нет. > Разница в том, что пакет служит для установки софта в систему, а > архив — для хранения произвольных файлов. Архив, в том числе tar, > может являться пакетом, если содержит файлы для установки и метаданные для > пакетного менеджера. В общем же случае — не является. У нас здесь частный случай, когда tar и rpm используются в одном сценарии. >> Вы там продемонстрировали, что для Вас rpm -- это готовый файлик, куда упакована уже собранная программа (в контексте Portage как раз аналог tar), а не сценарий её сборки с разрешением сборочных зависимости. > Если говорить о пакете формата RPM, то да, любой пакет (не только > rpm) — это готовый файлик, который существует совершенно независимо от сценария > сборки. Потому что бывают нетиповые варианты создания пакетов, как в тех > же portage или alien (это ведь не я их первым в > качестве примера приводил, да?). Да, я привёл пример Portage. В темах про Альт не раз видел претензии к rpm, мол, отсутствует гибкость, нельзя (точнее, сложно -- требует правки spec) сконфигурировать пакеты при сборке. На самом деле существует возможность собрать пакет используя дерева portage и USE-флаги. Аналогично и с alien. > Так вот, мы там что-то про гибкость > тёрли, помнится. Под гибкостью обычно и подразумевают простоту адаптации к нетиповым > сценариям использования. И, конечно, я именно о таких сценариях и пишу, > чем демонстрирую, что помню контекст обсуждения. Нетиповой сценарий использования микроскопа -- забивание гвоздей.
	Ответить | Правка | К родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема