forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

Опубликована документация разработчика и система команд Эльбрус, opennews (ok), 02-Июн-20, (0) [смотреть все]

У них основной компилятор на gcc или на llvm , Fracta1L (ok), 11:48 , 02-Июн-20, (1) –1 //

Нет , Имя (?), 11:51 , 02-Июн-20, (2) +16 //

OpenBSD пробовали стартануть, Михаил , Аноним (32), 12:27 , 02-Июн-20, (32) –3 //

Эк вы замахнулись У них линукс то через ж в левый глаз - с проприентарным к, Аноним (88), 13:34 , 02-Июн-20, (88) –8
Существующую -- разве что под бинарным транслятором http altlinux org эльбрус, Michael Shigorin (ok), 13:58 , 02-Июн-20, (102) +3

Съесть то он съест, да кто ж ему даст , Аноним (-), 14:45 , 02-Июн-20, (140)
Скрыто модератором, Михрютка (ok), 16:13 , 02-Июн-20, (196) +1

Скрыто модератором, Совершенно другой аноним (?), 19:15 , 02-Июн-20, (250)

Скрыто модератором, Anonymoustus (ok), 19:27 , 02-Июн-20, (260)
Скрыто модератором, Михрютка (ok), 19:33 , 02-Июн-20, (266)

Скрыто модератором, Michael Shigorin (ok), 19:27 , 02-Июн-20, (259)

Скрыто модератором, Михрютка (ok), 19:30 , 02-Июн-20, (262)

А есть какая-нибудь информация об успешно запущенных системах под этим транслято, НяшМяш (ok), 17:33 , 02-Июн-20, (219) +1

https yandex ru search text D1 8D D0 BB D1 8C D0 B1 D1 80 D1 83 D1 81 20 D0 , erthink (ok), 18:37 , 02-Июн-20, (237) +1
Насколько понимаю, ездит всё случаев обратного не слышал Я-то разве что с rtc , Michael Shigorin (ok), 19:31 , 02-Июн-20, (263)

Спасибо за информацию Читать по ссылкам что там за транслятор и как запускать о, НяшМяш (ok), 21:29 , 02-Июн-20, (310) +1
куда в bsod , тайный сатан (?), 15:29 , 03-Июн-20, (415)

Ни в bsod, ни в какой-нить эквивалент сегфолта в lintel , Michael Shigorin (ok), 18:54 , 03-Июн-20, (427)

более 146 операционных систем, TheFotoMag (ok), 02:55 , 03-Июн-20, (368) –2

Проприетарный lcc , arfh (?), 11:52 , 02-Июн-20, (3) +3 //

Полностью с нуля создали , Fracta1L (ok), 12:10 , 02-Июн-20, (15) –4 //

Фронт - купленый, бэк - свой , llolik (ok), 12:20 , 02-Июн-20, (25) +4

Да EDG , Michael Shigorin (ok), 13:51 , 02-Июн-20, (99)

Сколько примерно зп в компании МЦСТ , Аноним (32), 12:30 , 02-Июн-20, (36) //

Это сюда http mcst ru kontakty-mcst, Michael Shigorin (ok), 13:50 , 02-Июн-20, (98) +1

Судя по урле - https у инноватора немного не работает Так что первой логичной в, Аноним (103), 13:58 , 02-Июн-20, (103) +13

Судя по реакции, внедрятелям SSL куда надо и куда не надо многое удалось -- в т , Michael Shigorin (ok), 14:16 , 02-Июн-20, (116) –8

Во всяком случае, когда сайт использует HTTPS - я могу быть более-менее уверен ч, Аноним (123), 14:27 , 02-Июн-20, (123) +3

Если есть доступ к домену, нет проблемы тут же получить сертификат на него незав, Аноним (221), 17:48 , 02-Июн-20, (221)

Ну так если некто контролирует домен - он может показывать на нем все что считае, Аноним (226), 18:13 , 02-Июн-20, (226)

И часто ты сталкивался с приколами васяна, роутера, провайдера, экситноды или к, zzz (??), 18:09 , 02-Июн-20, (225) +3

Достаточно Вплоть до сотовых провов снимающих бабки за необдуманный клик с лоха, Аноним (226), 18:15 , 02-Июн-20, (227) +1

Не вплоть , а единственно что Потому как кроме пихания рекламы ты нафиг не н, zzz (??), 20:52 , 02-Июн-20, (303) +2

Со своей стороны я буду считать это уровнем хомпаги васяна на бесплатном хостинг, Аноним (-), 00:07 , 03-Июн-20, (340) –1

Ну т е как я и говорил выше - никакого обоснования, кроме так сказал гугль , с, zzz (??), 10:07 , 03-Июн-20, (385) +2
Ну т е подтасовочка и передерг конечно забавные, но нет , Аноним (-), 14:06 , 03-Июн-20, (405) –1

Я сталкивался со стучащим ВПН Сталкивался с тем, как провайдер троттит http , Аноним (264), 19:31 , 02-Июн-20, (264)

Еще я сталкивался как ВПНы блочат все DNS, кроме своих Под благовидным предлого, Аноним (264), 19:33 , 02-Июн-20, (265)
Ну и хай себе делится, это никаким секретом не является на десктопе у меня win7, zzz (??), 20:59 , 02-Июн-20, (307)
Кококо поделиться с майором Да все кому ни лень об этой инфе уже в курсе, т к он, Lex (??), 22:54 , 02-Июн-20, (319) +1

Я в основном пользуюсь startpage com, так как яндекс и особенно гугл меня часто , Аноним (370), 03:47 , 03-Июн-20, (370)
Действительно Есть DNS, анализ пакетов Зашел на paypal и фишинговые письма стал, Аноним (370), 03:49 , 03-Июн-20, (371)

Казалось бы, при чем тут Игры разума , zzz (??), 10:14 , 03-Июн-20, (387)
У безопасности есть 2 уровня high и нехай , Аноним (-), 22:16 , 03-Июн-20, (440)

Не мешай им бояться А то перестанут и однажды не заметят под кроватью перехватч, Anonymoustus (ok), 19:34 , 02-Июн-20, (269)

это пока никто от имени фэйкМЦСТ деньги за эльбрусы не выманил ни у кого и те в , Я (??), 23:53 , 02-Июн-20, (334) –2

особенно когда ты производишь вроде бы ядра для вроде бы серверов Хотя сапож, Аноним (-), 00:10 , 03-Июн-20, (341) –3
Как-то будете выть на HSTS -- солидно так, с переливами , Michael Shigorin (ok), 00:23 , 03-Июн-20, (348)

Вы хотите удивить меня паттерном когда сначала вылезает проблема, потом с ней бо, Аноним (-), 14:12 , 03-Июн-20, (407) –1

Он у них проприетарный, увы Но вообще, если их хватило хотя-бы на это, да еще п, Аноним (-), 12:02 , 02-Июн-20, (8) //

Мимо Пожалуй, с таким уровнем представлений я бы не стал соваться продавать см, Michael Shigorin (ok), 13:59 , 02-Июн-20, (104) –2 //

Отсталый интел зарабатывает бабки - и платит дохрена налогов в бюджет своей стра, Аноним (123), 14:20 , 02-Июн-20, (117) +1

Уж не Вы ли тут о добровольно купленном верещали Определитесь , Michael Shigorin (ok), 16:10 , 02-Июн-20, (192) +1

Было бы что-то лучше - покупали бы это Интеля можно купить в ближайшем ларьке , Аноним (220), 17:43 , 02-Июн-20, (220) +4

Это не настоящие опкоды, если подумать, а просто слой совместимости Настоящие о, erthink (ok), 18:08 , 02-Июн-20, (224) +3

Это то что все в конечном итоге скармливают в проц Спасибо, я знаю что такое CI, Аноним (-), 18:24 , 02-Июн-20, (231) +1

Так ведь не только ROM, а загружаемый микрокод, который контролируется _все_ slo, erthink (ok), 18:34 , 02-Июн-20, (236) +2

Это апдейт того ROM как я понимаю Понятно что он в чем-то типа SRAM стал Это б, Аноним (-), 00:16 , 03-Июн-20, (343)

Я даже помню был зловред который патчил компилятор, и распространялся через собр, llolik (ok), 09:12 , 03-Июн-20, (381)

Как минимум PoC для сишных компилеров для никс - был А недавно для жабы вон сд, Аноним (-), 14:22 , 03-Июн-20, (410)

Нынче даже для покупки свеженьких матриц у конторы-производителя или оф поставщ, Lex (??), 23:01 , 02-Июн-20, (321) +1

Там бывает подобный бред, но вообще, его объем в последнее время сильно поубавил, Аноним (-), 00:22 , 03-Июн-20, (347)

ARM и без этого может ломать совместимость , uis (ok), 13:18 , 21-Авг-20, (506)

Ну жрите А я лучше обсужу с разработчиком материнки, что бы хотелось там видет, Michael Shigorin (ok), 19:33 , 02-Июн-20, (267) +1

Я бы сказал что наверное это может быть интересная дисскуссия Просто не для мен, Аноним (-), 00:20 , 03-Июн-20, (344) +1

armcc закрыт JFYI - , vle (ok), 02:50 , 03-Июн-20, (367) +1

Ну так им видимо стало проще комитить в gcc и шланг чем целиком тянуть лямку сам, Аноним (414), 14:33 , 03-Июн-20, (414)

Не знаю, наши аппаратчики когда пытались с интела что-то выжать - получали практ, Совершенно другой аноним (?), 12:13 , 03-Июн-20, (391) +2

Надеюсь, это вам иллюстрирует почему мне в этом плане нравится ARM и в следующий, Аноним (414), 14:32 , 03-Июн-20, (413)

К сожалению и с армами i MX6 имелся, не очень положительный, опыт от невозмо, Совершенно другой аноним (?), 09:02 , 04-Июн-20, (449)

У них нет ни gcc ни llvm, есть закрытый Теоретически, если опубликованный набор , vitalif (ok), 12:02 , 02-Июн-20, (9) +5 //

Вообще-то какие-то наброски есть и по gcc, и по llvm -- например, кодогенератор , Michael Shigorin (ok), 14:01 , 02-Июн-20, (105) +3 //

Когда-нибудь опубликуют в достаточном для написания своего компиятора , 123 (??), 15:10 , 02-Июн-20, (156) +2

Не знаю Только не достаточном , а необходимом -- условие достаточности там , Michael Shigorin (ok), 16:11 , 02-Июн-20, (194) +1

О, круто, давно ждал Теперь бы еще эмулятор или отладочную плату по вменяемой ц, dvz (??), 11:53 , 02-Июн-20, (4) +3 //

Еще скажи в массовой продаже по разумной цене и поддержка в майнлайне Надеешься, Аноним (-), 12:06 , 02-Июн-20, (13) +9 //

Тем не менее, именно отладочные платы практически никогда и ни у чего не стоят , Lex (??), 23:04 , 02-Июн-20, (322) +1

Скрыто модератором, ryoken (ok), 12:17 , 02-Июн-20, (22) +1
Если там обычные платы полторы сотни тыр, то представляю себе, сколько будет от, Аноним (77), 13:11 , 02-Июн-20, (77) +2 //

Да там и на обычных платах те же JTAG да COM водятся, если что Отладочник може, Michael Shigorin (ok), 14:08 , 02-Июн-20, (109)

Эмулятор существует, насколько слышал -- надеюсь, войдёт в программный комплект , Michael Shigorin (ok), 14:06 , 02-Июн-20, (107) +3 //

У них там опять 404 на http mcst ru product_request , erthink (ok), 14:06 , 03-Июн-20, (406) +1 //

Уже, кстати, 403 -- ещё 203 ведра и будет порядок PS а что там было Часом не , Michael Shigorin (ok), 17:27 , 03-Окт-20, (511)

Ну все теперь то можно искать уязвимости в процессорах , Аноним (5), 11:59 , 02-Июн-20, (5) //

Лучше спросить у товМайора, сосед (?), 12:03 , 02-Июн-20, (10) –1
http ftp altlinux org pub people mike elbrus docs elbrus_prog html chapter6 ht, Аноним (71), 13:04 , 02-Июн-20, (71) +2

То есть не все , vitalif (ok), 12:01 , 02-Июн-20, (6) +6 //

Не все, Клыкастый (ok), 12:02 , 02-Июн-20, (7) +4 //

Как там бздешечка , Аноним (17), 12:11 , 02-Июн-20, (17) –2 //

Как обычно - б3дит , Аноним (34), 12:29 , 02-Июн-20, (34) +3
Колосится, Клыкастый (ok), 13:31 , 02-Июн-20, (86) +2

Только обзор , Аноним (11), 12:04 , 02-Июн-20, (11)

Неплохо Не думаю, что оптимизации под Elbrus CPU появятся в зарубежном софте р, Zenitur (ok), 12:05 , 02-Июн-20, (12) //

Все просто конвеер находится на Тайване И конвеер отбивается не у нас, а у них , Аноним (5), 12:10 , 02-Июн-20, (16) +10 //

При том отбивается он у них только потому что там еще орда народа чипы делает Н, Аноним (123), 12:16 , 02-Июн-20, (20) +7 //

Для большой квоты там еще заранее договариваться И не факт что выберут Эльбрус,, Аноним (5), 13:46 , 02-Июн-20, (92)

Я думаю что кто больше заплатит - того и выберут, а какой у него лэйбак - вторич, Аноним (103), 14:04 , 02-Июн-20, (106)

На перспективы тоже глянут Одно дело какой-то там Эльбрус за одноразовые здесь , A.Stahl (ok), 14:15 , 02-Июн-20, (113) +1

Зайлог что-то новое разрабатывает и активно выпускает Как угодно но это явно не, Аноним (-), 14:52 , 02-Июн-20, (147) +1

Я не имел в виду конкретный Зайлог Я имел в виду любую небольшую, но стабильно , A.Stahl (ok), 15:54 , 02-Июн-20, (185)

Просто в случае вот именно конкретно Зайлога - я бы даже подумал не предпочесть , Аноним (226), 18:07 , 02-Июн-20, (223) +1

Как будто у AMD и до недавнего времени Huawei он не там же Свой собственный к, Аноним (40), 12:34 , 02-Июн-20, (40) +1 //

Преподносить будут как отечественныц продукт без закладок загнивающего запада, Аноним (74), 13:09 , 02-Июн-20, (74) –3

Распили по слоям Эльбрус да посмотри заложили на производстве закладку или нет , Аноним (5), 13:47 , 02-Июн-20, (94) +4

Боюсь для слесаря Васьки из вашего гаражного кооператива эта процедура малость т, Аноним (100), 13:51 , 02-Июн-20, (100) –5

Думаю, вариант подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии, ч, Michael Shigorin (ok), 14:37 , 02-Июн-20, (132) +4

Я тоже думаю что TSMC зассыт так делать - отдать кастомеру напрочь бракованые чи, Аноним (154), 15:04 , 02-Июн-20, (154) +3

Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок как, erthink (ok), 15:28 , 02-Июн-20, (168) +2

коллега, где произрастает такая трава и сколько ея следует употребить по вашему , Михрютка (ok), 17:56 , 02-Июн-20, (222)

НУ, ваши розовые очки дают больше эффекта И даже этим исследователям уже давным-, erthink (ok), 18:27 , 02-Июн-20, (233) +1

У RCx вообще с секурити исторически получилось не очень RC4 так до сих пор икае, Аноним (243), 19:03 , 02-Июн-20, (243) –1
Уважаемый ихпёрт, а можете кратко обрисовать что общего у RC4 и RC6 кроме RC Н, erthink (ok), 19:24 , 02-Июн-20, (257) +1
А этого собственно достаточно Если автор несколько раз довольно сильно влопался, Аноним (-), 00:31 , 03-Июн-20, (354) –3
данные про айсберг и Сноудена из того же источника, что и про маски в огороде бу, Михрютка (ok), 19:18 , 02-Июн-20, (252) –1
Данные от товмайора, который Сноуден Я уже отвечал рядом про изменение рисков и , erthink (ok), 22:32 , 02-Июн-20, (315) +2
нене, спасибо вы меня добили танцем про иранские центрифуги, не накладывайте мн, Михрютка (ok), 23:27 , 02-Июн-20, (324) –2
Читайте остальные комментарии, там есть разъяснения салаты на любой вкус , erthink (ok), 23:34 , 02-Июн-20, (327) +2

Я знаю, но это все же довольно теоретические атаки, имхо Когда вы большая фирма, Аноним (243), 18:59 , 02-Июн-20, (242)

Вы упускаете кое-что важное Разработчик чипа может подготовить среду для трояна,, erthink (ok), 19:17 , 02-Июн-20, (251)

прелесть какая спасибо, вопрос ясен , Михрютка (ok), 19:25 , 02-Июн-20, (258) +1
В случае иранских центрифуг уровень атаки и техника таковы что полностью защи, Аноним (-), 19:27 , 02-Июн-20, (261)
Пример с центрифугами нужно отмасштабировать с учетом текущего уровень взаимопр, erthink (ok), 19:37 , 02-Июн-20, (270) +3
На самом деле проблема тех центрифуг, имхо, в том что атакующие сильно превосход, Аноним (-), 02:12 , 03-Июн-20, (361)
Вы в целом очень здраво всё оцениваете, а я не хочу вступать в глубокую дискусси, erthink (ok), 03:18 , 03-Июн-20, (369) +1
Логично И пользуясь случаем, хочу пожелать инженерам делайте ваши системы так, Аноним (-), 17:29 , 03-Июн-20, (418)
сетки сегментировать, флешки запретить административно, критичные системы физиче, Михрютка (ok), 19:46 , 02-Июн-20, (274) +1
Можно, если выпаять с плат гнёзда USB , Anonymoustus (ok), 20:05 , 02-Июн-20, (284)
Эээ а в том, что называлось ВСУ, разрешены флэшки я не в теме, оказывается , Michael Shigorin (ok), 21:04 , 02-Июн-20, (308)
понятия не имею а когда настоящего прапора такие мелочи останавливали вон в шта, Михрютка (ok), 23:38 , 02-Июн-20, (329)
Могу предложить бэкдор для таких как вы умничков, чтобы вам не скучалось Если ес, Аноним (362), 02:23 , 03-Июн-20, (362)
никогда больше не комментируйте пьяным , Михрютка (ok), 09:24 , 03-Июн-20, (382)
В приличном обществе мыша подключают через PS 2, а не через USB Где заботятся о, Anonymoustus (ok), 13:22 , 03-Июн-20, (399)
Это пока у вас компы с ним еще не все передохли А если это еще и компьютер в, Аноним (-), 17:31 , 03-Июн-20, (419)
Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают п, Anonymoustus (ok), 20:09 , 03-Июн-20, (428)
Прууууф А то на новых мамках уже всего 1 гнездо И если надо мышь клаву то, Аноним (-), 01:28 , 04-Июн-20, (441)
О как, не знал То Y-шнурок -- удивлён, что не знаете Даже те оставленные в оди, Michael Shigorin e2k (?), 12:05 , 04-Июн-20, (455)
Вон там пруфов поищите market yandex ruУ Штеуда в каждом поколении чипсетов ес, Anonymoustus (ok), 15:08 , 04-Июн-20, (460)
Stuxnet attackers used 4 Windows zero-day exploitshttps www zdnet com article , anonimous (?), 02:33 , 04-Июн-20, (445)

Особенно смешно было про античных , ага Хотя про никто не видит тоже ничего, Michael Shigorin (ok), 19:43 , 02-Июн-20, (273)

Попробую начать с вешалки ну, кернел у вас вроде не 5 7 Кроме того - со всеми , Аноним (362), 02:26 , 03-Июн-20, (363)
Сейчас 5 4 сделали вообще-то У кого такое, там соответствующие механизмы и сопут, Michael Shigorin (ok), 12:51 , 03-Июн-20, (396) +1
Значит я малость отстал от жизни Ну вот простой парень DiHalt и наел всех пулеме, Аноним (-), 17:37 , 03-Июн-20, (420)

И мне травы такой , Anonymoustus (ok), 19:51 , 02-Июн-20, (279)

Во-от Трушкин в ответе на тот вопрос по ссылке и разбирает на пальцах именно, Michael Shigorin (ok), 16:16 , 02-Июн-20, (198) +2

Абсолютно Кто будет всерьез рассматривать идею патчить винду в хексредакторе, к, Аноним (-), 19:22 , 02-Июн-20, (254) +1

Я не разбираюсь в этом, так что могу рассуждать как неспециалист Можно ли лег, kusb (?), 15:26 , 02-Июн-20, (166)

Проще, см пункт 2 в моём комментарии https habr com ru news t 500604 comment, erthink (ok), 15:36 , 02-Июн-20, (172) +2

Как интересно вы пригласили на хабр своего же дубля , Аноним (421), 17:39 , 03-Июн-20, (421) –1

Вопрос в применении Есть изделия, на фоне ценника которых, цена проца практичес, Аноним (11), 12:27 , 02-Июн-20, (33) +1 //

Только вот если разобраться с ценообразованием на эти изделия там с высокой степ, Аноним (54), 12:45 , 02-Июн-20, (54) –4

Вы это, главное, штатовским лавкам не рассказывайте А то мне до сих пор вспоми, Michael Shigorin (ok), 14:39 , 02-Июн-20, (133)

А я этого и не писал, это у вас как всегда обама зачесалась , Аноним (54), 19:10 , 02-Июн-20, (246)

Я писал тому, кто писал -- не встревайте, пожалуйста - , Michael Shigorin (ok), 19:47 , 02-Июн-20, (275)

Нормально там всё с ценообразованием, просто рыночек немного другой, заказ огран, Аноним (11), 18:28 , 02-Июн-20, (234)

Нужно всего ничего грохнуть этой фирмочке вливания с нефтедолларов и объяснить , Аноним (123), 12:15 , 02-Июн-20, (19) –2 //

Что же никто еще не завалил Глобус, раз так просто Отличная бизнес идея, почему, Аноним (40), 12:36 , 02-Июн-20, (43) +6 //

мы работаем над этим D, Аноним (88), 13:40 , 02-Июн-20, (90) –1

Давайте лучше грохнем вливания лично в Вас с нефтедолларов -- ну, инициатива ж, Michael Shigorin (ok), 14:48 , 02-Июн-20, (143) +5 //

Трудно грохнуть то чего нет Последние цать лет российское правительство вливало, Аноним (203), 16:26 , 02-Июн-20, (203) –1

А так дышал, так дышал с , zzz (??), 18:22 , 02-Июн-20, (229) +2
Бюджет посмотрите для разнообразия Враньё последние пару лет попёрло от Вас кори, Michael Shigorin (ok), 19:15 , 02-Июн-20, (249)

Мой IO с ним дырка от бублика и поборы Очень интересно что из этого вливания , Аноним (423), 18:17 , 03-Июн-20, (423)

Какую из и почему вы ты так считаете считаешь , kusb (?), 17:31 , 02-Июн-20, (218)

IBMPS это не ответ именно на поставленный вопрос, но это ответ , Michael Shigorin (ok), 19:48 , 02-Июн-20, (277)

Сыкотна так делать а если загнутся, то чё, не будет у нас процессора Создание , Ordu (ok), 16:58 , 02-Июн-20, (212) +3 //

Неэффективная Римская империя разраслась от деревушки до огромного государства, zzz (??), 18:33 , 02-Июн-20, (235) +2

Ну QE -- это скорее не капитализм социализм тут тоже можно спорить, не вижу осо, Michael Shigorin (ok), 19:51 , 02-Июн-20, (278) +1
Не совсем До прихода коммуняк, экономическая система была всё ж капиталистическ, Ordu (ok), 20:32 , 02-Июн-20, (295) +1

Вы часом не сталкивались с крупными западными лавками изнутри Видел мнение, что , Michael Shigorin (ok), 21:19 , 02-Июн-20, (309)

Вживую нет Но нам на психфаке читали курс квазинауки под названием организацио, Ordu (ok), 22:05 , 02-Июн-20, (314)

The current life expectancy for U S in 2020 is 78 93 years, a 0 08 increase fr, anonimous (?), 02:44 , 04-Июн-20, (448) –2

Это да, но чтобы эта система здравоохранения наложила тебе гипс, в случае перело, Ordu (ok), 09:11 , 04-Июн-20, (450) +1

Я про рейганомику вообще-то Да, гроб большой, гвоздей на четыре с лишком десят, Michael Shigorin e2k (?), 13:08 , 04-Июн-20, (457)

Разве Я где-то читал, что пенсионные фонды у них рушатся из-за того, что деньги, Ordu (ok), 02:27 , 05-Июн-20, (473)

A tango takes two, но я склонен считать, что политику и войны первично определяю, Michael Shigorin (ok), 13:36 , 05-Июн-20, (479)

С таким количеством взаимовлияний, я полагаю, вообще говорить о том, что первичн, Ordu (ok), 22:11 , 05-Июн-20, (492)

Вот я сталкивался И вы знаете, именно там я впервые в жизни увидел как большую , Аноним (-), 18:38 , 03-Июн-20, (426) –3

Давайте по пунктам Роскосмос Ваш личный фетиш Маск без него не шмог штатно при, Michael Shigorin e2k (?), 20:19 , 04-Июн-20, (465) +2

А я и не говорил, что капитализм - это плохо Я парирую выдуманное из головы зая, zzz (??), 21:43 , 02-Июн-20, (312) +3

Капитализм может расходовать средства неэффективно, никто и не заявляет обратног, Ordu (ok), 22:33 , 02-Июн-20, (316)

От того, что вы сто раз скажете Халва , во рту слаще не станетЧто сложного в по, zzz (??), 10:57 , 03-Июн-20, (389) +1

Ты путаешь масштаб и сложность Кувалда больше молотка, а молот-станок в кузне е, Ordu (ok), 17:22 , 03-Июн-20, (417)

Если для вас процесс от разработки ядерного топлива до возведения энергоблоков р, zzz (??), 18:43 , 04-Июн-20, (464)

Я где-то использовал слово равносилен Тебе нужны ещё примеры Как тебе дырка в, Ordu (ok), 02:14 , 05-Июн-20, (471)

Вы привели пример Стало быть, для вас что работа госкорпорации атомного машинос, zzz (??), 03:39 , 05-Июн-20, (474) +1
Вот ты сейчас точно занят демагогией Шигорин где-то здесь проводил аллегорию го, Ordu (ok), 09:22 , 05-Июн-20, (475)
Зачем верить Достаточно сравнивать Берём Росатом, берём Westinghouse -- и ср, Michael Shigorin (ok), 13:17 , 05-Июн-20, (478)
На Западе атомная энергетика как раз благодаря государству и убита Точнее при у, Ordu (ok), 21:47 , 05-Июн-20, (490)
В смысле когда отдали эффективным Потому чтоГермании это ещё как-то касается, Michael Shigorin (ok), 21:59 , 05-Июн-20, (491)
Ты к тому, что зелёные несогласны с нефтяниками В каких-то вопросах несогласны,, Ordu (ok), 09:07 , 06-Июн-20, (495)
Вестингхаусу не позволят вывалить могильник с отходами в центре Вашингтона, а ро, Аноним (-), 00:54 , 10-Июн-20, (500)
В отличие от, Шигорин не отрицал, что проводил параллели Причем, справедливые и, zzz (??), 21:10 , 05-Июн-20, (485)
Я задал вопрос что есть любопытного в работе Роскосмоса, кроме забавных провало, Ordu (ok), 21:39 , 05-Июн-20, (487)
Напомню, мы говорим не про любопытное или успехи, а эффективность Вы так громко, zzz (??), 19:23 , 06-Июн-20, (497)
Ну приведи хоть что-нибудь, что можно будет рассматривать как свидетельство эффе, Ordu (ok), 00:18 , 07-Июн-20, (498)

На этом я взоржал Здесь я просто стёк под стол Тебе бы с психфака не уходить , Аноним (469), 23:33 , 04-Июн-20, (469)

Посмотрите их канал на ютубике, так, чисто по масштабам что предприятий, что стр, Michael Shigorin e2k (?), 13:17 , 04-Июн-20, (458) +1

Сложность и масштаб Не надо их путать Если мне хочется, допустим, выкопать бол, Ordu (ok), 02:18 , 05-Июн-20, (472)

Ну так дать денег, например в каком-нибудь пилково стартаперам каким-нибудь, спо, Аноним (365), 02:35 , 03-Июн-20, (365) –1

Вы опять обращаетесь с фактами, как бы это помягче сказать, игнорируя социальную, Michael Shigorin (ok), 13:07 , 03-Июн-20, (397) +1

Если мы об этом, когда фирма десятилетиями получает госзаказы и кормится из бюдж, Аноним (429), 20:31 , 03-Июн-20, (429) –2

Это была типа попытка охарактеризовать Ваши методы работы с фактами побережней , Michael Shigorin e2k (?), 20:59 , 04-Июн-20, (466)

Что вижу вокруг - то и факты ИМХО, людям объезжающим на кривой козе конституцию , Аноним (-), 12:55 , 11-Июн-20, (502) –2

Да, Голобородько в кино очень неплохо получился В реальности же комик шабашивший, erthink (ok), 13:48 , 11-Июн-20, (503) +3

Это если у тебя есть рынок куда его продавать А так да, объем партии обратно пр, llolik (ok), 12:16 , 02-Июн-20, (21) +7 //

Шутить изволите Процессоры - commodity Рынок на оные неисчерпаем как атом В к, Аноним (429), 20:34 , 03-Июн-20, (430) –1 //

Прямо процессоры общего назначения собственной разработки мастерят Мне интересн, llolik (ok), 21:09 , 03-Июн-20, (435)

У китайцев процессоров как у дурака фантиков, на практически все оказии, от микр, Аноним (442), 01:44 , 04-Июн-20, (442)

Да щаз сказки рассказывать Продайте-ка mini-ATX плату с Loongson 3A в Москве , Michael Shigorin e2k (?), 21:46 , 04-Июн-20, (468)

Я тут пример интереснее нашел, случайно - fsd_chip от теслы Заметьте, эта конто, Аноним (-), 00:58 , 10-Июн-20, (501)

Есть что-то совсем оригинальное, но оно вроде как в контексте IoT взбодрилось , Michael Shigorin e2k (?), 21:45 , 04-Июн-20, (467) +1

Какие условия Железо дадут , Вебмакака (?), 11:24 , 05-Июн-20, (476)

Это с хозяевами платы надо говорить -- наверное, осмысленно сперва у нас посмотр, Michael Shigorin (ok), 12:05 , 05-Июн-20, (477)

Я не в МСК, к сожалению , Вебмакака (?), 06:52 , 06-Июн-20, (494)

А это вопрос, куда их там закупали Недавно сравнительно видел у них партию сист, Аноним (11), 12:22 , 02-Июн-20, (27) //

Всё наоборот Есть такая штука Горыныч - многоголовый Эльбрус с кучей видеокар, kusb (?), 12:49 , 02-Июн-20, (59) +1

Эльбрус и экономия , Аноним (54), 12:51 , 02-Июн-20, (61)

Относительно Эльбрусов , kusb (?), 12:52 , 02-Июн-20, (63) +2

Вот ты какая, теория относительности , Аноним (215), 17:02 , 02-Июн-20, (215)

Ну как сказать -- от одного до восьми ядер серверного класса Это же примерно как, Michael Shigorin (ok), 14:52 , 02-Июн-20, (146) +1

Ты ещё не забывай про кадровую политику Там основной состав сокращают и на аутс, Аноним (11), 14:15 , 02-Июн-20, (114)
в таком случае экономнее и лучше купить threadripper, даже два за ту же сумму , Аноним (157), 15:11 , 02-Июн-20, (157) +1

На кассы по такой цене Да это даже РЖД разорится , Аноним (65), 12:53 , 02-Июн-20, (65)

В соседней новости им уже предложили рецепт способный вытянуть даже паровоз на с, Аноним (88), 13:42 , 02-Июн-20, (91)

Возможно, в исходники чего-то, что используете, уже и прошло http altlinux or, Michael Shigorin (ok), 14:25 , 02-Июн-20, (118) +4

Насколько реально сравнить с итаниумами Есть ли другие такие Достаточно распр, Аноним (14), 12:07 , 02-Июн-20, (14) +1 //

Это принципиально разные архитектуры А для рынка итаниум всё-таки довольно расрп, InuYasha (?), 12:17 , 02-Июн-20, (23) –4 //

Сразу видно что в выложенную документацию ты даже не заглядывал Эксперты опеннет, Аноним (54), 12:39 , 02-Июн-20, (47) +1
Разные, но не принципиально , Аноним (65), 12:55 , 02-Июн-20, (67) +4
Итаник тоже VLIW , Аноним (77), 13:20 , 02-Июн-20, (82) +2 //

Точнее, итаник тоже EPIC Но вот украсть ещё и русских хакеров, помимо Бабаяна , Michael Shigorin (ok), 15:12 , 02-Июн-20, (159) +1

Решение задачи создания такого идеального компилятора для императивных языков , Аноним (245), 19:06 , 02-Июн-20, (245) +1

На эту тему оставлю-ка ссылочки на творчество коллеги http www altlinux org Co, Michael Shigorin (ok), 19:55 , 02-Июн-20, (280) –1

Я о другом Ваш коллега, при всем уважении к его труду, все же решает куда более, Аноним (245), 23:17 , 02-Июн-20, (323) +2

Уже много раз писал пояснял, но на всякий повторю LLVM выстроен под RISC CISC, н, erthink (ok), 23:52 , 02-Июн-20, (333) +1

Да, я именно это и пытаюсь сказать Сделать компилятор, который работает, но гене, Аноним (245), 00:01 , 03-Июн-20, (337) +2

Хорошо сформулировано , erthink (ok), 00:02 , 03-Июн-20, (338) +1

Передал, ответили ---В llvm есть IR как внутреннее абстрактное представление На, Michael Shigorin (ok), 03:54 , 03-Июн-20, (372)

Миша, а ты когда спишь Тут видимо какое-то недопонимание и или сломанный теле, erthink (ok), 04:44 , 03-Июн-20, (373)

Когда спится а ты Тогда идём-ка в почту для надёжности , Michael Shigorin (ok), 12:35 , 03-Июн-20, (394) +1

Однако для VLIW GPU от амд нечто делали Правда весьма заурядное, но мегахэши в , Аноним (442), 01:51 , 04-Июн-20, (443)

По степени успешности проекта - фигня вопрос, будет таким же В лучшем случае , Аноним (123), 12:22 , 02-Июн-20, (28) –3 //

В эмуляции - да, при более-менее портированном софту но без оптимизации уже до, Аноним (40), 12:39 , 02-Июн-20, (48)

О как платного тролля порвало Вот тебе пруф - https 3dnews ru 1009369Плохо на, Аноним (40), 12:46 , 02-Июн-20, (57) +1

Если же сравнивать с более современными процессорами, то вышедший в 2017 году ч, Аноним (54), 12:55 , 02-Июн-20, (68)

А прочитать целиком обработки графики И смысл сравнивать с топовым интелом то Н, Аноним (40), 13:07 , 02-Июн-20, (73)
Эльбрус на частоте 1 3 в приложении, оптимизированном под x86, работает на уровн, Аноним (40), 13:30 , 02-Июн-20, (85) +5

я на хабре что-то похожее читал, там даже время выполнения указывали в пересчет, Михрютка (ok), 18:57 , 02-Июн-20, (241) +4

А давай сравним процессор с частотой 1,3 и 4 гигагерца, причем первый будет эмул, AleksK (ok), 15:36 , 02-Июн-20, (171) +1

а чочо, я что-то упустил на видео с 3дэньюс на эльбрусе вредители запустили бин, Михрютка (ok), 19:05 , 02-Июн-20, (244) +2

А теперь засунь этот маркетинговый W пропагандный булшит туда где ему место и по, Аноним (100), 13:49 , 02-Июн-20, (96) –4

А в чём прикол За какой-такой факт И с какого перепугу asm-optimized при мак, Michael Shigorin (ok), 15:10 , 02-Июн-20, (155) +5

Миша, сравнивать Союз, которому 53 года с новым Crew Dragon так же некорректно, , Dmytro (?), 00:22 , 03-Июн-20, (346)

Надо сравнивать современный Xeon с процессором конца шестидесятых Или надо сравн, Michael Shigorin (ok), 00:28 , 03-Июн-20, (351) –2

В том что аккуратно выписанный руками assembly бывает в разы быстрее И тем не ме, Аноним (374), 05:38 , 03-Июн-20, (374) –2
И АвтоВаз у вас тоже отличный и лучше любых гадких иномарок И пассажиров не гро, Аноним (378), 07:38 , 03-Июн-20, (378) –2

Ага, ща Почему-то в серьезных столкновениях иномарок с ВАЗом результат весьма х, Аноним (398), 13:18 , 03-Июн-20, (398) –2

Т е вся суть этого эмм 171 коммента 187 в том, что вылизанный до блеска код , Lex (??), 23:29 , 02-Июн-20, (325) +1

Русская языка такая сложная , Аноним (429), 20:37 , 03-Июн-20, (431) –1

Есть вот такие данные http sdelanounas ru blogs 71419 pid 723548 comments э, Michael Shigorin (ok), 14:55 , 02-Июн-20, (148) +1

Что-то Михаила не видно Он тут периодически размахивает фактами о наличии в , ryoken (ok), 12:20 , 02-Июн-20, (24) +1 //

В авторстве новости же , llolik (ok), 12:21 , 02-Июн-20, (26) +3 //

блин Слон неприметность D, ryoken (ok), 13:31 , 02-Июн-20, (87) +4 //

ну 8230 считай за хвост ты его подергал http blog getgoodrank ru wp-content , ананим.orig (?), 13:55 , 02-Июн-20, (101) +1

Жуть какая, зачем это здесь , анонимно (?), 12:26 , 02-Июн-20, (31) –14
Каждый раз, когда кто-то делает закрытый проект, представляю себе следующее - Мы, InuYasha (?), 12:32 , 02-Июн-20, (38) –2 //

А у них привычка такая, секретить все, а тех кто разглашает содтюить в тюряжку , Аноним (46), 12:38 , 02-Июн-20, (46) –2 //

Не XDM, Аноним (46), 12:39 , 02-Июн-20, (49) +1

Дурачок, напиши что-нибудь сложнее хелловорда и потом думай и комменты печатай , Аноним (281), 20:01 , 02-Июн-20, (281)
При этом я легко могу представить что те же АНБ заказывают взлом таких эльбрусов, анонимно (?), 20:48 , 02-Июн-20, (302) +1 //

О, про это даже фильм есть http youtu be J0zb_CoPQws - правда, на три секун, Michael Shigorin (ok), 20:58 , 02-Июн-20, (306)

а потом хомячок поймёт, что действительно_тайны те типЫ оберегают гораздо се, Lex (??), 23:37 , 02-Июн-20, (328) +1 //

Это другое PS даже не так -- http cont ws uploads messages 2d ff 7c b1 fbde7c, Michael Shigorin (ok), 00:31 , 03-Июн-20, (353) +4 //

Сорта проприерателей-попирателей , Аноним (400), 13:24 , 03-Июн-20, (400)

Так яблоко - фирма по-чекистски Знатные дуэлянты и патентные тролли , Аноним (504), 00:42 , 18-Авг-20, (504)

Потому что security by obscurity - это логика основного заказчика А кто девушку, Аноним (245), 00:24 , 03-Июн-20, (349) –1 //

Если так посмотреть, российские космические корабли по сравнению с Маском тоже в, Аноним (400), 13:27 , 03-Июн-20, (401) –2

Чтобы работало только то, что надо дистрибутивы от определенных разработчиков , нямнямням (?), 08:19 , 03-Июн-20, (379) //

Если определённых -- это способных оторвать задницу от дивана , то пожалуй чт, Michael Shigorin (ok), 14:19 , 03-Июн-20, (409)

Скрыто модератором, Аноним (39), 12:34 , 02-Июн-20, (39) //

Скрыто модератором, Аноним (39), 12:52 , 02-Июн-20, (62) //

Скрыто модератором, Аноним (54), 12:53 , 02-Июн-20, (66) –6

Скрыто модератором, пох. (?), 09:30 , 03-Июн-20, (383) +2

Скрыто модератором, Аноним (432), 20:39 , 03-Июн-20, (432)

Скрыто модератором, пох. (?), 21:56 , 03-Июн-20, (438) +1

Скрыто модератором, kusb (?), 12:42 , 02-Июн-20, (53) +2 //

Скрыто модератором, Аноним (54), 12:46 , 02-Июн-20, (56)

Хорошая новость, давно ждал , 123 (??), 12:35 , 02-Июн-20, (41) +6
Русские линукс программисиы, очень интересно А какие именно ппограммы вы написа, Аноним (46), 12:35 , 02-Июн-20, (42) –12 //

Да просто как не зайлешь на ЛОР, так по два линукс программиста на каждой ветке , Аноним (80), 13:18 , 02-Июн-20, (80) –3

Лично я написал спеллчекер Вам я его готов подарить бесплатно , Аноним (83), 13:21 , 02-Июн-20, (83) +2
Например, приличный сетевой стек в линукс -- разработка ANK, по сути То есть э, Michael Shigorin (ok), 15:22 , 02-Июн-20, (164) +5 //

Где-то в 2007 Алексей приходил собеседоваться ко мне, как ни странно по объявлен, erthink (ok), 15:51 , 02-Июн-20, (183) +8
вообще-то там была вполне интернациональная команда, а не один ank Которому при, пох. (?), 16:34 , 02-Июн-20, (206) +3 //

Пох, PM должен уметь немного в код - но ценен он все же не ломовым кодингом И е, Аноним (400), 13:31 , 03-Июн-20, (402) +2

а ты, блин, думаешь, я за wanna-be ПМа переживаю Я переживаю что кодят теперь в, пох. (?), 13:56 , 03-Июн-20, (404)

Э не Если PM не это самое - то он все держит под контролем и уровень остается н, Аноним (429), 20:40 , 03-Июн-20, (433)

где-то, только это уже не в линуксе, из которого он давным-давно вырос как не за, пох. (?), 21:33 , 03-Июн-20, (436)

Не согласен В множестве подсистем весьма крутые PM-ы майнтайнеры И во что в, Аноним (439), 22:04 , 03-Июн-20, (439) +1

qmmp тоже наши ребята делали, за что им огромное спасибо , InuYasha (?), 18:16 , 04-Июн-20, (463)

Архитектура центрального процессора Эльбрус закрытая , Аноним (46), 12:36 , 02-Июн-20, (44) +2 //

Не просто закрытая, а закрытая на несколько замков , без окон и дверей Они держ, kusb (?), 13:07 , 02-Июн-20, (72) +4 //

Чтобы нарушить GPL, надо распространить бинарники на базе изменённого исходного , Аноним (97), 13:50 , 02-Июн-20, (97) //

А в РЖД в другие места это не распространение Или туда Винду впихнуть, чтобы на , Аноним (124), 14:29 , 02-Июн-20, (124) +4

Тут кто-то приводил ссыль на чудный документец - по которому все ПО с лицензиями, Аноним (-), 14:40 , 02-Июн-20, (134) –1

Этот кто-то, видимо, пытался по дури своей и новость сюда предложить -- все жела, Michael Shigorin (ok), 15:25 , 02-Июн-20, (165) +2

Ога, ответ забавный Ждём официального пояснения и анализа юристами Майкрософ, Аноним (-), 13:56 , 03-Июн-20, (403)

Знаете, я предпочту в де-факто СМИ видеть новость годичной давности, но провер, Michael Shigorin (ok), 14:29 , 03-Июн-20, (412) +1

Вы упускаете момент, характерный для MS за это время они запустят щупальца погл, Аноним (437), 21:55 , 03-Июн-20, (437)

За честные предупреждения искренне благодарю, но серьёзно -- мы давным-давно уж , Michael Shigorin e2k (?), 11:28 , 04-Июн-20, (452)
PS насчёт всё мы помним --- 171 Облака 187 и перспективы каналаАмериканска, Michael Shigorin (ok), 15:42 , 04-Июн-20, (461) +1

Я не юрист Говорят GPL слабо подходит под Российское законодательство о авторско, Аноним (188), 15:59 , 02-Июн-20, (188) +3

Если открыть любую лицензию EULA, то там первым делом отказываются от любых обяз, Аноним (228), 18:20 , 02-Июн-20, (228)

Не ставлю и не играю, а когда ставил то только под GPL или свободными , Аноним (424), 18:22 , 03-Июн-20, (424)

Я знаком с людьми, которые участвовали в консультациях при проработке 4 ч ГК РФ, Michael Shigorin (ok), 20:02 , 02-Июн-20, (282) +3
Там нередко всё в правообладателя и его подобие упирается, а так же - в подсудно, Lex (??), 23:43 , 02-Июн-20, (330) +2
Законодательство РФ не требует гарантий для ПО ПО является объектом авторского , Аноним (245), 23:45 , 02-Июн-20, (331) +1

Ну ОС Эльбрус для pc можно скачать с официального сайта, но я видел, что без и, kusb (?), 14:58 , 02-Июн-20, (149) +1
Это не единственный вариант нарушить GPL, но весьма распространённый Это не так,, Michael Shigorin (ok), 15:27 , 02-Июн-20, (167) +2

когда снимите, тогда и приходите , Аноним (69), 12:58 , 02-Июн-20, (69) //

когда выпустите процессор, тогда и приходитекогда снимите, тогда и приходите, Аноним (40), 14:29 , 02-Июн-20, (125) +8 //

Вы считаете, это можно назвать 171 выпустили 187 , Аноним (160), 15:14 , 02-Июн-20, (160) –1
Это смотря с какой точки зрения Для практического применения особенно в оборонк, Аноним (245), 19:13 , 02-Июн-20, (248) +1 //

Документация не считается Заапстримленные патчи не считаются И вообще -- я в дом, Michael Shigorin (ok), 20:04 , 02-Июн-20, (283)

Документация на блоб не считается Заапстримленные патчи сами по себе считаются к, Аноним (245), 22:57 , 02-Июн-20, (320) –3

Ну тогда анонимы не считаются вааще Марш регистрироваться Ах да, торчки не счита, Michael Shigorin (ok), 00:24 , 03-Июн-20, (350)

Когда будет финансирование, тогда и приходитеКогда будет референс, тогда и прихо, zzz (??), 18:46 , 02-Июн-20, (240) +6 //

Куда приходить-то В музей яндекса , Аноним (356), 00:36 , 03-Июн-20, (356) +2

Поклонение западным идолам не наблюдается в профессии, кстати , Аноним (39), 13:04 , 02-Июн-20, (70) +3 //

почитай комментарии, тут клиника , Gemorroj (ok), 13:20 , 02-Июн-20, (81) +8 //

Ну так ты в своем праве поклоняться российским разработкам Чего вот тебе мешает, Аноним (-), 14:12 , 02-Июн-20, (112) –6 //

мои разработки находятся на раннем этапе развития и нацелены, на данный момент, Gemorroj (ok), 14:32 , 02-Июн-20, (126) +4

Они на этом этапе находятся довольно много лет, и к тому есть некие предпосылки , Аноним (-), 14:44 , 02-Июн-20, (136) –2

Вы не в теме Помните, как-то мне про транзюки рассказывали и что изменилось со, Michael Shigorin (ok), 15:34 , 02-Июн-20, (169) +5

Миша, у вас и вертолеты - ТОЖЕ дерьмо Два йапнувшихся за неделю Ми8, и ведь это, пох. (?), 16:39 , 02-Июн-20, (208) –6

дело в том, что следуя твоей парадигме, у нас никогда ничего не будет и быть не , Gemorroj (ok), 18:24 , 02-Июн-20, (230) +4

у вас есть труба Пользуйтесь, пока есть Хотя, ходют слухи, что и труба у вас уж, пох. (?), 19:47 , 02-Июн-20, (276) –3

а, точно, вот ведь, что https actev nist gov prizechallengeвторое место на кон, пох. (?), 20:07 , 02-Июн-20, (286) –3
robinson helicopter crashНашлось 2 млн результатовWhy Robinson helicopters seem , Michael Shigorin (ok), 20:10 , 02-Июн-20, (287) +2

а сколько их выпущено, сколько летает, а не ждет запчастей, снимаемых с уже неле, пох. (?), 20:37 , 02-Июн-20, (297)

Та дохрена их выпущено, но теперь, поди, точно накроет кризисом, а не кризисом, , Michael Shigorin (ok), 20:53 , 02-Июн-20, (304) +1
в общем об небесную твердь йапнутся, угу ну и чего ты мне хотел этим доказать Ч, пох. (?), 00:20 , 03-Июн-20, (345) –1
и внезапно, это сейчас так на всех без исключения пассажирских самолетах упс, с, Михрютка (ok), 01:34 , 03-Июн-20, (360) +1
внезапно, на всех остальных отключается И к fly-by-wire это не имеет прямого отн, пох. (?), 10:13 , 03-Июн-20, (386) –2

для товарищей из РБ, которые не в курсе дел лентавру - это не грани запрещенная, пох. (?), 20:46 , 02-Июн-20, (301) –1

лента давным давно стала одним из заборов для надписей , erthink (ok), 22:02 , 02-Июн-20, (313) +3

Так выкидываем по-немногу Но не сразу, многое для обогрева подходит , erthink (ok), 14:45 , 02-Июн-20, (137) +3
Вот и использую ЧЯДНТ , Michael Shigorin (ok), 20:05 , 02-Июн-20, (285)

Главное чтобы поклонения отечественным не наблюдалось, Аноним (138), 14:45 , 02-Июн-20, (138) –4
Я за все хорошее и рад за Эльбрус, доку почитаю, но да наблюдается И у это, Аноним (228), 18:41 , 02-Июн-20, (238) +2 //

Возможно, Вам предстоит открыть для себя, что бывает не только работа за деньги, Michael Shigorin (ok), 20:13 , 02-Июн-20, (289)
Я добавлю оптимистичные нотки, потому как за прошедшие годы произошли изменения , Аноним (228), 22:52 , 02-Июн-20, (318) +1

Сколько процов-то всего произведено Это вопрос для начала , user90 (?), 13:35 , 02-Июн-20, (89) //

Сможешь назвать японский процессор , Аноним (129), 14:35 , 02-Июн-20, (129) //

Возможно Hitachi SuperHNEC VRЕщё по моему специализированные чипы для суперкомпь, kusb (?), 15:03 , 02-Июн-20, (152) //

MIPS Такого не было Если NES, он же Dendy, то там лицензионная копия MOS 6502 6, Аноним (184), 15:54 , 02-Июн-20, (184) +2

Sega Dreamcast на нем, Аноним (432), 20:53 , 03-Июн-20, (434) +1

определение японского в студию говорит смешно и щурится японцы стольк, mos87 (ok), 16:30 , 02-Июн-20, (204) –4 //

Сколько У меня Made in Japan оказался только паяльник Goot Я этому так радов, Аноним (380), 08:34 , 03-Июн-20, (380) +2

Анон, я не понял, ты прикалываешься На патриотзм поперло Причем здесь японский, Аноним (376), 07:33 , 03-Июн-20, (376) –3 //

Скажи это nvidia король тиринга и зависании на nouveau и qualcom с их пропреит, Аноним (228), 11:48 , 03-Июн-20, (390)
гипермаркеты и бутики Тащите вилы и факелы да поднимите ему уже веки , Michael Shigorin (ok), 14:16 , 03-Июн-20, (408) –1

Полтора года назад Трушкин на SECR ответил -- несколько тысяч за всё время Н, Michael Shigorin (ok), 15:36 , 02-Июн-20, (170) +1 //

Ок А второй еще интереснее как кем за какие деньги на какие деньги они произво, user90 (?), 16:32 , 02-Июн-20, (205) +1 //

Как -- не знаю вряд ли TSMC жаждет делиться подробностями Кем -- TSMC, Ангстре, Michael Shigorin (ok), 19:23 , 02-Июн-20, (255)

Надо сделать сайт типа godbolt, только для сабжа, чтобы можно было пощупать хотя, Вы забыли заполнить поле Name (?), 14:11 , 02-Июн-20, (110) +2 //

Местами уже можно -- но, к сожалению, пока сильно мешает NDA мы же альт начин, Michael Shigorin (ok), 15:38 , 02-Июн-20, (174)

А чего не gpl , Анонимычко (?), 14:27 , 02-Июн-20, (122) //

очевидно, что нет нужды в вирусах, дохтурЛол (?), 15:17 , 02-Июн-20, (161) –2 //

Вирусы очень часто являются собственническим программным обеспечением Интересно, kusb (?), 15:43 , 02-Июн-20, (178) +2 //

Впрочем может и всё-таки не являются Но как я понимаю, они часто не комплектуют, kusb (?), 15:48 , 02-Июн-20, (181)

Наркоманы, Карабьян (?), 16:55 , 02-Июн-20, (211)

вы плохо поняли написанное, подразумевались вирусы в лицензии, а не в ПО но слаб, дохтурЛол (?), 21:50 , 31-Авг-20, (507)

Эх , kusb (?), 18:37 , 02-Сен-20, (508)

Для документации GPL не очень подходит см историю появления GNU FDL и разборки, Michael Shigorin (ok), 15:39 , 02-Июн-20, (175)

Михаил, спасибо за новость , erthink (ok), 14:40 , 02-Июн-20, (135) +2 //

Лёнь, вот тебе-то как раз такое явно на здоровье - Кто тут спрашивал про россий, Michael Shigorin (ok), 15:41 , 02-Июн-20, (177) +4
как-то зашел на лорчик и увидел что ты там deletedчудесный сайт конечно а в ч, mos87 (ok), 16:19 , 02-Июн-20, (199) //

говорят с матом перевел вашу стрелку2 в депрекейтед докукураторились, фифнефс ф, AlterEgo_Lyamin (?), 05:07 , 06-Июн-20, (493) –1 //

белку то хоть оставил О_0, mos87 (ok), 17:39 , 06-Июн-20, (496)

Даной документации недостаточно для написания патчей к gcc и llvm Необходимы оп, Аноним (124), 14:45 , 02-Июн-20, (139) +1 //

Гуглим Недокументированные операционные коды процессора https m habr com ru , Аноним (124), 14:50 , 02-Июн-20, (144) +2

Долгой жизни проекту и всех благ Еще в институте от преподов-учёных много о н, Аноним (191), 16:08 , 02-Июн-20, (191) +1 //

от преподов в наших институтах кройки и шитья такого можно набрацца скажем, mos87 (ok), 16:24 , 02-Июн-20, (201) +6 //

Куда она повернулась Проблемы есть, и будут Например вот https community amd, Аноним (11), 20:37 , 02-Июн-20, (298) –1 //

В промышленный комп вместо процессора можно хоть дохлую белку запихать, если она, kusb (?), 18:59 , 02-Сен-20, (509)

не нужно, qwerty (??), 16:37 , 02-Июн-20, (207) –2 //

Ёмко и чётко , Аноним (-), 16:25 , 03-Июн-20, (416) –3

Замечательная новость Вот бы еще железку в живую когда-нибудь увидеть или эмуля, Аноним (209), 16:42 , 02-Июн-20, (209) +4 //

Железку можно в яндекс-музее пощупать, как только опять откроется Ну или у нас, Michael Shigorin (ok), 20:22 , 02-Июн-20, (291) +1

Короче, не ясно, как к этой новости и относиться вроде за особый пафос и не нае, user90 (?), 16:44 , 02-Июн-20, (210) –1 //

У них там НДА к доступу к их нефилософскому камню и прочее, на фоне этого все ш, Карабьян (?), 17:00 , 02-Июн-20, (213) +1
Так и относиться, как к свидетельству о том, что в недрах МЦСТ всё же есть где-т, Ordu (ok), 17:02 , 02-Июн-20, (214) +4 //

С прогнозами я бы поостерегся , user90 (?), 17:12 , 02-Июн-20, (217) +1

Обратите более внимательное внимание на главу 6 предложенного руководства http , Michael Shigorin (ok), 20:23 , 02-Июн-20, (292)

А что там насчёт спекулятивного режима Он упомянут в документации, но я ничего , kusb (?), 17:11 , 02-Июн-20, (216) +2 //

Он там контролируемый на уровне компилятора, как я понял Поработал, предсказал , Аноним (11), 00:34 , 03-Июн-20, (355) +3

Я полистал, мне понравилась идея с ротацией регистровых файлов Плюс стековые ре, Ordu (ok), 18:25 , 02-Июн-20, (232) +4 //

Ещё APB -- очень полезная штука при обработке массивов зарядил гнать данные с т, Michael Shigorin (ok), 20:29 , 02-Июн-20, (293) +3 //

Мне кажется, что то что интересно мне не тянет на учебные материалы Такого рода, Ordu (ok), 21:33 , 02-Июн-20, (311) +2 //

First they ignore you , Michael Shigorin e2k (?), 11:34 , 04-Июн-20, (453)

Да, это всегда так Но в большинстве ситуаций получается так, что и second, и th, Ordu (ok), 00:11 , 05-Июн-20, (470)

В линухах под Эльбрус есть KVM Можно поднять виртуалку , Анонимкос (?), 18:45 , 02-Июн-20, (239) +1 //

Как понимаю - текущие версии Эльбрусов не поддерживают аппаратную виртуализацию,, kusb (?), 19:24 , 02-Июн-20, (256) +2
Если я правильно понимаю, KVM нужна аппаратная виртуализация, которая планируетс, llolik (ok), 19:34 , 02-Июн-20, (268) +2 //

Насколько знаю, планируется kvm и да, аппаратная поддержка будет в e2kv6 16С 1, Michael Shigorin (ok), 20:31 , 02-Июн-20, (294)

Им надо всё открывать и выпускать думаю, не без гос поддержки что-то вроде Co, Сейд (ok), 19:11 , 02-Июн-20, (247)
Это потому что я попросил Оперативно, однако Позавчера только попросил -- сего, Anonymoustus (ok), 19:21 , 02-Июн-20, (253) +2 //

Срочно проси доступ по сети , Сейд (ok), 19:39 , 02-Июн-20, (271) +2 //

Кстати, мне сегодня сообщили, что NDA для него вообще-то не требуется PS см тж, Michael Shigorin (ok), 12:43 , 03-Июн-20, (395) +1

Всё хуже, доки были опубликованы позавчера, а датируются вообще позапозавчера , Michael Shigorin (ok), 20:33 , 02-Июн-20, (296)
Попроси операционные коды процесора Эльбрус , Аноним (424), 18:31 , 03-Июн-20, (425) +1

Открыли то, что для x86 доступно десятилетиями Хороший прогресс , бгг, z (??), 19:40 , 02-Июн-20, (272) –10 //

Пока не открыли, так что расходимся , Аноним (11), 20:38 , 02-Июн-20, (299) +2

Отличный технический текст на русском Авторство написано Серьезно Так кто авто, Аноним (300), 20:40 , 02-Июн-20, (300) +4 //

Спасибо, так и передал Руководитель группы компиляторщиков МЦСТ Один из разработ, Michael Shigorin (ok), 20:56 , 02-Июн-20, (305) +3 //

А Тьюринг-оглу у вас там случайно не работает , YetAnotherOnanym (ok), 23:59 , 02-Июн-20, (336) –1 //

Тьюринг вместе с товарищем Загорелым в группе хардвари , Михрютка (ok), 00:11 , 03-Июн-20, (342)

Я всерьез думал, что это псевдонимы Тем интересней Надеюсь, никого не обиделво, Аноним (388), 10:24 , 03-Июн-20, (388) +1 //

Не-а, это имена С Сергеем мало пересекались, а вот лекции Мурада на базовой ка, Michael Shigorin (ok), 14:22 , 03-Июн-20, (411)

Как же я офигевал от чувака с именем Нейман-Заде работающего в такой сфере Про, kusb (?), 20:54 , 05-Июн-20, (483)

linpack запускал кто-нибудь , None (??), 23:32 , 02-Июн-20, (326) //

https habr com ru post 501588 , erthink (ok), 23:46 , 02-Июн-20, (332) +1 //

уй блин Потестил на E8C в нативе и режиме трансляции x86_64 Таблица 124 Pla, Михрютка (ok), 00:06 , 03-Июн-20, (339) –1 //

У этого аффтара уже было несколько опечаток, copy-paste ошибок, ой, перепутал , мимо крокодил (?), 01:09 , 03-Июн-20, (359) +2

Я там исправляю если что, тыкайте если находите баги в циферках , EntityFX (?), 02:30 , 04-Июн-20, (444) +1
Платформа Xeon 6128 Atom Z8350 Orange Pi PC2 MBE1C-PC E2S-PC401 E8C2 E8C-SWTX E2, EntityFX (?), 02:36 , 04-Июн-20, (446)

Всё в нативе без -O0 и других косяков 124 Платформа 12, EntityFX (?), 02:40 , 04-Июн-20, (447)

Тут есть тег CODE CODE , но не уверен, что такое даже на нулевом уро, Michael Shigorin e2k (?), 11:36 , 04-Июн-20, (454)

Чтоб не раздувало, в CSS есть overflow http htmlbook ru css overflow, Anonymoustus (ok), 16:04 , 04-Июн-20, (462)

Мои искренние поздравления Молодцы Как грится а караван - идёт Удачи, _ (??), 02:46 , 03-Июн-20, (366) +8 //

Спасибо товарищ майор , Аноним (422), 17:55 , 03-Июн-20, (422) +1 //

Генерал-майор , _ (??), 21:41 , 05-Июн-20, (488) +2

Гав , kusb (?), 20:55 , 05-Июн-20, (484) //

Накорми собак и не трогай кнопки на Эльбрусе С - , _ (??), 21:43 , 05-Июн-20, (489) +3

http www olap ru home asp artId 2148, без имени (?), 09:45 , 03-Июн-20, (384) +3
Вопрос - не в том, что санкции или полное огораживание, вопрос в том, что постав, Аноним (451), 10:39 , 04-Июн-20, (451) +3
На лоре в эту же тему внесли царя Приглашаю, Аноним (459), 14:32 , 04-Июн-20, (459) –3 //

Никто его не вносил, он сам вляпался , Annoynymous (ok), 18:48 , 05-Июн-20, (482)

Написано очень хорошо, читать реально интересно Спасибо ребятам за их нелёгкий , Аноним (481), 18:35 , 05-Июн-20, (481) +3 //

Передал , Michael Shigorin (ok), 21:23 , 05-Июн-20, (486) +2

Интересно, когда будет полная документация без nda И когда можно будет собрать , uis (ok), 12:16 , 21-Авг-20, (505) +6 //

Да, хотелось бы что бы и Gentoo поддерживала e2k платформу , andy6000 (?), 14:07 , 03-Окт-20, (510) +2 //

А для этого и нужен компилятор А для него надо наконец опубликовать мануалы по , uis (ok), 03:15 , 04-Окт-20, (512) +2

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

12. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Zenitur (ok), 02-Июн-20, 12:05

Неплохо. Не думаю, что оптимизации под Elbrus CPU появятся в зарубежном софте (разве что российские разработчики отправят коммиты с оптимизациями в наиболее популярный такой софт). А в софте, разработанном в России, надеюсь что появятся такие оптимизации. Где используют Elbrus CPU? Слышал новость, что РЖД заказала крупную партию компов средней производительности (судя по всему, это будут рабочие станции), значит в их специфическом софте для работы.
А вот такой вопрос. Как же приобрести и попользоваться? Я слышал, что продают очень дорого. Но как это возможно? Ещё в 70-е годы компания AMD поняла, что стоимость конвейера, с которого сходят микросхемы, огромна, а стоимость самих микросхем - ничтожна. Не нужно продавать чипы по $1000, нужно продавать их по $10, и тогда стоимость конвейера отобьётся быстрее засчёт значительно бо́льшего количества проданных чипов.
Или тут всё сложнее?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +10 +/–

Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 12:10

Все просто конвеер находится на Тайване. И конвеер отбивается не у нас, а у них.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +7 +/–

Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 12:16

При том отбивается он у них только потому что там еще орда народа чипы делает. На одних эльбрусах они бы давно подавали заявление о банкротстве.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 13:46

Для большой квоты там еще заранее договариваться. И не факт что выберут Эльбрус, а не тот же АМД или допустим Эпл.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (103), 02-Июн-20, 14:04

Я думаю что кто больше заплатит - того и выберут, а какой у него лэйбак - вторично. Деньги не пахнут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от A.Stahl (ok), 02-Июн-20, 14:15

На перспективы тоже глянут. Одно дело какой-то там Эльбрус за одноразовые здесь и сейчас 100 денег, а куда интересней какой-то там Зайлог за 70 денег, но с долговременным сотрудничеством

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

147. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 14:52

> и сейчас 100 денег, а куда интересней какой-то там Зайлог
Зайлог что-то новое разрабатывает и активно выпускает? Как угодно но это явно не самый живой и активный чипмейкер заваливающий всех своей продукцией в последнее время.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от A.Stahl (ok), 02-Июн-20, 15:54

Я не имел в виду конкретный Зайлог. Я имел в виду любую небольшую, но стабильно держащуюся на плаву компанию.
А тот Зайлог о котором ты подумал вроде жив, но уже в составе чего-то большого. То ли VIA то ли что-то в этом роде.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (226), 02-Июн-20, 18:07

> Я не имел в виду конкретный Зайлог.
Просто в случае вот именно конкретно Зайлога - я бы даже подумал не предпочесть ли мцст. Просто потому что никак не могу понять какая из этих лошадей выглядит дохлее.
> А тот Зайлог о котором ты подумал вроде жив, но уже в составе чего-то большого. То ли VIA то
> ли что-то в этом роде.
Если Стахла сожрал Ктулху, Стахл постепенно перестает быть Стахлом по мере переваривания...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:34

> Все просто конвеер находится на Тайване. И конвеер отбивается не у нас, а у них.
Как будто у AMD (и до недавнего времени Huawei) он не там же.
Свой собственный конвеЙер будет дорог и невероятно сложен.

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –3 +/–

Сообщение от Аноним (74), 02-Июн-20, 13:09

Преподносить будут как отечественныц продукт без закладок загнивающего запада

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +4 +/–

Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 13:47

Распили по слоям Эльбрус да посмотри заложили на производстве закладку или нет. Такую проверку у нас сделать могут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –5 +/–

Сообщение от Аноним (100), 02-Июн-20, 13:51

Боюсь для слесаря Васьки из вашего гаражного кооператива эта процедура малость тонковата.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +4 +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 14:37

Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии, чтоб успеть воткнуться в какую-нибудь следующую" окажется не по зубам даже для слесаря что из TSMC, что из любого подразделения Intel: дают-то на фабрику не верилог, а физдизайн.  Это уже какой-то Левша в кубе нужен, поскольку на прыгучесть блоху проверят ещё до анализа.
Собственно, тут местами зеркальный вариант ответа на вопрос из faq "почему бы не взять старый AMD, освоить и гнать на рынок оптом?" -- http://www.youtube.com/watch?v=f_hwK0zM9y8&t=15m

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +3 +/–

Сообщение от Аноним (154), 02-Июн-20, 15:04

> Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии,
Я тоже думаю что TSMC зассыт так делать - отдать кастомеру напрочь бракованые чипы все же плохо для репутации. И им есть что терять.
Реверанс был про именно верификацию именно такого чипа по именно таким техпроцессам. Это как-то слишком круто даже для лучших лаб по реверсу и модификации чипов вроде бы. А то что такое в РФ есть с потребным
> не взять старый AMD, освоить и гнать на рынок оптом?" --
Так как его "освоишь" без сорцов? Даже если каким-то чудом удастся снять по слоям без диких багов, менять этот дизайн будет примерно настолько же просто и удобно как патчить уязвимости в винде без участия майкрософта, хексредактором. Теоретически так можно. А практически...
Да и смысл в именно старом AMD? Если надо еще вчера, есть ARM, а если стремно - RISCV, который уж явно никто ни у кого не отнимет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 15:28

>> Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии,
> Я тоже думаю что TSMC зассыт так делать - отдать кастомеру напрочь
> бракованые чипы все же плохо для репутации. И им есть что
> терять.
> Реверанс был про именно верификацию именно такого чипа по именно таким техпроцессам.
> Это как-то слишком круто даже для лучших лаб по реверсу и
> модификации чипов вроде бы. А то что такое в РФ есть
> с потребным
Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок (как-бы смены полярности, в том числе при определенных условиях температуры/питания), при котором оптический контроль (просветка ренгеном, etc) ничего не выявляет. Погуглите "Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans".
От этого можно как защититься (исключив определенные паттерны в масках), так и наоборот сделать чип удобным для стелс-инфицирования. Соответственно, насколько мне известно, все новые российские "маски" сделаны с учетом требований защиты от подобных атак, а в импортных уже находили места _похожие_ на потенциальные закладки.
Фишка что _можно_ (несложно) заложить защиту при разработке топологии и масок, но из-за сложности анализа невозможно верифицировать готовый чужой чип. Т.е. покупая чужой чип для какого-нибудь коммутатора, SoC или CPU сейчас нельзя быть уверенным в его чистоте, ибо нет надежных способов контроля (он есть надежные способы обхода проверок).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 17:56

коллега, где произрастает такая трава и сколько ея следует употребить?
по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей, который удумали вот-что: имея hdl исходник и маски, в логическом элементе можно найти места, где неправильное внесение донорной или акцепторной примеси будет приводить к неправильной работе этого элемента.
далее провели два мысленных эксперимента: с помощью виртуозо, матлаба и открытой либы логических элементов построили из неправильных элементов rng по мотивам интеловских презентаций с пониженной энтропией, а затем построили эс-бокс, текущий по стороннему каналу по потреблению питания.
к практическому применению это имеет никакое отношение, потому что (предположительно) разработчик ис и злоумышленник, встраивающий закладку, обычно разные люди.
>>>в импортных уже находили места _похожие_ на потенциальные закладки.
стесняюсь спросить - для каких производств в россию импортируют маски, как искали похожие места, и главное, для чего? чтобы саботировать внутренних потребителей, или для последующего экспорта наиболее вероятному противнику?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

233. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 18:27

> коллега, где произрастает такая трава и сколько ея следует употребить?
НУ, ваши розовые очки дают больше эффекта.
> по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей
И даже этим исследователям уже давным-давно сказали айяй-йяй за публикацию этих "ушей кролика".
Остальной части айсберга вы не увидите в открытых источниках ближайшие 50-100 лет, или до очередного Сноудена.
> что (предположительно) разработчик ис и злоумышленник
Вы еще скажите что АНБ нечаянно сделало и упорно не замечало закладок в своих ГПСЧ ;)
И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что блокирует ряд атак), и т.д. и т.п.
> стесняюсь спросить - для каких производств в россию импортируют маски, как искали
> похожие места, и главное, для чего? чтобы саботировать внутренних потребителей, или
> для последующего экспорта наиболее вероятному противнику?
Маски не импортируют. Но не так давно для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок с ренгеновскими снимками кристаллов. Т.е. один наз проверяли что должно быть на снимке, а потом сверяли снимки чипов с этим образцом (выборочно, частично или полностью в зависимости от паранойи).
Это примерно общемировая практика для кремния используемого в критических местах.
---
Уточню: проверка ренгеном делается и сейчас, но этот контроль уже нельзя считать сколько-нибудь надежным.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

243. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (243), 02-Июн-20, 19:03

> И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что
> блокирует ряд атак), и т.д. и т.п.
У RCx вообще с секурити исторически получилось не очень. RC4 так до сих пор икается местами. Например любителям WEP. При том криптоанализ достаточно давно показывал утечку ключевого материала в первых 1024 байтах и bias отличный от random детектируемый на ~16Mb данных.
Вообще, RC/MD по жизни делали компромиссно в плане соотношения скорости и надежности. С MD4 опять же вышел полный залет. С MD5 лишь немногим лучше. А потом всем и надоело уже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

257. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:24

>> И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что
>> блокирует ряд атак), и т.д. и т.п.
> У RCx вообще с секурити исторически получилось не очень. RC4 так до
> сих пор икается местами. Например любителям WEP. При том криптоанализ достаточно
> давно показывал утечку ключевого материала в первых 1024 байтах и bias
> отличный от random детектируемый на ~16Mb данных.
> Вообще, RC/MD по жизни делали компромиссно в плане соотношения скорости и надежности.
> С MD4 опять же вышел полный залет. С MD5 лишь немногим
> лучше. А потом всем и надоело уже.
Уважаемый ихпёрт, а можете кратко обрисовать что общего у RC4 и RC6 кроме "RC"?
Ну и аналогично как-то соотнести переменные сдвиги в RC6 с MD5, RIME-MD и т.п.
Или указать на найденные слабые места в RC6?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

354. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –3 +/–

Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 00:31

> Уважаемый ихпёрт, а можете кратко обрисовать что общего у RC4 и RC6 кроме "RC"?
А этого собственно достаточно. Если автор несколько раз довольно сильно влопался в грабли, на i++'й раз есть основания не очень доверять его скиллам и заявлениям и посмотреть на чьи-нибудь еще алгоритмы, если у автора менее дырявые регалии.
> Ну и аналогично как-то соотнести переменные сдвиги в RC6 с MD5, RIME-MD и т.п.
> Или указать на найденные слабые места в RC6?
Как мне кажется, их в RC6 никто всерьез не искал уже. Крипто ушло в несколько иные стороны, предпочитая других авторов и проч. Сейчас я скорее доверюсь Salsa/ChaCha, имхо. А потому что это долбали кому не лень но ничего интересного в полной реализации так толком и не нашли за столько лет. Вот там я даже смогу припомнить что-то из этого ... и полную бесполезность всех тех атак в практических целях, что главное. И да, я все же не DJB и его шайка и поэтому не смогу в криптоанализы такого уровня. Но в крипто реалистичная оценка своих скиллов - половина дела :P.

Ответить | Правка | К родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –1 +/–

Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:18

>> по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей
> И даже этим исследователям уже давным-давно сказали айяй-йяй за публикацию этих "ушей
> кролика".
> Остальной части айсберга вы не увидите в открытых источниках ближайшие 50-100 лет,
> или до очередного Сноудена.
данные про айсберг и Сноудена из того же источника, что и про маски?
> Вы еще скажите что АНБ нечаянно сделало и упорно не замечало закладок
> в своих ГПСЧ ;)
> И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что
> блокирует ряд атак), и т.д. и т.п.
в огороде бузина, а в киеве дядька. вы не прочли или не поняли мой камент.
> Маски не импортируют. Но не так давно для верификации делалась сверка дизайна,
> топологии и масок с ренгеновскими снимками кристаллов. Т.е. один наз проверяли
> что должно быть на снимке, а потом сверяли снимки чипов с
> этим образцом (выборочно, частично или полностью в зависимости от паранойи).
> Это примерно общемировая практика для кремния используемого в критических местах.
товарищ, вы меня путаете. сначала вы пишете "Маски не импортируют", а сразу прямо за ним а в следующем предложении "для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок". то есть все таки импортируют, причем не только маски, но еще и hdl исходник. я теряюсь.

Ответить | Правка | К родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

315. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 22:32

> данные про айсберг и Сноудена из того же источника, что и про маски?
Данные от товмайора, который Сноуден.
> в огороде бузина, а в киеве дядька. вы не прочли или не поняли мой камент.
Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора.
В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё на "русских хакеров".
> товарищ, вы меня путаете. сначала вы пишете "Маски не импортируют", а сразу прямо за ним а в следующем предложении "для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок". то есть все таки импортируют, причем не только маски, но еще и hdl исходник. я теряюсь.
А что подразумеваете под "импортом масок"?
- если покупку прав на использование: то нет, такого импорта нет.
- если доступ с маскам для контроля: до да, такой "импорт" есть (примерно как доступ к исходникам масдая).
Поправочка: коллега подсказал, что некоторые "маски" всё-таки импортируют с правом использования.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

324. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –2 +/–

Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 23:27

> Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод
> позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности
> доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора.
> В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё
> на "русских хакеров".
нене, спасибо. вы меня добили танцем про иранские центрифуги, не накладывайте мне больше этого салата.

Ответить | Правка | К родителю #315 | Наверх | Cообщить модератору

327. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 23:34

>> Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод
>> позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности
>> доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора.
>> В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё
>> на "русских хакеров".
> нене, спасибо. вы меня добили танцем про иранские центрифуги, не накладывайте мне
> больше этого салата.
Читайте остальные комментарии, там есть разъяснения/салаты на любой вкус.

Ответить | Правка | К родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

242. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (243), 02-Июн-20, 18:59

> Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок
Я знаю, но это все же довольно теоретические атаки, имхо. Когда вы большая фирма, которой есть что терять - блин, это риск изломать чип. Вы не делали чип и в нем не бельмеса, поэтому врядли сможете просчитать что может отъехать. А если не угадаете - ну, наверное, если вся партия одинаково не пройдет тесты, тут уже всем станет интересно. К томе же факап дороговат и все причастные очень постараются чтобы второй раз это не получилось. И поэтому будут копаться с пристрастием. Представляете что будет, если в этом процессе всплывет такой факт?
> (как-бы смены полярности, в том числе при определенных условиях температуры/питания),
Чипы обычно тестируют. И разработчик не обязан TSMC сообщать о всем что они с своими чипами делают.
> Погуглите "Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans".
Да я видел эту штуку. Но она в целом, имхо, из разряда "если сильно постараться, можно сбить автомобилем вертолет". Ну да, можно. Теоретически.
> От этого можно как защититься (исключив определенные паттерны в масках), так и
> наоборот сделать чип удобным для стелс-инфицирования.
Более того - проблема любого стелса в том что он стелс только по изначальной задумке. А при взаимодействии с реальными дизайнами могут быть непредусмотренные аномалии.
> Соответственно, насколько мне известно, все новые российские "маски" сделаны
> с учетом требований защиты от подобных атак, а в импортных уже находили места
> _похожие_ на потенциальные закладки.
Я бы еще и напихал какой-нибудь верификации/тестирования чипа, желательно поблочно. Чтобы проверить насколько поведение того что получилось соответствует тому что задумано. При всех рабочих температурах и вольтажах. Это в любом случае отличная идея - поставить клиентам глючный чип вообще производителя не украшает. Даже если это пылинка на вафлю налипла.
А если бы я был АНБ и захотел оттрахать все это, я бы
1) Попытался завербовать кого-нибудь из авторов проприетарного компилера чтобы он подшивал что-нибудь забавное. Вот так сделать что-то осмысленное уже реально и довольно убедительные PoC есть.
2) Дал бы денег equation или кто там у них в фаворе. И приволок им несколько эльбрусин.
3) Список CVE всех этих античных версий прог и либ, прочекать на CVE, изучать как это с эльбрусом взаимодействует и что можно извлечь.
При том в пункте 3 может попасться какая-нибудь совсем фееричная халява типа какого-нибудь уязвимого скрипта или логической ошибки при которых вообще плевать какая там система команд. Если вы например вклинились в system() - какая вам разница что там за команды? Добавили своих команд да и телемаркет. А то что оно на эльбрусе - и чего? Ну вон мозильский "сканер диска" на JS и на эльбрусе, наверное, работал бы, в линухе. Если там тот файрфокс в принципе хоть как-то запускался вообще. А просканить диск чего-нить с эльбрусом и утащить все что видишь на ремотный сервак... звучит интересно. Особенно для НСА. Ведь сам факт обнаружения эльбруса уже гарантирует +9000 к интересности таргета.
> из-за сложности анализа невозможно верифицировать готовый чужой чип.
Логично. Но это нечто типа следствия тезиса о том что одна программа не может анализировать другую и выносить определенный вердикт. И это работает в обе стороны. То-есть атакующий не может всегда на 100% предсказать что сделает защищающийся - и может облажаться. В этом случае фокус не удастся и атака будет запалена на аномалиях.
> Т.е. покупая чужой чип для какого-нибудь коммутатора, SoC или CPU сейчас
> нельзя быть уверенным в его чистоте, ибо нет надежных способов контроля
> (он есть надежные способы обхода проверок).
Если пойти чуть дальше, в мутной проприетарной фирме так и вовсе нет гарантий что вон тот разработчик не перехвачен nsa и не допатчил немного "фич". А поскольку сорцы чипа никто не видит, шансы это найти крайне маргинальные. Блин, это даже и программ касается. Спросите у хабры "как попасть на дачу президента в 5 утра" (или 6 утра). И заметьте, это нашли только какие-то хакеры спершие код, когда их клиент кинул, просто со злости :)

Ответить | Правка | К родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:17

>> Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок
> Я знаю, но это все же довольно теоретические атаки, имхо. Когда вы
> большая фирма, которой есть что терять - блин, это риск изломать
> чип. Вы не делали чип и в нем не бельмеса, поэтому
> врядли сможете просчитать что может отъехать. А если не угадаете -
> ну, наверное, если вся партия одинаково не пройдет тесты, тут уже
> всем станет интересно. К томе же факап дороговат и все причастные
> очень постараются чтобы второй раз это не получилось. И поэтому будут
> копаться с пристрастием. Представляете что будет, если в этом процессе всплывет
> такой факт?
Вы упускаете кое-что важное.
Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно также как сломали иранские центрифуги.
При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы и не в курсе.
Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

258. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:25

> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно
> также как сломали иранские центрифуги.
прелесть какая. спасибо, вопрос ясен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

261. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 19:27

> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно
> также как сломали иранские центрифуги.
В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров вроде бы нигде не использовалось даже, просто хорошо продуманная тактика и продвинутые технологии, способные пролезть "под радаром".
Мистер Сноудэн вообще спер у АНБ немало любопытных вещиц на тему "bridging air gap" и вокруг.
> При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы
> и не в курсе. Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;)
То что там сделано - довольно трудно зарубить даже при весьма высоком уровне паранои. Но этот мир так устроен - в нем нет ни абсолютной защиты, ни универсальной атаки.

Ответить | Правка | К родителю #251 | Наверх | Cообщить модератору

270. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +3 +/–

Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:37

>> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно
>> также как сломали иранские центрифуги.
> В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься
> от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров
> вроде бы нигде не использовалось даже, просто хорошо продуманная тактика и
> продвинутые технологии, способные пролезть "под радаром".
Пример с центрифугами нужно "отмасштабировать"с учетом текущего уровень взаимопроникновения IT-систем и отсутствие со стороны производителя чипов защищаться так, как это делали иранцы (никаких общих проводов и т.п.).
Для примера, можно рассмотреть три слагаемых:
1. https://habr.com/ru/company/pt/blog/493944/
2. https://habr.com/ru/company/pt/blog/490730/
3. https://habr.com/ru/company/pt/blog/430132/
Плюс принципиальная дырявость wifi, 99% реализаций синезуба и т.п.
> Мистер Сноудэн вообще спер у АНБ немало любопытных вещиц на тему "bridging
> air gap" и вокруг.
И новых уже понаделали и еще больше понапридумывали.
>> При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы
>> и не в курсе. Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;)
> То что там сделано - довольно трудно зарубить даже при весьма высоком
> уровне паранои. Но этот мир так устроен - в нем нет
> ни абсолютной защиты, ни универсальной атаки.
Ну еще раз, тут дело в существенном изменении принципиальных рисков:
- было: не понятно как скрыть, понятно как выявить (ренген и т.п.)
- стало: понятно как скрыть, не понятно как выявить.
Т.е. пропорция "одна жопа - один палец" стала обратной )

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

361. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 02:12

> Пример с центрифугами нужно "отмасштабировать"с учетом текущего уровень взаимопроникновения IT-систем
На самом деле проблема тех центрифуг, имхо, в том что атакующие сильно превосходили уровнем защищающихся. Какие при этом шансы отбить налет или даже оценить проблемы - не знаю.
А если по пути МК с task specific фирмварью? Под ту инсталляцию? Где safe operating area машины жестко вшит в код, на потуги вылезти за нее "unwilling to perform" + аларм? Как вы разнесете инсталляцию софтом? Не моя идея, подходы некоторых индустриалов. Самое странное - "safety", а не "security", однако в таком случае результат атаки продаунгрейдится до околонулевого и весь пойнт этим заниматься отпадет. Много долбаться для того чтобы заставить иранцев понервнивать от аларма аж 15 минут, без урона железке - не выглядит перспективно.
> и отсутствие со стороны производителя чипов защищаться так, как это
> делали иранцы (никаких общих проводов и т.п.).
АНБ может добыть сорец фирмвар и SDK, провернуть специоперации, подготовить поляну, удобно и годно. Есть уйма времени, можно неспешно разобраться, толпой народа. Это звучит реально и работоспособно.
А если это непойми чей дизайн, для чипмейкера, который в дизайне ноль, надо в обозримое время заказ отгрузить - условия куда менее удобные. Поляна не подготовлена, изучать долго, время жмет. По моим наблюдениям это фактор: если нет избыточного инженерного ресурса, бэкдоры "маловероятны". Вот если это грузить на фабу интела... у этих явно переизбыток ресурсов и компетенция во всех нужных областях. И вот это уже "опасно".
> Плюс принципиальная дырявость wifi, 99% реализаций синезуба и т.п.
Для себя я сделал примерно такой вывод: этого не должно быть как минимум в last line of defence. Сложные протоколы, мутное фирмваре делающее неизвестно что по пути. Обещает что угодно кроме безопасности.
> И новых уже понаделали и еще больше понапридумывали.
Я бы удивился, если бы это было не так.
> Т.е. пропорция "одна жопа - один палец" стала обратной )
Если совсем не понятно - сделать максимально неудобно, нетривиально и чревато в эксплуатации, вплоть до обфускации дизайна? Если нельзя выиграть влобовую - значит надо опробовать другой путь, и чем проще для защищаюшегося и сложнее и неудобнее для атакующего тем лучше. Disclaimer: я не чипмейкер, слегка поинтересовался азами, но не более того.

Ответить | Правка | К родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

369. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от erthink (ok), 03-Июн-20, 03:18

Вы в целом очень здраво всё оцениваете, а я не хочу вступать в глубокую дискуссию.
Поэтому лишь немного уточню что я имел ввиду и расставлю акценты.
> А если по пути МК с task specific фирмварью? Под ту инсталляцию?
> Где safe operating area машины жестко вшит в код, на потуги
> вылезти за нее "unwilling to perform" + аларм? Как вы разнесете
> инсталляцию софтом? Не моя идея, подходы некоторых индустриалов.
> Самое странное -
> "safety", а не "security", однако в таком случае результат атаки продаунгрейдится
> до околонулевого и весь пойнт этим заниматься отпадет. Много долбаться для
> того чтобы заставить иранцев понервнивать от аларма аж 15 минут, без
> урона железке - не выглядит перспективно.
Тут важны цель и вектор атаки.
То о чем вы пишите именно "safety", чтобы не вышло как с центрифугами.
Но не факт что какие-то изъяны в "safety" не позволят подменить часть "масок", не влияя при этом на корректность работы оборудования.
> АНБ может добыть сорец фирмвар и SDK, провернуть специоперации, подготовить поляну, удобно
> и годно. Есть уйма времени, можно неспешно разобраться, толпой народа. Это
> звучит реально и работоспособно.
>
> А если это непойми чей дизайн, для чипмейкера, который в дизайне ноль,
> надо в обозримое время заказ отгрузить - условия куда менее удобные.
> Поляна не подготовлена, изучать долго, время жмет. По моим наблюдениям это
> фактор: если нет избыточного инженерного ресурса, бэкдоры "маловероятны". Вот если это
> грузить на фабу интела... у этих явно переизбыток ресурсов и компетенция
> во всех нужных областях. И вот это уже "опасно".
Исполнитель/производитель может скомпрометирован (куплен один из сотрудников) или быть соучастником.
В этом случае вместо защиты производитель (или сотрудник) заинтересован в маскировке своих действий под атаку снаружи, на случай обнаружения закладки.
> Если совсем не понятно - сделать максимально неудобно, нетривиально и чревато в
> эксплуатации, вплоть до обфускации дизайна? Если нельзя выиграть влобовую - значит
> надо опробовать другой путь, и чем проще для защищаюшегося и сложнее
> и неудобнее для атакующего тем лучше.
От обсуждаемого подхода создания закладок сменой "полярности легирования" относительно просто защититься если сам делаешь дизайн. Грубо говоря, достаточно расширить набор правил при "разводке" логики в топологию. Но верифицировать чужой чип достаточно сложно.
Тем не менее, сорока на хвосте принесла, что в "курчатнике" кристаллограферы уже вовсю очень точно определяют состав даже тонких пленок по дифракционной картинке. Причем это как проверки отсутствия закладок, так и для контроля качества.

Ответить | Правка | К родителю #361 | Наверх | Cообщить модератору

418. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 17:29

> Тут важны цель и вектор атаки.
Логично. И пользуясь случаем, хочу пожелать инженерам: "делайте ваши системы так, как будто это иранские центрифуги, которые хочет взломать NSA".
> То о чем вы пишите именно "safety", чтобы не вышло как с центрифугами.
Это safety, но пересекается с "security" по (отсутствию) результата.
Поанноить алармами и шатдауном - одно.
Разнести уникальную машину для которой врядли "запчасти на складе" - совсем другое.
> Но не факт что какие-то изъяны в "safety" не позволят подменить часть
> "масок", не влияя при этом на корректность работы оборудования.
Если я правильно помню, их просто раскрутили быстрее чем сие физически выдерживать могло. General purpose контроллер не знает безопасные лимиты инсталляции. А last line of defence форсящий безопасные лимиты процесса видимо отсутствовал. Это больше к инженерной культуре, что иронично.
А так - ну, сделать кастомную "крутилку", где все ключевые тайминги таковы что реализуемые максимальне обороты ниже физического лимита. Что-то с этим сделать - надо всю фирмварь перепахать, и кто сказал что перелить получится? А если совсем стремно, воткнуть еще один МК с датчиком оборотов, независимый. В его примитивной фирмвари вбить лимиты - если частота испульсов больше X - он вырубает все. Я бы не взялся его переиграть: нет пространства для маневра. У него может вообще не быть коммуникаций, только конект к датчику и средства шатдауна. А лимиты 1 раз за всю жизнь машины в фирмварь вхардкодить - это "часть машины".
> Исполнитель/производитель может скомпрометирован (куплен один из сотрудников) или быть соучастником.
Надеюсь, это объясняет что мне не нравится в проприетарных компилерах... и не только них. Чем больше запроприетарено тем хуже для верификации и меньше тех кто этим занимается.
> В этом случае вместо защиты производитель (или сотрудник) заинтересован в маскировке своих
> действий под атаку снаружи, на случай обнаружения закладки.
Ну да. Код имеет определенные преимущества в этом качестве. Но если не получилось, наивно надеяться что мощный атакующий просто забьет.
Однако чем дольше и сложнее действо тем больше атакующим боком. Каспер как-то писал про компьютер - "магнит проблем". Врядли в планы атакующих его входило стать лабораторными крысами.
> правил при "разводке" логики в топологию. Но верифицировать чужой чип достаточно сложно.
Именно чужой чип, именно верифицировать - логично. Видимо чем-то похоже на анализ чужой проприетарной программы, только еще хуже.
> Причем это как проверки отсутствия закладок, так и для контроля качества.
Идея интересная. Но она решает проблему относительно в лоб. Мне интересно - а не получится "бэкпортировать" некторые трюки софтварщиков? Эти трюки теоретически-неидеальные, но практически очень повышают планку.
Например, измененная программа может поработать пару дней. А потом загнется. Это делалось специально для облома желающих модифицировать код - как максимально неудобный им вариант поведения. Если об таком _знать_, можно целенаправленно тестить это. А если не знать - атаковать такую гадость крайне неудобно и печально. И немало народа зарелизило "ура, сломали" и макнулось носом в фекалии через неделю. А с чипами такой номер не катит?

Ответить | Правка | К родителю #369 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:46

> В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься
> от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров
сетки сегментировать, флешки запретить административно, критичные системы физически отделять - это все так нетривально, что буквально первый же залетевший petya чуть не разрушил всю цивилизацию.
> air-gap bridging
главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой. и чорта с два от него можно защититься.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

284. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Anonymoustus (ok), 02-Июн-20, 20:05

>> air-gap bridging
> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой. и чорта
> с два от него можно защититься.
Можно, если выпаять с плат гнёзда USB.

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

308. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 21:04

> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой.
> и чорта с два от него можно защититься.
Эээ... а в том, что называлось ВСУ, разрешены флэшки? (я не в теме, оказывается)

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

329. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 23:38

>> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой.
>> и чорта с два от него можно защититься.
> Эээ... а в том, что называлось ВСУ, разрешены флэшки? (я не в
> теме, оказывается)
понятия не имею. а когда настоящего прапора такие мелочи останавливали?
вон в штатах и сипернет есть, и трипернет, и всякие энэсэйнеты. помешало это девице Челси слить кавалеру Ассанжу секретные видео?

Ответить | Правка | К родителю #308 | Наверх | Cообщить модератору

362. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (362), 03-Июн-20, 02:23

> сетки сегментировать, флешки запретить административно, критичные системы физически
> отделять - это все так нетривально, что буквально первый же залетевший
> petya чуть не разрушил всю цивилизацию.
Могу предложить бэкдор для таких как вы умничков, чтобы вам не скучалось:
Если есть нечто типа ME (DMA умеет, то что надо) - неспешно сканить им вашу оперативочку. И искать magic pattern. Найдя его - отлично, command packet. Расшифровать, сделать что просят.
И кого е... как он в RAM образовался? Вам хватит картинку в вьюшке открыть. Или какой там документ. Или на сайт зайти. Или ... блин, ну хоть какие-то внешние данные вы жуете? Или вы таки замурованы в бункере навечно, с одним набором данных на всю жизнь?
А так - DiHalt между делом написал как он переиграл таких умников. Да, этот умник встроил хаб и флеху прямо в мыша. И спи... мыша у индустриалов все их секреты, поклав на административные блабла. При том что он даже и не кибершпион, так, приколист-электронщик, до кучи решивший разок попытаться спереть данные, переиграв все подобные политики.
> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой. и чорта
> с два от него можно защититься.
Бывает и веселее - "работяга с мышкой". Казалось бы, чего в нем подозрительного?

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

382. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Михрютка (ok), 03-Июн-20, 09:24

никогда больше не комментируйте пьяным.

Ответить | Правка | К родителю #362 | Наверх | Cообщить модератору

399. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Anonymoustus (ok), 03-Июн-20, 13:22

> А так - DiHalt между делом написал как он переиграл таких умников.
> Да, этот умник встроил хаб и флеху прямо в мыша. И
> спи... мыша у индустриалов все их секреты, поклав на административные блабла.
> При том что он даже и не кибершпион, так, приколист-электронщик, до
> кучи решивший разок попытаться спереть данные, переиграв все подобные политики.
>> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой. и чорта
>> с два от него можно защититься.
> Бывает и веселее - "работяга с мышкой". Казалось бы, чего в нем
> подозрительного?
В приличном обществе мыша подключают через PS/2, а не через USB. Где заботятся о безопасности, там нет никаких USB.

Ответить | Правка | К родителю #362 | Наверх | Cообщить модератору

419. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 17:31

> В приличном обществе мыша подключают через PS/2,
Это пока у вас компы с ним еще не все передохли ;). А если это еще и компьютер в станке - будете жрать что дадут и не пикнете. Ну, не замените же вы его и весь софт, право?!

Ответить | Правка | К родителю #399 | Наверх | Cообщить модератору

428. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Anonymoustus (ok), 03-Июн-20, 20:09

>> В приличном обществе мыша подключают через PS/2,
> Это пока у вас компы с ним еще не все передохли ;).
> А если это еще и компьютер в станке - будете жрать
> что дадут и не пикнете. Ну, не замените же вы его
> и весь софт, право?!
Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают платы с портами PS/2 для тех, кому надо безопасней.

Ответить | Правка | К родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

441. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 04-Июн-20, 01:28

> Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают платы
> с портами PS/2 для тех, кому надо безопасней.
Прууууф? А то на новых мамках уже всего 1 гнездо. И если надо мышь + клаву... то чего?

Ответить | Правка | К родителю #428 | Наверх | Cообщить модератору

455. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin e2k (?), 04-Июн-20, 12:05

>> Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают платы
>> с портами PS/2 для тех, кому надо безопасней.
О как, не знал.
> И если надо мышь + клаву... то чего?
То Y-шнурок -- удивлён, что не знаете.  Даже те оставленные в одиночестве PS/2-разъёмы на излёте оных в ширпотребе окрашены бывали половинчато -- зелёно-сиреневым...

Ответить | Правка | К родителю #441 | Наверх | Cообщить модератору

460. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Anonymoustus (ok), 04-Июн-20, 15:08

>> Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают платы
>> с портами PS/2 для тех, кому надо безопасней.

> Прууууф? А то на новых мамках уже всего 1 гнездо. И если
> надо мышь + клаву... то чего?
Вон там пруфов поищите: market.yandex.ru
У Штеуда в каждом поколении чипсетов есть не менее одного (обычно больше) — для корпоративного потребителя. На оных чипсетах производители материнок делают платы с портами PS/2, причём обычно с двумя (один порт — это жлобсто, не надо такое покупать). Эти платы не мельтешат в рекламах, естественно, потому что они не разгоняются, в них нет мощного питания, супер-пупер звукового кодека и всякой потребительской шелухи. Но на том же Хоботе регулярно о них пишут.
Для предыдущего (до Райзена) поколения чипсетов АМД было нормой не только PS/2 иметь, но местами даже PCI, COM и LPT. Ибо не всем же мамка покупает компьютер в игрушки играть, а кто-то и для работы покупает.
В игровых материнках, скорее всего, не будет ничего из перечисленного.

Ответить | Правка | К родителю #441 | Наверх | Cообщить модератору

445. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от anonimous (?), 04-Июн-20, 02:33

> В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься
> от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров
Stuxnet attackers used 4 Windows zero-day exploits
https://www.zdnet.com/article/stuxnet-attackers-used-4-windo.../
>сетки сегментировать, флешки запретить административно, критичные системы физически отделять - это все так нетривально, что буквально первый же залетевший petya чуть не разрушил всю цивилизацию.
Ручной набор в текстовом редакторе обновления прошивок сименсовских контроллеров в Иране возможно и рассматривался, но все таки решили их приносить на флэшках.

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

273. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 19:43

Особенно смешно было про "античных", ага.  Хотя про "никто не видит" тоже ничего так.

Ответить | Правка | К родителю #242 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (362), 03-Июн-20, 02:26

> Особенно смешно было про "античных", ага.
Попробую начать с вешалки: ну, кернел у вас вроде не 5.7? Кроме того - со всеми сертификациями, абы какими эксплуатационными регламентами и их выполнением... вы вот прямо распишетесь за то что будет во всей связке в целом, в долговременном плане? А вы храбрый.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

396. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Июн-20, 12:51

>> Особенно смешно было про "античных", ага.
> Попробую начать с вешалки: ну, кернел у вас вроде не 5.7?
Сейчас 5.4 сделали вообще-то.
> Кроме того - со всеми сертификациями, абы какими эксплуатационными
> регламентами и их выполнением... вы вот прямо распишетесь за то что
> будет во всей связке в целом, в долговременном плане? А вы храбрый.
У кого такое, там соответствующие механизмы и сопутствующие автоматчики (при необходимости сперва недоверенную мышку прострелить, а затем уж не допустить).
Ну и тут тоже, похоже, упустили изменение уже позапрошлого года в регуляторке -- но раз Вас не затрагивает, то и пусть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

420. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 17:37

> Сейчас 5.4 сделали вообще-то.
Значит я малость отстал от жизни.
> У кого такое, там соответствующие механизмы и сопутствующие автоматчики (при необходимости
> сперва недоверенную мышку прострелить, а затем уж не допустить).
Ну вот простой парень DiHalt и наел всех пулеметчиков одной левой, с мыкой-хабом. В теории у вас все зашибись. А на практике - вот так.
> Ну и тут тоже, похоже, упустили изменение уже позапрошлого года в регуляторке
> -- но раз Вас не затрагивает, то и пусть.
Я то знаю что к каждому по автоматчику не приставишь, да и об уровне бдения причастных догадываюсь. Это больше для самойспокоения офицеров гестапо чем что-то реальное, имхо. С практической точки зрения оценки эффективности этой возни.

Ответить | Правка | К родителю #396 | Наверх | Cообщить модератору

279. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Anonymoustus (ok), 02-Июн-20, 19:51

> лигирующих
И мне травы такой.

Ответить | Правка | К родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 16:16

>> не взять старый AMD, освоить и гнать на рынок оптом?" --
> Так как его "освоишь" без сорцов?
Во-от!  Трушкин в ответе на тот вопрос по ссылке и разбирает "на пальцах" именно это.  Вкратце -- говорит, так себе можно обеспечить отставание "на запись" лет в десять сходу.
> Да и смысл в именно старом AMD? Если надо еще вчера, есть
> ARM, а если стремно - RISCV, который уж явно никто ни
> у кого не отнимет.
И с ними тоже всё ой как непросто -- ARM или "от ляма за понюхать", или методами а-ля Marvell/НИИСИ, в RISCV тоже на данном этапе вкладываться и вкладываться, надеясь, что взлетит (если что, http://altlinux.org/ports/riscv64 и рядом почти вся остальная корзинка того, что нынче дышит, за исключением разве что sparc).
PS re #168: ого, не слыхивал про такое...

Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

254. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 19:22

> обеспечить отставание "на запись" лет в десять сходу.
Абсолютно. Кто будет всерьез рассматривать идею патчить винду в хексредакторе, когда можно Linux взять? Ну и дампы слоев туда же.
> И с ними тоже всё ой как непросто -- ARM или "от ляма за понюхать",
> или методами а-ля Marvell/НИИСИ,
Ну так потому и кивки в сторону RISCV. Его никто не отнимет и все относительно честно. Ну да, понятно что у ARM отполированнее. Они эвона сколко лет уже и усвоили DOs и DONTs. И все же они отдавили достаточно хвостов. Это не прощают.
> в RISCV тоже на данном этапе вкладываться и вкладываться,
Так ему без году неделя по меркам остальных архитектур.
> PS re #168: ого, не слыхивал про такое...
А я видел это. И все же это судя по описанию скорее теоретическая штука.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 15:26

Я не разбираюсь в этом, так что могу рассуждать как "неспециалист".
Можно ли легко и просто добавить в дизайн ещё одно ядро с другой системой команд, но связанное с ресурсами процессора, чтобы оно например могло подменять-обрабатывать кеш-память процессора, так что можно будет манипулировать командами и отправлять содержимое памяти непонятно куда. Может просто вклиниться на пути память <> всё остальное.

Ответить | Правка | К родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 15:36

> Я не разбираюсь в этом, так что могу рассуждать как "неспециалист".
> Можно ли легко и просто добавить в дизайн ещё одно ядро с
> другой системой команд, но связанное с ресурсами процессора, чтобы оно например
> могло подменять-обрабатывать кеш-память процессора, так что можно будет манипулировать
> командами и отправлять содержимое памяти непонятно куда. Может просто вклиниться на
> пути память <> всё остальное.
Проще, см. пункт 2 в моём комментарии https://habr.com/ru/news/t/500604/#comment_21585002

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

421. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (421), 03-Июн-20, 17:39

Как интересно... вы пригласили на хабр своего же дубля?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 12:27

>Или. Это в бизнесе работает "отбить засчет количества продаж". А тут не бизнес, тут распил и понты во имя "государственной безопасности" и... понтов.
Вопрос в применении. Есть изделия, на фоне ценника которых, цена проца практически незначительна.

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –4 +/–

Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:45

Только вот если разобраться с ценообразованием на эти изделия там с высокой степенью вероятности обнаружатся вышеупомянутые распил и понты во имя "государственной безопасности".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 14:39

Вы это, главное, штатовским лавкам не рассказывайте.  А то мне до сих пор вспоминается рассказ офонаревшего совершенно Кубушина году в 2003 -- мол, закупаем только серверы Compaq, а к ним подходят только стойки Compaq по сто (или полтораста?) килобаксов штучка.
Ну или съездите наконец туристом, как будет оказия, да разберитесь сами для себя.  Обконтачить пожалуй что могу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

246. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 19:10

А я этого и не писал, это у вас как всегда обама зачесалась.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

275. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 19:47

Я писал тому, кто писал -- не встревайте, пожалуйста. ;-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

234. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 18:28

>с ценообразованием на эти изделия там с высокой степенью вероятности распил и понты во имя "государственной безопасности".
Нормально там всё с ценообразованием, просто рыночек немного другой, заказ ограничен. Нет смысла оптимизировать производство, если их и надо всего несколько сотен. Считай это ограниченная партия под хотелки одного заказчика. Кроме него, оно никому больше не требуется, а оптимизация сожрёт весь профит от того, что себестоимость удалось понизить. Такие изделия всегда были и будут. А то что там ими кто-то как флагом размахивает, то это от недалёкого ума. Другие подобные изделия давно уже спрятали и особо не афишируют. Странно, что за сабж ещё никто не взялся.

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –2 +/–

Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 12:15

Нужно всего ничего: грохнуть этой фирмочке вливания с нефтедолларов и объяснить что они получат ровно такие зарплаты как заработают. И вот тогда у них будет 2 пути: начать вести себя вменяемо либо загнуться, освободив поляну кому-то еще кто сможет лучше.
А еще если парит именно результат - можно было бы забить на концептуальщину и взять какой-нибудь RISCV накопипастив ядер в SOC. Они ж bsd licensed, никто не отнимет хоть там что (и даже можно подавиться жабой). Плюс в том что половину софта напишут вообще другие. И завалить потом этим глобус, например. Чтобы еще и буржуям досталось и они софт писали. Но да, это слишком круто для россиян - осилить менеджмент хотя-бы уровня китайского подвала.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +6 +/–

Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:36

> Плюс в том что половину софта напишут вообще другие. И завалить потом этим глобус, например. Чтобы еще и буржуям досталось и они софт писали. Но да, это слишком круто для россиян - осилить менеджмент хотя-бы уровня китайского подвала.
Что же никто еще не завалил Глобус, раз так просто? Отличная бизнес идея, почему ты еще не миллиардер, а только пишешь комменты на опеннете?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (88), 02-Июн-20, 13:40

> Что же никто еще не завалил Глобус, раз так просто?
"мы работаем над этим" :D

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +5 +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 14:48

Давайте лучше грохнем вливания лично в Вас "с нефтедолларов" -- ну, инициатива же наказуема.  А то малость подзадолбали эти "свидетели свободного рынка" на фоне всяких QE, в которых не помню точно за интел, а вот тот же боинг ни грамма не постеснялся отметиться примерно сразу после претензий к еробусу, вытащенных аж на межгосударственный уровень.
Остальное даже комментировать неохота -- судя по почерку, это мог быть User294, и либо он настолько деградировал, что не понимает даже степень той ахинеи, которую несёт, и степень своего невладения материалом, либо его кто-то совсем ядовитый покусал и у результата личность в окрошку.  Для справки: riscv в России занимаются минимум две команды, обе fabless (sic), одну из них курируют по сути глобалисты. От команд по всему миру я лично пока видел и щупал только одну железку очень умеренной производительности, проблемы с софтом на которой во многом похлеще, чем на e2k.
В общем, самосертифицированный эксперт по менеджменту и международной разработке железа или вотпрямщас возьмётся своё пустобрёхство делом подтверждать, или хотя бы задумается -- а как это так лапотные россияне осилили VLIW-компилятор, который не осилили intel с hp сообща?
(вариант сказать "был неправ", видимо, вне рассмотрения)
PS: самый сок в том, что претензии B к A были именно на основании "госфинансирования" -- притом что собственное рыло в пуху по самый хвост крючком, если уж кидаться такими претензиями.

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (203), 02-Июн-20, 16:26

> Давайте лучше грохнем вливания лично в Вас "с нефтедолларов" -- ну, инициатива же наказуема.
Трудно грохнуть то чего нет. Последние цать лет российское правительство вливало мне только вранье и неприятности.
> А то малость подзадолбали эти "свидетели свободного рынка"
А что делать, если я в этом режиме работаю и это то что держит меня в форме, не позволяя зажраться и расслабиться, как некоторые? Вид того во что можно превратиться если так не делать держит меня в форме.
> сразу после претензий к еробусу, вытащенных аж на межгосударственный уровень.
Никто не говорит что все и всегда идеально. И все же в целом работает. И если мы про боинга и эйрбас, без последнего все как миленькие летали бы на максах, молясь чтобы литий не загорелся в их полете. А зачем исправлять?! Погодите, такую политику я где-то видел - с шасси протыкающим топливные баки - "все нормалек". Хм.
Пойнт рынка - "war without end" а не "definitive victory". Просто вечно тянуть явных лузеров закрывает поляну для тех кто мог бы попытаться лучше. "Если лошадь сдохла..."
> справки: riscv в России занимаются минимум две команды, обе fabless (sic),
И что? В китае полно fabless-ов, и они хороши для их экономики. Создавая кучу рабочих мест и выплачивая налоги, не говоря о том что в случае разборок перекрыть кислород паре жирных корпов проще и быстрее чем мукаться с сотней мелких вертких контор готовых на полулегальные лайфхаки. Но россияне это никогда не понимали, за что и страдали.
> одну из них курируют по сути глобалисты.
Враги народа, что уж там. Правда я вот имею наглость думать что российский народ так по жизни очень неразборчив в выборе друзей и врагов. За что и проредился весьма основательно.
> умеренной производительности, проблемы с софтом на которой во многом похлеще, чем на e2k.
Ну так сколько лет SoC на этом? И сколько эльбрусу? Да, там все только начинаются, сделали первые несколько более-менее потребных бордов/soc.
> -- а как это так лапотные россияне осилили VLIW-компилятор, который не
> осилили intel с hp сообща?
А легко: корпы пробуют разные направления. И если ну вот не идет - и в другие строны идет лучше, ковбои таки не испытывают комплексов чтобы слезть с дохлой лошади. А лапотники вместо этого доказывают что лошадь живая, еще вот-вот и они на своем белом коне... [покажут другим как делать не надо].
> (вариант сказать "был неправ", видимо, вне рассмотрения)
Почему же, фигня вопрос - пусть захватит планету, подвинув интел и отчисляет в бюджет, вместо того чтобы его доить - и я приду и скажу эти слова. Желательно. конечно, в опенсорсных форматах - не люблю проприетарщиков, и это "классовое" а не "цвет флага"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

229. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 18:22

А так дышал, так дышал (с)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

249. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 19:15

>> Давайте лучше грохнем вливания лично в Вас "с нефтедолларов"
>> -- ну, инициатива же наказуема.
> Трудно грохнуть то чего нет.
Бюджет посмотрите для разнообразия.
> Последние цать лет российское правительство вливало мне
> только вранье и неприятности.
Враньё последние пару лет попёрло от Вас коричневым фонтаном (впрочем, он не оригинален); что до неприятностей -- напишите себе списочек, потом нормируйте по наблюдаемому на планете (где можете проверить по знакомым -- хорошо бы проверить), потом перечитайте.
> Вид того во что можно превратиться если так не делать
> держит меня в форме.
Если оперирование мифами (нередко опять же знакомыми) и отказ от работы с фактами -- это "в форме", то вопрос -- в какой.
>> сразу после претензий к еробусу, вытащенных аж на
>> межгосударственный уровень.
> Никто не говорит что все и всегда идеально.
Ну а здесь почему начинаете сразу с "всё пропало"?  В целом же работает.
> Пойнт рынка - "war without end" а не "definitive victory".
Про заявленный было "конец истории" не слышали часом?
> Просто вечно тянуть явных лузеров
Это ровно то, что "пуп демократии" (да и "старый свет") сейчас делает с теми самыми QE -- выкуп безнадёжно дохлых "активов".  А до того несколько десятков лет старательно перекашивали финансы из реального сектора в виртуальные циферки "прибылей" на производных.
>> riscv в России занимаются минимум две команды
> И что?
И то, что будь Вы практиком в этом вопросе -- уже бы или спрашивали, эт кто, или скорее сказали "знаю их обе [и ещё третья наклёвывается, имени меня]" ;-)
> Но россияне это никогда не понимали, за что и страдали.
А, так Вы не русский, потому россиян и не понимаете.  Сразу бы сказали.
> За что и проредился весьма основательно.
Здесь есть что сказать, но такое надо говорить понимающему, а не оператору полутора импортных мемов.
> Ну так сколько лет SoC на этом? И сколько эльбрусу?
Ну так пуп же демократии, безбрежные возможности, авианосцы баблища на каждом углу, ковровая дорожка к трапу каждого инноватора -- и всё это, ^&%*%, разбивается об "плату расширения", на которой что PCIe кривущий, что SATA... идите, кстати, сделайте -- озолотитесь с разбегу.
>> (вариант сказать "был неправ", видимо, вне рассмотрения)
> Почему же, фигня вопрос - пусть захватит планету
Нам-то зачем захватывать?  Пусть себе живёт, как знает.  Кому надо -- милости просим, угощайтесь.  У нас, у русских -- как-то так.

Ответить | Правка | К родителю #203 | Наверх | Cообщить модератору

423. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (423), 03-Июн-20, 18:17

> Бюджет посмотрите для разнообразия.
Мой IO с ним: дырка от бублика и поборы. Очень интересно что из этого "вливания" и "перекрыть"? Нельзя ли конкретнее, раз уж настаивали?
> Враньё последние пару лет попёрло от Вас коричневым фонтаном
Мистер Правдин, у российского правительства не хватило духу зашатдаунив и запретив все назвать карантин карантином, чтобы не выплачивать то что придется в таком случае выплатить.
Де факто, этим маневром части граждан предложили подохнуть. Дав старт совершенно уникальным явлениям. Я вот например не задумывался о том что может существовать такой вид как подпольный брадобрей. Видимо дохнуть им не хотелось а фига была не вкусной.
Это я к чему? Вы меня после таких демаршей ваших хозяев упрекаете в коричневом фонтане? Ой, вы всегда были неразборчивы в связях, легко велись на "удобные вам" заявы и спускали на тормозах некоторым господам деяния которые спускать не надлежит. В этом мое и ваше отличие. И если тут у кого-то розовые очки - это, имхо, у вас.
> Если оперирование мифами (нередко опять же знакомыми) и отказ от работы с
> фактами -- это "в форме", то вопрос -- в какой.
Вы не поняли. В форме меня держит необходимость вкалывать и делать это не очень позорно. А если это не делать, можно стать как пох. Одной этой перспективы достаточно для вселения в меня благоговейного ужаса, и я многое прощаю акулам бизнеса. Глядя на альтернативы.
> В целом же работает.
Кто и как это оценивал? В чем состоит влияние этого на окружающий мир? Хват яек винтелом ослаб? И если да - где и сколько человек это ощутило?
> Про заявленный было "конец истории" не слышали часом?
Конец истории - это когда вас дожевывают нанороботы. Когда вы не смогли остановить planet killer. Когда большой метеорит испаряет вас. Когда взорвалось Солнце, а вы не умеете летать. А в рынке "конец истории" не надо. Там все хотят продолжение банкета на самом деле. Когда совсем не получается, должен вмешаться регулятор, если кто-то еще не понял.
> Это ровно то, что "пуп демократии" (да и "старый свет") сейчас делает
> с теми самыми QE -- выкуп безнадёжно дохлых "активов".
Накопать пару черных пятен можно на кого и что угодно. Пойнт не в том - а в общей оценке как в среднем по больнице это работает. У россиян 70% процентов экономики под госами - и в результате везде сплошной роскосмос и автоваз. Ну или вот эльбрусы. Глядя на то как это работает - я не понимаю чего в этом хорошего.
> А до того несколько десятков лет старательно перекашивали финансы из реального сектора
> в виртуальные циферки "прибылей" на производных.
Мне кажется что вы нездорово зациклены на "реальном секторе" и просто утратили понимание.
Простой вопрос, назревший из иранских центрифуг: ну вот смотрите, допустим, моя фирмвара мониторит параметры вон той машины и не дает ей саму себя разнести. Это какой, интересно, сектор? И является ли данный вид активности чем-то бесполезным и ненужным? Я реально не догоняю по вашим архаичным терминологиям эпохи раннего индустриала.
> И то, что будь Вы практиком в этом вопросе -- уже бы или спрашивали, эт кто,
> или скорее сказали "знаю их обе [и ещё третья наклёвывается, имени меня]" ;-)
Мой интерес к той или иной технологии не обязывает меня делать с ней именно то что вы себе вообразили, как вы себе вообразили. Более того, технологии многогранны. Я могу что-то не знать, что-то пропустить, у меня может быть цать иных дел или что-то еще. Однако некоторые вещи идентифицированы как долговременные стратегические интересы.
> А, так Вы не русский, потому россиян и не понимаете.  Сразу бы сказали.
По моим ощущениям (обеспеченным россиянами, кст) мне и правда не следует называться русским. Русские превращаются в нечто, чем я определенно не являюсь. Это логически-некорректная ситуация. А когда для исправления статистики завозят совсем-новых-русских из ближнего зарубежья, хотя они 2 слова на русском языке не вяжут и смотрят на именно русских как на ... - не нет, я вообще совсем не это и не так. По самоосознанию и вообще.
> полутора импортных мемов.
Это про батуты? Хороший мем получился, даже Маск запомнил. А теперь ход переходит и удачи Рогозину показать качество управления уровня Маска. Следите за руками: с пилотируемыми запусками сейчас начнется то же что со спутниками. И кстати если вы не заметили, этот ушлый тип обставил и вашего любимого боинга, до кучи. Вот это бизнес как он должен быть :P
> идите, кстати, сделайте -- озолотитесь с разбегу.
Звучит как слишком большая экскурсия куда-то в сторону.
> Нам-то зачем захватывать?
Чтобы получить свой кусочек влияния на будущее? Чтобы этой технологии принадлежало хоть немного будущего? Я же не предлагал на всех пушки наставить. А вот проучить интеля с их ME - так за это и спасибо сказать можно. Или гранд-план россиян - тихо вымереть?
> Пусть себе живёт, как знает.  Кому надо -- милости просим, угощайтесь.
> У нас, у русских -- как-то так.
Что-то пока сабжевая фирма не выглядит хлебосольной, один из самых проприетарных вендоров на планете. Хотя называть черное белым вам невпервой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 17:31

>одну из них курируют по сути глобалисты
Какую из и почему вы(ты) так считаете(считаешь)?

Ответить | Правка | К родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

277. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 19:48

>> одну из них курируют по сути глобалисты
> Какую из и почему вы(ты) так считаете(считаешь)?
IBM
PS: это не ответ именно на поставленный вопрос, но это ответ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +3 +/–

Сообщение от Ordu (ok), 02-Июн-20, 16:58

> Нужно всего ничего: грохнуть этой фирмочке вливания с нефтедолларов и объяснить что они получат ровно такие зарплаты как заработают. И вот тогда у них будет 2 пути: начать вести себя вменяемо либо загнуться, освободив поляну кому-то еще кто сможет лучше.
Сыкотна так делать: а если загнутся, то чё, не будет у нас процессора? Создание отрасли рынка -- это дорогое и непростое занятие. Если глянуть на то, как сейчас США пытается коммерциализировать космос, то там видно: США вливает деньги в несколько проектов, SpaceX, Boeing, Virgin Galactic, Sierra Nevada Corporation... Возможно и другие, я специально не копал. Но фишка в том, что ни одно государство (вообще никакое государство) не умеет эффективно расходовать деньги. Капиталистическое государство признаёт лишь единственный надёжный путь для эффективного расходования денег -- конкуренция. (Тут есть простор для сомнений: вести несколько конкурентных проектов в несколько раз дороже, чем один, но они видимо мыслят вдоль идеи, что лучше несколько эффективно управляемых проектов, чем один неэффективный).
Есть и другая причина ссать: если отправить фирмочку в свободный полёт, то где гарантии, что она полетит туда, куда нам надо? Если дать ей свободу, то где гарантия, что она не улетит в ту же США и не начнёт там разрабатывать и производить процессоры?

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 18:33

"Неэффективная" Римская империя разраслась от деревушки до огромного государства без всякого капитализма. А к чему привел "эффективный" капитализм - все мы видели по размерам QE и темпам работы печатного станка. Капитализм хорош при производстве носок, при разработке крупных проектов только государство может показать эффективность. Ну и да - мусье не в курсе, что в том же СССР всегда существовало несколько конкурирующих КБ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

278. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 19:51

Ну QE -- это скорее не капитализм/социализм (тут тоже можно спорить, не вижу особого смысла), а жадность и непрофессионализм самозваных "хозяев планеты" aka свидетелей даже уже не бумажного тельца.
Мне в последнее время кажется, что многое, приписываемое экономике, на самом деле относится к другой плоскости -- есть совесть или нет её...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

295. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Ordu (ok), 02-Июн-20, 20:32

> "Неэффективная" Римская империя разраслась от деревушки до огромного государства без всякого
> капитализма.
Не совсем. До прихода коммуняк, экономическая система была всё ж капиталистической.
> А к чему привел "эффективный" капитализм - все мы видели
> по размерам QE и темпам работы печатного станка.
Во-первых, давай мы оставим в покое тему печатного станка? Чтобы на эту тему осмысленно общаться, нужно сначала выйти на какой-нибудь базовый уровень понимания того, что такое деньги, но этот вопрос в экономике носит все черты философского вопроса, то есть разных ответов на него не меньше, чем отвечающих.
Во-вторых, ты написал вот это своё сообщение используя продукты капиталистических технологий, это то, к чему приводит эффективный капитализм. Я это к тому, что если ты даже и нашёл негативные стороны в капитализме -- это не значит, что в капитализме нет никаких других сторон.
> Капитализм хорош при
> производстве носок, при разработке крупных проектов только государство может показать
> эффективность.
Забавно, что при том, что США, в общем-то, способны на государственном уровне проворачивать крупные проекты, но в США крайне сложно найти сторонников идеи, что государство США может эффективно проворачивать крупные проекты. Вот в РФ с крупными проектами сложно, но почему-то люди верят в то, что государство умеет это делать хорошо. Даже несмотря на то, что все согласны с "воруют".
Капиталистический подход хорошо работает тогда, когда удаётся выстроить организацию так, чтобы люди в ней работали бы на себя. Не всегда, но часто это удаётся. То есть идеальная организация -- это такая, в которой для каждого работника выполняется правило: чем больше он усилий прилагает к достижению собственных эгоистических целей, тем лучше это для организации. В качестве элементарного примера можно привести сдельную оплату труда: чем больше сделал, тем больше денег получил. Гонясь за эгоистическим желанием заработать больше денег, работник двигает компанию вперёд.
Разносчик пиццы приносит тебе пиццу не потому, что ему хочется тебя порадовать, а потому, что ты платишь ему за доставку. Это очень простая идея, как заставить людей работать. Ты заказываешь пиццу не потому, что тебе разносчик пиццы приятен, а потому что тебе хочется пиццу на дом. Это очень простая идея, как заставить людей не просто работать, а заниматься _полезным_ делом. Проблема лишь в том, как распространить действие этих идей на всех вовлечённых в тот или иной проект. Не только на низшее звено, но даже на CEO. И это далеко не всегда удаётся. Когда это не удаётся, полезная деятельность заменяется имитацией активности и распилом денег.
Проблема такой организации как государство в том, что там так не удаётся сделать никогда. Чиновник распоряжается не своими ресурсами, а государственными, и невозможно привязать его доходы к качеству выполнения им его профессиональных обязанностей (как определить это качество? например, как это сделать в случае рисковых инвестиций, 90% которых не приводят ни к какому результату?). Поэтому единственный способ получить функциональное государство -- это бюрократия, а бюрократия всегда неэффективна, она боится рисков, она предпочитает бездействие действию, а выбирая действие, она дословно следует циркулярам, потому как в случае чего, за каждый шаг в сторону придётся отвечать. В случае успеха отступления от циркуляров может и простят, а в случае провала начнётся бюрократический поиск виновных, и на роль виноватого назначат того, кого проще всего завалить.
Бюрократическая организация может справляться с крупными проектами, но у неё огромные проблемы со сложными проектами. Например, строить дороги -- это крупные проекты, но относительно простые проекты. А вот разрабатывать процессор -- это лишь условно крупный проект, но это сложный проект, потому что туда вовлечено много людей, которые выполняют много совершенно разных задач, контролировать каждого невозможно, и приходится очень многие решения делегировать.
Экономика -- это наука не о деньгах, это наука о том, как достигать поставленных целей при помощи других людей. Деньги -- это лишь инструмент в руках экономиста. Потратить деньги может любой, а вот потратить их так, чтобы достичь поставленной цели -- это уже мало кому доступно. У государства больше денег, но у него гораздо меньше гибкости в плане тех структур, которые оно может выстроить для эффективного осваивания этих денег. У коммерческой организации денег меньше, но зато оно может хоть бюрократическую структуру выстроить, если это эффективнее в каком-то случае.
> Ну и да - мусье не в курсе, что в
> том же СССР всегда существовало несколько конкурирующих КБ.
В курсе. Даже в условиях стремления к коммунизму, можно заимствовать у Адама Смита идею конкуренции, как двигателя прогресса. И это даже работало. По-крайней мере в военке работало. Проблему качества ширпотреба решить в СССР так и не успели, потому что конкуренция была резиновая: завод/фабрику не закроют и не выгонят всех на мороз, какую бы пургу они там не творили. Но СССР развалился, а в условиях капиталистического рынка даже успешные конкурирующие КБ оказались неконкурентноспособными. Сам факт того, что СССР развалился тебе ни о чём не говорит? А тот факт, что Китай ушёл от идей коммунизма так далеко, что ему приходится сажать марксистов за то, что они слишком буквально понимают Маркса?
Мне очень нравится один пример того, как конкуренция работала в СССР, он очень хорошо показывает, чем резиновая конкуренция отличается от реальной. Я как-то читал книжку Загоруйко обо всяких алгоритмах категоризации (нейросетки -- это хорошо, но всё же интересны и другие подходы тоже). И он описывал как группа программистов разработала алгоритм категоризации, который позволял отличать эффективно управляемые колхозы от неэффективно управляемых. "На глаз" это сделать проблемно, потому что все колхозы находятся в разных условиях, есть большие колхозы, есть маленькие, наличие и качество земли, количество техники, и много других параметров. Инженеры же эту проблему решили, обосновали своё решение, показали чиновникам уровня области. Те сказали "молодцы!", но пользоваться программой не стали. Почему? Да потому что награждение колхозов премиями -- это политика. Награждать надо лояльные и послушные колхозы, которые не создают проблем этим самым чиновникам. Причём в первую очередь крупные колхозы -- мелким можно и так рот закрыть, если что.
И эта ситуация когда в качестве оптимизационных критериев для системы вместо эффективности начинает использоваться что-то ещё -- это нормальное и естественное явление в бюрократии. Не только в государственной -- крупные компании тоже склонны бюрократизироваться. Но у государства нет другого способа организации, кроме бюрократии.

Ответить | Правка | К родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

309. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 21:19

> У коммерческой организации денег меньше, но зато оно может
> хоть бюрократическую структуру выстроить, если это эффективнее
> в каком-то случае.
Вы часом не сталкивались с крупными западными лавками изнутри?
> По-крайней мере в военке работало.
Видел мнение, что в военке партруководствову пришлось немало отступлений от руководящей и направляющей допустить -- потому как совсем критично...
> Проблему качества ширпотреба решить в СССР так
> и не успели, потому что конкуренция была резиновая:
Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной мере.
> Но СССР развалился, а в условиях капиталистического рынка даже
> успешные конкурирующие КБ оказались неконкурентноспособными.
Точно-точно?
> Сам факт того, что СССР развалился тебе ни о чём не говорит?
Лично для меня это провал материализма на неприкрытом им фронте.
> ...обо всяких алгоритмах категоризации...
Спасибо, кстати.
> Не только в государственной -- крупные компании тоже склонны
> бюрократизироваться. Но у государства нет другого способа
> организации, кроме бюрократии.
Ну почему, наблюдаю и самоорганизацию.  Понятно, что это просто ещё одна часть слона, а кости-то у него типовые.  Но у тюленя в целом так же.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

314. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 02-Июн-20, 22:05

>> У коммерческой организации денег меньше, но зато оно может
>> хоть бюрократическую структуру выстроить, если это эффективнее
>> в каком-то случае.
> Вы часом не сталкивались с крупными западными лавками изнутри?
Вживую нет. Но нам на психфаке читали курс квазинауки под названием "организационная психология" и там мы разбирали всякие интересные процессы внутри. Правда больше с точки зрения психологии, но в организации психологию сложно отделить от экономики.
>> Проблему качества ширпотреба решить в СССР так
>> и не успели, потому что конкуренция была резиновая:
> Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной
> мере.
А у нас не пришло только потому, что статистику считала бюрократия же, выгораживая свои задницы.
То что система здравоохранения в США не годится ни на что -- это известно давным-давно, причём всем. Обама пилил свой obamacare, чтобы хоть что-то изменить, но потом пришёл Трамп. Я не знаю, чем там дело кончилось -- Трамп вроде был нацелен всё поломать, но потом мне перестали попадаться статьи на эту тему и я хз, что там сейчас творится. Хотя, пожалуй, всё же попадались -- они пытаются таки внести хоть какую-то прозрачность в ценообразование, чтобы цены не за закрытыми дверьми обсуждались бы между больницей и страховой компанией, а всё же были бы едиными для всех.
>> Сам факт того, что СССР развалился тебе ни о чём не говорит?
> Лично для меня это провал материализма на неприкрытом им фронте.
Непрекрытие фронта -- это провал, да. Занятно, я тут читал разбор битвы в Хельмовой Пади, который показал, что Толкиен хотел показать Сарумяна тупым, и показал. А вот Голливуд передать этот посыл не смог, и лишь себя самого показал тупым. Но так вот, там один из провалов Сарумяна заключался как раз в том, что занимаясь осадой он не попытался даже подготовится к тому, что на его войска наедут снаружи.
>> Не только в государственной -- крупные компании тоже склонны
>> бюрократизироваться. Но у государства нет другого способа
>> организации, кроме бюрократии.
> Ну почему, наблюдаю и самоорганизацию.
Вопрос не в этом. Вопрос в мотивации участников на всех уровнях. Если сводить ситуацию к минимальной, для простоты восприятия, то допустим у нас есть два участника экономических отношений, один даёт другому денег, за то, чтобы тот что-то там делал. Встаёт вопрос, как первый может добиться того, чтобы второй добросовестно работал? Ведь у второго могут быть мотивы работать недобросовестно, например, для того, чтобы продлить проект на пару лет, и таким образом получать зарплату на два года дольше. Как мотивировать второго?
Усложним ситуацию, допустим, что в ней есть третий, и деньги которые выдаются второму, принадлежат этому третьему, но у него нет времени на то, чтобы возиться с этим, поэтому он делегирует эти вопросы первому, давая тому полномочия выплачивать деньги второму. При таком раскладе у первого могут быть мотивы нанять недобросовестного второго, чтобы вместе с ним качать деньги из третьего. Или у него могут быть мотивы менять вторых как перчатки, чтобы запутать бухгалтерию, и чтобы проще было спрятать своё воровство. Как третий может мотивировать первого делать именно то, что нужно третьему?
Бюрократия решает эти вопросы бумагами. Надо заставить всех писать как можно больше бумаг, чтобы весь процесс был бы документирован, чтобы всегда можно было бы проверить задним числом любое решение. Но дело в том, что исходные цели этих экономических отношений очень быстро оказываются погребёнными под бумагой.
> Понятно, что это просто ещё одна
> часть слона, а кости-то у него типовые.  Но у тюленя
> в целом так же.
Шигорин, когда у тебя начинается бред, ты становишься непонятным для окружающих. Лучше не делай так. И я тебе могу подсказать критерий, который позволит тебе определять, когда ты несёшь бред: если тебя понесло в аллегории, значит ты несёшь бред.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

448. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –2 +/–

Сообщение от anonimous (?), 04-Июн-20, 02:44

> То что система здравоохранения в США не годится ни на что -- это известно давным-давно, причём всем.
The current life expectancy for U.S. in 2020 is 78.93 years, a 0.08% increase from 2019. The life expectancy for U.S. in 2019 was 78.87 years, a 0.08% increase from 2018. The life expectancy for U.S. in 2018 was 78.81 years, a 0.03% decline from 2017.
The life expectancy for Germany in 2019 was 81.26 years, a 0.19% increase from 2018. The life expectancy for Germany in 2018 was 81.10 years, a 0.16% increase from 2017.
Russia Ranks 95th in Rating of World's Healthiest Countries Official demographics for 2018 are expected later in 2019. The latest available data says average life expectancy rose to 72.7 years in 2017, or 67.51 for men and 77.64 for women.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

450. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Ordu (ok), 04-Июн-20, 09:11

Это да, но чтобы эта система здравоохранения наложила тебе гипс, в случае перелома руки, тебе придётся либо выплачивать нехреново так за медицинскую страховку, либо платить тысячи баксов по месту. Там всё схвачено страховыми компаниями, и всё это настолько дорого и, что хуже, непредсказуемо дорого, что европейцы работающие в США, предпочитают в случае необходимости визита к врачу, слетать домой в Европу, потому как это дешевле.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

457. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin e2k (?), 04-Июн-20, 13:08

>>> Проблему качества ширпотреба решить в СССР так
>>> и не успели, потому что конкуренция была резиновая:
>> Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной
>> мере.
> То что система здравоохранения в США не годится ни на что --
Я про рейганомику вообще-то.  Да, гроб большой, гвоздей на четыре с лишком десятилетия понадобилось -- но зато сейчас все эти "пенсионный фонд валится, потому что запретили вкладывать в русские бумаги, а местные разваливаются прямо в руках или доходность около нуля, причём непонятно, с какой стороны" просто так тоже не остановить.
> Вопрос в мотивации участников на всех уровнях.
Потому в #289 и упомянул совесть.  Все(!) остальные известные мне способы -- костыли или хуже.
>> Понятно, что это просто ещё одна часть слона, а кости-то у него типовые.
>> Но у тюленя в целом так же.
> Шигорин, [...] если тебя понесло в аллегории, значит ты несёшь бред.
Скорее пытаюсь уж хоть как-то "на пальцах" объяснить...  Видимо, и впрямь стоит или пореже, или попроще; спасибо за отзыв.
В данном разе подразумевал, что государства (особенно сопоставимые по характеристикам, начиная с окологеографических) в разрезе "кости-мясо" скорее также сопоставимы: бюрократия, самоорганизация -- всё это будет и даже в сопоставимых пропорциях.  Разве что вместо тюленя в пару к слону уместней был бы кит, пожалуй (и точно не моська, даже если и она относится к "мелким бюрократичным").

Ответить | Правка | К родителю #314 | Наверх | Cообщить модератору

473. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 02:27

>>>> Проблему качества ширпотреба решить в СССР так
>>>> и не успели, потому что конкуренция была резиновая:
>>> Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной
>>> мере.
>> То что система здравоохранения в США не годится ни на что --
> Я про рейганомику вообще-то.  Да, гроб большой, гвоздей на четыре с
> лишком десятилетия понадобилось -- но зато сейчас все эти "пенсионный фонд
> валится, потому что запретили вкладывать в русские бумаги, а местные разваливаются
> прямо в руках или доходность около нуля, причём непонятно, с какой
> стороны" просто так тоже не остановить.
Разве? Я где-то читал, что пенсионные фонды у них рушатся из-за того, что деньги оттуда выводятся эффективными менагерами, которые воспитаны в рамках экономической парадигмы Фридмана, которая заявляет, что единственное о чём надо беспокоится -- это прибыль в краткосрочной перспективе. Я чесслово не скажу, кто там первичен -- Рейган или Фридман: я не знаю, это политика определяет что выдвигать на роль экономической парадигмы, или экономическая мысль определяет политику. Подозреваю, что всё сложнее, и одной причинно-следственной стрелкой ситуацию не описать.
>> Вопрос в мотивации участников на всех уровнях.
> Потому в #289 и упомянул совесть.  Все(!) остальные известные мне способы
> -- костыли или хуже.
А капитализм полагает совесть не то чтоб костылём, но не более чем вспомогательным способом мотивации. И это правильно -- мои родители всю жизнь работали за совесть, вместо того, чтобы работать за зарплату, и деды с бабками тоже всю жизнь работали за совесть, а не за зарплату. Если люди готовы работать за совесть, а не за зарплату, то они будут работать за совесть, а не за зарплату, потому что естественный отбор выводит наверх тех, чья совесть позволяет эксплуатировать чужую совесть.
> В данном разе подразумевал, что государства (особенно сопоставимые по характеристикам,
> начиная с окологеографических) в разрезе "кости-мясо" скорее также сопоставимы: бюрократия,
> самоорганизация -- всё это будет и даже в сопоставимых пропорциях.
Возможно. В конце-концов, крупные компании тоже склонны бюрократизироваться. Но дело в том, что при таком подходе получается много маленьких бюрократий, а не одна большая. Что-то мне подсказывает, что неэффективность бюрократии растёт очень резко вместе с ростом этой бюрократии. Собственно, это одна из причин, почему крупные компании так любят плодить дочерние: контакты с дочерней можно свести к купле-продаже, и не надо создавать управленческий аппарат, который будет управлять суммарной системой. Дочернюю компанию потом можно продать, можно отказаться от её услуг и предпочесть конкурентов. Дочерняя компания при этом вынуждена конкурировать и выгрызать свою долю на рынке. Дочерняя компания гораздо проще родительской, а значит она ей проще развиваться и вылезать на новые рынки.
Проблема лишь в том, что в дочернюю компанию можно выделить лишь такое подразделение, которое самодостаточно, то есть может существовать на деньги, которое само и зарабатывает. Если бы не это, то дробление на компании было бы гораздо более мелким.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

479. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Июн-20, 13:36

>> Я про рейганомику вообще-то.
> [...] я не знаю, это политика определяет что выдвигать на роль
> экономической парадигмы, или экономическая мысль определяет политику.
A tango takes two, но я склонен считать, что политику и войны первично определяют география и экономика (дальше циклы взаимосвязей и их интерференция).
>>> Вопрос в мотивации участников на всех уровнях.
>> Потому в #289 и упомянул совесть.  Все(!) остальные известные
>> мне способы -- костыли или хуже.
> А капитализм полагает совесть не то чтоб костылём, но не более чем
> вспомогательным способом мотивации.
Равно как и социализм -- иначе не понадобилась бы массированная пропаганда, желательно с младых лет (украм вот нынче тоже).
> Если люди готовы работать за совесть, а не за зарплату,
> то они будут работать за совесть, а не за зарплату, потому
> что естественный отбор выводит наверх тех, чья совесть позволяет
> эксплуатировать чужую совесть.
Разве что краткосрочно.
> Возможно. В конце-концов, крупные компании тоже склонны
> бюрократизироваться. Но дело в том, что при таком подходе
> получается много маленьких бюрократий, а не
> одна большая. Что-то мне подсказывает, что неэффективность
> бюрократии растёт очень резко вместе с ростом этой бюрократии.
Затем и производится деление по министерствам-ведомствам, штатам-регионам и так далее.  Уж не знаю, кораблестроение успело повлиять с понятием непотопляемости на администрирование или наоборот, но принципы "отсеков" уж больно схожи.
> Собственно, это одна из причин, почему крупные компании так любят
> плодить дочерние: контакты с дочерней можно свести к купле-продаже,
> и не надо создавать управленческий аппарат, который будет управлять
> суммарной системой.
Сюда же и многолетние споры "монолит-микроядро".
> Проблема лишь в том, что в дочернюю компанию можно выделить
> лишь такое подразделение, которое самодостаточно, то есть может
> существовать на деньги, которое само и зарабатывает.
> Если бы не это, то дробление на компании было бы гораздо
> более мелким.
А это уже вопросы остойчивости...
PS: попалась тут на глаза статья Ищенко насчёт государств, подходов к управлению и конкретно стратегий, ресурсов и прочих производных вроде "рынков" и "свободной торговли" -- возможно, и Вам интересной окажется: http://alternatio.org/articles/articles/item/81033-shans-ssh... (ряд моментов вроде переходящего кубка "мастерской мира" я знал-знал да и не сопоставил).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

492. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 22:11

> A tango takes two, но я склонен считать, что политику и войны первично определяют география и экономика (дальше циклы взаимосвязей и их интерференция).
С таким количеством взаимовлияний, я полагаю, вообще говорить о том, что первично, а что вторично -- не стоит. Это примерно как рассуждать о том, что первично -- курица или яйцо. Можно выбрать любой из двух ответов и сказать, что он правильный, но ежели мы хотим иметь такую модель реальности, которая нам будет полезна, то каждый раз рассуждая о ней, мы будем забывать про выбранный ответ, и в каждом конкретном случае разбирать все взаимосвязи.
Стремление выбрать ответ в вопросе о курице и яйце -- это баг человеческого мышления. Ну или точнее багофича. Вообще это фича, но в данном случае мешает, потому как нет никакой практической проблемы, с которой поможет справится ответ на этот вопрос. Это ответ ради ответа. Человек просто очень не любит вопросы без ответов. То же самое и с раскладыванием причинно-следственных связей на кучки "первичные" и "интерференции".
>> Если люди готовы работать за совесть, а не за зарплату,
>> то они будут работать за совесть, а не за зарплату, потому
>> что естественный отбор выводит наверх тех, чья совесть позволяет
>> эксплуатировать чужую совесть.
> Разве что краткосрочно.
Два поколения работавших за совесть -- это краткосрочно?
>[оверквотинг удален]
>> одна большая. Что-то мне подсказывает, что неэффективность
>> бюрократии растёт очень резко вместе с ростом этой бюрократии.
> Затем и производится деление по министерствам-ведомствам, штатам-регионам и так далее.
>  Уж не знаю, кораблестроение успело повлиять с понятием непотопляемости на
> администрирование или наоборот, но принципы "отсеков" уж больно схожи.
>> Собственно, это одна из причин, почему крупные компании так любят
>> плодить дочерние: контакты с дочерней можно свести к купле-продаже,
>> и не надо создавать управленческий аппарат, который будет управлять
>> суммарной системой.
> Сюда же и многолетние споры "монолит-микроядро".
Да, с микроядром аналогия неплохая, но основное её ограничение -- программа делает ровно то, что ей говорят. Человек делает то, что хочет. То есть, основная задача та же, но если акторами в системе являются люди, а не программы, то ситуация становится резко хуже.
А вот деление по министерствам и ведомствам -- это не то. Неудачная аналогия. Министерство может быть крайне неуспешным, но тем не менее продолжать существовать, потому как без него никак. Дочерняя компания долго не просуществует, если будет неэффективной. Либо она обанкротится, либо её ещё как-нибудь реорганизуют. Между родительской и дочерней компанией исключительно бизнес отношения. Родительская пытается купить как можно дешевле, дочерняя пытается продать как можно дороже. Ну или наоборот, дочерняя покупает, родительская продаёт.
>> Проблема лишь в том, что в дочернюю компанию можно выделить
>> лишь такое подразделение, которое самодостаточно, то есть может
>> существовать на деньги, которое само и зарабатывает.
>> Если бы не это, то дробление на компании было бы гораздо
>> более мелким.
> А это уже вопросы остойчивости...
Не, это вопросы коммуникации/инкапсуляции. Все сложные доменно-специфичные вопросы решаются внутри компании, наружу в качестве API выставляются переговоры о ТЗ, ценах и сроках. И рантайм обработка ошибок в виде неустоек, штрафов и судебных исков.
> PS: попалась тут на глаза статья Ищенко насчёт государств, подходов к управлению
> и конкретно стратегий, ресурсов и прочих производных вроде "рынков" и "свободной
> торговли" -- возможно, и Вам интересной окажется: http://alternatio.org/articles/articles/item/81033-shans-ssh...
> (ряд моментов вроде переходящего кубка "мастерской мира" я знал-знал да и
> не сопоставил).
Бла-бла-бла, много умных слов, отсылок к Украине и к тупым либералам иконизирующим Запад, но достаточно открыть Адама Смита и прочитать там, что капитализму хорошо только тогда, когда экономике есть куда расти. Собственно, Адам Смит тот ещё старпёр, и поэтому к его словам надо относиться осторожно, но это его мнение никто никогда не оспаривал. Обходные пути найти пытались, но оспаривать ни у кого не хватало духа.
upd. А, и да, насчёт "прикончить глобализм": глобализм официально похоронили лет десять назад, если не больше. Глобализм уже не моден, он не считается доминирующей парадигмой. Чувак из криокамеры вылез недавно, по-моему.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

426. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –3 +/–

Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 18:38

> Вы часом не сталкивались с крупными западными лавками изнутри?
Вот я сталкивался. И вы знаете, именно там я впервые в жизни увидел как большую суперструктуру можно менеджить в довольно эффективном и результативном виде. И определенным фокусам я научился именно у них. И хотя это было далеко не всегда приятно, оно того однозначно стоило. Я думаю что вы многое упустили не посмотрев на это изнутри. А уволиться всегда можно, на цепь никто ж не сажает.
В чем проблема? Ваши роскосмосы, газпромы и прочие мцсты выглядят как картонная пародия этих процессов. С результатом под стать - десятилетия какой-то активности неизвестно зачем.
> Видел мнение, что в военке партруководствову пришлось немало отступлений от руководящей
> и направляющей допустить -- потому как совсем критично...
По гражданину Рогозину и не скажешь. Но вот теперь там и правда будет совсем критично. Потому что сейчас у вас отожмут и пилотируемые запуски вслед за спутниками. И вот сейчас подрываться пить боржоми уже поздновато, да и цитаты всяких сталиных очень помогут линии партии скушать последствия в полном объеме.
> Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной мере.
Между нами, российское правительство, перепихнувшее все проблемы на граждан и по сути грохнувшее ряд оных на грань выживания - далеко не самое лучшее по обработке ситуации. Вон европейцам знакомым кому денег дали, кому коммуналку отменили. Совсем. А вы тут сидите дома, денег не дадим, но коммуналку, штрафы, налоги и проч - гоните. Наверное, ограбив банк. Если, конечно, найдете работающий. Вот так мы и узнаем на что и от кого расчитывать.
> Точно-точно?
У вас уникальный шанс показать Маску кузькину мать. Там еще и боинг сзади пыхтит, просто он жЫрный и тесловод его обштопал.
> Лично для меня это провал материализма на неприкрытом им фронте.
Вы сами имхо провал материализма, несущий какую-то адскую чушь про виртуальные активы в эпоху когда железо и код слились в единое комбо и я испытываю большие проблемы с пониманием того что вы обзываете "реальный сектор".
> Ну почему, наблюдаю и самоорганизацию.
И что характерно, российское государство не терпит нарушения монополии и как только явление отлично от нуля, его начинают гасить. Или лезут порулить, что примерно то же самое, только еще дольше и мучительнее. С таким качеством управления оно как бы и логично.

Ответить | Правка | К родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

465. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от Michael Shigorin e2k (?), 04-Июн-20, 20:19

> В чем проблема? Ваши роскосмосы, газпромы и прочие мцсты выглядят как картонная
> пародия этих процессов. С результатом под стать - десятилетия какой-то активности
> неизвестно зачем.
Давайте по пунктам.
Роскосмос?  Ваш личный фетиш Маск без него не шмог штатно пристыковаться к МКС, поищите-ка кириллицу на фоточке: http://blogs.nasa.gov/commercialcrew/wp-content/uploads/site... :-D
Газпром?  Это тот, с которым штатовская нефтянка так "эффективно" конкурирует, что опустились до прямых политических санкций, не будучи в силах противопоставить что-либо ещё? (и который, заметим, пока что не отвечает "неизвестными торпедами" по штатовским газовозам -- а-ля как пытались Ирану приписать)
МЦСТ?  Это у которого честных примерно сто процентов прироста производительности на ядро по железу между v3 (2014) и v4 (2017), в отличие от интеловских 3--5% со всеми легальными и нелегальными ухищрениями?  И у которого, замечу, ещё несколько процентов в год прироста производительности кода только за счёт доработок компилятора (т.е. и на уже выпущенном железе)?
Вам показать убедительно с лёгким применением Ваших же методов верхоглядства, что штаты -- это табун дикарей, жрущих в три глотки неизвестно зачем?  Такое, знаете ли, в обе стороны работает.
А человек в #312 ещё и росатого упоминал, тут почему-то помалкиваете -- уж не от того ли, что штаты в атомной промышленности слились практически _вообще_ подчистую (если копнуть даже на обывательском уровне, то там _такая_ мегазрада с участием той же Клинтонихи, шо просто туши свет) -- ну то есть без французов и русских неспособны топить свои колымаги вроде той, которая Японии обеспечила радостей на обозримое будущее?..
> У вас уникальный шанс показать Маску кузькину мать. Там еще и боинг
> сзади пыхтит, просто он жЫрный и тесловод его обштопал.
Субъективно скорее хрипит, чем пыхтит -- но пусть опять же жизнь покажет.
>> Лично для меня это провал материализма на неприкрытом им фронте.
> Вы сами имхо провал материализма, несущий какую-то адскую чушь про виртуальные активы
Чушь и впрямь адская, вот только мопед-то не мой ;-)
>> Ну почему, наблюдаю и самоорганизацию.
> И что характерно, российское государство не терпит нарушения монополии
Можно примерчик?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

312. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +3 +/–

Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 21:43

>ты написал вот это своё сообщение используя продукты капиталистических технологий
А я и не говорил, что капитализм - это плохо. Я парирую выдуманное из головы заявление, что только капитализм может эффективно расходовать средства, а государство - нет, поскольку 1) капитализм может еще как неэффективно расходовать средства б) государство может это делать эффективно.
>Чиновник распоряжается не своими ресурсами, а государственными, и невозможно привязать его доходы к качеству выполнения им его профессиональных обязанностей
Капитализм - не синоним сдельной работы. Есть огромное число должностей, где люди распоряжаются не своими ресурсами, а ресурсами компании, и их доходы никак ни к чему не привязаны: админы, электрики, сантехники, уборщицы и т.д. Они либо работают как положено, либо их увольняют. Они боятся рисков, они предпочитают бездействие и следуют циркулярам. Значит ли это, что все они неэффективны и их надо выгнать под жопу на мороз как неэффективных? К чиновникам как к обслуживающему персоналу государства это также относится.
>Бюрократическая организация может справляться с крупными проектами, но у неё огромные проблемы со сложными проектами
А мужики-то в Росатоме и не знали! В Газпроме, Роснефти, Ростехе, Роскосмосе и т.д. Госкорпорации прекрасно справляются с крупными сложными проектами. Просто вы забываете про масштабы. Государство - оно большое, за всеми чиновниками не уследишь, но тот факт, что прямо сейчас вы не деретесь за самку и провизию, а пописываете памфлеты с мягкого дивана, лишь еще раз доказывает: государство как форма организации вполне эффективна.

Ответить | Правка | К родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

316. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 02-Июн-20, 22:33

>>ты написал вот это своё сообщение используя продукты капиталистических технологий
> А я и не говорил, что капитализм - это плохо. Я парирую
> выдуманное из головы заявление, что только капитализм может эффективно расходовать средства,
> а государство - нет, поскольку 1) капитализм может еще как неэффективно
> расходовать средства б) государство может это делать эффективно.
Капитализм может расходовать средства неэффективно, никто и не заявляет обратного. Но государство не может расходовать средства эффективно.
>>Чиновник распоряжается не своими ресурсами, а государственными, и невозможно привязать его доходы к качеству выполнения им его профессиональных обязанностей
> Капитализм - не синоним сдельной работы.
А я и не называл его _синонимом_ сдельной работы^W оплаты труда. Сделку я привёл как пример.
Есть огромное число должностей, где люди
> распоряжаются не своими ресурсами, а ресурсами компании, и их доходы никак
> ни к чему не привязаны: админы, электрики, сантехники, уборщицы и т.д.
Естественно, именно поэтому придумали много разных схем оплаты труда.
>>Бюрократическая организация может справляться с крупными проектами, но у неё огромные проблемы со сложными проектами
> А мужики-то в Росатоме и не знали!
И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика. Какие организационные сложности были в Росатоме, которые удалось преодолеть? Или какие организационные сложности даже не возникли в Росатоме, потому что это госкомпания?
> В Газпроме, Роснефти,
Там тоже нет сложностей, как таковых. Там есть масштабы и только.

> Ростехе, Роскосмосе
О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны. Обидно, что нельзя сравнивать Роскосмос со Space X, потому как Space X тратит заметно больше денег в R&D, и когда Роскосмос сольёт конкуренцию, это естественно будет объяснено тем, что у Space X было больше денег. А то было бы очень неплохо сравнить эффективность того и этого.
> Госкорпорации прекрасно справляются с крупными сложными проектами.
То-то постоянно вылезают коррупционные схемы. Какой процент денег госкорпорации расходуют по делу, а какой процент воруется чиновниками? У меня знакомая ведёт бухгалтерию в государственной лаборатории какой-то сельскохозяйственной. Так вот, там вся деятельность которую можно было отправить на аутсорс, отправлена на аутсорс, потому что это схема выкачивания денег из государства: аутсорсеру платится определённая сумма, за какие-то услуги, а если учёным кажется, что услуги предоставляются не в полной мере, то их претензии поднимаются наверх, вплоть до чиновника, который отдал всё на аутсорс и который _заинтересован_ в том, чтобы услуги предоставлялись не в полной мере, потому что аутсорсеру на предоставление услуг приходится тратить деньги, которые иначе можно было бы распилить.
У меня брат работает админом в компании, которая предоставляет услуги аутсорсом госкомпании, и я говорю тебе, всё это -- это один большой распил.
> Просто вы забываете про масштабы. Государство - оно большое, за всеми чиновниками не
> уследишь, но тот факт, что прямо сейчас вы не деретесь за
> самку и провизию, а пописываете памфлеты с мягкого дивана, лишь еще
> раз доказывает: государство как форма организации вполне эффективна.
Ты сейчас путаешь два прилагательных: функциональный и эффективный. Функциональный -- это значит, выполняющий свои функции. Эффективный -- это значит эффективно выполняющий свои функции, то есть минимум затрат, максимум результата. Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег, но выполняет свои функции, значит она функциональна, но при этом крайне неэффективна.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

389. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от zzz (??), 03-Июн-20, 10:57

>Но государство не может расходовать средства эффективно
От того, что вы сто раз скажете "Халва", во рту слаще не станет
>>А мужики-то в Росатоме и не знали!  В Газпроме, Роснефти,
>И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика. Там тоже нет сложностей, как таковых. Там есть масштабы и только
Что сложного в полном ведении проекта от демонстрации референсного блока и консультаций заказчика по ядерной отрасли до возведения энергоблоков и подключения его к энергосистеме страны? Что сложного в оперировании десятками тысяч километров МГП и сотнями компрессорных станций? В одном только Газпроме работает 466 тыс человек, а со смежниками вся эта махина сравнима с населением Латвии. Вам об этом не рассказали в прайм-тайм на психфаке?
>О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны
Вы сводите нить разговора в унылое говно.
>То-то постоянно вылезают коррупционные схемы
А у частного бизнеса они не вылезают? Президента Самсунг посадили на три года за взятку в 38 млн долл. Карлос Гон хотел повесить свои убытки на Ниссан. Менеджеров Ашана ловили на требовании откатов. Глава Хёндай вывел из компании 130 млн долл себе любимому.
>Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег
И конечно же, вам не составит никаких проблем предоставить пруфы этим вашим громким заявлениям.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

417. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 03-Июн-20, 17:22

>>>А мужики-то в Росатоме и не знали!  В Газпроме, Роснефти,
>>И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика. Там тоже нет сложностей, как таковых. Там есть масштабы и только
> Что сложного в полном ведении проекта от демонстрации референсного блока и консультаций
> заказчика по ядерной отрасли до возведения энергоблоков и подключения его к
> энергосистеме страны? Что сложного в оперировании десятками тысяч километров МГП и
> сотнями компрессорных станций? В одном только Газпроме работает 466 тыс человек,
> а со смежниками вся эта махина сравнима с населением Латвии. Вам
> об этом не рассказали в прайм-тайм на психфаке?
Ты путаешь масштаб и сложность. Кувалда больше молотка, а молот-станок в кузне ещё больше, но молот-станок сделать сложнее не столько потому, что туда чугуна надо больше, сколько потому, что к нему двигатель надо приделать. Если ты попытаешься приделать двигатель к обычному молотку, то сложность будет примерно той же.
Ты слышал термин "сложная система"? Очень рекомендую ознакомиться и почитать что-нибудь на этот счёт. Общество, в котором сотни миллионов людей -- это безумно сложная система. Которая работает крайне неэффективно, хотя это не всегда плохо: интересы и цели общества очень часто расходятся с интересами и целями члена этого общества. Если бы общество было бы эффективно в том, чтобы всех запрягать работать на пользу общества, то подавляющее большинство граждан было бы крайне недовольны.
>>О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны
> Вы сводите нить разговора в унылое говно.
Это субъективно. Естественно, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты видишь это, как разговор ушедший в унылое говно.
>>То-то постоянно вылезают коррупционные схемы
> А у частного бизнеса они не вылезают?
Вылезают. Но есть два нюанса:
1. бизнесу сложнее договариваться с исполнительной властью о том, чтобы объехать закон на кривой козе;
2. у бизнеса есть владельцы, и они пасть порвут за воровство, причём кому угодно -- хоть уборщице, хоть CEO; в государственном же предприятии нет владельца, нет того человека, который воровство с этого предприятия воспринимает так же болезненно, как воровство из своего кармана. И более того, у владельца бизнеса нет мотива воровать самому. В то время как у абсолютно любого чиновника, да и вообще у любого человека, есть причины воровать государственные ресурсы. Кто-то не делает этого из-за моральных соображений, кто-то боится уголовных последствий, кто-то просто не имеет возможности, но мотив воровать у государства есть у каждого.
>>Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег
> И конечно же, вам не составит никаких проблем предоставить пруфы этим вашим
> громким заявлениям.
Слово "если" ты не заметил? Ты выдернул цитату из абзаца текста, который ничего не утверждает про государство, он разбирает разницу между словами "функциональный" и "эффективный". Прекращай смотреть телевизор, срочно. И в срачах в интернете прекращай участвовать. Тебе какая область науки наиболее интересна? Вот возьми её и займись повышением образованности, почитай монографий крупных авторов, почитай научных статей текущих. Вернись на землю и вспомни, чем отличается демагогия от дискуссии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

464. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от zzz (??), 04-Июн-20, 18:43

>Ты путаешь масштаб и сложность
Если для вас процесс от разработки ядерного топлива до возведения энергоблоков равносилен приделыванию двигателя к молотку, то остается только развести руками.
>Естественно, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты видишь это, как разговор ушедший в унылое говно
Приводить в качестве показателя неэффективной работы огромной корпорации один неверно установленный датчик - именно что унылое говно
>у бизнеса есть владельцы, и они пасть порвут за воровство
И что, не воруют?
>из абзаца текста, который ничего не утверждает про государство
Образцовая демагогия. Впредь так больше не делайте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

471. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 02:14

>>Ты путаешь масштаб и сложность
> Если для вас процесс от разработки ядерного топлива до возведения энергоблоков равносилен
> приделыванию двигателя к молотку, то остается только развести руками.
Я где-то использовал слово "равносилен"?
>>Естественно, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты видишь это, как разговор ушедший в унылое говно
> Приводить в качестве показателя неэффективной работы огромной корпорации один неверно
> установленный датчик - именно что унылое говно
Тебе нужны ещё примеры? Как тебе дырка в стенке заклеенная скотчем? Ты следишь вообще за успехами Роскосмоса? Когда у него был последний успех, отличный от рутинного вывода чего-то там на орбиту?
>>у бизнеса есть владельцы, и они пасть порвут за воровство
> И что, не воруют?
Владельцы у самих себя? Нет. Ну, то есть, может там что-нибудь эдакое можно провернуть, чтобы уйти от налогов, но в общем -- нет.
Или ты про нанятых владельцами менеджеров? Они воруют, но они не являются членами той системы, которая будет их наказывать. Чиновника наказывать невыгодно для других чиновников: провинившегося можно спасти, и потом он будет должен тебе до гробовой доски. Может племяша твоего пристроит на тёпленькое место. А может тебя прикроет, когда ты проворуешься.
>>из абзаца текста, который ничего не утверждает про государство
> Образцовая демагогия. Впредь так больше не делайте.
Послушай, ежели ты кидаешься такими словами, ты хоть объясни, где ты там увидел демагогию.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

474. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от zzz (??), 05-Июн-20, 03:39

>Я где-то использовал слово "равносилен"?
Вы привели пример. Стало быть, для вас что работа госкорпорации атомного машиностроения, что молоток с приделанным двигателем - суть одно и то же.
>Когда у него был последний успех, отличный от рутинного вывода чего-то там на орбиту?
Мы обсуждали эффективность, а не успехи.
>Чиновника наказывать невыгодно для других чиновников
Выгодно, не выгодно - всё это разговоры в пользу бедных. Я каждый день вижу в новостях сюжеты о наказании коррупционеров в госструктурах. А домыслы вы всегда можете обсудить с говорящим розовым телевизором из страны фантазий на психфаке.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

475. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 09:22

>>Я где-то использовал слово "равносилен"?
> Вы привели пример. Стало быть, для вас что работа госкорпорации атомного машиностроения,
> что молоток с приделанным двигателем - суть одно и то же.
Вот ты сейчас точно занят демагогией. Шигорин где-то здесь проводил аллегорию государств с тюленями и слонами, значит ли это, что для него государство и тюлень -- суть одно и то же?
>>Когда у него был последний успех, отличный от рутинного вывода чего-то там на орбиту?
> Мы обсуждали эффективность, а не успехи.
Это связанные понятия. Тратить миллионы и отличаться исключительно провалами -- это ведь говорит нам что-то об эффективности?
>>Чиновника наказывать невыгодно для других чиновников
> Выгодно, не выгодно - всё это разговоры в пользу бедных. Я каждый
> день вижу в новостях сюжеты о наказании коррупционеров в госструктурах. А
> домыслы вы всегда можете обсудить с говорящим розовым телевизором из страны
> фантазий на психфаке.
Как же тебе хочется верить в то, что государство может быть эффективным. Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе исследования размаха коррупции в разных странах? Мы можем полистать их и попытаться найти там хоть одно государство, не погрязшее в коррупции.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

478. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Июн-20, 13:17

> Как же тебе хочется верить в то, что государство может быть
> эффективным.
Зачем верить?  Достаточно сравнивать.  Берём Росатом, берём Westinghouse -- и сравниваем.
> Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе
> исследования размаха коррупции в разных странах? Мы можем полистать
> их и попытаться найти там хоть одно государство, не погрязшее
> в коррупции.
Началось, что характерно, с the apple.

Ответить | Правка | К родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

490. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 21:47

>> Как же тебе хочется верить в то, что государство может быть
>> эффективным.
> Зачем верить?  Достаточно сравнивать.  Берём Росатом, берём Westinghouse -- и
> сравниваем.
На Западе атомная энергетика как раз благодаря государству и убита. Точнее при участии государства. У них есть зелёные, которые продавливают точку зрения, что атомная энергетика опасна. Есть теория заговора (выглядит правдоподобно, но мне неизвестны факты подтверждающие её), что зелёные спонсируются нефтяниками. Но то, что нефтяники лоббируют всякие ограничения на атомную энергетику -- в этом я не сомневаюсь.
>> Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе
>> исследования размаха коррупции в разных странах? Мы можем полистать
>> их и попытаться найти там хоть одно государство, не погрязшее
>> в коррупции.
> Началось, что характерно, с the apple.
Вот опять я не понимаю, о чём ты говоришь? О яблоке, которое сожрали Адам с Евой? О звукозаписывающей компании, которую битлы организовали? О детище Стива Джобса? Или о scumble, который сделан из apples... well, mainly apples?

Ответить | Правка | К родителю #478 | Наверх | Cообщить модератору

491. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Июн-20, 21:59

> На Западе атомная энергетика как раз благодаря государству и убита.
В смысле когда отдали "эффективным"?  Потому что
> У них есть зелёные, которые продавливают точку зрения,
> что атомная энергетика опасна.
Германии это ещё как-то касается, а вот штатов-то как?  Там есть D и R, никаких G формально в конгрессе/сенате нет.
> Есть теория заговора (выглядит правдоподобно, но мне неизвестны
> факты подтверждающие её), что зелёные спонсируются нефтяниками.
Не в курсе такой; сам бы для проверки смотрел, что конкретные "зелёные" говорят про гидроразрыв пласта и отметились ли как-то про тот случай с deepwater horizon.
>>> Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе
>>> исследования размаха коррупции в разных странах?
>> Началось, что характерно, с the apple.
> О яблоке, которое сожрали Адам с Евой?
Ага; "началось" и "the".

Ответить | Правка | К родителю #490 | Наверх | Cообщить модератору

495. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 06-Июн-20, 09:07

>> Есть теория заговора (выглядит правдоподобно, но мне неизвестны
>> факты подтверждающие её), что зелёные спонсируются нефтяниками.
> Не в курсе такой; сам бы для проверки смотрел, что конкретные "зелёные"
> говорят про гидроразрыв пласта и отметились ли как-то про тот случай
> с deepwater horizon.
Ты к тому, что зелёные несогласны с нефтяниками? В каких-то вопросах несогласны, в каких-то возможно даже спелись.
>>>> Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе
>>>> исследования размаха коррупции в разных странах?
>>> Началось, что характерно, с the apple.
>> О яблоке, которое сожрали Адам с Евой?
> Ага; "началось" и "the".
Яблоко Ньютона тоже заслуживает артикля the, и к нему тоже можно приплести "началось".

Ответить | Правка | К родителю #491 | Наверх | Cообщить модератору

500. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-20, 00:54

> Зачем верить?  Достаточно сравнивать.  Берём Росатом, берём Westinghouse -- и сравниваем.
Вестингхаусу не позволят вывалить могильник с отходами в центре Вашингтона, а росатому в москве так походу можно оказалось :).

Ответить | Правка | К родителю #478 | Наверх | Cообщить модератору

485. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от zzz (??), 05-Июн-20, 21:10

В отличие от, Шигорин не отрицал, что проводил параллели. Причем, справедливые и обоснованные. Также, в отличие от.
>>Мы обсуждали эффективность, а не успехи
>Это связанные понятия. Тратить миллионы и отличаться исключительно провалами -- это ведь говорит нам что-то об эффективности?
Они связаны только у вас в голове. В которой же существуют "исключительно провалы".
>Если тебе из общих соображений непонятно
Общие соображения интересны лишь демагогам.

Ответить | Правка | К родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

487. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 21:39

>>>Мы обсуждали эффективность, а не успехи
>>Это связанные понятия. Тратить миллионы и отличаться исключительно провалами -- это ведь говорит нам что-то об эффективности?
> Они связаны только у вас в голове. В которой же существуют "исключительно
> провалы".
Я задал вопрос: что есть любопытного в работе Роскосмоса, кроме забавных провалов. И пока я не вижу ответа на этот вопрос. Я знаю, что они рутинно гоняют ракеты на орбиту, и я об этом сказал. Но гонять ракеты на орбиту -- это достижение для Маска, а для Роскосмоса -- это рутина, и если она не сопровождается ничем другим, то это стагнация.
>>Если тебе из общих соображений непонятно
> Общие соображения интересны лишь демагогам.
Пока демагогией тут занимаешься лишь ты: уже несколько сообщений от тебя не видно ничего, ничего кроме перехода на личности и пустых заявлений.

Ответить | Правка | К родителю #485 | Наверх | Cообщить модератору

497. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от zzz (??), 06-Июн-20, 19:23

> задал вопрос: что есть любопытного в работе Роскосмоса, кроме забавных провалов
Напомню, мы говорим не про любопытное или успехи, а эффективность. Вы так громко кричали, что государство неэффективно, что забыли приложить пруфы неэффективности того же Роскосмоса.
>ничего кроме перехода на личности и пустых заявлений
См. выше. В т.ч. по треду.

Ответить | Правка | К родителю #487 | Наверх | Cообщить модератору

498. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 07-Июн-20, 00:18

>> задал вопрос: что есть любопытного в работе Роскосмоса, кроме забавных провалов
> Напомню, мы говорим не про любопытное или успехи, а эффективность.
Ну приведи хоть что-нибудь, что можно будет рассматривать как свидетельство эффективности. Пускай не любопытное и не успех, но хоть что-нибудь.
> Вы так
> громко кричали, что государство неэффективно, что забыли приложить пруфы неэффективности
> того же Роскосмоса.
Я тебе привёл список провалов. Провалы ассоциированы с неэффективностью. Ассоциация может разрываться, в случае исследовательской деятельности: в этих случаях может срабатывать поговорка "отрицательный результат -- тоже результат", но глупые провалы на рутинных операциях -- это неэффективность.
>>ничего кроме перехода на личности и пустых заявлений
> См. выше. В т.ч. по треду.
Насколько выше? Ты посчитай сколько последних сообщений от тебя нет ничего, кроме демагогии.

Ответить | Правка | К родителю #497 | Наверх | Cообщить модератору

469. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (469), 04-Июн-20, 23:33

> бизнесу сложнее договариваться с исполнительной властью о том, чтобы объехать закон на кривой козе;
На этом я взоржал.
> у бизнеса есть владельцы, и они пасть порвут за воровство, причём кому угодно -- хоть уборщице, хоть CEO
Здесь я просто стёк под стол.
Тебе бы с психфака не уходить.

Ответить | Правка | К родителю #417 | Наверх | Cообщить модератору

458. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Michael Shigorin e2k (?), 04-Июн-20, 13:17

>> А мужики-то в Росатоме и не знали!
> И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика.
> Какие организационные сложности были в Росатоме, которые удалось преодолеть?
Посмотрите их канал на ютубике, так, чисто по масштабам что предприятий, что строек "на глазок" прикиньте.  Или почитайте что-либо по одному отдельно взятому ГХК или там "Гидропрессу".
>> В Газпроме, Роснефти,
> Там тоже нет сложностей, как таковых. Там есть масштабы и только.
Вы не в теме.
>> Ростехе, Роскосмосе
> О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны.
Думаю, тот случай не имел бы места быть, если бы кого-то за стружку в компрессоре (которая там отнюдь не самозарождается) взяли и поставили к стенке.  Но кровавая тирания почему-то так не делает.
> Обидно, что нельзя сравнивать Роскосмос со Space X
Можно посравнивать с тесламоторз, где тормоза не проверяли.
>> Госкорпорации прекрасно справляются с крупными сложными проектами.
> То-то постоянно вылезают коррупционные схемы.
Это следствие нынешнего состояния людей в целом и (онемевшей) совести у некоторых из нас, полагаю.  А попытка рассматривать организационно -- всё равно что бодаться не в той плоскости.
> У меня брат работает админом в компании, которая предоставляет услуги аутсорсом госкомпании,
> и я говорю тебе, всё это -- это один большой распил.
Ну а кто такие "новые продвинутые экономические схемы" продвигал под сказочки, что аутсорсеры-то частники, они эхвективней, надо им отдавать?  Или вот ту же медреформу взять со страховкой, которая изначально выглядела как лишняя прослойка -- и ровно ею и оказалась на поверку (ВВП об этом прямым текстом в итоге сказал -- мол, денег больше уходит, результат не лучше).
> Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег, но выполняет свои функции,
> значит она функциональна, но при этом крайне неэффективна.
Да, но.  Если "частник" непродуктивно расходует 99% получаемых им денег (выполняя или не выполняя свои функции) -- он на десятичный порядок менее эффективен.
Пример такой же синтетический, как и Ваш -- но намёк, надеюсь, на этот раз понятней.

Ответить | Правка | К родителю #316 | Наверх | Cообщить модератору

472. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 02:18

>>> А мужики-то в Росатоме и не знали!
>> И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика.
>> Какие организационные сложности были в Росатоме, которые удалось преодолеть?
> Посмотрите их канал на ютубике, так, чисто по масштабам что предприятий, что
> строек "на глазок" прикиньте.  Или почитайте что-либо по одному отдельно
> взятому ГХК или там "Гидропрессу".
Сложность и масштаб. Не надо их путать. Если мне хочется, допустим, выкопать большую яму, и я нанимаю землекопов, то я могу нанять сколько угодно землекопов, лишь бы им места хватило на рабочей площадке. Управлять двумя землекопами будет не сложнее, чем десятью тысячами. С десятью тысячами есть единственная дополнительная сложность: надо будет очень громко кричать объяснения что надо копать, чтобы они все услышали. Переход от двух землекопов в десяти тысячам -- это увеличение масштаба.
Увеличение же сложности, это когда при увеличении масштаба надо не громкость голоса повышать, а апгрейдить мозги на повышение тактовой частоты и ускорять темп речи, потому что надо подумать за каждого, и каждому выдать индивидуальные инструкции. В таких случаях начинаются всякие замороки, типа деления на бригады, появления бригадиров и прорабов, налаживание коммуникаций как горизонтальных, так и вертикальных, появление целой армии менеджеров, логистов, завхозов, бухгалтеров... И это я пока про копание ям, а если это не копание ям? А если промежь всякой остальной деятельности нужна поисковая активность, когда надо попробовать все способы, и выбрать из них наилучший, или придти к выводу, что подходящего способа нет? Такую деятельность очень сложно оценивать задним числом на предмет продуктивности -- когда есть только негативные результаты, очень сложно сказать почему так: потому что люди балду пинали на работе, или потому что не повезло? А если такого рода деятельностью занимается 10k людей? Причём каждый ковыряет что-то своё, и он в этом специалист такого уровня, что есть лишь ещё пара человек (его хороших знакомых, ковыряющих смежные вопросы), которые реально могут понять и оценить его деятельность? Как проверить кто из них балду пинает, а кто работает?
>>> Ростехе, Роскосмосе
>> О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны.
> Думаю, тот случай не имел бы места быть, если бы кого-то за
> стружку в компрессоре (которая там отнюдь не самозарождается) взяли и поставили
> к стенке.  Но кровавая тирания почему-то так не делает.
Вовсе не обязательно ставить к стенке. Достаточно снять премии с тех, кто ставил компрессор, с их начальников, с начальников начальников, и так далее вплоть до CEO. И систематически так делать. Ещё можно порезать инвестиции/субсидии, чтобы ещё и масштабы воровства пришлось бы снижать. Чтобы в результате все бы бегали с подгоревшей жопой, и чтобы _каждый_ начал бы думать, что может сделать он лично, для того, чтобы такая ситуация не повторялась бы. Больше времени посвящать обучению персонала, больше контроля. А может быть стоит снять пенальти за совершённые ошибки/сорванные сроки, если человек совершив косяк, предпринял всё, для предотвращения катастрофических последствий? Короче, надо исследовать весь технологический процесс, понять как этот процесс привёл к появлению стружки в компрессоре, и найти способ изменения технологического процесса, который уменьшит матожидание потерь от дыр в обшивке, которые прикрыли картиной.
Не, ну ты прикинь сам, допустим, у тебя оклад 50k и ещё 30k премия. Ты монтируешь компрессор, что-то пошло не так, ты не знаешь как смонтировать с соблюдением технологии -- может твоей квалификации не хватает, а может это результаты чужой ошибки. Если ты будешь неделю искать способ смонтировать компрессор с соблюдением технологии, тебе снимут премию, но у тебя кредиты, ипотеки и ещё планы на отпуск. Если ты скажешь "я не знаю как его смонтировать", тебя уволят за несоответствие. А если ты чутка нарушишь технологию, то уже через полчаса всё будет готово. И практически наверняка никто никогда об этом не узнает. И, естественно, что все вокруг именно так и делают. И непосредственное начальство об этом знает, но делает вид, что не знает и не замечает, потому что его тоже лишат премии, а то ещё и выгонят с работы.
Ну и? То есть, я не говорю, что в Роскосмосе дела обстоят именно так -- я не имею никакой информации, кроме забавных историй, пересказанных СМИ о том, как дыру в корпусе заклеивали скотчем. Но когда я пытаюсь в голове своей нарисовать картину того, что должно твориться в организации, чтобы такое было бы возможным, я прихожу к чему-то типа описанного. Но в данном случае нам не важно, так ли обстоят дела или как-то иначе: я лишь привожу пример, чтобы продемонстрировать что мнение, что если разрешить смертную казнь, то все проблемы решатся -- это лишь проявление синдрома Даннинга-Крюгера. Вообще любое мнение, которое предлагает простое решение для сложной проблемы -- это почти наверняка синдром Даннинга-Крюгера в действии. Так вот, тот самый демонстрационный вопрос "ну и"? Что будет, если начать расстреливать за отклонение от технологических норм? Ответ прост: все, кто умеет работать (а значит не имеет проблем с поиском работы), свалят из такой конторки туда, где не расстреливают. Вместо них наберут по объявлению гастарбайтеров, и будет ещё хуже.
>>> Госкорпорации прекрасно справляются с крупными сложными проектами.
>> То-то постоянно вылезают коррупционные схемы.
> Это следствие нынешнего состояния людей в целом и (онемевшей) совести у некоторых
> из нас, полагаю.  А попытка рассматривать организационно -- всё равно
> что бодаться не в той плоскости.
Совесть людей не лечится. Если ты хочешь решать системные проблемы, то когда ты ищешь способ воздействия на систему, который решит эти проблемы, надо искать то, что лечится.
>> У меня брат работает админом в компании, которая предоставляет услуги аутсорсом госкомпании,
>> и я говорю тебе, всё это -- это один большой распил.
> Ну а кто такие "новые продвинутые экономические схемы" продвигал под сказочки, что
> аутсорсеры-то частники, они эхвективней, надо им отдавать?
Как кто продвигал? Те самые чиновники, которые сейчас пилят деньги и продвигали эти новые экономические схемы. Единственный ход, который можешь помочь -- это поиск всего, что можно поставить на рельсы самоокупаемости, и выкидывание этого на мороз в капиталистические джунгли. Кто не выживет после такого -- сам дурак.
Но прежде чем такой ход станет возможным, общество должно понять, что государство неэффективно по определению. Общество должно рукоплескать не усилению централизации, а уходу государства отовсюду, откуда только возможно. Но сей тред показывает, что нам до такой философии ещё пахать и пахать. Почему-то люди продолжают верить в то, что возможно набрать достаточное количество совестливых чиновников, чтобы круговая порука не работала бы.
> Или вот ту же медреформу взять со страховкой, которая изначально выглядела как лишняя прослойка -- и ровно ею и оказалась на поверку (ВВП об этом прямым текстом в итоге сказал -- мол, денег больше уходит, результат не лучше).
А это просто глупость. Наши люди привыкли к бесплатной медицине. Отучать их от этого вряд ли какой политик возьмётся: это попахивает политическим суицидом. Это по идее должно было быть понятно априори любому политику. Тут нужно было либо рубить с плеча и отменять бесплатную медицинскую помощь (и потом расхлёбывать антриправительственные движения), либо придумывать какой-то очень хитрый план. То есть, может у них и был хитрый план, только он не сработал -- не знаю.
>> Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег, но выполняет свои функции,
>> значит она функциональна, но при этом крайне неэффективна.
> Да, но.  Если "частник" непродуктивно расходует 99% получаемых им денег (выполняя
> или не выполняя свои функции) -- он на десятичный порядок менее
> эффективен.
Что ты имеешь в виду "частник получает денег"? Откуда он получает? Субсидиями от государства? Да он часть коррупционной системы тогда. Или государство покупает у него услуги, и в обмен на откаты закрывает глаза на то, что он их не предоставляет? Он опять же часть системы. Вот ежели бы частник продавал бы услуги тем, кто за эти услуги платит _свои_ деньги, а не государственные, вот тогда бы он получал только то, на что наработал, и тогда уже вообще не наше дело, как он тратит заработанные деньги.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

365. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (365), 03-Июн-20, 02:35

> Сыкотна так делать: а если загнутся, то чё, не будет у нас процессора?
Ну так дать денег, например в каком-нибудь пилково стартаперам каким-нибудь, способным RISCV примотать к какой-нибудь периферии.
Оно, конечно, не будет теоретически-офигенно и высококонцептуально. И вообще топорно и по мясницки. Но работать все же будет - и за малую часть стоимости вон той возни с непонятным результатам.
> Создание отрасли рынка -- это дорогое и непростое занятие.
Наличие довольно мелкотравчатых стартапов смогших с минимальными ресурсами в чипмейкинг заставляют меня думать что времена изменились. А то что у некоторых XX век еще не закончился...
> Если глянуть на то, как сейчас США пытается коммерциализировать космос
А ты просто позырь интерьер SpaceDragon. Так и поймешь где люди работают для людей и у кого XXI век явно наступил. И наверное логично что они свое возьмут. Есть разница между бряцанием причандалами и реальным уровнем технологий. И вообще - брать амеров на понт хуже чем дразнить быка красной тряпкой. Но россияне всегда узнают простоые истины максимально сложно и дурацки.
> Но фишка в том, что ни одно государство (вообще никакое государство) не умеет эффективно
> расходовать деньги.
Теперь ты понимаешь почему NASA, осознав это после урезания бюджета :) решили выгрузить на частников. И epic fail стал фееричнейшим epic win'ом. Вот так урезание бюджета может изменить все.

Ответить | Правка | К родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

397. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 03-Июн-20, 13:07

> Ну так дать денег, например в каком-нибудь пилково стартаперам
> каким-нибудь, способным RISCV примотать к какой-нибудь периферии.
> Оно, конечно, не будет теоретически-офигенно и высококонцептуально.
> И вообще топорно и по мясницки. Но работать все же будет - и за
> малую часть стоимости вон той возни с непонятным результатам.
Вы опять обращаетесь с фактами, как бы это помягче сказать, игнорируя социальную ответственность.
Потому что по эльбрусам результат -- здесь и сейчас в наличии, работает, можно пощупать и понять.  А так мы, думаю, не против купить ещё одну rv64-плату за малую часть стоимости одного эльбруса.  Коммерческое предложение ждать?  Или "ждать лет так десять"?
> Наличие довольно мелкотравчатых стартапов смогших с минимальными
> ресурсами в чипмейкинг заставляют меня думать что времена изменились.
Ну так МЦСТ в своём роде как раз это и иллюстрирует.  Вы попробуйте из своих эмпиреев спуститься на грешную землю и почитать, скажем, комментарии одного из разработчиков "Байкал-Т1", вдруг что-то практическое для себя почерпнёте (начиная с выкладок по деньгам): http://sdelanounas.ru/profile/comments/?login=10267393183252...
> А ты просто позырь интерьер SpaceDragon.
---
Когда в нашей космической отрасли пытались применять углеродистые материалы, мы не получали нужных характеристик на испытаниях и отказались от них. Материалы не держат скручивание, плохо работают на вибрации. В общем, есть там недостатки.
--- http://vz.ru/society/2020/6/2/1042525.print.html
Да, драпокуру и мошеннику явно будет важнее хайп на интерьере и "проскочить", чем вот тот самый safety factor, про который ещё Алан Шепард очень доходчиво писал в воспоминаниях: http://www.brainyquote.com/quotes/alan_shepard_179873
> И вообще - брать амеров на понт хуже чем дразнить быка красной тряпкой.
Вы, похоже, не в курсе, кто кого чем дразнить пытается (опять же издержки навязанных клипового мышления и эмоционирования на картинки).
Было такое время в российском обществе -- увлекались французским, вплоть до бытового общения на таковом среди "знати".  Закончилось это обедней в Париже.  Затем было повальное увлечение немецким -- опять же не только языком, а и культурой, философией.  Водрузили флаг на рейхстаге.
А теперь вот очередное дурачьё увлекается английским и превозносит соответствующие побрякушки.
Хотя результаты военных учений и операций ясно показывают, кто кого пужает голой задницей.
> Но россияне всегда узнают простоые истины максимально сложно и дурацки.
Вы не русский, вот и не понимаете элементарных вещей про нас.  Впрочем, и это не ново -- Суворов одного такого спрашивал, мол, "как дела у вас в Париже".  Хотя до того всё же дошло, когда его лично генералиссимус приказал добавить в списки по обмену пленными...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

429. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –2 +/–

Сообщение от Аноним (429), 03-Июн-20, 20:31

> Вы опять обращаетесь с фактами, как бы это помягче сказать, игнорируя социальную
> ответственность.
Если мы об этом, когда фирма десятилетиями получает госзаказы и кормится из бюджета, с точки зрения социальной ответственности ожидается какое-то позитивное влияние активности фирмы на жизни граждан, за пределами отчетиков.
А если еще по современным лекалам, без глупого жлобства, показав другим мастеркласс и отхватив свой кусок будущего, создав экомистемы... но это слишком круто чтобы быть правдой :\
> Потому что по эльбрусам результат -- здесь и сейчас в наличии, работает,
Вопрос в суммарном эффекте от этого, подходах и т.п..
> Коммерческое предложение ждать?  Или "ждать лет так десять"?
По сравнению с сабжем не так уж долго, пожалуй. Там уже поддержка в майнлайне, какая-никакая. И gcc. И qemu. Сабж в пролете по всем пунктам. Так что под оных я уже умею компилять, собирать системы и проч. А у сабжа чего? Какой-то свой эмулятор, небось проприетарный и конечно не удобный мне qemu? Ах, зачем делать людям удобно?
> http://sdelanounas.ru/profile/comments/?login=10267393183252...
Не работает - требует логин.
> Когда в нашей космической отрасли пытались применять углеродистые материалы, мы не получали
> нужных характеристик на испытаниях и отказались от них.
Дело не в углеродистых материалах, а в общем отношении. По этой штуке видно, что оно сделано людьми, для людей. Для эксплуатации, а не чтобы утереть кому-то нос. С любовью к своему делу, использованием актуального state of art. Кто-то должен был это сделать.
> Да, драпокуру и мошеннику явно будет важнее хайп на интерьере и "проскочить",
Если у него получится то что он на самом деле хочет - человечество задолжает ему пару памятников. Может даже при жизни.
> чем вот тот самый safety factor, про который ещё Алан Шепард
> очень доходчиво писал в воспоминаниях: http://www.brainyquote.com/quotes/alan_shepard_179873
Люди никогда не научились бы летать, если бы были зациклены только на safety factors. Все новое требует неких рисков, дерзких решений, а иногда и забирает жизни.
> Вы, похоже, не в курсе, кто кого чем дразнить пытается (опять же
> издержки навязанных клипового мышления и эмоционирования на картинки).
Имею неудовольствие лицезреть позор Рогозина в твиттере. Там видно что человек нервничает и видимо будучи в теме хорошо понимает перспективы и что будет. Запуски спутников ему батутчик уже донес. А все это бравирование на публику и попытки принизить других... выглядит жалко. Это индикатор.
> Затем было повальное увлечение немецким -- опять же не только
> языком, а и культурой, философией.  Водрузили флаг на рейхстаге.
Ordu вам уже имхо сказал, не вижу смысла повторять его фразу.
> А теперь вот очередное дурачьё увлекается английским и превозносит соответствующие побрякушки.
Американцы не переклинены на отжиме территорий. Правда если они застолбят козырные места на луне и марсе - вам придется с этим жить. А что вы будете с этим делать? Это тот случай когда кто первым встанет, тому и тапки.
> Хотя результаты военных учений и операций ясно показывают, кто кого пужает голой задницей.
Кто о чем а русский о бряцании причандалами...
> Вы не русский, вот и не понимаете элементарных вещей про нас.
Видимо я и правда перестал быть таковым и наверное в долговременном плане я должен отказаться от этого звания. Во всяком случае я абсолютно не хочу представлять из себя существ которые сидя с голым задом бряцают причандалами. У меня если когда-то случается бряцание, оно хорошо подперто технически.
> же дошло, когда его лично генералиссимус приказал добавить в списки по
> обмену пленными...
С таким отношением как рфовское правительство к жителям страны - пожалуй даже пленным быть не так уж плохо. Во всяком случае, пленных если запирают то худо-бедно кормят. Российское правительство взяло новый уровень - заперев людей не стало их кормить. Так что все познается в сравнении.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

466. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin e2k (?), 04-Июн-20, 20:59

>> Вы опять обращаетесь с фактами, как бы это помягче сказать, игнорируя социальную
>> ответственность.
> Если мы об этом
Это была типа попытка охарактеризовать Ваши методы работы с фактами побережней.  Путин шлюх как-то назвал "женщинами с пониженной социальной ответственностью", я об этом.
> когда фирма десятилетиями получает госзаказы и кормится из бюджета, с точки зрения социальной
> ответственности ожидается какое-то позитивное влияние активности фирмы на жизни граждан,
> за пределами отчетиков.
Демократия на головы не валится -- этого мало?  Пообщайтесь с сербами, съездите в Киев -- уж не раз предлагал.
> А если еще по современным лекалам, без глупого жлобства, показав другим мастеркласс
> и отхватив свой кусок будущего, создав экомистемы... но это слишком круто
> чтобы быть правдой :\
Лекала, как и мода -- они разные бывают.  Вы же правда готовы подсказать книжку от интела по оптимизации, причём сразу под свободной лицензией? :)
>> Потому что по эльбрусам результат -- здесь и сейчас в наличии, работает,
> Вопрос в суммарном эффекте от этого, подходах и т.п..
Да, конечно.  Но вот взять Вас и меня -- в чём-то занимаемся одним и тем же, в чём-то умеем одно и то же.  Обязаны ли Вы быть калькой меня?  Или наоборот?  Стоит ли снять с меня мерку и пытаться напялить её на Вас, приговаривая про "вопрос в подходах"?
Те же АО МЦСТ и Intel Corp -- _разные_ лавки.  Стоят на разном фундаменте -- технологическом, финансовом, культурном.  И выдают разные результаты, идя разными путями.  При этом результаты местами пересекаются по применимости -- область деятельности местами всё-таки схожа.
Тут вот сейчас новости по ptr128 ("защищённому режиму") обсуждали с руководством МЦСТ.  Тем, кому интересно находить плюхи в своём коде -- могут быть интересны не менее предложений Coverity/PVS.  Из интела о подобном пока не звонили, хотя и там знакомые есть (и "наши", и "ихние").
>> Коммерческое предложение ждать?  Или "ждать лет так десять"?
> По сравнению с сабжем не так уж долго, пожалуй.
С учётом того, что с сабжа я вот это сообщение Вам пишу? :)
> Сабж в пролете по всем пунктам.
Слушайте, а вот ответьте-ка мне с машинки на riscv.  Или балабол, увы.
>> http://sdelanounas.ru/profile/comments/?login=10267393183252...
> Не работает - требует логин.
Эх, вот этого не предусмотрел.  В общем, если всерьёз интересуетесь околокремниевой тематикой, может стоить регистрации само по себе.
> Дело не в углеродистых материалах, а в общем отношении.
> По этой штуке видно, что оно сделано людьми, для людей.
Вы технарь, которому суть важна, или потре...этсамое, которое делает выбор по обёртке?  Сами-то хоть понимаете, во что мутировали?
На "общем отношении" по ту сторону лужи угробили несколько экипажей астронавтов.  И им было, подозреваю, абсолютно пофиг, с какой помпой и каким стэйтофзиартом фотографировали их таратайки перед запуском.
>> чем вот тот самый safety factor, про который ещё Алан Шепард
>> очень доходчиво писал в воспоминаниях: http://www.brainyquote.com/quotes/alan_shepard_179873
> Люди никогда не научились бы летать, если бы были зациклены только на
> safety factors. Все новое требует неких рисков, дерзких решений, а иногда
> и забирает жизни.
На эту тему было интересно послушать интервью с Леоновым насчёт того самого первого выхода в космос, кстати.
Вот только это про новое.  А тут нового -- ничего.  Попытка впарить старое за новое тоже не нова.
>> Затем было повальное увлечение немецким -- опять же не только
>> языком, а и культурой, философией.  Водрузили флаг на рейхстаге.
>> А теперь вот очередное дурачьё увлекается английским и превозносит соответствующие побрякушки.
> Американцы не переклинены на отжиме территорий.
Да-а?  Точно-точно?  И с Окинавой всё красиво (только отцам тамошних школьниц не рассказывайте, если угораздит там оказаться)?  И, собственно, с самими техасами-калифорниями-флоридами?  Или вот Косово?  Или -- свежайший пример -- Заиорданщиной (на пару с Голанскими высотами)?..
Я там выше писал про факты и ответственность.  Возьмите на себя свою -- сверьте свои сами.
> Правда если они застолбят козырные места на луне и марсе - вам придется с этим жить.
If.
>> Хотя результаты военных учений и операций ясно показывают, кто кого пужает голой задницей.
> Кто о чем а русский о бряцании причандалами...
"Хотят ли русские войны..."

> У меня если когда-то случается бряцание, оно хорошо подперто технически.
Гм, ну тогда примите мой вызов в этом сообщении на свои понты из сообщения, на которое отвечаю.  Напишите мне с железки архитектуры riscv.

> С таким отношением как рфовское правительство к жителям страны
Это когда можно жить, работать, поносить это самое правительство без фатальных для себя последствий, да ещё и чуть что позвонить в полицию или скорую, чтоб задницу спасли?  Да, крайне несправедливое отношение.  Вот бигборды про "здай ватнiка в СБУ" -- это да, это ориентир.  Ну или как сейчас в jew york каком: http://samsebeskazal.livejournal.com/443349.html (почитайте, почитайте -- человек с мест пишет, на экскурсии по интересным местам тамошним приглашает, опять же).
> - пожалуй даже пленным быть не так уж плохо. Во всяком случае, пленных если запирают
> то худо-бедно кормят.
Изучайте историю, смотрите вокруг, пользуйтесь различными источниками -- и главное, головой.
Верю -- если вместо чужих мыслей обзаведётесь опять своими, то сами во всём и разберётесь.
В том числе -- кому вообще более-менее можно сдаваться в плен, а кому -- себе же больнее.
Я тут как-то рассказывал, как после девяностых довелось _свою_ голову дебажить на предмет подсадных паразитов... что-то и до сих пор аукается, безусловно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

502. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –2 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-20, 12:55

> Это была типа попытка охарактеризовать Ваши методы работы с фактами побережней.
Что вижу вокруг - то и факты.
> Путин шлюх как-то назвал "женщинами с пониженной социальной ответственностью", я об этом.
ИМХО, людям объезжающим на кривой козе конституцию и плюющим на уровень жизни граждан неуместно рассуждать об таком.
> Демократия на головы не валится -- этого мало?
Гестапо 2.0 - с доставкой на дом! Запереть и обобрать людей, забыв уточнить им что они должны жрать - превзошло все ожидания.
> съездите в Киев -- уж не раз предлагал.
А что Киев? Хороший город. Сейчас это сложнее, благодаря принудителям к братству. Их главной достопримечательностью я бы назвал их президента. Искренне завидую! Живой человек, с юмором, по интерес народа, коррупцию мочит, короны не боится и даже готов заразиться чтобы показать как оно. Если б у меня был такой президент, я бы гордился и им и страной.
> Лекала, как и мода -- они разные бывают.
Будем считать что я не фанат того что обычно демонстрируют россияне в технике и технологиях. Потому что обычно эпитеты {"сложно", "долго", "дорого", "криво", "не для людей"}.
> Вы же правда готовы подсказать книжку от интела по оптимизации, причём сразу под свободной лицензией? :)
Парадокс в том что по даташитам от интеля можно сгенерить код для них. И даже купить железку и утолкать в нее этот код. Так что де-факто жлоборас свободнее by-sa в результате. Но будь я проклят, идея с by-sa офигенна.
>  Стоит ли снять с меня мерку и пытаться напялить её на Вас, приговаривая про "вопрос в подходах"?
Не факт. Однако тут пойнт в соотношениях. И откуда финансирование. За свой счет - хоть свиней летать пускайте. А за бюджетный народ имеет полное право спросить как это делает их жизнь лучше, что они должны на это налоги отстегивать.
> на разном фундаменте -- технологическом, финансовом, культурном.  И выдают разные
> результаты, идя разными путями.
И в этом месте я вынужден заметить что фундамент у интеля как-то ... работоспособнее, логичнее и даже дружественнее к опенсорсу, чтоли.
>  Тем, кому интересно находить плюхи в своём коде -- могут
> быть интересны не менее предложений Coverity/PVS.
И правда выглядит как интересная фича. ARM с "signed" pointer'ами в новых 64-бит случайно не собезьянил это? Что до каверити - для опенсорсников их плюс имхо в том что как раз не надо у себя блобы подымать. И условия сразу прозрачны и честны, а не так что с блобами какие-то мутные недоговорки, а то и кинжал в спину.
> С учётом того, что с сабжа я вот это сообщение Вам пишу? :)
По крайней мере вы кушаете пирожки по своему рецепту. Чего и остальным желаю.
> Слушайте, а вот ответьте-ка мне с машинки на riscv.  Или балабол, увы.
Я такое уже слышал: виндузоиды говорили это про линух. И рогозин про батут. Пробалаболю "посмотрим чья возьмет" (про подходы). И таки народ показывает где RISCV за $3 взять (без платы и за $0.8 видел). Хоть на форум с такого и неудобно, но на форумах мир не заканчивается.
> тематикой, может стоить регистрации само по себе.
Увы, мой уровень доверия к правительству РФ и их аффилиатам не позволяет такие вещи.
> Вы технарь, которому суть важна, или потре...этсамое, которое делает выбор по обёртке?
Я технарь. И вот что я заметил: когда людям нравится свое дело, они стараются сделать результат красивым. Это часть инженерной культуры. Индикатор отношения к делу. Красивые самолеты красиво летают.
>  Сами-то хоть понимаете, во что мутировали?
Как минимум я понял что принадлежу будущему, а не прошлому.
> На "общем отношении" по ту сторону лужи угробили несколько экипажей астронавтов.
А при крушении самолета вообще сотни человек гибнут. Не летать? "С пола упасть нельзя".
> И им было, подозреваю, абсолютно пофиг, с какой помпой и каким
> стэйтофзиартом фотографировали их таратайки перед запуском.
Если кто-то хотел жить спокойной и безопасной жизнью, они выбрали не тот род занятий. США там виноваты лишь тем что экипажи более многочисленные и разработка более новая.
> На эту тему было интересно послушать интервью с Леоновым насчёт того самого
> первого выхода в космос, кстати.
Говоря за себя - я бы без вопросов вписался тестовым "манекеном" на Dragon'а. Бесплатно и без гарантий что вернусь назад. Потому что хочу увидеть космические корабли из sci-fi в небе. Потому что хочу билеты на Марс в кассе. Потому что думаю что это должно перестать быть дорогой игрушкой политиканов и вместо этого начать служить человечеству на его благо. Однажды надлежит начать новую эру. Другого масштаба структур, энергий, задач, расстояний. Тот человек это понимает, в отличие от протирателей штанов.
> Вот только это про новое.  А тут нового -- ничего.
Сделать космос дешевым и массовым - то на чем человечество лажалось ПОЛВЕКА. Это был инженерный позор, имхо. Маск дает надежду что кто-то сможет лучше чем это.
> Попытка впарить старое за новое тоже не нова.
Если так утрировать - автомобили лишь потомки брички. В принципе это правда, но есть нюансы.
>> Американцы не переклинены на отжиме территорий.
> Да-а?  Точно-точно?  И с Окинавой всё красиво (только отцам тамошних
> школьниц не рассказывайте, если угораздит там оказаться)?
При чем тут какие-то школьницы? Покажите изменения карты США.
> И, собственно, с самими техасами-калифорниями-флоридами?
А что с техасами и флоридами? Они уже вроде давно их территория. А если рыть старые конфликты, то до какого момента? До киевской руси? Еще дальше?
> Или вот Косово?  Или -- свежайший пример -- Заиорданщиной
Что-то не помню таких штатов у США.
> (на пару с Голанскими высотами)?..
А вот тут я на ваше горе историю почитал. И имею заметить, что они израилю достались после того как умники решили что они смогут израилю напихать. А вышло наоборот. Проблема только одна: сие никак не территория США. Израиля - еще может быть.
> Я там выше писал про факты и ответственность.  Возьмите на себя свою -- сверьте свои сами.
Ну вот про голланы я таки на ваше горе в курсе. И не понимаю какую фантазию надо иметь чтобы приписать их США. Это даже израильтяне не поймут, имхо.
>> Правда если они застолбят козырные места на луне и марсе - вам придется с этим жить.
> If.
The question is not "if" but "when".
> Гм, ну тогда примите мой вызов в этом сообщении на свои понты
> из сообщения, на которое отвечаю.  Напишите мне с железки архитектуры riscv.
Это честный вызов, мне он нравится. И хотя я не смогу это сделать немедленно, я помечтаю об этом. А когда я о чем-то мечтаю... думаю мы вернемся к этому. Для определенности пусть таймаут будет 5 лет, нормально для экосистем такого плана с такими лекалами.
> Это когда можно жить, работать,
Стараниями этого правительства сие стало заметно сложнее, неприятнее, а то и опаснее, имхо.
> поносить это самое правительство без фатальных для себя последствий
Гражданин Голунов, имхо, несколько иного мнения на этот счет.
> да ещё и чуть что позвонить в полицию или скорую, чтоб задницу спасли?
Представляете, за всю мою жизнь полиция ни разу не приехала когда была нужнее всего. Если бы я на них надеялся, моим задом занимались бы патологоанатомы. Впрочем, при локдауне мне очень популярно показали что это стандартная политика правительства применительно к гражданам.
> Да, крайне несправедливое отношение.
Все что я потеряю от отсутствия этих господ - поборы и геморрой.
> Вот бигборды про "здай ватнiка в СБУ" -- это да, это ориентир.
Вероятно, "принуждение к братанию" не оставило особого выбора. Чисто ситуативно.
> (почитайте, почитайте -- человек с мест пишет, на экскурсии по интересным
> местам тамошним приглашает, опять же).
Это пройдет. Уже прошло вроде. И таки в США можно засесть в своей собственности и просто отстреливать тех кто туда лезет. В РФ за это потом сам и сядешь.
> Изучайте историю, смотрите вокруг, пользуйтесь различными источниками -- и главное, головой.
Я уже попользовался моими источниками - знакомыми в разных закоулках мира. Посмотрел как их правительства обрабатывают ситуацию. И вот как-то самые чувствительные моменты - не в пользу россиян. И даже ВОЗ намекает что кто-то 3.14-т в статистике. По моим данным - наглейше 3.14-т. Я в курсе выносов целых больничных кластеров, кучи "внебольничных пневмоний" и прочих чудес. Даже в трупах врут - пц.
> Верю -- если вместо чужих мыслей обзаведётесь опять своими, то сами во всём и разберётесь.
Я предпочитаю симбиоз подходов. То-есть я рассматриваю самые разные мысли - а потом смотрю как это совпадает с наблюдаемыми фактами. И вижу кто куда тянет одеяло и даже порой догадываюсь о мотивах. К сожалению, в случае РФ от этого одно расстройство.
> кому -- себе же больнее.
Да, сдаваться в плен оркам - очень плохая идея. Это я усвоил.
> Я тут как-то рассказывал, как после девяностых довелось _свою_ голову дебажить на
> предмет подсадных паразитов... что-то и до сих пор аукается, безусловно.
Кроме подсадных есть вполне конкретные действия и подходы вполне конкретных локальных рож, которые мне в высшей степени несимпатичны. И вот тут грешно жаловаться на США. Ну вот как они виноваты в подтирании конституцией? Чисто местная инициатива вроде.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

503. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +3 +/–

Сообщение от erthink (ok), 11-Июн-20, 13:48

> Что вижу вокруг - то и факты.
> Гестапо 2.0 - с доставкой на дом!
> А что Киев? Хороший город.
> Их главной достопримечательностью я бы назвал их президента. Искренне завидую!
> Если б у меня был такой президент, я бы гордился и им и страной.
Да, Голобородько в кино очень неплохо получился.
В реальности же комик шабашивший на вечеринках у олигархов и игравший членом на рояле.
А в стране националистическая гражданская война с применение боевой авиации и артиллерии по неугодному населению.
Всё-таки удивительно, столько ху_ни может поместится в одной правильно промытой голове!

>[...]
> Как минимум я понял что принадлежу будущему, а не прошлому.
>[...]
> я бы без вопросов вписался тестовым "манекеном" на
> Dragon'а. Бесплатно и без гарантий что вернусь назад.
Вот непонятно куда вас - в 6-ю палату к наполеонам, или как добровольца Маску на опыты (он в 8-й).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +7 +/–

Сообщение от llolik (ok), 02-Июн-20, 12:16

> Не нужно продавать чипы по $1000, нужно продавать их по $10, и тогда стоимость конвейера отобьётся быстрее засчёт значительно бо́льшего количества проданных чипов.
Это если у тебя есть рынок куда его продавать.
А так да, объем партии обратно пропорционален стоимости. Больше партия - меньше цена экземпляра. МЦСТ говорит, что рубеж 10000 штук одной партией может существенно удешевить конечное изделие.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

430. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (429), 03-Июн-20, 20:34

> Это если у тебя есть рынок куда его продавать.
Шутить изволите? Процессоры - commodity. Рынок на оные неисчерпаем как атом. В китае десятки стартапов пашут - и им всем хватает места.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

435. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от llolik (ok), 03-Июн-20, 21:09

> В китае десятки стартапов пашут - и им всем хватает места.
Прямо процессоры общего назначения собственной разработки мастерят? Мне интересно, я о китайских процессорах слышал только о Loongson и тот делали - на MIPS глядели.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

442. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (442), 04-Июн-20, 01:44

> Прямо процессоры общего назначения собственной разработки мастерят?
У китайцев процессоров как у дурака фантиков, на практически все оказии, от микроконтроллеров до серверов.
При том нашлепав все это они еще не стесняются поюзать сами, продать соседней фабе в их гаджеты, экспортировать всем желающим крупным оптом и вообще, завалили глобус дешевым кремнием.
Однажды китайский Ingenic (MIPS) был поюзан в "одноразовом" видеоплеере встроенном в журнал Vogue. Чо-чо, спроса нет? Правда, этот тираж был жесточайше вынесен нецелевой аудиторией, т.к. гикам идея купить железку с экраном способную чуть не линух бутявить по цене журнала очень доставила и они их брали пачками. Однако сие неплохо иллюстрирует масштаб использования человечеством процессоров.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

468. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin e2k (?), 04-Июн-20, 21:46

> При том нашлепав все это они еще не стесняются поюзать сами, продать
> соседней фабе в их гаджеты, экспортировать всем желающим крупным оптом
Да щаз сказки рассказывать.  Продайте-ка mini-ATX плату с Loongson 3A в Москве. (у нас-то они есть, за вкус этих устриц в курсе)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

501. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-20, 00:58

> Да щаз сказки рассказывать.  Продайте-ка mini-ATX плату с Loongson 3A в
> Москве. (у нас-то они есть, за вкус этих устриц в курсе)
Я тут пример интереснее нашел, случайно - fsd_chip от теслы. Заметьте, эта контора вообще не известна как чипмейкер. Однако дизайн их чипа внушает. Глядя на это я понимаю что они смогли нанять себе очень крутую команду. Ну а Эльбрус на этом фоне будет ... Ангарой. Хоть это и странная география.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

467. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Michael Shigorin e2k (?), 04-Июн-20, 21:45

>> В китае десятки стартапов пашут - и им всем хватает места.
> Прямо процессоры общего назначения собственной разработки мастерят?
Есть что-то совсем оригинальное, но оно вроде как в контексте IoT взбодрилось.  Кажется, там другие буковки фигурировали, нежели UPU.
> Мне интересно, я о китайских процессорах слышал только о Loongson и тот делали - на MIPS глядели.
Ну как глядели, MIPS и есть ;-) (кстати, если кому-то охота позаводить двухпроцессорную борду, с которой у нас не сладили -- наверное, можно договориться и заодно законтачить с кем-то там)

Ответить | Правка | К родителю #435 | Наверх | Cообщить модератору

476. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Вебмакака (?), 05-Июн-20, 11:24

>кстати, если кому-то охота позаводить двухпроцессорную борду, с которой у нас не сладили -- наверное, можно договориться и заодно законтачить с кем-то там
Какие условия? Железо дадут?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

477. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 05-Июн-20, 12:05

>> кстати, если кому-то охота позаводить двухпроцессорную борду,
>> с которой у нас не сладили -- наверное, можно договориться и заодно
>> законтачить с кем-то там
> Какие условия? Железо дадут?
Это с хозяевами платы надо говорить -- наверное, осмысленно сперва у нас посмотреть да обсудить уже предпринятые попытки, а затем уже думать, как с ней быть.  Припоминается, что там память подбирали.
Пишите мне на почту, если действительно надо и есть силы в руках.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

494. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Вебмакака (?), 06-Июн-20, 06:52

Я не в МСК, к сожалению.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 12:22

>Слышал новость, что РЖД заказала крупную партию компов средней производительности
А это вопрос, куда их там закупали. Недавно сравнительно видел у них партию системников на интеле со встроенным бесперебойником. С десяточкой внутри, конечно.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

Часть нити удалена модератором

59. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 12:49

Всё наоборот. Есть такая штука "Горыныч" - многоголовый Эльбрус с кучей видеокарт, мониторов, мышей и клавиатур. То есть куча людей с одним компьютером производительность которого наверное сравнима с тонким клиентом. Зато экономия какая...

Ответить | Правка | К родителю #430 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:51

Эльбрус и экономия ?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +2 +/–

Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 12:52

> Эльбрус и экономия ?
Относительно Эльбрусов...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (215), 02-Июн-20, 17:02

> Относительно Эльбрусов...
Вот ты какая, теория относительности...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 14:52

>> То есть куча людей с одним компьютером производительность которого
>> наверное сравнима с тонким клиентом.
Ну как сказать -- от одного до восьми ядер серверного класса.
Это же примерно как терминальный сервер, только без тонких клиентов -- с непосредственно подключенными местами.
> Эльбрус и экономия?
Бывает и такое, когда нужна доверенная система -- попробуйте-ка организовать доверенную фирмварь, обхохочетесь.  Или вот поставщики СХД на эльбрусах упоминали, что конкурируют с "большими" и по цене тоже -- за счёт дисков (а это ещё и расходники, не единоразовые вложения).

Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 14:15

Ты ещё не забывай про кадровую политику. Там основной состав сокращают и на аутсорс переводят. А уж эникеев держать точно никто не будет.

Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (157), 02-Июн-20, 15:11

в таком случае экономнее и лучше купить threadripper, даже два за ту же сумму.

Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (65), 02-Июн-20, 12:53

На кассы по такой цене? Да это даже РЖД разорится!

Ответить | Правка | К родителю #430 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +/–

Сообщение от Аноним (88), 02-Июн-20, 13:42

> Да это даже РЖД разорится!
В соседней новости им уже предложили рецепт способный вытянуть даже паровоз на соляре.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..." +4 +/–

Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 14:25

> Не думаю, что оптимизации под Elbrus CPU появятся в зарубежном софте
> (разве что российские разработчики отправят коммиты с оптимизациями
> в наиболее популярный такой софт).
Возможно, в исходники чего-то, что используете, уже и прошло: http://altlinux.org/эльбрус/upstream -- и да, сейчас это мы с коллегами, но зарубежные разработчики, как правило, принимают без особых вопросов или вовсе с интересом: другая архитектура, другой процессор подчас позволяют заметить плюхи, которые на gcc/x86 маскировались.
> А вот такой вопрос. Как же приобрести и попользоваться?
Пока что понадобятся ИП и NDA: http://altlinux.org/эльбрус/faq (с первопроходцем этого маршрута общаемся).

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

12. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+/–
Сообщение от Zenitur (ok), 02-Июн-20, 12:05
Неплохо. Не думаю, что оптимизации под Elbrus CPU появятся в зарубежном софте (разве что российские разработчики отправят коммиты с оптимизациями в наиболее популярный такой софт). А в софте, разработанном в России, надеюсь что появятся такие оптимизации. Где используют Elbrus CPU? Слышал новость, что РЖД заказала крупную партию компов средней производительности (судя по всему, это будут рабочие станции), значит в их специфическом софте для работы. А вот такой вопрос. Как же приобрести и попользоваться? Я слышал, что продают очень дорого. Но как это возможно? Ещё в 70-е годы компания AMD поняла, что стоимость конвейера, с которого сходят микросхемы, огромна, а стоимость самих микросхем - ничтожна. Не нужно продавать чипы по $1000, нужно продавать их по $10, и тогда стоимость конвейера отобьётся быстрее засчёт значительно бо́льшего количества проданных чипов. Или тут всё сложнее?
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	16. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+10 +/–
	Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 12:10
	Все просто конвеер находится на Тайване. И конвеер отбивается не у нас, а у них.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	20. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+7 +/–
	Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 12:16
	При том отбивается он у них только потому что там еще орда народа чипы делает. На одних эльбрусах они бы давно подавали заявление о банкротстве.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	92. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+/–
	Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 13:46
	Для большой квоты там еще заранее договариваться. И не факт что выберут Эльбрус, а не тот же АМД или допустим Эпл.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	106. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+/–
	Сообщение от Аноним (103), 02-Июн-20, 14:04
	Я думаю что кто больше заплатит - того и выберут, а какой у него лэйбак - вторично. Деньги не пахнут.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	113. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+1 +/–
	Сообщение от A.Stahl (ok), 02-Июн-20, 14:15
	На перспективы тоже глянут. Одно дело какой-то там Эльбрус за одноразовые здесь и сейчас 100 денег, а куда интересней какой-то там Зайлог за 70 денег, но с долговременным сотрудничеством
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	147. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 14:52
	> и сейчас 100 денег, а куда интересней какой-то там Зайлог Зайлог что-то новое разрабатывает и активно выпускает? Как угодно но это явно не самый живой и активный чипмейкер заваливающий всех своей продукцией в последнее время.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	185. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+/–
	Сообщение от A.Stahl (ok), 02-Июн-20, 15:54
	Я не имел в виду конкретный Зайлог. Я имел в виду любую небольшую, но стабильно держащуюся на плаву компанию. А тот Зайлог о котором ты подумал вроде жив, но уже в составе чего-то большого. То ли VIA то ли что-то в этом роде.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	223. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (226), 02-Июн-20, 18:07
	> Я не имел в виду конкретный Зайлог. Просто в случае вот именно конкретно Зайлога - я бы даже подумал не предпочесть ли мцст. Просто потому что никак не могу понять какая из этих лошадей выглядит дохлее. > А тот Зайлог о котором ты подумал вроде жив, но уже в составе чего-то большого. То ли VIA то > ли что-то в этом роде. Если Стахла сожрал Ктулху, Стахл постепенно перестает быть Стахлом по мере переваривания...
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	40. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:34
	> Все просто конвеер находится на Тайване. И конвеер отбивается не у нас, а у них. Как будто у AMD (и до недавнего времени Huawei) он не там же. Свой собственный конвеЙер будет дорог и невероятно сложен.
	Ответить \| Правка \| К родителю #16 \| Наверх \| Cообщить модератору


	74. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (74), 02-Июн-20, 13:09
	Преподносить будут как отечественныц продукт без закладок загнивающего запада
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	94. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 13:47
	Распили по слоям Эльбрус да посмотри заложили на производстве закладку или нет. Такую проверку у нас сделать могут.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	100. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	–5 +/–
	Сообщение от Аноним (100), 02-Июн-20, 13:51
	Боюсь для слесаря Васьки из вашего гаражного кооператива эта процедура малость тонковата.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	132. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+4 +/–
	Сообщение от Michael Shigorin (ok), 02-Июн-20, 14:37
	Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии, чтоб успеть воткнуться в какую-нибудь следующую" окажется не по зубам даже для слесаря что из TSMC, что из любого подразделения Intel: дают-то на фабрику не верилог, а физдизайн. Это уже какой-то Левша в кубе нужен, поскольку на прыгучесть блоху проверят ещё до анализа. Собственно, тут местами зеркальный вариант ответа на вопрос из faq "почему бы не взять старый AMD, освоить и гнать на рынок оптом?" -- http://www.youtube.com/watch?v=f_hwK0zM9y8&t=15m
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	154. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (154), 02-Июн-20, 15:04
	> Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии, Я тоже думаю что TSMC зассыт так делать - отдать кастомеру напрочь бракованые чипы все же плохо для репутации. И им есть что терять. Реверанс был про именно верификацию именно такого чипа по именно таким техпроцессам. Это как-то слишком круто даже для лучших лаб по реверсу и модификации чипов вроде бы. А то что такое в РФ есть с потребным > не взять старый AMD, освоить и гнать на рынок оптом?" -- Так как его "освоишь" без сорцов? Даже если каким-то чудом удастся снять по слоям без диких багов, менять этот дизайн будет примерно настолько же просто и удобно как патчить уязвимости в винде без участия майкрософта, хексредактором. Теоретически так можно. А практически... Да и смысл в именно старом AMD? Если надо еще вчера, есть ARM, а если стремно - RISCV, который уж явно никто ни у кого не отнимет.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	168. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+2 +/–
	Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 15:28
	>> Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии, > Я тоже думаю что TSMC зассыт так делать - отдать кастомеру напрочь > бракованые чипы все же плохо для репутации. И им есть что > терять. > Реверанс был про именно верификацию именно такого чипа по именно таким техпроцессам. > Это как-то слишком круто даже для лучших лаб по реверсу и > модификации чипов вроде бы. А то что такое в РФ есть > с потребным Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок (как-бы смены полярности, в том числе при определенных условиях температуры/питания), при котором оптический контроль (просветка ренгеном, etc) ничего не выявляет. Погуглите "Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans". От этого можно как защититься (исключив определенные паттерны в масках), так и наоборот сделать чип удобным для стелс-инфицирования. Соответственно, насколько мне известно, все новые российские "маски" сделаны с учетом требований защиты от подобных атак, а в импортных уже находили места _похожие_ на потенциальные закладки. Фишка что _можно_ (несложно) заложить защиту при разработке топологии и масок, но из-за сложности анализа невозможно верифицировать готовый чужой чип. Т.е. покупая чужой чип для какого-нибудь коммутатора, SoC или CPU сейчас нельзя быть уверенным в его чистоте, ибо нет надежных способов контроля (он есть надежные способы обхода проверок).
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	222. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+/–
	Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 17:56
	коллега, где произрастает такая трава и сколько ея следует употребить? по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей, который удумали вот-что: имея hdl исходник и маски, в логическом элементе можно найти места, где неправильное внесение донорной или акцепторной примеси будет приводить к неправильной работе этого элемента. далее провели два мысленных эксперимента: с помощью виртуозо, матлаба и открытой либы логических элементов построили из неправильных элементов rng по мотивам интеловских презентаций с пониженной энтропией, а затем построили эс-бокс, текущий по стороннему каналу по потреблению питания. к практическому применению это имеет никакое отношение, потому что (предположительно) разработчик ис и злоумышленник, встраивающий закладку, обычно разные люди. >>>в импортных уже находили места _похожие_ на потенциальные закладки. стесняюсь спросить - для каких производств в россию импортируют маски, как искали похожие места, и главное, для чего? чтобы саботировать внутренних потребителей, или для последующего экспорта наиболее вероятному противнику?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	233. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+1 +/–
	Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 18:27
	> коллега, где произрастает такая трава и сколько ея следует употребить? НУ, ваши розовые очки дают больше эффекта. > по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей И даже этим исследователям уже давным-давно сказали айяй-йяй за публикацию этих "ушей кролика". Остальной части айсберга вы не увидите в открытых источниках ближайшие 50-100 лет, или до очередного Сноудена. > что (предположительно) разработчик ис и злоумышленник Вы еще скажите что АНБ нечаянно сделало и упорно не замечало закладок в своих ГПСЧ ;) И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что блокирует ряд атак), и т.д. и т.п. > стесняюсь спросить - для каких производств в россию импортируют маски, как искали > похожие места, и главное, для чего? чтобы саботировать внутренних потребителей, или > для последующего экспорта наиболее вероятному противнику? Маски не импортируют. Но не так давно для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок с ренгеновскими снимками кристаллов. Т.е. один наз проверяли что должно быть на снимке, а потом сверяли снимки чипов с этим образцом (выборочно, частично или полностью в зависимости от паранойи). Это примерно общемировая практика для кремния используемого в критических местах. --- Уточню: проверка ренгеном делается и сейчас, но этот контроль уже нельзя считать сколько-нибудь надежным.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	243. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (243), 02-Июн-20, 19:03
	> И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что > блокирует ряд атак), и т.д. и т.п. У RCx вообще с секурити исторически получилось не очень. RC4 так до сих пор икается местами. Например любителям WEP. При том криптоанализ достаточно давно показывал утечку ключевого материала в первых 1024 байтах и bias отличный от random детектируемый на ~16Mb данных. Вообще, RC/MD по жизни делали компромиссно в плане соотношения скорости и надежности. С MD4 опять же вышел полный залет. С MD5 лишь немногим лучше. А потом всем и надоело уже.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	257. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+1 +/–
	Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:24
	>> И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что >> блокирует ряд атак), и т.д. и т.п. > У RCx вообще с секурити исторически получилось не очень. RC4 так до > сих пор икается местами. Например любителям WEP. При том криптоанализ достаточно > давно показывал утечку ключевого материала в первых 1024 байтах и bias > отличный от random детектируемый на ~16Mb данных. > Вообще, RC/MD по жизни делали компромиссно в плане соотношения скорости и надежности. > С MD4 опять же вышел полный залет. С MD5 лишь немногим > лучше. А потом всем и надоело уже. Уважаемый ихпёрт, а можете кратко обрисовать что общего у RC4 и RC6 кроме "RC"? Ну и аналогично как-то соотнести переменные сдвиги в RC6 с MD5, RIME-MD и т.п. Или указать на найденные слабые места в RC6?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	354. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 00:31
	> Уважаемый ихпёрт, а можете кратко обрисовать что общего у RC4 и RC6 кроме "RC"? А этого собственно достаточно. Если автор несколько раз довольно сильно влопался в грабли, на i++'й раз есть основания не очень доверять его скиллам и заявлениям и посмотреть на чьи-нибудь еще алгоритмы, если у автора менее дырявые регалии. > Ну и аналогично как-то соотнести переменные сдвиги в RC6 с MD5, RIME-MD и т.п. > Или указать на найденные слабые места в RC6? Как мне кажется, их в RC6 никто всерьез не искал уже. Крипто ушло в несколько иные стороны, предпочитая других авторов и проч. Сейчас я скорее доверюсь Salsa/ChaCha, имхо. А потому что это долбали кому не лень но ничего интересного в полной реализации так толком и не нашли за столько лет. Вот там я даже смогу припомнить что-то из этого ... и полную бесполезность всех тех атак в практических целях, что главное. И да, я все же не DJB и его шайка и поэтому не смогу в криптоанализы такого уровня. Но в крипто реалистичная оценка своих скиллов - половина дела :P.
	Ответить \| Правка \| К родителю #257 \| Наверх \| Cообщить модератору


	252. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	–1 +/–
	Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:18
	>> по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей > И даже этим исследователям уже давным-давно сказали айяй-йяй за публикацию этих "ушей > кролика". > Остальной части айсберга вы не увидите в открытых источниках ближайшие 50-100 лет, > или до очередного Сноудена. данные про айсберг и Сноудена из того же источника, что и про маски? > Вы еще скажите что АНБ нечаянно сделало и упорно не замечало закладок > в своих ГПСЧ ;) > И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что > блокирует ряд атак), и т.д. и т.п. в огороде бузина, а в киеве дядька. вы не прочли или не поняли мой камент. > Маски не импортируют. Но не так давно для верификации делалась сверка дизайна, > топологии и масок с ренгеновскими снимками кристаллов. Т.е. один наз проверяли > что должно быть на снимке, а потом сверяли снимки чипов с > этим образцом (выборочно, частично или полностью в зависимости от паранойи). > Это примерно общемировая практика для кремния используемого в критических местах. товарищ, вы меня путаете. сначала вы пишете "Маски не импортируют", а сразу прямо за ним а в следующем предложении "для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок". то есть все таки импортируют, причем не только маски, но еще и hdl исходник. я теряюсь.
	Ответить \| Правка \| К родителю #233 \| Наверх \| Cообщить модератору


	315. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+2 +/–
	Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 22:32
	> данные про айсберг и Сноудена из того же источника, что и про маски? Данные от товмайора, который Сноуден. > в огороде бузина, а в киеве дядька. вы не прочли или не поняли мой камент. Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора. В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё на "русских хакеров". > товарищ, вы меня путаете. сначала вы пишете "Маски не импортируют", а сразу прямо за ним а в следующем предложении "для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок". то есть все таки импортируют, причем не только маски, но еще и hdl исходник. я теряюсь. А что подразумеваете под "импортом масок"? - если покупку прав на использование: то нет, такого импорта нет. - если доступ с маскам для контроля: до да, такой "импорт" есть (примерно как доступ к исходникам масдая). Поправочка: коллега подсказал, что некоторые "маски" всё-таки импортируют с правом использования.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	324. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	–2 +/–
	Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 23:27
	> Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод > позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности > доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора. > В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё > на "русских хакеров". нене, спасибо. вы меня добили танцем про иранские центрифуги, не накладывайте мне больше этого салата.
	Ответить \| Правка \| К родителю #315 \| Наверх \| Cообщить модератору


	327. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+2 +/–
	Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 23:34
	>> Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод >> позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности >> доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора. >> В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё >> на "русских хакеров". > нене, спасибо. вы меня добили танцем про иранские центрифуги, не накладывайте мне > больше этого салата. Читайте остальные комментарии, там есть разъяснения/салаты на любой вкус.
	Ответить \| Правка \| К родителю #324 \| Наверх \| Cообщить модератору


	242. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+/–
	Сообщение от Аноним (243), 02-Июн-20, 18:59
	> Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок Я знаю, но это все же довольно теоретические атаки, имхо. Когда вы большая фирма, которой есть что терять - блин, это риск изломать чип. Вы не делали чип и в нем не бельмеса, поэтому врядли сможете просчитать что может отъехать. А если не угадаете - ну, наверное, если вся партия одинаково не пройдет тесты, тут уже всем станет интересно. К томе же факап дороговат и все причастные очень постараются чтобы второй раз это не получилось. И поэтому будут копаться с пристрастием. Представляете что будет, если в этом процессе всплывет такой факт? > (как-бы смены полярности, в том числе при определенных условиях температуры/питания), Чипы обычно тестируют. И разработчик не обязан TSMC сообщать о всем что они с своими чипами делают. > Погуглите "Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans". Да я видел эту штуку. Но она в целом, имхо, из разряда "если сильно постараться, можно сбить автомобилем вертолет". Ну да, можно. Теоретически. > От этого можно как защититься (исключив определенные паттерны в масках), так и > наоборот сделать чип удобным для стелс-инфицирования. Более того - проблема любого стелса в том что он стелс только по изначальной задумке. А при взаимодействии с реальными дизайнами могут быть непредусмотренные аномалии. > Соответственно, насколько мне известно, все новые российские "маски" сделаны > с учетом требований защиты от подобных атак, а в импортных уже находили места > _похожие_ на потенциальные закладки. Я бы еще и напихал какой-нибудь верификации/тестирования чипа, желательно поблочно. Чтобы проверить насколько поведение того что получилось соответствует тому что задумано. При всех рабочих температурах и вольтажах. Это в любом случае отличная идея - поставить клиентам глючный чип вообще производителя не украшает. Даже если это пылинка на вафлю налипла. А если бы я был АНБ и захотел оттрахать все это, я бы 1) Попытался завербовать кого-нибудь из авторов проприетарного компилера чтобы он подшивал что-нибудь забавное. Вот так сделать что-то осмысленное уже реально и довольно убедительные PoC есть. 2) Дал бы денег equation или кто там у них в фаворе. И приволок им несколько эльбрусин. 3) Список CVE всех этих античных версий прог и либ, прочекать на CVE, изучать как это с эльбрусом взаимодействует и что можно извлечь. При том в пункте 3 может попасться какая-нибудь совсем фееричная халява типа какого-нибудь уязвимого скрипта или логической ошибки при которых вообще плевать какая там система команд. Если вы например вклинились в system() - какая вам разница что там за команды? Добавили своих команд да и телемаркет. А то что оно на эльбрусе - и чего? Ну вон мозильский "сканер диска" на JS и на эльбрусе, наверное, работал бы, в линухе. Если там тот файрфокс в принципе хоть как-то запускался вообще. А просканить диск чего-нить с эльбрусом и утащить все что видишь на ремотный сервак... звучит интересно. Особенно для НСА. Ведь сам факт обнаружения эльбруса уже гарантирует +9000 к интересности таргета. > из-за сложности анализа невозможно верифицировать готовый чужой чип. Логично. Но это нечто типа следствия тезиса о том что одна программа не может анализировать другую и выносить определенный вердикт. И это работает в обе стороны. То-есть атакующий не может всегда на 100% предсказать что сделает защищающийся - и может облажаться. В этом случае фокус не удастся и атака будет запалена на аномалиях. > Т.е. покупая чужой чип для какого-нибудь коммутатора, SoC или CPU сейчас > нельзя быть уверенным в его чистоте, ибо нет надежных способов контроля > (он есть надежные способы обхода проверок). Если пойти чуть дальше, в мутной проприетарной фирме так и вовсе нет гарантий что вон тот разработчик не перехвачен nsa и не допатчил немного "фич". А поскольку сорцы чипа никто не видит, шансы это найти крайне маргинальные. Блин, это даже и программ касается. Спросите у хабры "как попасть на дачу президента в 5 утра" (или 6 утра). И заметьте, это нашли только какие-то хакеры спершие код, когда их клиент кинул, просто со злости :)
	Ответить \| Правка \| К родителю #168 \| Наверх \| Cообщить модератору


	251. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+/–
	Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:17
	>> Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок > Я знаю, но это все же довольно теоретические атаки, имхо. Когда вы > большая фирма, которой есть что терять - блин, это риск изломать > чип. Вы не делали чип и в нем не бельмеса, поэтому > врядли сможете просчитать что может отъехать. А если не угадаете - > ну, наверное, если вся партия одинаково не пройдет тесты, тут уже > всем станет интересно. К томе же факап дороговат и все причастные > очень постараются чтобы второй раз это не получилось. И поэтому будут > копаться с пристрастием. Представляете что будет, если в этом процессе всплывет > такой факт? Вы упускаете кое-что важное. Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно также как сломали иранские центрифуги. При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы и не в курсе. Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	258. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+1 +/–
	Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:25
	> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно > также как сломали иранские центрифуги. прелесть какая. спасибо, вопрос ясен.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	261. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 19:27
	> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно > также как сломали иранские центрифуги. В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров вроде бы нигде не использовалось даже, просто хорошо продуманная тактика и продвинутые технологии, способные пролезть "под радаром". Мистер Сноудэн вообще спер у АНБ немало любопытных вещиц на тему "bridging air gap" и вокруг. > При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы > и не в курсе. Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;) То что там сделано - довольно трудно зарубить даже при весьма высоком уровне паранои. Но этот мир так устроен - в нем нет ни абсолютной защиты, ни универсальной атаки.
	Ответить \| Правка \| К родителю #251 \| Наверх \| Cообщить модератору


	270. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."	+3 +/–
	Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:37
	>> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно >> также как сломали иранские центрифуги. > В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься > от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров > вроде бы нигде не использовалось даже, просто хорошо продуманная тактика и > продвинутые технологии, способные пролезть "под радаром". Пример с центрифугами нужно "отмасштабировать"с учетом текущего уровень взаимопроникновения IT-систем и отсутствие со стороны производителя чипов защищаться так, как это делали иранцы (никаких общих проводов и т.п.). Для примера, можно рассмотреть три слагаемых: 1. https://habr.com/ru/company/pt/blog/493944/ 2. https://habr.com/ru/company/pt/blog/490730/ 3. https://habr.com/ru/company/pt/blog/430132/ Плюс принципиальная дырявость wifi, 99% реализаций синезуба и т.п. > Мистер Сноудэн вообще спер у АНБ немало любопытных вещиц на тему "bridging > air gap" и вокруг. И новых уже понаделали и еще больше понапридумывали. >> При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы >> и не в курсе. Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;) > То что там сделано - довольно трудно зарубить даже при весьма высоком > уровне паранои. Но этот мир так устроен - в нем нет > ни абсолютной защиты, ни универсальной атаки. Ну еще раз, тут дело в существенном изменении принципиальных рисков: - было: не понятно как скрыть, понятно как выявить (ренген и т.п.) - стало: понятно как скрыть, не понятно как выявить. Т.е. пропорция "одна жопа - один палец" стала обратной )
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору