The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..., opennews (??), 18-Ноя-19, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


4. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –6 +/–
Сообщение от Аноним (4), 18-Ноя-19, 23:40 
Интересно, на скольких из них майнили/майнят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –8 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 00:42 
Мы в 2009 знали про bitcoin, майнить на 5000 узлов погнушались и продолжили греть их линпаком.  Что считаю верным до сих пор.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –4 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 01:03 
Лузеры. Намайнили бы сотенку биткойнов, продали бы на пике стоимости, глядишь окупили бы 5000 узлов.

Я тоже так сделал, когда биткойн появился на горизонте, я думал было заняться майнингом тогда, но на процессоре это выглядело безнадёжным, а для видяшки надо было дрова пропиетарные ставить. И я забил тогда. До сих пор испытываю лёгкое сожаление. Но в отличие от некоторых я не придумываю оправданий своему недостатку прозорливости.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –8 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 01:12 
> Лузеры. Намайнили бы сотенку биткойнов, продали бы на пике стоимости

Продали _кому_?

Как в одном киевском монастыре его нынешний настоятель когда-то мне сказал -- "не всякие деньги стоит принимать, на иные стенку построишь -- она и обвалится".  Народ там и впрямь разный в девяностые захаживал.

А прозорливости на то, чтобы различить честный труд и спекуляцию, вообще не надо.  Достаточно немножко наблюдательности.  Ну, по своему опыту.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 02:35 
>> Лузеры. Намайнили бы сотенку биткойнов, продали бы на пике стоимости
> Продали _кому_?

Тому, кто купил бы.

> Как в одном киевском монастыре его нынешний настоятель когда-то мне сказал --
> "не всякие деньги стоит принимать, на иные стенку построишь -- она
> и обвалится".  Народ там и впрямь разный в девяностые захаживал.

Эмм... какая-то глубокая мудрость. Слишком глубокая для меня, как и любая религиозная мудрость. Там всё запутано, основано на каких-то догмах, которые для меня не выглядят догмами, мне в этом не разобраться и уже и не хочется разбираться.

> А прозорливости на то, чтобы различить честный труд и спекуляцию, вообще не
> надо.  Достаточно немножко наблюдательности.  Ну, по своему опыту.

Разделять деятельность на честный труд и спекуляцию -- это коммунистические издержки. То, что СССР называл спекуляцией -- это distribution (это вообще термин экономический, я не знаю как его переводить, если переводить слово, то распределение). Это торговля, которая перераспределяет блага, без неё товары будут лежать на складе до тех пор, пока народ с вилами не придёт и не вынесет их. СССР боролся со спекуляцией, преимущественно потому, что когда в магазинах не было мыла, надо было найти виноватого, чтобы не признавать недееспособность системы в целом.

Если ты намайнил биткойнов и продаёшь их, и у тебя их покупают, то это не твои проблемы, пойдут ли биткоины на пользу покупателю или нет. Ты его никак и ничем не обманываешь, более того ты не знаешь его жизненной ситуации и поэтому ты хуже него можешь оценить насколько вероятно, что биткойны пойдут ему на пользу. Вот если ты ему лапши на уши навешал и наврал ему с три короба, и только поэтому он совершил покупку -- вот это да, это аморальное деяние.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 15:19 
>>> Лузеры. Намайнили бы сотенку биткойнов, продали бы на пике стоимости
>> Продали _кому_?
> Тому, кто купил бы.

А зачем ему платить деньги за циферки?

> мне в этом не разобраться и уже и не хочется разбираться.

Дело личное.

> Разделять деятельность на честный труд и спекуляцию --
> это коммунистические издержки.

Ничего, что определению "спекулянт" уж несколько веков?

> То, что СССР называл спекуляцией -- это distribution (это вообще термин
> экономический, я не знаю как его переводить, если переводить слово,
> то распределение).

Откроем современный финансовый словарь: "СПЕКУЛЯНТ — юридическое или физическое лицо, заключающее сделки в целях получения прибыли только от изменения цен".

> Это торговля, которая перераспределяет блага

Там выше первый вопрос в комментарии был.  Он и к тому, что тут за "благо".

> Если ты намайнил биткойнов и продаёшь их, и у тебя их покупают,
> то это не твои проблемы, пойдут ли биткоины на пользу покупателю
> или нет. Ты его никак и ничем не обманываешь

Подобные отмазки вполне уместны наркодилерам, как мне кажется (у нас в подъезде их в девяностые две штуки было); от Вас не ожидал.

Если вдруг не знали: совершенно случайно "поднялся" биткойн на стыке ныне покойного(?) спекулянта Мавроди и нелегального вывода средств из Китая тамошними ворами.  Проверочное слово -- прижали регуляторно, "вдруг" рухнул.

И цена рассказкам "я не я и жизненная ситуация не моя" -- как и у любых лукавых соучастников, вообще говоря.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 16:49 
> Откроем современный финансовый словарь: "СПЕКУЛЯНТ — юридическое или физическое
> лицо, заключающее сделки в целях получения прибыли только от изменения цен".

Там в словаре не написано случаем, что "рабочий -- это человек, который работает за деньги"? Это капитализм, в капитализме каждый стремится к своей собственной прибыли. Рабочий работает за деньги, и таким образом приносит пользу обществу, производя какие-то ценности. Спекулянт заключает сделки, чтобы заработать на разнице в ценах, таким образом распространяя товар, доставляя его потребителю, оплачивая стоимости хранения на складе, снимая дисбалансы цен -- это очень полезная функция, которая даёт возможность экономике функционировать.

СССР пытался построить экономику, в которой люди работают не за деньги, не за прочие блага, а на энтузиазме вызванном строительством коммунизма. Светлая цель, круто-круто. И как всё в конечном итоге развалилось.

Люди пытаются сделать лучше себе. Своя рубаха ближе к телу, так? Капитализм это их стремление эксплуатирует самым гнусным образом, вынуждая их работать. У нас, официально, в стране капитализм, значит стремление заработать денег любым законным образом -- это почётное стремление, которое надо поддерживать всеми силами. Я подчеркну: ПОЧЁТНОЕ стремление. На этом построена идеология США: зарабатывать денег почётно, зарабатывать много денег ещё почётнее, потому что количество заработанных денег -- это показатель той пользы, которую ты приносишь экономике, а значит и обществу. Да, это теория, и даже идеология, на практике бывает по разному (далеко за примерами ходить не надо, можно взять тех же наркодилеров, на которых ты ссылаешься ниже), но всё же в подавляющем большинстве случаев, это именно так: если ты приносишь пользу обществу, значит у тебя есть деньги, если у тебя есть деньги, значит ты приносишь пользу обществу.

У них есть два показателя полезности человека обществу -- количество зарабатываемых денег, и количество денег, которые он тратит. Второе даже круче, чем первое. Потому что тратя деньги, человек обеспечивает других зарплатой, провоцируя их работать на общество. Забудь на секундочку о том, что это идеологические установки призванные манипулировать массами, подумай о том, как деньги перемещаются от одного человека к другому, и как это провоцирует людей делать хорошее другим. Попробуй представить себе миллионы человек, живущих по этим принципам. Попробуй увидеть в этом что-нибудь хорошее. После этого, можно вспомнить о том, что это манипуляция массовым сознанием, с целью заставить рабов работать добровольно, манипуляция уровня "вперёд, строители коммунизма! вперёд в светлое будущее!", и после этого можно попытаться сравнить разные способы манипуляции массовым сознанием, найти плюсы и минусы в каждом.

>> Если ты намайнил биткойнов и продаёшь их, и у тебя их покупают,
>> то это не твои проблемы, пойдут ли биткоины на пользу покупателю
>> или нет. Ты его никак и ничем не обманываешь
> Подобные отмазки вполне уместны наркодилерам, как мне кажется (у нас в подъезде
> их в девяностые две штуки было); от Вас не ожидал.

Не надо сюда примешивать наркотики. С наркотиками связана аддикция, аддикция лишает человека мозгов, мы можем быть уверены в том, что человек с аддикцией не знает, что ему хорошо, а что ему плохо, потому что его мозги проедены наркотой. К этому аргументу, впрочем, тоже можно придраться, и там есть о чём поспорить, но эти аргументы разбиваются о то, что даже если нарк знает, что ему будет лучше, если он завяжет с наркотой, он в большинстве случаев не может завязать.

Человек же покупающий биткойны, может и нарк, а может и нет. Он может недееспособным идиотом со справкой, а может и не быть им. Мы не знаем. Так же как и человек покупающий йогурт в магазине может быть нарком, может быть идиотом со справкой, а может и не быть им. Мы не спрашиваем в магазине у покупателя справку о дееспособности? Нет, мы по умолчанию предполагаем, что он имеет право принимать решения о том, как распоряжаться своими деньгами. И не надо покушаться на его права, не имея для этого оснований. Биткойн не вызывает аддикции.

Мне кажется, что я начинаю понимать, что с твоими мозгами не так. Все эти олимпиады в детском возрасте привели к завышенной оценке своих интеллектуальных способностей, и ты считаешь, что твоё мнение наиболее правильное. Скромнее надо быть: что получится из биткоина через 10-20-100 лет никто не знает. Если кто-то говорит, что он знает, то он переоценивает свои интеллектуальные способности. Если кто-то говорит, что он знает, что биткоин -- это хорошо или плохо -- он переоценивает свои интеллектуальные способности. Общество в целом и экономика в частности -- это очень сложные процессы, которые никто не в состоянии полностью понять и предсказывать. А если мы не знаем про биткоин, хорошо это или плохо, то пускай те, кто думает что это хорошо, доказывают делом, что это хорошо. Может им это удастся, может не удастся. Если удастся, то будет хорошо. Если не удастся, то это будет их проблемой.

Ты знаком с понятием hivemind? Вот человечество в целом такой вот hivemind, который имеет очень много идей, и параллельно их проверяет на практике. Подавляющее большинство идей не выливается ни во что интересное, но некоторые выливаются. Это штука отлично скалируется, и даже идиоты оказываются полезными. Но чтобы она работала, нужно как можно больше свободы в отношении допустимых идей.

Позволь другим думать за себя. Позволь им иметь мнение отличное от твоего. Прими идею, что ты можешь ошибаться. Почитай Сократа на досуге, это поможет. Оставь другим право думать за себя и принимать решения за себя. Выкинь эти тоталитарные интенции из своей головы: каждый сам кузнец своего счастья или несчастья. Из этого правила можно сделать исключения для людей, кто с головой очевидно не дружит -- в отношении всяких там психов, нарков, людей совсем уж обделённых интеллектом, так что им даже справку об этом дают. Но остальных не трогай, дай им думать своей головой за себя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

251. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от siu77 (ok), 19-Ноя-19, 19:36 
>Если кто-то говорит, что он знает, что биткоин -- это хорошо или плохо -- он переоценивает свои интеллектуальные способности.

Я считаю, что биткоин - плохо, потому что неиспользуемое процессорное время можно затратить на поиск лекарств, что по моему разумению важнее циферок в кошельке.

Сорри, что вмешиваюсь в междусобойчик.
Просто у меня, как у кранчера со стажем, каждый раз душа болит, когда цифры гоняются туда-сюда впустую. Электричество, опять же, тратится.
Личное дело майнеров, ок, если они за него платят. Но большинство из них даже не знает ничего о кранчинге, и это вгоняет в депрессию по поводу людской жадности, недалекости и эгоизма.

Верят люди в Нью-Майнюки, что тут поделаешь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

288. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 22:26 
>>Если кто-то говорит, что он знает, что биткоин -- это хорошо или плохо -- он переоценивает свои интеллектуальные способности.
> Я считаю, что биткоин - плохо, потому что неиспользуемое процессорное время можно
> затратить на поиск лекарств, что по моему разумению важнее циферок в
> кошельке.

Может быть, но вовсе не факт. Если остановить расчёты биткоинов, то освободившееся железо не начнёт внезапно искать новые лекарства. Чтобы искать новые лекарства, нужны лаборатории полные специалистов по поиску новых лекарств, и вычислительные ресурсы -- лишь один из их инструментов. Если у тебя есть задумка как можно найти какое-то лекарство, то я полагаю у тебя не будет проблем найти инвестора, который купит тебе лабораторию, оборудование для неё, ассистентов, и столько процессорного времени, сколько тебе нужно.

А если твоя задумка, по каким-то причинам, не может принести денег и инвесторам нафиг не нужна, то... фишка в том, что если биткоины вдруг прекратят майнить, и всё железо майнкров конфискуют, тебе всё равно никто не подарит их железо. И освободившиеся электрические мощности не закинут внезапно в твою квартиру. Все эти ресурсы пустят на другое дело.

Ты мыслишь довольно утопично, типа "а вот если бы и да кабы да во рту росли грибы". Если мы отменим биткоин, то вдруг компьютеры начнут искать новые лекарства. Хых. Как бы не так.

> Сорри, что вмешиваюсь в междусобойчик.
> Просто у меня, как у кранчера со стажем, каждый раз душа болит,
> когда цифры гоняются туда-сюда впустую. Электричество, опять же, тратится.
> Личное дело майнеров, ок, если они за него платят. Но большинство из
> них даже не знает ничего о кранчинге, и это вгоняет в
> депрессию по поводу людской жадности, недалекости и эгоизма.

Они, платя за электричество, делают электричество дешевле для тебя. Ты не думал об этом? Может быть не прямо сейчас, потому что сейчас они увеличивают спрос, а это увеличивает цену, но дело в том, что предложение тянется за спросом, а это значит что всё больше и больше электичества доступно.

Они, платя за железо, делают железо дешевле для тебя. Ты не думал об этом? Создавая спрос на железо, они включают economy of scale (экономия масштаба?), чем больше железа производится, тем дешевле одна единица этого железа.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

313. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от siu77 (ok), 20-Ноя-19, 00:52 
> Ты мыслишь довольно утопично, типа "а вот если бы и да кабы
> да во рту росли грибы". Если мы отменим биткоин, то вдруг
> компьютеры начнут искать новые лекарства. Хых. Как бы не так.

Нет, это вы заранее решили, что я мыслю утопично.

Я исходил из того, что айтишники знают что такое добровольные вычисления. Поэтому, немного ликбеза. Неиспользуемым процессорным временем в кранчинге называются пустые процессорные циклы. Например, проц загружен на 30% просмотром фильма, 70% простаивает. Вот эти 70% и используются для научных вычислений, практически не влияя на производительность.

Теперь можете попробовать перечитать мой предыдущий пост, и внезапно, окажется что утопия только в пассаже про Нью-Майнюки.

>Чтобы искать новые лекарства,
> нужны лаборатории полные специалистов по поиску новых лекарств, и вычислительные ресурсы
> -- лишь один из их инструментов.

Ваш подход понятен, но SETI@HOME, отцы-основатели распределенных вычислений, первыми предложили "использовать виртуальный суперкомпьютер, состоящий из большого числа имеющих доступ к Интернету ПК" (википедия). И с тех пор, худо бедно ученые справляются без крупных инвесторов. Первые руководствуются идеей общего блага, вторые - идеей прибыли. И в этом одно из экономических чудес современных технологий - совершаются исследования, которые были бы невозможны при обычном способе финансирования, описанном вами.

Вот например, https://foldingathome.org/iamoneinamillion/, один из крупнейших проектов. Загружен на 11%. Люди либо не знают, либо считают, что крипта нужнее.

> Они, платя за электричество, делают электричество дешевле для тебя.

Платя, да. В теории, в том смысле, что спрос на электричество, заставит гос-во построить еще пару электростанций. Тогда, да. А не платя? "В Балашихе нашли майнинговую ферму с долгом ₽30 млн" Нашли. А сколько не нашли. И все за мой счет.

> Они, платя за железо, делают железо дешевле для тебя. Ты не думал
> об этом?

Я думал о дефиците видеокарт. Неоднократном.

>чем больше железа производится, тем дешевле одна единица этого
> железа

Слушайте, серьезно? Асики, которые не окупают собственных энергозатрат с каждым новым поколением. Они не то что ничего не стоят, у них отрицательная стоимость. Приносить копеечку могут лишь, будучи подключенными к "халявному электричеству", которого не бывает, т.е., о5 за мой, налогоплательщика, счёт. Вот это вот чистое зло, экономическое преступление.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

317. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 20-Ноя-19, 01:55 
> Теперь можете попробовать перечитать мой предыдущий пост, и внезапно, окажется что утопия
> только в пассаже про Нью-Майнюки.

Нет. Вы продолжаете исходить из предположения, что если криптовалюта исчезнет из мира, то все майнящие компьютеры внезапно начнут работать на SETI@Home. Очень наивно и утопично. Не, может кто-то и влезет в SETI@Home, но у подавляющего большинства вычислительные мощности будут просто простаивать. Потому что люди майнят криптовалюты не потому, что им некуда девать вычислительные мощности, люди имеют эти вычислительные мощности, потому что хотят майнить криптовалюты. Не будет криптовалют, не будут они покупать таких вычислительных мощностей. А если они их будут покупать для игроманства, то они просто будут выключать компьютеры, дабы не тратить электроэнергию зря.

Тут (впрочем и всегда) прежде чем делать предсказания о реакции системы на какое-то возмущение, надо очень внимательно подумать о тех причинно-следственных связях, которые есть в системе, и правильно расставить стрелки, правильно выбрав их направление.

>> Они, платя за электричество, делают электричество дешевле для тебя.
> Платя, да. В теории, в том смысле, что спрос на электричество, заставит
> гос-во построить еще пару электростанций. Тогда, да. А не платя? "В
> Балашихе нашли майнинговую ферму с долгом ₽30 млн" Нашли. А сколько
> не нашли. И все за мой счет.

Почему государство должно строить электростанции? Государство не должно заниматься экономической деятельностью, у него это очень плохо выходит. Не только у нашего государства, в США, Англии, Европе, где угодно: любое государство проедено бюрократией насквозь, оно не может эффективно заниматься бизнесом.

А если государство занимается бизнесом и продаёт электроэнергию, и при этом допускает существование долгов в 30 миллионов рублей, ну... кто ж в этом виноват? Если у государства можно увести электроэнергии на 30 миллионов, то у него уведут электроэнергии на 30 миллионов, если уведут не майнеры, то уведёт кто-нибудь ещё.

>> Они, платя за железо, делают железо дешевле для тебя. Ты не думал
>> об этом?
> Я думал о дефиците видеокарт. Неоднократном.

То есть спрос на видеокарты превышает предложение? Должно быть круто, не? Скорость разработки всё новых более крутых видеокарт возрастает, масштабы производства растут, не? Бэушных видеокарт должно быть много и подешёвке, не?

>>чем больше железа производится, тем дешевле одна единица этого
>> железа
> Слушайте, серьезно? Асики, которые не окупают собственных энергозатрат с каждым новым поколением.
> Они не то что ничего не стоят, у них отрицательная стоимость.

И что с того? Асики производятся не из воздуха, а из тех же материалов, что и другая электроника. И в общем-то теми же людьми. Растёт спрос на эти самые редкоземельные металлы, растёт спрос на профессии связанные с производством микросхем, а значит и производство микросхем становится дешевле.

Но если асики... а при чём тогда дефицит видеокарт?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

334. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  –1 +/–
Сообщение от siu77 (ok), 20-Ноя-19, 09:28 
> Нет. Вы продолжаете исходить из предположения, что если криптовалюта исчезнет из мира,
> то все майнящие компьютеры внезапно начнут работать на SETI@Home. Очень наивно
> и утопично.

Вы продолжаете предполагать, что я исхожу из такого предположения. Тогда как, я указал вам на обратное. "Прокрустова" ошибка мышления - придумать схему и загонять в нее. Выйти из нее просто - временно принять другую схему и прочитать тот же текст, исходя из другого предположения. Попробуйте, это не сложно.

> Тут (впрочем и всегда) прежде чем делать предсказания о реакции системы на
> какое-то возмущение, надо очень внимательно подумать о тех причинно-следственных связях,
> которые есть в системе, и правильно расставить стрелки, правильно выбрав их
> направление.

Система стрелок у вас в голове. Которую нельзя еще и нельзя нарисовать, чтобы наглядно показать. А есть ли стрелки, вы их видели?

> Почему государство должно строить электростанции? Государство не должно заниматься экономической
> деятельностью, у него это очень плохо выходит. Не только у нашего
> государства, в США, Англии, Европе, где угодно: любое государство проедено бюрократией
> насквозь, оно не может эффективно заниматься бизнесом.
> А если государство занимается бизнесом и продаёт электроэнергию, и при этом допускает
> существование долгов в 30 миллионов рублей, ну... кто ж в этом
> виноват? Если у государства можно увести электроэнергии на 30 миллионов, то
> у него уведут электроэнергии на 30 миллионов,

Куда-то вас занесло не туда, извините. Т.е., вы считаете, что допустим, Саяно-Шушенскую ГЭС гос-во не должно было строить. Оно и не знало. Теперь сокрушается и говорит: "как ж это я так оплошала, сынок?".

>Государство не должно заниматься экономической деятельностью, у него это очень плохо выходит.

Зарплаты платить не должно, значит. Экстремизм у нас тут.

>если уведут не майнеры, то уведёт кто-нибудь ещё.

Если я тебя не ограблю, тебя ограбит кто-нибудь ещё. Логика подворотни.

>То есть спрос на видеокарты превышает предложение? Должно быть круто, не? Скорость разработки всё >новых более крутых видеокарт возрастает, масштабы производства растут, не? Бэушных видеокарт >должно быть много и подешёвке, не?

Как я и говорил, "Междупланетный шахматный конгресс".(с)

Почему это должно быть круто? Цена тоже растет. Причем в разы.
Бэушные видеокарты - некруто. Они готовы откинуть коньки в любой момент. Прогретые феном и андервольтнутые - так себе предложение, даром не надо.

> И что с того? Асики производятся не из воздуха, а из тех
> же материалов, что и другая электроника. И в общем-то теми же
> людьми. Растёт спрос на эти самые редкоземельные металлы, растёт спрос на
> профессии связанные с производством микросхем, а значит и производство микросхем становится
> дешевле.

Я вижу оправдывание оружия бандита, который меня, налогоплательщика, грабит. Иронически:
Растет спрос на патроны, а следовательно, на металлы из которых они сделаны, а значит производство металла становится дешевле, и в целом вы только выигрываете. Вы же хотите купить машину дешевле? Тогда поделитесь содержимым вашего кошелька сейчас.

> Но если асики... а при чём тогда дефицит видеокарт?

?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

368. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +2 +/–
Сообщение от zzz (??), 20-Ноя-19, 13:23 
>Государство не должно заниматься экономической деятельностью, у него это очень плохо выходит. Не только у нашего государства, в США, Англии, Европе, где угодно: любое государство проедено бюрократией насквозь, оно не может эффективно заниматься бизнесом.

В России разработкой, строительством и сопровождением занимаются разные дивизионы подконтрольного государству Росатома. При этом по количеству возводимых реакторов Россия то ли №1, то ли №2 в мире (разные материалы приводят разную статистику).

Для сравнения возьмем б-жественную Англию. В 50-60 гг эта страна была одним из флагманов атомного строительства. А потом англичане решили приватизировать атомную отрасль, и началось: госкомпанию распилили на две, продали одну, потом вторую, потом одну национализировали, разбили на несколько кусков и снова их приватизировали. В результате по состоянию на "сейчас" Англия потеряла абсолютно все атомные компетенции. Единственно, что осталось - компания, работающая с отработанными отходами и реакторами, которая принимала участие в ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, а сейчас работает над нейтрализацией реакторов, построенных в 50-60 гг. А всеми реакторами в Англии уже давно заведуют французы.

Или взять США. Westinghouse'у в свое время передали атомные технологии, и какова эффективность "эффективного частника"? За 10 лет соорудили 4 реактора в Китае (для сравнения - "неэффективный" Росатом строит за пять лет), а в 2016-ом подали на банкротство в связи с отсутствием заказов. Спихнули японцам, но и японцы не знают, что делать со всем этим добром.

А вот глупая Франция даже не заикается о приватизации атомной отрасли и всё держит в государственных руках. И даже когда Areva была на грани банкротства, не передали в частные руки, а преобразовали в Orano SA. Тупые, наверное, не понимают, что частник-то - он завсегда эффективнее.

Поэтому некорректно говорить, что государство не должно заниматься экономической деятельностью. Наоборот, государство должно заниматься экономической деятельностью. Не всей, но фундаменталку может и должно тащить государство - для этого у государства есть и ресурсы, и возможность десятилетиями работать в минус.

Ответить | Правка | К родителю #317 | Наверх | Cообщить модератору

397. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 20-Ноя-19, 23:13 
Угу, приватизировали, а оно развалилось, так? Если события происходят последовательно, то этого ещё недостаточно чтобы утверждать о причинно-следственной связи. Надо сначала задать вопрос о том, почему вообще встал вопрос приватизации? Потому что разваливалось?

Не, я отмечу, что в отношении атомных станций, может быть не самая удачная идея их приватизировать. Если их приватизировать, то надо создавать комиссию, которая будет следить за соблюдением всяких технологических норм и техник безопасности. И может быть не одну комиссию, а какую-нибудь схему с вовлечением, допустим, страховщиков, которым будет выгодно доказать, что если какая хрень, то случай не страховой, а виновата эксплуатирующая организация. Если тупо поставить комиссию, то они быстро начнут брать взятки и закрывать глаза на всё что угодно. Вне зависимости от того, происходит ли это в Англии, Японии, США, Индии, России, Китае... Эти законы они везде работают одинаково.

Но, в то же время, утверждать что атомные станции провалились как проект из-за приватизации -- это как-то с потолка взятый вывод о наличии причинно-следственной связи.

> Поэтому некорректно говорить, что государство не должно заниматься экономической деятельностью.

Это прописная истина. У государственных структур слишком много проблем возникает с ведением бизнеса.

1. Основная задача государства -- создавать условия для всевозможной экономической деятельности, государство держит в порядке игровую площадку и выступает арбитром. Если государство само начинает играть на этой площадке, то оно вваливается в конфликт интересов, у него появляются сильные мотивы изменять площадку под себя.

2. Государство, как и любая достаточно крупная организация, довольно быстро вырождается в бюрократию. Там много причин тому, не последняя из которых заключается в том, что успешность функционера такой организации определяется не столько успехом проекта, в котором он участвует, сколько его связями, то есть способностью перевестись в другое подразделение, в другое министерство или ещё куда. Желательно с повышением, но можно и чисто горизонтально. Эта возможность приводит к тому, что функционеру главное не накосячить крупно, а накосячив прикрыть свой зад официально выглядящими бумагами. Это избегание рисков в принятии решений, не столь важно принять удачное решение, сколь важно принять решение, которое в случае чего позволит отбрехаться и сказать "я только выполнял приказ", или потрясти каким-нибудь циркуляром и сказать, что мне инструкции предписывали действовать так, или сказать это не моя проблема, это уборщица во всём виновата.

3. Государственное предприятие очень часто ворочает не своими деньгами. Или иными словами, владелец тех денег, которыми ворочает государственное предприятие, очень далеко. Если тебе приходилось работать в небольшой компании, в одном помещении с владельцем этой компании, то ты знаешь, что там воровать не получится. Потому что для владельца компании воровать у компании -- синоним воровства у самого себя, и он будет зорко следить, чтобы никто не своровал. Когда же владелеца как такового нет -- народ, который платит налоги, сложно назвать ответственным владельцем, -- воровать будут, неизбежно. В России, в Англии, США, Индии, Китае, Франции -- где угодно, воровать будут неизбежно. Единственный надёжный способ избежать воровства, это дать деньгам владельца, то есть либо какого-то человека, либо узкую группу людей, которые владеют этими деньгами.

Всё это вместе делает государство крайне неподходящим кандидатом на роль владельца бизнеса. Есть ситуации, когда эта крайне неподходящая кандидатура -- наименьшее из зол, например, в случае естественной монополии такое бывает. Но вообще этого избегать надо всеми силами. А если депутат/чиновник говорит о национализации, то исходить из предположения, что он надеется очень хорошо погреть руки на этом, может быть в составе организованной группы, и уже по этой одной причине его надо вышвыривать из депутатов и списков госслужащих.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

454. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от zzz (??), 21-Ноя-19, 19:22 
>Угу, приватизировали, а оно развалилось, так?

Именно. После расчленения на конструкторов, производителей ТВЭЛов, разработку автоматики, работу с отходами и рекультивацию территории, "эффективных" скупили кто за что: производство ТВЭЛов ушло в Areva, конструкторов купила Areva, автоматику купили немцы. Ну и закончился атомный проект Великобритании.

Именно поэтому CNNC, Orano SA (ex Areva), Росатом - всё это госкорпорации.

Ваши замечания отчасти справедливы. Но ровно с теми же проблемами сталкивается абсолютно любая крупная корпорация - и с монополизмом, и с бюрократией, и с коррупцией. Но последний пункт вы зря рассматриваете как непременное зло. У Газпрома есть подразделение, занимающееся спутниками. После событий 2014-ого года работа встала, потому что нет комплектухи, нет заказов, нет ничего. Четыре года люди работали "в стол", получая зарплаты, проектируя и перепроектируя заготовки. строя макеты. Рассмотрим авиасообщение в США. С 80-ых годах начался процесс перекраивания маршрутов полетов, в результате чего порядка порядка 70% рейсов стали рейсами с пересадкой. И сравните с РЖД - несмотря на то, что ряд направлений убыточные, их всё равно держат, потому что это государственная ВИНК, которая кроме коммерческой деятельности играет еще и социальную роль. Допускаю, что там кто-то на чем-то откатывает, но это лучше, чем заставлять людей тащиться на перекладных.

С другой стороны, сейчас все государственные институты переводят на электронное ведение дел. Все закупки переведены в электронную форму, можно в любой момент сравнить цены на товары и услуги со средними по рынку и сделать выводы. Бухгалтерия всё более становится централизованной. Электронный бюджет, СУФД. Думаете, в Минфине и Счетной палате дурачки и не видят контрактов по завышенным ценам? Прекрасно видят. Просто не дали команды "фас". И в ближайшее время не дадут, поскольку сейчас стоит задача всех загнать в централизацию, а вешать уже будут потом. То же самое коснется и госкорпораций.

Ответить | Правка | К родителю #397 | Наверх | Cообщить модератору

462. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 21-Ноя-19, 21:01 
>>Угу, приватизировали, а оно развалилось, так?
> Именно. После расчленения на конструкторов, производителей ТВЭЛов, разработку автоматики,
> работу с отходами и рекультивацию территории, "эффективных" скупили кто за что:
> производство ТВЭЛов ушло в Areva, конструкторов купила Areva, автоматику купили немцы.
> Ну и закончился атомный проект Великобритании.
> Именно поэтому CNNC, Orano SA (ex Areva), Росатом - всё это госкорпорации.

Ещё раз: временная последовательность событий -- это не то же самое, что причинно-следственная связь.

> Ваши замечания отчасти справедливы. Но ровно с теми же проблемами сталкивается абсолютно
> любая крупная корпорация - и с монополизмом, и с бюрократией, и
> с коррупцией. Но последний пункт вы зря рассматриваете как непременное зло.

Нет, не зря. Курс организационной психологии я тоже слушал. А уж сколько литературы по менеджменту я перечитал, мне сложно даже оценить. Чем больше организация устоялась, тем больше там формальных оценок успешности работы сотрудника. Как только появляется формальный критерий, так сразу начинается бюрократия.

> У Газпрома есть подразделение, занимающееся спутниками. После событий 2014-ого года работа
> встала, потому что нет комплектухи, нет заказов, нет ничего. Четыре года
> люди работали "в стол", получая зарплаты, проектируя и перепроектируя заготовки. строя
> макеты.

Это пример бюрократии? Маск лет десять как занялся космосом? Он сейчас расшвыривает спутники десятками, уже запустил больше сотни, уже на него катают жалобы, что его спутники мешают астрономам. Пройдёт ещё пара лет, и будет интернет Маска.

> Рассмотрим авиасообщение в США. С 80-ых годах начался процесс перекраивания
> маршрутов полетов, в результате чего порядка порядка 70% рейсов стали рейсами
> с пересадкой. И сравните с РЖД - несмотря на то, что
> ряд направлений убыточные, их всё равно держат, потому что это государственная
> ВИНК, которая кроме коммерческой деятельности играет еще и социальную роль. Допускаю,
> что там кто-то на чем-то откатывает, но это лучше, чем заставлять
> людей тащиться на перекладных.

Я не знаю, что лучше. Но РЖД -- это пилорама для распила государственных денег. Много мелких компаний полагаются на свои силы. Так что здесь выбор -- что лучше финансировать коррупцию и ездить напрямую, или ездить на перекладных и не финансировать коррупцию. Тут не всё так просто.

> С другой стороны, сейчас все государственные институты переводят на электронное ведение
> дел. Все закупки переведены в электронную форму, можно в любой момент
> сравнить цены на товары и услуги со средними по рынку и
> сделать выводы. Бухгалтерия всё более становится централизованной. Электронный бюджет,
> СУФД. Думаете, в Минфине и Счетной палате дурачки и не видят
> контрактов по завышенным ценам? Прекрасно видят. Просто не дали команды "фас".
> И в ближайшее время не дадут, поскольку сейчас стоит задача всех
> загнать в централизацию, а вешать уже будут потом. То же самое
> коснется и госкорпораций.

Блажен кто верует. Я не верю нашей власти. Уже не верю. Я бы скорее предположил, что это замечательный способ взять за яйца любой бизнес, после этого будет гораздо проще вышвыривать конкурентов и монополизировать рынки, подключая административный ресурс.

Ответить | Правка | К родителю #454 | Наверх | Cообщить модератору

469. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от zzz (??), 21-Ноя-19, 23:44 
>Ещё раз: временная последовательность событий -- это не то же самое, что причинно-следственная связь.

Я лично вижу и причины, и следствия. Уговаривать снять шоры - не мой конек.

>> У Газпрома есть подразделение, занимающееся спутниками. После событий 2014-ого года работа встала, потому что нет комплектухи, нет заказов, нет ничего. Четыре года люди работали "в стол", получая зарплаты, проектируя и перепроектируя заготовки. строя макеты.
>Это пример бюрократии?

Это пример того, что ворочание не своими деньгами - не синоним зла.

>Так что здесь выбор -- что лучше финансировать коррупцию и ездить напрямую, или ездить на перекладных и не финансировать коррупцию

Коррупция всегда была, есть и будет. Вне зависимости от того - государственная корпорация или частная. Только если в первом случае что-то перепадет и людям, во втором - всё уйдет в карманы заправляющих.

>Блажен кто верует. Я не верю нашей власти. Уже не верю. Я бы скорее предположил, что это замечательный способ взять за яйца любой бизнес, после этого будет гораздо проще вышвыривать конкурентов и монополизировать рынки, подключая административный ресурс

Ваша вера государству без нужды. Да и мне тоже. Но мания даже в принятии правил, делающих прозрачным взаимодействие с госструктурами и действия самих госструктур (чего так долго требовала оппозиция в боротьбе с коррупцией), искать желание взять за яйца, вышвыривать конкурентов, монополизировать рынок и подключать административный ресурс - попахивает психическим расстройством.

Ответить | Правка | К родителю #462 | Наверх | Cообщить модератору

476. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Ноя-19, 13:03 
>>Ещё раз: временная последовательность событий -- это не то же самое, что причинно-следственная связь.
> Я лично вижу и причины, и следствия.

Не верь глазам своим. (c) К. Прутков.

Когда вы последний раз перечитывали признаки причинно-следственной связи? Там временная последовательность выделена в качестве _одного_из_ пунктов. Необходимое свойство, но не достаточное. Если вы откроете учебник, который объясняет как из фактов можно сделать вывод о наличии причинно-следственной связи, то он вам нарисует несколько принципиально различных вариантов, когда временная последовательность есть, а причинно-следственных связей либо нет, либо они расположены не очевидно-напрашивающимся способом.

>>> У Газпрома есть подразделение, занимающееся спутниками. После событий 2014-ого года работа встала, потому что нет комплектухи, нет заказов, нет ничего. Четыре года люди работали "в стол", получая зарплаты, проектируя и перепроектируя заготовки. строя макеты.
>>Это пример бюрократии?
> Это пример того, что ворочание не своими деньгами - не синоним зла.

Чего они в результате добились, я спрашиваю? Героический труд -- это хорошо, но если нет результатов, это ничем не лучше детской игры в песочнице. Это проблема с любым героическим трудом -- довольно быстро погоня за героизмом побеждает прагматические соображения. Что хуже, те кто распределяет деньги очень быстро входят во вкус героического труда, то есть труда который выполняется, даже если не платить за него. И вся эта шарашка очень быстро заканчивается.

>>Так что здесь выбор -- что лучше финансировать коррупцию и ездить напрямую, или ездить на перекладных и не финансировать коррупцию
> Коррупция всегда была, есть и будет. Вне зависимости от того - государственная
> корпорация или частная. Только если в первом случае что-то перепадет и
> людям, во втором - всё уйдет в карманы заправляющих.

Нет. Когда человек распоряжается своими деньгами, он не будет воровать сам у себя. И другим не позволит воровать у себя. Но чем дальше владелец денег от тех, кто ими распоряжается, тем больше уровень коррупции. В большой корпорации, в государстве, довольно много образовывается людей, которые принимают решения, которые прямо или косвенно определяют как будут тратиться деньги, но которые при этом не владеют этими деньгами ни прямо, ни косвенно.

Проблема в том, что не всегда так удаётся сделать даже в коммерческой структуре, но в государственной так не получается сделать никогда, потому что государственная структура заведует народным хозяйством, а народным -- значит ничьим, значит хозяйством, у которого нет хозяина. Значит бдить за отсутствием воровства может только человек кристалльной совести, а таких людей очень сложно найти, и они имеют тенденцию терять свою кристалльную совесть, как только появится достаточно весомый повод. А если приплюсовать к этому тот факт, что искать человека с кристалльной совестью и нанимать его на работу будет другой человек, которому тоже надо иметь кристалльную совесть... Государство вваливается в проблемы, которые оно не может преодолеть.

>>Блажен кто верует. Я не верю нашей власти. Уже не верю. Я бы скорее предположил, что это замечательный способ взять за яйца любой бизнес, после этого будет гораздо проще вышвыривать конкурентов и монополизировать рынки, подключая административный ресурс
> Ваша вера государству без нужды. Да и мне тоже.

Мне плевать, что нужно вам с государством. Моя вера, мои убеждения, мои сомнения и рассуждения нужны _мне_, для того чтобы принимать решения. Что там государство о них думает, и знает ли о них, мне фиолетово.

>  Но мания даже
> в принятии правил, делающих прозрачным взаимодействие с госструктурами и действия самих
> госструктур (чего так долго требовала оппозиция в боротьбе с коррупцией), искать
> желание взять за яйца, вышвыривать конкурентов, монополизировать рынок и подключать административный
> ресурс - попахивает психическим расстройством.

Это можно назвать наивным статистическим вывод, но не психическим расстройством. Наивная статистика показывает, что наше государство прогнило насквозь. Сейчас СМИ периодически трубят о всяких антикоррупционных делах, но по моим оценкам, то о чём трубят -- это даже не капля в море. При тех уровнях коррупции которые есть, любая централизация -- это ещё один инструмент в руки коррумпированных чиновников.

Ответить | Правка | К родителю #469 | Наверх | Cообщить модератору

490. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от zzz (??), 24-Ноя-19, 13:09 
>Если вы откроете учебник

Ну начинается нудеж. А вот если почитать, а вот если посмотреть с правильного ракурса, а вот если оценить, блаблабла

>Героический труд -- это хорошо, но если нет результатов, это ничем не лучше детской игры в песочнице

А кто сказал, что их нет? Голоса в голове? Газпром сохранил компетенции и людей в условиях кризиса. Маловато, да? Надо, чтобы было огого, а его не будет никогда, потому что иначе картина мира треснет.

>государственная структура заведует народным хозяйством, а народным -- значит ничьим, значит хозяйством, у которого нет хозяина

У вас настолько интересные логические прыжки и абсурдные допущения под видом непреложных истин, что мне даже как-то неловко.

Вот вы говорите, что частник-де распоряжается своими деньгами, и потому воровать у себя он не будет. Конечно не будет, зачем ему что-то воровать, когда он может просто вывести бабки себе любимому. Зато воруют все остальные, от топ-менеджеров до эникеев. И нет никакой разницы - что так, что так, бабки выведены.

>Моя вера, мои убеждения, мои сомнения и рассуждения нужны _мне_, для того чтобы

и дальше находить причины собственных проблем во внешнем мире.

>Наивная статистика показывает ... по моим оценкам

Прекрасно, просто прекрасно. И после этого вы еще обвиняете в нелогичности.

Ответить | Правка | К родителю #476 | Наверх | Cообщить модератору

499. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 25-Ноя-19, 00:43 
>>Если вы откроете учебник
> Ну начинается нудеж. А вот если почитать, а вот если посмотреть с
> правильного ракурса, а вот если оценить, блаблабла

Нет. Если вы совершаете детские ошибки с выделением причинно-следственной связи, то что я должен делать, рассказывать вам, чем причинно-следственная связь A->B отличается на практике от ситуаций вида A<-C->B, от ситуаций B->A, от случайных совпадений, и от всех прочих вещей? Я готов согласиться, хоть в двух точках данных и нет статистической значимости, что неудача ядерной промышленности и её национализация связаны какими-то причинно-следственными связями. Но вот каким образом они связаны мне совершенно неочевидно. Вам, я понимаю, очевидно всё, что вам удобно. Но я так не умею.

>>Героический труд -- это хорошо, но если нет результатов, это ничем не лучше детской игры в песочнице
> А кто сказал, что их нет? Голоса в голове? Газпром сохранил компетенции
> и людей в условиях кризиса. Маловато, да? Надо, чтобы было огого,
> а его не будет никогда, потому что иначе картина мира треснет.

Алё! Как там в криокамере? На дворе XXI век, сегодня поддержание квалификации на одном уровне в течение даже пяти лет равнозначно утере её. Но дело не только в этом: коммерческая структура, если бы не смогла найти полезного применения подразделению, просто продала бы это подразделение тому, кто смог бы найти ему применение. Коммерческая структура, которая будет вливать деньги в абстрактное "сохранение компетенций" быстро вылетит с рынка. Если конечно это не газпром, который занят тем, что продаёт народное имущество за бугор, башляя гроши государству за право и дальше продавать его.

>>государственная структура заведует народным хозяйством, а народным -- значит ничьим, значит хозяйством, у которого нет хозяина
> У вас настолько интересные логические прыжки и абсурдные допущения под видом непреложных
> истин, что мне даже как-то неловко.
> Вот вы говорите, что частник-де распоряжается своими деньгами, и потому воровать у
> себя он не будет. Конечно не будет, зачем ему что-то воровать,
> когда он может просто вывести бабки себе любимому. Зато воруют все
> остальные, от топ-менеджеров до эникеев. И нет никакой разницы - что
> так, что так, бабки выведены.

Вам не приходилось сталкиваться с бизнесом из пары-тройки человек? Как оно там воровалось? В бизнесе из нескольких десятков человек тоже воровать довольно затруднительно, потому что существование бизнеса заметным образом зависит от каждого, и большинство не заинтересовано в том, чтобы среди них были бы крысы, которые топят общую лодку ради собственной наживы.

В более крупных организациях может быть по-разному, собственно один из показателей управленческой компетенции -- это максимальная структура из людей, которую управленец может построить так, чтобы она не скатилась бы в воровство и бюрократию. Но дело в том, что у коммерческой структуры есть куча способов, как этого добиться. Топ-менагеров можно сделать совладельцами, выплачивая им половину зарплаты акциями. Доходы менагеров часто можно привязать к успешности их деятельности, а для измерения этой успешности часто даже не требуется изобретать сложной палочной системы. Всё это не панацея, при достижении организацией достаточной сложности процессы бюрократизации становятся неодолимыми, но тем больше поводов вычленять подразделения в дочерние организации, и общаться с ними по рыночным правилам: ты предоставляешь услугу, я за неё плачу. Если ты предоставляешь услугу ненадлежащего качества, я плачу меньше или вообще перестаю платить, и нахожу другого подрядчика, тогда ты либо меньше зарабатываешь, либо вообще запускаешь процедуру банкротства.

С государством это не работает, там много причин есть, но основная -- государство заведует не своими деньгами, и поэтому пробашлять неуспешную государственную компанию субсидиями, чтобы не развалилась -- это нормальное явление. А как только мы начинаем компанию спонсировать таким образом, она моментально превращается в организацию по распилу субсидий.

>>Моя вера, мои убеждения, мои сомнения и рассуждения нужны _мне_, для того чтобы
> и дальше находить причины собственных проблем во внешнем мире.

Это о каких проблемах идёт речь?

>>Наивная статистика показывает ... по моим оценкам
> Прекрасно, просто прекрасно. И после этого вы еще обвиняете в нелогичности.

Не после этого, а до этого. И что собственно в этом вам не нравится? Вы впервые столкнулись со словосочетанием "наивная статистика"?

Ответить | Правка | К родителю #490 | Наверх | Cообщить модератору

371. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 20-Ноя-19, 14:12 
> Почему государство должно строить электростанции?

Не пробовали в Калифорнии порассказывать, почему ЛЭП должны строить и поддерживать частники?  Слушайте, я бы даже на билет добавил, но только на условии публикации записи зрелища (лучше сразу стримом, а то мало ли).

> Государство не должно заниматься экономической
> деятельностью, у него это очень плохо выходит.

Вот только "инвесторы" вместо экономической деятельности поскатывались в спекуляции.  Кто-то раньше, кто-то позже, но путаница средств и целей налицо.

> любое государство проедено бюрократией насквозь, оно не может
> эффективно заниматься бизнесом.

Вы, похоже, никогда в жизни даже близко не видели изнутри бизнес сколь-нибудь значимых размеров.  Так идите и посмотрите.

> если уведут не майнеры, то уведёт кто-нибудь ещё.

Надеюсь, всё-таки не столкнётесь в жизни с такой логикой не у вора, а у бандита.  Запредельную личную глупость всё-таки можно вылечить и дешевле.

Ответить | Правка | К родителю #317 | Наверх | Cообщить модератору

399. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 20-Ноя-19, 23:19 
>> Почему государство должно строить электростанции?
> Не пробовали в Калифорнии порассказывать, почему ЛЭП должны строить и поддерживать частники?

ЛЭП -- это естественная монополия. Наряду, скажем, с железными дорогами. Наряду с водопроводом. И тому подобными вещами. С такими вещами получается, что либо мы имеем монополию, либо госуправление. И то, и это -- задница. И тут нет единого рецепта на все такие случаи.

>> Государство не должно заниматься экономической
>> деятельностью, у него это очень плохо выходит.
> Вот только "инвесторы" вместо экономической деятельности поскатывались в спекуляции.
>  Кто-то раньше, кто-то позже, но путаница средств и целей налицо.

А вот для этого нужно государство, оно должно создавать условия, которые сделают истиной капиталистический лозунг "делай обществу лучше, посредством зарабатывания денег".

>> любое государство проедено бюрократией насквозь, оно не может
>> эффективно заниматься бизнесом.
> Вы, похоже, никогда в жизни даже близко не видели изнутри бизнес сколь-нибудь
> значимых размеров.  Так идите и посмотрите.

Вы к тому, что значимого размера бизнес тоже превращается в бюрократию? Да, совершенно верно. Любая достаточно большая организация прогнивает изнутри и превращается в бюрократию. Можно никуда не ходить и не смотреть, достаточно почитать в интернете историй любых крупных компаний, начиная с Ford'а, продолжая IBM, MS, Intel и всё что угодно ещё.

>> если уведут не майнеры, то уведёт кто-нибудь ещё.
> Надеюсь, всё-таки не столкнётесь в жизни с такой логикой не у вора,
> а у бандита.  Запредельную личную глупость всё-таки можно вылечить и
> дешевле.

Я не сталкиваюсь ни с ворами, ни с бандитами уже очень давно. Потому что наши судебная и исполнительная власть проделали большую работу с 90-х годов. Но недостаточно большую, если сегодня можно взять и спереть электричества на $30 млн.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

343. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 20-Ноя-19, 10:14 
> Вот например, https://foldingathome.org/iamoneinamillion/, один из крупнейших проектов.
> Загружен на 11%. Люди либо не знают, либо считают, что крипта нужнее.

Крипта-крипте рознь.  Некоторые варианты (primecoin, например), вполне могут производить
нужные сами по себе вычисления.


Ответить | Правка | К родителю #313 | Наверх | Cообщить модератору

352. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от siu77 (ok), 20-Ноя-19, 11:06 
> Крипта-крипте рознь.  Некоторые варианты (primecoin, например), вполне могут производить
> нужные сами по себе вычисления.

Да, много всяких сортов. Есть даже использующие кранчинг в качестве основы - FoldingCoin и GridCoin. Есть и такие, которые практически не используют процессор, например, Byteball. Или, связанная с благотворительностью, BiblePay. Но, в основном, это все бледные тени биткоина, значительно менее выгодные, с теми же болячками.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

256. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  –2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 20:16 
> С наркотиками связана аддикция, аддикция лишает человека мозгов

Отвечу кратко: деньги, даже чисто виртуальные, имеют те же свойства.

Ответить | Правка | К родителю #219 | Наверх | Cообщить модератору

271. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 19-Ноя-19, 21:15 
>> С наркотиками связана аддикция, аддикция лишает человека мозгов
> Отвечу кратко: деньги, даже чисто виртуальные, имеют те же свойства.

Нет. Аддикция -- это вполне себе термин, это измеримое свойство психики. Деньги не создают аддикцию. Если мы пойдём твоим путём, то мы быстро выясним, что всё что угодно вызывает аддикцию, еда, вода, секс, работа, учёба, кино, дела сортирные и тд, и тп. Это тупиковый путь, и я думаю, ты это понимаешь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

301. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 22:57 
Еще как создают. Задняя часть Substantia nigra отвечает за материальные подтверждения для дофацинового выброса, а где дофамин - там и аддикция, это любому скоростному известно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

311. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 20-Ноя-19, 00:05 
> Еще как создают. Задняя часть Substantia nigra отвечает за материальные подтверждения для
> дофацинового выброса, а где дофамин - там и аддикция, это любому
> скоростному известно.

Дофамин выделяется в мозгах человека постоянно. Потеря нейронов в чёрной субстанции, которые выделяют дофамин, приводит к развитию Паркинсона. То есть, если ты ещё не инвалид, то значит ты сидишь на дофамине.

Ты сейчас пытаешься проделать очень распространённую редукционистскую глупость, а именно взять какое-то "высокоуровневое" явление и поставить знак равенства между ним и каким-то "низкоуровневым". Редукционисты, например, так ставили знак равенства между сознанием и альфа-ритмом. Но это глупость, редукция выполняется сложнее. В частности аддикция сейчас, редукционно описывается с привлечением таких слов как экспрессия гена X (я не помню как он там называется), возбуждение каких-то там нейронов, ещё что-то, два слона... И да, роль дофамина там тоже описывается в этом процессе. Если тебе интересны подробности, ты можешь попробовать с википедии по ссылкам походить. Но просто выделения дофамина недостаточно для аддикции. Условный рефлекс вырабатывается при участии дофамина, но условный рефлекс -- это не аддикция.

Addiction is a brain disorder characterized by compulsive engagement in rewarding stimuli despite adverse consequences.[1]

Во-первых:
> compulsive engagement

Во-вторых:
> despite adverse consequences.
> adverse

Это расстройство компульсивно-обсессивного типа, приводящее к поведению, которое ведёт человека к неблагоприятным последствиям.

Более того, там же:

> The only behavioral addiction recognized by the DSM-5 and the ICD-10 is gambling addiction.

На всякий случай я поясню, что gambling -- это игра, в смысле всяких там казино. Возможно такое получить и при игре на Forex, но там всё же аддикция не от денег, а от игры: эндорфинчиков человек получает не от сумм денег, а от самого факта выигрыша. То есть если игрок заработает $1000 то он от этого не получит того удовольствия, которое он получит от того, что он выиграет $100. Вот реально, он заработает $1000, пойдёт в казино, просадит $990, а с последней десятки выиграет $100, и он получит от этого выигрыша кайфа больше, чем тогда, когда он заработал $1000, даже несмотря на то, что в целом он потерял $900.

Аддикция -- это _очень_ странное поведение.

Да, быть может, если DCM-5 не признала сексуальную аддикцию за аддикцию, это не значит что сексуальная аддикция -- это не аддикция. Но я ниже ссылку оставил, ты почитай, потыкай по разным аддикциям на которые есть ссылки, и подумай. И ты увидишь разницу между нездоровым стремлением к деньгам и аддикцией. И тогда ты поймёшь, что все твои попытки занести стремление к деньгам в список аддикций -- это политический приём нацеленный на то, чтобы заявить что ты лучше других, никакой онтологической ценности твои попытки не несут.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Addiction

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

372. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +1 +/–
Сообщение от zzz (??), 20-Ноя-19, 14:16 
>Возможно такое получить и при игре на Forex, но там всё же аддикция не от денег, а от игры: эндорфинчиков человек получает не от сумм денег, а от самого факта выигрыша.

Вы зря сюда вмешиваете лудоманию, у нее другая природа, в основе которой лежит поисковое поведение, помноженное на желание мозга работать на вероятностных принципах. Если человека посадить перед автоматом, который на каждую брошенную в щель монету будет возвращать две, ему это быстро наскучит, потому что в этом нет элемента неопределенности.

Я же говорю про подкрепление в ответ на материальные стимулы, в частности, деньги.

Ошибочно полагается, будто бы дофамин - гормон удовольствия. На деле это нейромедиатор, ответственный за подкрепление. В норме дофамина вырабатывается мало и лишь по существенным поводам. Выполнил задачу - получи дофамина. Прошел уровень в игре - получи дофамина. Но дофамин никогда не дается постоянно, скорее это редкий пряник в окружении большого количества кнутов.

Сам по себе стимул в ответ на материальное вознаграждение от Substantia nigra еще не является аддикцией. Аддикцией он становится тогда, когда его воздействие имеет непропорционально высокий вес относительно остальных стимулов.

Такая конфигурация не сказать, что сильно распространена, но имеет место быть. Именно из-за нее в начале 10-ых интернет завалили говносайтами-MFA, а на Восточном воруют миллиардами. Надеюсь, вы сейчас не начнете утверждать, что говносайты клепались из-за любви к искусству, а на Восточном воруют, чтобы пощекотать себе нервы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

403. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 20-Ноя-19, 23:27 
Вместо того, чтобы цитировать википедию (или какую там энциклопедию вы цитируете?), лучше пойдите и найдите хоть одного психолога/психиатра, который разделяет вашу точку зрения.

Я могу представить себе, как деньги могут стать аддикцией, но единственный сценарий приходящий мне в голову -- это "заместительная аддикция", то есть примерно по тем же рельсам, как героиновые нарки слезая с героина имеют неиллюзорный риск получить сексуальную аддикцию, или игровую, или ещё какую, если они начнут компенсировать депрессию вызванную непривычно низким уровнем опиоидов другими путями.

Я ещё раз скажу вам, вы сейчас идёте по методологии, согласно которой в аддикцию можно вписать практически всё что угодно. Карьерист -- аддикт повышений. Спортсмен -- аддикт побед. Нерд -- аддикт решения проблем. Отличник в школе -- аддикт пятёрок. Двигаясь таким путём вы половину популяции впишите в список аддиктов. Если вы хотите изобрести новое определении аддикции, то вам следует иметь в виду, что если согласно этому определению 20% людей окажется жертвами аддикции, то ваше определение не стоит выеденного яйца.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

455. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от zzz (??), 21-Ноя-19, 19:30 
Я представил как нейрофизиологическую подоплеку, так и примеры поведения. Если вы хотите опровергнуть мои доводы - опровергайте их. Если ничего большего, чем имхо в стиле "ты дурак и ничо нипанимаиш" вы предложить не готовы, предлагаю завершить эту часть беседы.
Ответить | Правка | К родителю #403 | Наверх | Cообщить модератору

461. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 21-Ноя-19, 20:53 
> Я представил как нейрофизиологическую подоплеку, так и примеры поведения. Если вы хотите
> опровергнуть мои доводы - опровергайте их. Если ничего большего, чем имхо
> в стиле "ты дурак и ничо нипанимаиш" вы предложить не готовы,
> предлагаю завершить эту часть беседы.

Вы не рассматривали нейрофизиологическую подоплёку, вы лишь произнесли несколько умных слов. Ваше нейрофизиологическое объяснение аддикции объясняет очень много форм поведения с тем же успехом, что и аддикцию. Многие из этих форм никоим образом не аддикция, значит ваше объяснение ничего не объясняет.

Я предложил вам сослаться на авторитета -- если кто-то из авторитетов в нейрофизиологии считает, что деньги вызывают аддикцию, я поверю. Но вы таким авторитетом не обладаете в моих глазах, и использование умных слов этот авторитет не создаст в моих глазах.

Что вы от меня хотите? Чтобы я скопировал сюда статью википедии, и ссылок на книжки накидал по аддикции? Или вы полагаете, что моё объяснение аддикции будет чем-то лучше вашего? Я не защищал кандидатской по темам близким к аддикциям, и если я понимаю в этом чуть больше, то лишь в силу прослушенных курсов анатомии ЦНС, нейрофизиологии, клинической психологии. Может ещё пара курсов касалась этого вопроса, на психогенетике вроде мы затрагивали этот вопрос. Но это были университетские курсы, которые не делают из слушателя специалиста, они лишь знакомят с необходимыми азами для того, чтобы можно было сделать следующий шаг к специалисту. То есть, я могу сейчас произнести здесь много умных слов, и может мне удастся ввести вас в заблуждение, но я рекомендую вам вместо этого поискать специалиста, который заявил о том, что деньги аддиктивны. Если вы его найдёте, вы будете знать точно. Если вы его не найдёте, у вас будет свидетельство в пользу того, что деньги не вызывают аддикцию. Я не смог найти такого специалиста, но я никак не могу вам это засвидетельствовать, разве что вы готовы поверить мне на слово.

Ответить | Правка | К родителю #455 | Наверх | Cообщить модератору

470. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от zzz (??), 22-Ноя-19, 00:03 
>Ваше нейрофизиологическое объяснение аддикции объясняет очень много форм поведения с тем же успехом, что и аддикцию.

И что, что форм много? У зависимости тоже много форм, и всем норм.

>Многие из этих форм никоим образом не аддикция, значит ваше объяснение ничего не объясняет

Вы опять скатываетесь, сперва вольно вписывая наскоро придуманные формы в имеющееся объяснение, а потом несуразность натягивания совы на глобус приводите мне в качестве железобетонного контраргумента.

>Но вы таким авторитетом не обладаете в моих глазах, и использование умных слов этот авторитет не создаст в моих глазах.

Собственно, о чем я и говорил выше - "ты дурак и ничо нипанимаиш"

Ответить | Правка | К родителю #461 | Наверх | Cообщить модератору

478. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Ноя-19, 13:12 
>>Ваше нейрофизиологическое объяснение аддикции объясняет очень много форм поведения с тем же успехом, что и аддикцию.
> И что, что форм много? У зависимости тоже много форм, и всем
> норм.

То есть, если взять два явления, показать что у каждого из них много форм, то можно делать вывод о том, что они эквивалентны и это одно и то же явление, так что ли?

>>Но вы таким авторитетом не обладаете в моих глазах, и использование умных слов этот авторитет не создаст в моих глазах.
> Собственно, о чем я и говорил выше - "ты дурак и ничо
> нипанимаиш"

Ну, если вы _настаиваете_ на такой формулировке, то пускай будет. Вы наспех начитались про дофамин в википедии, забыв начитаться ещё и про аддикцию. Теперь вы предлагаете самостоятельно изобретённое определение аддикции основанное на этом, отказываетесь сослаться на авторитета, и при этом ещё обижаетесь, когда я вам не верю. Я думаю, что "дурак" -- это довольно неплохое самоописание личности, способной на такое поведение.

Вы сейчас спорите не со мной, но с авторитетами в области. Я лишь наблюдаю за происходящим и подзуживаю вас. Может быть вы опровергнете авторитетов? Не очень в это верю, но с интересом понаблюдаю. А пока вы их не опровергли, я больше верю авторитетам.

Ответить | Правка | К родителю #470 | Наверх | Cообщить модератору

491. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от zzz (??), 24-Ноя-19, 13:18 
То есть если начинать впихивать в рамки модели невпихиваемые модели поведения, а потом заявить, что раз поведений много, то всё это нещитово, то это не аргументация, а шарлатанство.

>Вы наспех начитались про дофамин в википедии

Да конечно. Все же кругом идиоты, и только вы - светоч знаний, опирающийся на неназванных авторитетов, которые говорят прямо противоположное моим словам (ну, раз я "опровергаю"), но чьи слова вы всё никак не можете привести.

Ответить | Правка | К родителю #478 | Наверх | Cообщить модератору

498. "(offtopic) биткойн и как бы детская наивность"  +/–
Сообщение от Orduemail (ok), 25-Ноя-19, 00:19 
> То есть если начинать впихивать в рамки модели невпихиваемые модели поведения, а
> потом заявить, что раз поведений много, то всё это нещитово, то
> это не аргументация, а шарлатанство.

А если дорабатывать модель, начав со слова "дофамин", и дополняя его всё новыми и новыми словами, по мере того, как вам предлагают всё новые и новые модели поведения описываемые моделью, дополняя таким образом, чтобы то, что вам удобно вписывалось бы в модель, а то что не удобно не вписывалось -- это совершенно ущербная методология построения модели, которая никогда не даст никакого результата. Вы никогда не получите таким образом рабочей модели, точно так же как игрок на бирже, который создал модель предсказания поведения биржи, и после каждого неудачного предсказания фиксит модель задним числом, так чтобы она хорошо показывала бы себя на исторических данных -- это довольно распространённая ошибка людей, знакомых с научным методом понаслышке. В научном мире за такое лишают всех привилегий, потому в любой программе бакалавриата с научной направленностью, на первом-втором курсе объясняют почему это не работает. С примерами.

Кстати, можно ли из этого делать вывод, что вы даже двух курсов в ВУЗе не отучились?

>> Вы наспех начитались про дофамин в википедии
> Да конечно. Все же кругом идиоты, и только вы - светоч знаний,
> опирающийся на неназванных авторитетов, которые говорят прямо противоположное моим словам
> (ну, раз я "опровергаю"), но чьи слова вы всё никак не
> можете привести.

Ээээ нет. Я не думаю, что авторитетам в области аддикций делать нечего, кроме как сидеть и составлять списки того, что аддикцию не вызывает -- деньги, кетчуп, асфальт, метеориты, водород, селёдка... То есть, я даже не пытался искать таких списков, я уверен что они не существуют. Либо про деньги сказано специалистом, что они вызывают аддикцию, либо про них специалисты по аддикции не говорили ничего. Я не смог найти ничего. Я позадавал вопросы людям, кто близок к теме, не слышали ли они чего, они не слышали и считают сказанное вами обычным бредом неспециалиста из интернета, считающего себя специалистом во всём. При этом вы сами юлите и выкручиваетесь, лишь бы не назвать того специалиста в вопросе аддикций, у которого вы вычитали, что деньги вызывают аддикцию. При этом, если бы вы сослались на этого специалиста, то это было бы разгромным аргументом, но вы этого не сделали до сих пор. Из чего я делаю вывод, что вы сами это придумали про деньги, а не вычитали у специалиста.

Всё указывает на то, что никаких специальных знаний об аддиктивных свойствах денег у вас нет, а в общем в теме аддикции я понимаю больше вас в силу образования, которое ближе к теме. А это значит, что если я считаю, что деньги не вызывают аддикции, значит они не вызывают аддикции и ваше мнение на этот счёт не должно играть для меня никакой роли. Вот и вся логика.

Ответить | Правка | К родителю #491 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от ананим.orig (?), 19-Ноя-19, 05:24 
> "не всякие деньги стоит принимать, на иные стенку построишь -- она и обвалится"

если б он еще сказал почему так сталинки стоят...

а если посчитать на сколько народу (вполне себе православного) убавилось за последние 30 лет, то на несколько гитлеров хватит.

не каждый настоятель пророк. может знаки (и не только денежные) не так толкуют?

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +4 +/–
Сообщение от пох. (?), 19-Ноя-19, 08:01 
> если б он еще сказал почему так сталинки стоят...

это тебе не к нему, он, вероятно, только в общих чертах бы ответил, поскольку непрофильный вопрос.

Что им не стоять-то, их не зека строили, и не за деньги, их строили вот эти, примерные пи0неры - "просыпается с рассветом вся советская земля". Истово веруя во все, что там дальше в той песенке.

И наивно полагая, что строят для себя.

Впрочем, большинство легло в землю в 41-43м (как и полагалось героическому пи0неру, когда страна приказывала ему стать героем), так и не успев убедиться в обратном. А проблему доступного жилья кое-как попытался решить только Хрущев. И до, и после него всех устраивал вариант одного левобуржуазного поэта, попутчика революции.

> не каждый настоятель пророк

ему и не надо быть пророком, у него есть техническая документация, при применении правильным образом дающая вполне ясные ответы на вопросы морали.
Уж на тему того, как следует поступать со спекулянтами в храме - совершенно однозначненькие.

(как следует относиться к самой церкви, разместившей _банк_храма_христа-спасителя_ в здании церкви Петра и Павла - там, к сожалению, не написано.)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (95), 19-Ноя-19, 11:17 
> проблему доступного жилья кое-как попытался решить только Хрущев.

Ну как он попытался. К исходному проекту кирпичной 4-х этажки с черепичной двускатной крышей (которые строили в конце 40-х военнопленные - когда самого Хрущёва в планах не было) добавил 5й этаж, благо инженерный запас позволял.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

179. "(offtopic) пп. 4, 6"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 14:49 
> (которые строили в конце 40-х военнопленные - когда самого Хрущёва в планах не было)

Точно не было?

В доме, построенном тогда пленными немцами, я жил одно время -- только трёхэтажный он был с высокими потолками, на хрущёвки по планировке похож не был.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "(offtopic) пп. 4, 6"  +/–
Сообщение от Аноним (95), 19-Ноя-19, 15:28 
>> (которые строили в конце 40-х военнопленные - когда самого Хрущёва в планах не было)
> Точно не было?
> В доме, построенном тогда пленными немцами, я жил одно время -- только
> трёхэтажный он был с высокими потолками, на хрущёвки по планировке похож
> не был.

Немцы ими же разрушенное восстанавливали, следовало делать не хуже. У нас ситуация иная, строили японцы. 1949-й год, если не ошибаюсь (но ручаться не могу, документы не посмотрел). Хрущёв начал "крепко хозяйствовать" немного позже того дома, вот при нём и пошли 20% сверху на старый фундамент.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –5 +/–
Сообщение от Урри (?), 19-Ноя-19, 12:44 
> большинство легло в землю в 41-43м

В 37, пох. В тридцать седьмом.. Не гитлер сгубил нацию, но сталин.

Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 13:09 
> В 37, пох. В тридцать седьмом.. Не гитлер сгубил нацию, но сталин.

Подумаешь, 25+ миллионов vs 0.7 млн. _приговоренных_ к ВМН...  Сразу ясно кто злодий!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

386. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от Аноним (386), 20-Ноя-19, 20:54 
А сколько приговорённых не к ВМН на Колыме загнулось, ты посчитать не забыл?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

423. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 21-Ноя-19, 00:59 
> А сколько приговорённых не к ВМН на Колыме загнулось, ты посчитать не забыл?

А что, всю смертность при кровавых большевиках надо в "жертвы" записывать?  Если в богоспасаемое РФии вы собрались жить вечно - я вынужден вас разочаровать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от пох. (?), 19-Ноя-19, 13:17 
тебе никто не мешает сравнить военные потери (включая оценки совсем неангажированных источников) с цифрами того же Солженицына.

Заметим я не о "нации" (вот цифр 17-22го года ты нигде не найдешь - большой государев секрет, по сей день), а об этих вот комсомольцах-добровольцах, с лениным в башке, а наганов на складе многим и не хватило. Их никогда не было особенно много, но чтобы все двигалось - хватало, а больше и не требовалось. А вот в 43м, внезапно, перестало хватать. Отсюда и возвращение церкви, и много еще всяких интересных реформ и мелких изменений. Образцовые строители коммунизма кончились, пришлось переориентироваться на обычную биомассу. А с ней работают другими методами.

Ответить | Правка | К родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 13:53 
> а наганов на складе многим и не хватило.

Наганов не хватало - это про Первую Мировую, ЕМНИП там собирались алебардами православнутое воинство вооружать.  Или к Мигалкову.

> А вот в 43м, внезапно, перестало хватать. Отсюда и возвращение церкви

Я вас умоляю.  "Из достоверных источников" (тм) всем уже известно, что еще в 41-м Москву облетали с мироточащами из всех мест иконами, а у вас выходит что гудерианам по носу всякие безбожные "строители коммунизма" дали...

Недоработка у вас, может молитесь мало.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –2 +/–
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 14:23 
Если бы коммунисты кому-то дали по носу, не пришлось бы призывать на помощь церковь, а войну переквалифицировать в народную. Потому что в нормальных странах воюет армия, и только коммунисты могли довести страну и армию до такого состояния, что воевал народ при поддержке еще не так недавно презренных попов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 14:42 
> Если бы коммунисты кому-то дали по носу, не пришлось бы призывать на
> помощь церковь, а войну переквалифицировать в народную.

Че-т у вас тоже не клеится.  Дали по лбу фашистам под Москвой, дали
под Сталинградом.  И только потом вдруг решили, что срочно нужны попы...

(Черт с ней, с историей, вы хоть с хронологией для начала разберитесь.)

> воевал народ при поддержке еще не так недавно презренных попов

В чем выразилась "поддержка", помимо (не имеющего материального
подтверждения) наличия Первого Небесного фронта во главе с покрывшим себя
неувядающей славой еще в Русско-Японскую войну
стратехом Николаем II (ака "дурачком Ники")?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/–
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 17:08 
Когда дали-то? До 1943-его коммунисты позорно отступали до Волги. Дали они, блин. В начале века громко кудахтали про войну империалистическую да мировую, а когда облажались в ВОВ - и война появилась народная, и батюшек начали таскать по фронту, чтобы поддерживали моральный дух.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 17:22 
> Когда дали-то? До 1943-его коммунисты позорно отступали до Волги. Дали они, блин.

Я ж говорю: завязывайте с исторей.  Прежде чем разбираться в том что
по каким причинам происходило - вам требуется элементарно почитать
школьный учебник и познакомиться с хронологией событий.

5 декабря 1941 года - контрнаступление под Москвой
23 ноября 1942 года - окружение фашистов под Сталинградом
23 августа 1943 года - завершение Курской битвы

Контрольный вопрос: когда попы пришли к Сталину избирать себе патриарха?

> В начале века громко кудахтали про войну империалистическую да мировую, а
> когда облажались в ВОВ - и война появилась народная,

Вы об чем, кто кудахтал, когда?

> и батюшек
> начали таскать по фронту, чтобы поддерживали моральный дух.

А предписания по поводу тасканий большевики съели, закусив христианскими младенцами?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

303. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/–
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 23:11 
>Сталингра́дская би́тва — одно из важнейших сражений Второй Мировой и Великой Отечественной войн ... с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943 года.

Я так и сказал - два года отступали до Волги.

>Вы об чем, кто кудахтал, когда?

Обожаю, когда краснопузые начинают играть в невменяшек и забывают лозунги своих партайгеноссе

>А предписания по поводу тасканий большевики съели, закусив христианскими младенцами?

Какие предписания? Война же народная была. Ну не вывозили краснопузые войну контримпериалистическую. А вот как попов на народ подтянули - вот тут уже был другой разговор. Но даже эту победу народа Джугашвили не преминул приписать себе лично, и сейчас подавляющее большинство уверены, что победой в "войне народной" мы обязаны вусатому-полосатому, который, меж тем, наделал столько ошибок, что лучше бы его вообще не было. Чего стоят приказы подорвать ДнепроГЭС, бомбить перед уходящими войсками вермахта и наплевательское отношение к эвакуации населения. Особенно в Ленинграде. У этих красных утырков до лета 1941-ого не было даже плана эвакуации города. А тот план, что приняли,  в итоге обернулся 600 000 голодных смертей.

Ответить | Правка | К родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

306. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 23:26 
>>Сталингра́дская би́тва — одно из важнейших сражений Второй Мировой и Великой Отечественной войн ... с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943 года.
> Я так и сказал - два года отступали до Волги.

Ну раз уж вы викимусорку взялись цитировать - хоть ее-то прочтите полностью.  Там и про дату окружения войск Паулюса написано, можете проверить то, что я написал выше.  Война не шла еще и полутора лет, за это время не только отступали...

>>Вы об чем, кто кудахтал, когда?
> Обожаю, когда краснопузые начинают играть в невменяшек и забывают лозунги своих партайгеноссе

Видимо, до членораздельных объяснений вы не снизойдете?

>>А предписания по поводу тасканий большевики съели, закусив христианскими младенцами?
> Какие предписания? Война же народная была. Ну не вывозили краснопузые войну контримпериалистическую.

А почему народная война не может быть контримпериалистической?

> А вот как попов на народ подтянули - вот тут уже был другой разговор.

Дали фашистам по шапке под Москвой, дали под Сталинградом, дали
под Курском...  И вот только тут, внезапно, после того как никаких шансов
рейху победить не оставалось - вдруг понадобились попы.

> Но даже эту победу народа Джугашвили не преминул приписать себе лично

Где и когда?  Процитируйте, пожалуйста.

PS: Извините, даже мое время не беспредельно.  Разбирать дальше поток вашего сознания я не буду.  Интересен дальнейший диалог - приходите с доказательствами своих утверждений.  Ну хоть какими-то, чтоб хоть буйнопомешанным не выглядеть.

Ответить | Правка | К родителю #303 | Наверх | Cообщить модератору

385. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  –1 +/–
Сообщение от zzz (??), 20-Ноя-19, 20:50 
>Война не шла еще и полутора лет, за это время не только отступали...

Вы прямо скажите: до Волги отступали или не отступали?

>А почему народная война не может быть контримпериалистической?

Почему не может? Может. Вопрос не в цели, а в сути. Как я уже говорил выше, только коммунисты могли довести страну до того, что воевала уже даже не армия (какая там армия - наглядно показала Финляндия), а народ. И потому война - народная.

>И вот только тут, внезапно, после того как никаких шансов рейху победить не оставалось - вдруг понадобились попы

Ага-ага, никаких шансов. И совсем не смущает, что без "никаких шансов" еще два года воевали. А без попов - так и все пять. Но когда для коммунистов жизни людей были ценностью? Подумаешь, два или пять лет, как разница, народец стерпит.

>Где и когда?  Процитируйте, пожалуйста.

Не где, а как. 9 мая 1945-ого года был парад и громкая речь про "наш народ", а потом до 1964-ого 9 мая быть праздником перестал. 30 залпов салюта - и марш по баракам строить коммунизм. Аналогично с военачальниками - их моментально предали забвению. И до недавнего времени коммунисты отчаянно защищали Джугашвили как великого полководца, благодаря которому победа случилась и баттхертили как с Бессмертного полка, так и с задрапированного мавзолея. Особенно по поводу мавзолея. Навроде как современные власти пытаются затереть роль коммунистов. Тот факт, что советские власти 20 лет затирали роль советского народа, коммунистами в расчет не берется. Ну на то они и коммунисты, лицемерие в крови.

Ответить | Правка | К родителю #306 | Наверх | Cообщить модератору

391. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 20-Ноя-19, 21:36 
>>Война не шла еще и полутора лет, за это время не только отступали...
> Вы прямо скажите: до Волги отступали или не отступали?

Ну если в СССР "отступали до Волги", то англичане "отступали до Нила"...

>>А почему народная война не может быть контримпериалистической?
> Почему не может? Может. Вопрос не в цели, а в сути.

Так вы можете внятно сформулировать к кому и по поводу чего претензии?

> какая там армия - наглядно показала Финляндия

Погодите, я записываю.  Что там показала?

> а народ

Это как у Мигалкова, с дрекольем что-ли?

>>И вот только тут, внезапно, после того как никаких шансов рейху победить не оставалось - вдруг понадобились попы
> Ага-ага, никаких шансов. И совсем не смущает, что без "никаких шансов" еще
> два года воевали.

Ну вообще-то в конце сентября 1945 - война уже почти полгода как кончилась.  Даже
вторую войну успели выиграть.  Но вы продолжайте.

> А без попов - так и все пять.

А где именно были попы?  Была штатная должность помпопа в роте, батальоне?  Попы
поднимали красноармейцев в атаку?  Из поповьего сала делали тушенку?

Тема вклада не раскрыта, разверните, пожалуйста.

>>Где и когда?  Процитируйте, пожалуйста.
> Не где, а как. 9 мая 1945-ого года был парад и громкая
> речь про "наш народ", а потом до 1964-ого 9 мая быть праздником перестал.

Повторяю, какой дурак вам сказал, что перестал?

> 30 залпов салюта - и марш по баракам строить коммунизм.

А надо было не восстанавливать народное хозяйство а "нерабочих" дней
поболе настругать, как в нонешней РФии принято?  

> Аналогично с военачальниками - их моментально предали забвению.

Это как?!

> И до недавнего времени коммунисты отчаянно защищали Джугашвили как великого полководца, благодаря которому победа случилась

Почему до недавнего?  Это просто исторический факт.  Скорее всего, конечно,
победа случилась бы и с другим главнокомандующим, но роль случившегося в
истории отрицать бессмысленно.

> Тот факт, что советские власти 20 лет затирали роль советского народа

Вы точно прописанные таблетки пьете?

Ответить | Правка | К родителю #385 | Наверх | Cообщить модератору

457. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от zzz (??), 21-Ноя-19, 20:19 
>Ну если в СССР "отступали до Волги", то англичане "отступали до Нила"...

Вы можете внятно сформулировать ответ "да" или "нет"?

>Погодите, я записываю.  Что там показала?

А вы почитайте про итоги Финской войны, не ленитесь

>А где именно были попы?  Была штатная должность помпопа в роте, батальоне?  Попы поднимали красноармейцев в атаку?  Из поповьего сала делали тушенку?

https://foma.ru/3-glavnyih-mifa-o-tserkvi-v-godyi-voynyi.html

>Повторяю, какой дурак вам сказал, что перестал?

https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_23.12.1947_об_объявлении_1_января_нерабочим_днём

1. Во изменение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945 г. считать день 9 мая — праздник победы над Германией — рабочим днем.
2. День 1 января — новогодний праздник — считать нерабочим днем.

Праздник 9 мая вроде как и есть, а вроде как и нет.

Это, кстати, к вопросу о "надо было не восстанавливать народное хозяйство а "нерабочих" дней поболе настругать, как в нонешней РФии принято". Не катит эта совковая болтология в свете нерабочего 1 января.

>Это как?!

Я же уже приводит пример того Жукова? У вас какие-то проблемы с памятью?

>Почему до недавнего?  Это просто исторический факт.  Скорее всего, конечно, победа случилась бы и с другим главнокомандующим, но роль случившегося в истории отрицать бессмысленно.

Воевали люди под командованием командиров, офицеров, генералов, а победили исключительно благодаря Джугашвили? Rly? Сколько раз Джугашвили за всю войну выбирался из своей ставки? Пять раз? Десять? Всю войну просидел в своей ставке, а туда же - великий полководец и стратег, лол.

Никому в голову не придет говорить, что победа в войне с Наполеоном произошла благодаря Александру I, потому что все помнят, что победу одержал Кутузов. Никому в голову не придет говорить, что победа над турками в 1791-ом произошла благодаря Екатерине II, потому что все помнят, что победу одержал Суворов. И только коммунисты будут до посинения доказывать, что героизм и самопожертвование людей, и таланты генералов - всё это пшик, а победа случилась исключительно благодаря их вусатому божеству.

Ответить | Правка | К родителю #391 | Наверх | Cообщить модератору

465. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 21-Ноя-19, 22:50 
>>Ну если в СССР "отступали до Волги", то англичане "отступали до Нила"...
> Вы можете внятно сформулировать ответ "да" или "нет"?

Мне сложно уложить события первых полутора лет войны в "отступали до Волги".  Хотите, считайте мой ответ на ваш глупый вопрос: нет.

>>Погодите, я записываю.  Что там показала?
> А вы почитайте про итоги Финской войны, не ленитесь

Все территориальные притязания СССР были удовлетворены с запасом.  СССР получил
второй город страны.

>>А где именно были попы?  Была штатная должность помпопа в роте, батальоне?  Попы поднимали красноармейцев в атаку?  Из поповьего сала делали тушенку?
> https://foma.ru/3-glavnyih-mifa-o-tserkvi-v-godyi-voynyi.html

Боже, даже монголы на танки собрали раньше чем попы...  Я ж говорю, хорошо что
хоть ко взятию Берлина подсуетились.

"Церковь молилась".  Ага.  За оккупантов тоже.

>>Повторяю, какой дурак вам сказал, что перестал?
> https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_23.12.1947_об_объявлении_1_января_нерабочим_днём
> 1. Во изменение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945
> г. считать день 9 мая — праздник победы над Германией —
> рабочим днем.

Вы все буквы знаете?  Написано же "праздник победы над Германией".  Где написано, что его перестали считать праздником?!

> Праздник 9 мая вроде как и есть, а вроде как и нет.

Вам в младшие классы средней общеобразовательной школы.  Учиться читать и понимать прочитанное.

> Это, кстати, к вопросу о "надо было не восстанавливать народное хозяйство а
> "нерабочих" дней поболе настругать, как в нонешней РФии принято". Не катит
> эта совковая болтология в свете нерабочего 1 января.

Ну да.  День весной заменили на день в середине зимы.  Какая, нафиг, разница.

Сразу торчат уши дармоеда, который растил еду только в супермаркете.

> Я же уже приводит пример того Жукова?

А что не так с Жуковым?  Пропесочили за вольное обращение с трофейным имуществом?

>>Почему до недавнего?  Это просто исторический факт.  Скорее всего, конечно, победа случилась бы и с другим главнокомандующим, но роль случившегося в истории отрицать бессмысленно.
> Воевали люди под командованием командиров, офицеров, генералов, а победили исключительно
> благодаря Джугашвили? Rly? Сколько раз Джугашвили за всю войну выбирался из
> своей ставки? Пять раз?

А что, главнокомандующий должен водить пехотные взводы в атаку?

> а туда же - великий полководец и стратег, лол.

Извините, может у вас справка от врача есть, а я тут издеваюсь?

> Никому в голову не придет говорить, что победа в войне с Наполеоном
> произошла благодаря Александру I, потому что все помнят, что победу одержал Кутузов.

Вам вполне может и не прийти такое в голову, но обобщать на всех я бы не стал.  Здесь
и кадровый вопрос, и дипломатические моменты, и подготовка армии к войне.
Некоторые даже помнят, что кое-кто сыграл куда большую роль чем Кутузов и в военных вопросах ("на полупути был должен наконец
Безмолвно уступить и лавровый венец,
И власть").

Так что вы не обобщайте в очередной раз и за всех не распинайтесь.

> Никому в голову не придет говорить, что победа над турками
> в 1791-ом произошла благодаря Екатерине II, потому что все помнят, что
> победу одержал Суворов.

Ну да, ну да.  Сам рекрутов нарожал, настругал дреколья вместо ружей
со штыками - и вперед.  Пуля-дура, палка-копалка - молодец!

> И только коммунисты будут до посинения доказывать, что
> героизм и самопожертвование людей, и таланты генералов - всё это пшик,
> а победа случилась исключительно благодаря их вусатому божеству.

Коммунисты могут лишь констатировать, что помимо тактики есть стратегия.
Если некоторые наши идеологические противники до сих пор этого не
поняли - так это только здорово.

Ответить | Правка | К родителю #457 | Наверх | Cообщить модератору

471. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от zzz (??), 22-Ноя-19, 00:17 
>Мне сложно уложить события первых полутора лет войны в "отступали до Волги".  

А в чем сложность? На самом деле наступали до Волги?

>Все территориальные притязания СССР были удовлетворены с запасом.  СССР получил второй город страны.

Вы опять переводите тему. Мы говорили про "какая там армия - наглядно показала Финляндия".

>Боже, даже монголы на танки собрали раньше чем попы...  Я ж говорю, хорошо что хоть ко взятию Берлина подсуетились.

Не имея возможности отрицать - принижай (с)

>Ну да.  День весной заменили на день в середине зимы.  Какая, нафиг, разница.

Вы опять подменяете тему - "А надо было не восстанавливать народное хозяйство а "нерабочих" дней поболе настругать, как в нонешней РФии принято?  ".

>А что, главнокомандующий должен водить пехотные взводы в атаку?

Да ничего он не должен. Сидел бы себе тихо в ставке, не мешал бы людям, раздал медали да и успокоился. Нет, что ты, генералиссимус.

>Вам вполне может и не прийти такое в голову, но обобщать на всех я бы не стал.  Здесь и кадровый вопрос, и дипломатические моменты, и подготовка армии к войне. Некоторые даже помнят, что кое-кто сыграл куда большую роль чем Кутузов и в военных вопросах

Но что-то как-то никто не говорит, что победили благодаря Александру I/Екатерине II. А про вусатого так кричат на каждом углу.

>Коммунисты могут лишь констатировать, что

Да ничего они не могут констатировать. Врать, изворачиваться, менять тему, прикрывая ужасающие факты - вот и всё, что они умеют.

Ответить | Правка | К родителю #465 | Наверх | Cообщить модератору

474. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от myhand (ok), 22-Ноя-19, 09:55 
>>Мне сложно уложить события первых полутора лет войны в "отступали до Волги".
> А в чем сложность? На самом деле наступали до Волги?

Примерно в том же, что и англичане не "отступали до Нила".  Реальность несколько сложнее пропагандистских штампов в вашей бедной голове.

>>Все территориальные притязания СССР были удовлетворены с запасом.  СССР получил второй город страны.
> Вы опять переводите тему. Мы говорили про "какая там армия - наглядно
> показала Финляндия".

Так армия-то и выиграла эту войну.

>>Боже, даже монголы на танки собрали раньше чем попы...  Я ж говорю, хорошо что хоть ко взятию Берлина подсуетились.
> Не имея возможности отрицать - принижай (с)

А я и не отрицаю.  Вклад всего ЗАО РПЦ сопоставим с несколькими колхозами, которые скинулись на танковую колонну.

>>Ну да.  День весной заменили на день в середине зимы.  Какая, нафиг, разница.
> Вы опять подменяете тему - "А надо было не восстанавливать народное хозяйство
> а "нерабочих" дней поболе настругать, как в нонешней РФии принято?

Как и следовало ожидать - выращивающий жрачку в супермаркете нихрена не понял.

>>А что, главнокомандующий должен водить пехотные взводы в атаку?
> Да ничего он не должен. Сидел бы себе тихо в ставке, не
> мешал бы людям, раздал медали да и успокоился.

Тогда бы война закончилась еще в 1941-м, победой известно кого.  Без эвакуации, формирования резервов, мобилизации всей экономики.

> Но что-то как-то никто не говорит, что победили благодаря Александру I/Екатерине II.

Потому что никому особо это не интересно.  Попкультура это давно забыла.  А работы
специалистов тебе не интересны.

>>Коммунисты могут лишь констатировать, что
> Да ничего они не могут констатировать. Врать, изворачиваться, менять тему, прикрывая ужасающие
> факты - вот и всё, что они умеют.

Так и думай.  Белые именно это и делали.  А потом грузчиками и проститутками работали в "загранице нам поможет".

Ответить | Правка | К родителю #471 | Наверх | Cообщить модератору

479. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от zzz (??), 22-Ноя-19, 14:00 
>Примерно в том же, что и англичане не "отступали до Нила".  Реальность несколько сложнее пропагандистских штампов в вашей бедной голове.

И в чем же была реальность? Мы наступали до Волги? Или, может, это был хитрый план Джугашвили, заманивавшего немцев в российскую глубинку, чтобы от депрессии они утопились в Волге? Ну же, поведайте, какова была реальность с Волгой.

>Так армия-то и выиграла эту войну.

Потери сторон не в счет, да? Бабы еще нарожают?

>А я и не отрицаю.  Вклад всего ЗАО РПЦ сопоставим с несколькими колхозами, которые скинулись на танковую колонну.

А по сколько скидывались колхозы? Циферки покажите, не стесняйтесь. Заодно расскажите, как солдатам поднимали боевой дух партсобрания. Тоже оч интересно послушать.

>Как и следовало ожидать - выращивающий жрачку в супермаркете нихрена не понял.

Как и следовало ожидать, дальше выпадов и перехода на личности вы дискутировать не способны.

Тогда бы война закончилась еще в 1941-м, победой известно кого.  Без эвакуации, формирования резервов, мобилизации всей экономики.

Отчасти вы даже правы. Если бы Джугашвили меньше лез своими кривыми руками в управление армией как в 30-ые, так и во время войны, мы бы победили еще в 1941-ом за счет перевеса как в технике, так и в живой силе.

Более того, мы могли победить еще в 1940-ом. 10 мая 1940-ого Германия начала вторжение во Францию. На восточном фронте Германию прикрывало четыре дивизии и шесть дивизий охраны тылов. Не было ни танковых, ни моторизованных, ни кавалерийских, ни полноценных пехотных. Против Франции было выдвинуто 136 дивизий и еще 32 итальянских. Для сравнения, для войны с СССР было собрано 183 дивизии и 13 бригад.

И если бы Джугашвили поступил с пактом Молотова-Риббентропа так же, как он поступил с договорами между СССР и Польшей/Финляндией/Румынией/Латвией/Литвой/Эстонией/Японией, то это была бы уже совсем другая война. И второй фронт появился бы на четыре года раньше. И советский флаг развевался бы над рейхстагом не позднее 1941-ого года.

Но Джугашвили, прикрываясь предлогом обеспечения безопасности границ, напал почти на всех соседей, кроме Германии. На Германию нападать Джугашвили поостерегся. Были опасения, что Англия и Франция могут заключить с Германией сепаратный мир. Причем опасались большевики, которые сами уже такой мир подписали в ПМВ, "кинув" союзников через колено, предоставив им возможность самим разбираться с Германией, для которой Россия превратилась в сырьевой придаток. И два десятилетия спустя Джугашвили упускает наиболее выгодный момент из-за опасения, что Англия и Франция могут поступить с СССР так же, как большевики поступили с ними в ПМВ.

По этой причине нападение на Германию даже не рассматривалось, а Молотов заливался соловьем: "В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны.  ...

Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"."

А уже спустя два года он говорил совсем другие слова:

"Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключён договор о ненападении ... Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей...

Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы."

>Потому что никому особо это не интересно.  Попкультура это давно забыла.  А работы специалистов тебе не интересны.

Потому что в стране нет фанатиков Александра I/Екатерины II, готовых с пеной у рта доказывать, что только благодаря царю/императрице мы были огого!

>Так и думай.  Белые именно это и делали.  А потом грузчиками и проститутками работали в "загранице нам поможет".

Да-да, негров линчуют.

Ответить | Правка | К родителю #474 | Наверх | Cообщить модератору

176. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 14:45 
> а у вас выходит что гудерианам по носу всякие безбожные
> "строители коммунизма" дали...

Поинтересуйтесь при случае про сибиряков (которые крещёные так и были) против психбатов.  Ну и о том, почему в 1943 открыли храмы и вернули священников из лагерей да с фронтов -- расспрашивал стариков, кто-то не помнит, кто-то подтвердил и ещё прибавил подробностей.

Собственно, если бы вот такие "строители коммунизма" применяли научный подход вместо слепой веры, то сделали бы соответствующие выводы из полученной эмпирики.  И, может, не развалился бы СССР, спереди надёжно закрытый ракетами, а вот со спины... духовно голый.  Но они же не учёные, они как раз по-своему верующие -- вот и науку сдуру пытаются подгибать под "марксизьм-ленинизьм", иные даже по сей день.  Да только не работает она так, шило в заднице не утаишь.

PS re #174: дурачки были те, кто тогда прессой прессовал царя, а потом вопил "ой-вей, нас-то за шо, мы ж за всё хогошее".  И вдвойне -- те, кто их послушал.

Ответить | Правка | К родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

182. "(offtopic) п. 10"  –1 +/–
Сообщение от Онанимус (?), 19-Ноя-19, 14:57 
> Поинтересуйтесь при случае про сибиряков (которые крещёные так и были) против психбатов.

Это были староверы. А трагизм ситуации в том, что революция или большевистский путч (кому как ближе) произошел при непосредственном и активном участии капиталистов староверов. На эту тему есть очень интересная книга: "Грани русского раскола".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

189. "(offtopic) п. 10"  +1 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 15:27 
> А трагизм ситуации в том, что революция или большевистский путч
> (кому как ближе) произошел при непосредственном и активном участии
> капиталистов староверов.

На тему того, при непосредственном и активном участии и руководстве кого то всё произошло -- есть интересная книга "Протоколы сионских мудрецов" (один мой оппонент, верещавший "да это всё фейк", после прочтения на спор удивительным образом задумался и притих, потому как для "фейка" странно хорошо коррелирует с событиями прошедшего со времени публикации века).

Ещё есть книга http://rus-sky.com/history/library/power.htm -- которая разбирает в том числе и "аналогичные случаи" по европам и отчасти штатам, источники которой я лично местами смог проверить (вот ту статью 1905 года в Times про события в Одессе и их национальную окраску).

И отсюда, кстати, ещё один вопрос: Францию тоже "староверы" разваливали?  И в нынешний Jew York в середине семнадцатого века тоже пара дюжин португальских "староверов" высадилась? (оперативно насадив там очаг коррупции, в которой так любят обвинять других)

Ушки-то пригните, бумеранги -- они такие.

PS: да, и разворот пресловутого попа Гапона на 180 градусов -- тоже интересный был момент (стоивший ему жизни к тому же).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

201. "(offtopic) п. 10"  –1 +/–
Сообщение от Онанимус (?), 19-Ноя-19, 15:52 
Зря отпихиваетесь. Тема староверов в серьезной исторической литературе появилась совсем недавно. Советской историографией, наследницей которой является современная, эта тема практически не затрагивалась. В книге приводится огромное количество архивных материалов. Что, как Вы и сами понимаете, существенно отличает ее от "Протоколов" и тому подобных Теорий Заговора.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

263. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 20:47 
> Что, как Вы и сами понимаете, существенно отличает ее от "Протоколов"
> и тому подобных Теорий Заговора.

В историки не годитесь -- не умеете работать с источниками.  А жаль.

Ответить | Правка | К родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

209. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 16:23 
> Поинтересуйтесь при случае про сибиряков (которые крещёные так и были) против психбатов.

Технически, большая часть РККА была крещеной.  (Так и была.)  Потому что в какой еще
стране мог родиться мужик из пихоты, которому уже сороковник?  Правильно, в той,
которую мы потеряли.  Вместе с добровольно-принудительным крещением.

>  Ну и о том, почему в 1943 открыли храмы и
> вернули священников из лагерей да с фронтов

Бумажку с распоряжением на эту тему, хотя бы на уровне совета фронта, не говоря уж
о ГКО?  Нет?  Ну так и думал...  Как надо Советской Власти съесть 100 мильонов
христианских младенцев или там вернуть с фронта кого-то по принципу принадлежности
к ЗАО РПЦ - так сразу все концы в воду...

> Собственно, если бы вот такие "строители коммунизма" применяли научный подход вместо слепой
> веры, то сделали бы соответствующие выводы из полученной эмпирики.

Причем тут "научный подход" и ваши фантазии на тему роли попов в ВОВ?  Как раз научный
подход (в частности, для истории - основанный на документальных свидетельствах,
критическом восприятии источников вроде ОБС) говорит о весьма скромной роли ЗАО РПЦ
во время войны.

> не развалился бы СССР, спереди надёжно закрытый ракетами, а вот
> со спины... духовно голый.

Чему коммунистам учиться у неудачников?!  Как на пособии сидеть?  Вот в
РКМП ЗАО РПЦ было на содержании у государства - и сейчас также.  И авторитет
такой же, околоплинтусный.  Нам оно такое надо?!

Война сыграла, конечно, немалую роль в деградации партии.  Ну а кто-б сомневался,
потери коммунистов превышают довоенный состав в разы.  Думаю, если б большевики
таки расстреляли под сто тыщ попов (грубо говоря, весь дореволюционный состав
ЗАО РПЦ с запасом), как сами попы нам клянутся - на роль скреп сейчас пришлось
бы каких-нибудь кришнаитов звать...

> вот и науку сдуру пытаются подгибать
> под "марксизьм-ленинизьм", иные даже по сей день.  Да только не
> работает она так, шило в заднице не утаишь.

Даже не знаю о чем вы.  Зачем марксизм под науку подгибать?  Он итак часть науки.

Ответить | Правка | К родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

235. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 17:30 
>Чему коммунистам учиться у неудачников?!

Это коммунисты-то "удачники"? Сколько они лет продержались у власти? 73 года? Вот уж у кого поучиться, лол.

>Ну а кто-б сомневался, потери коммунистов превышают довоенный состав в разы.

А там еще кто-то остался после 20 лет непрерывных чисток, кроме коммунистов? Но если вы настаиваете на такой версии, то следующим шагом надо признать, что коммунистов-то было - пшик.

>Война сыграла, конечно, немалую роль в деградации партии

Это изначально и была партия деградантов и самодуров. Сколько лет не праздновался день Победы? До Хрущева. Чтобы, стало быть, не возвеличивать военных и особенно высокопоставленных. Как было с тем же Жуковым, которого Сталин отправил командовать в Одессу.

А Ленинградское дело? У всех союзных республик были свои компартии, кроме РСФСР. Но когда в Ленинграде попытались создать такую партию, Джугашвили моментально среагировал - было возбуждено уголовное дело, под которое даже вернули расстрел. Чтобы остальным неповадно было конкурировать с ЦК и Джугашвили за власть в стране.

А дальше после ряда кидков населения с облигациями, коммунисты, имея огромную дыру в бюджете, включили печатный станок по типу Венесуэлы и Белоруссии. И это было начала конца, потому что им не раз и не два указывали на то, что бездумная эмиссия оборачивается дикой инфляцией. Но это же коммунисты, им законы экономики не писаны. Товаров больше не становилось, люди понесли деньги в сберкассы, коммунисты увидели ликвидность на счетах и начали печатать еще и под эти деньги. И при всем при этом союзным республикам всё равно не хватало, и чтобы закрыть их дыры, Госбанк СССР вынуждал Госбанк РСФСР покрывать их кассовый разрыв из собственных резервов. Потому что пока все Госбанки были республиканского подчинения, Госбанк РСФСР был союзного подчинения.

Это даже не деградация, это кристаллизованный кретинизм.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "(offtopic) п. 10"  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 17:59 
>>Чему коммунистам учиться у неудачников?!
> Это коммунисты-то "удачники"? Сколько они лет продержались у власти? 73 года?

Ну во-первых, коммунисты никуда не делись - вполне себе у власти в Китае, например.

Во-вторых, самому капитализму эдак лет 500.  Так что даже 1/5 часть этого
времени - по историческим меркам срок немалый.

>>Ну а кто-б сомневался, потери коммунистов превышают довоенный состав в разы.
> А там еще кто-то остался после 20 лет непрерывных чисток, кроме коммунистов?

А это разве не вы тут верещали, что СССР превосходил Третий Рейх по людским
резервам?

> Но если вы настаиваете на такой версии, то следующим шагом надо
> признать, что коммунистов-то было - пшик.

Так и есть, если считать коммунистами членов ВКП(б) и "резервы" вроде
ВЛКСМ.  Это же не буржуазная партия - недостаточно просто нацепить на себя
значок или там повязку на рукав...

>>Война сыграла, конечно, немалую роль в деградации партии
> Это изначально и была партия деградантов и самодуров.

Ну да, всякие Кржижановские, Луначарские, Красины.  То ли дело сейчас
в ПЖИВ - один кавказский "народный академик" чего стоит...

> Сколько лет не праздновался день Победы? До Хрущева.

Вообще-то он был установлен указом от 8 мая 1945 года как праздничный.  Просто
на парады не тратились, когда страну из руин надо было подымать.

> А Ленинградское дело? У всех союзных республик были свои компартии, кроме РСФСР.
> Но когда в Ленинграде попытались создать такую партию, Джугашвили моментально среагировал

Как по википедии читаете...  Зря вы так, из этой помойки даже даты
надо брать с опаской.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

305. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от zzz (??), 19-Ноя-19, 23:25 
>Ну во-первых, коммунисты никуда не делись - вполне себе у власти в Китае, например.

В Китае уже давным-давно нет никакого коммунизма.

>А это разве не вы тут верещали, что СССР превосходил Третий Рейх по людским резервам?

Мобилизовано было 34 млн при 7 млн погибших военнообязанных и 24 млн всего. Если все пламенные коммунисты передохли в ВОВ (в числе тех самых 7 млн) против населения СССР в 170 млн, то надо признать, что пламенный коммунизм никому не уперся.

>Так и есть, если считать коммунистами членов ВКП(б) и "резервы" вроде ВЛКСМ.  Это же не буржуазная партия - недостаточно просто нацепить на себя значок или там повязку на рукав...

И мы плавно подходим к тому, что коммунизм уперся только коммунистам, которые насильно захватили власть в стране. А народ в лучшем случае на коммунизм плевать хотел.

>Ну да, всякие Кржижановские, Луначарские, Красины.  То ли дело сейчас в ПЖИВ - один кавказский "народный академик" чего стоит...

А что Красин? Сколько эта крыса вывезла драгметаллов и драгоценных камней из России? А остальные крысы - ВКП(б)шники? И только когда уже стало понятно, что с ВКП(б)шными крысами не по пути, потому что эти твари разворуют всю страну, начались чистки 37-38 гг.

>Вообще-то он был установлен указом от 8 мая 1945 года как праздничный.  Просто на парады не тратились, когда страну из руин надо было подымать.

Да ну конечно-конечно. Ажно до 65-ого года восстанавливали все те 5% поврежденного жилья.

>Как по википедии читаете...  Зря вы так, из этой помойки даже даты надо брать с опаской.

И никакого возражения по существу. Ленинградское дело было? Было. За попытку создать РКП расстреляли? Расстреляли. Ну и всё

Ответить | Правка | К родителю #240 | Наверх | Cообщить модератору

309. "(offtopic) п. 10"  +3 +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 23:49 
> В Китае уже давным-давно нет никакого коммунизма.

А какой дурак вам сказал, что он там был?!  Сами, в очередной раз,
решили?  Там его вполне успешно (пока) строят.

>>Так и есть, если считать коммунистами членов ВКП(б) и "резервы" вроде ВЛКСМ.  Это же не буржуазная партия - недостаточно просто нацепить на себя значок или там повязку на рукав...
> И мы плавно подходим к тому, что коммунизм уперся только коммунистам, которые
> насильно захватили власть в стране. А народ в лучшем случае на
> коммунизм плевать хотел.

Браво.  Раз 99.999(?)% населения не понимают квантовой механики - народу она нафиг
не сдалась.  Да чего уж там - нафиг науку, ей ведь профессионально занимается
с гулькин нос гиков.

Поймите разницу: народ, конечно, вовсе не хотел плевать на коммунизм, что прекрасно
видно в сравнении с предыдущей войной "за веру, царя и отечество" разливу 1914 года...
Просто одно дело - понимать, что ты сражаешься за народную
власть, которая заметно изменила жизнь к лучшему.  (Купи смартфон и убедись - наука
работает, в аналогии выше.)  Другое дело - иметь адекватные предмету
представления о марксизме и понимать какие именно коммунизм надо строить.

> А остальные крысы - ВКП(б)шники?

Ну да.  Кржижановский - и вовсе "богоотступный инженер", по меткому замечанию
одного дореволюционного епископа.

> с ВКП(б)шными крысами не по пути, потому что эти
> твари разворуют всю страну, начались чистки 37-38 гг.

Гм, надо полагать что после 38-го года ВКП(б) не стало?

>>Вообще-то он был установлен указом от 8 мая 1945 года как праздничный.  Просто на парады не тратились, когда страну из руин надо было подымать.
> Да ну конечно-конечно. Ажно до 65-ого года восстанавливали все те 5% поврежденного жилья.

5% - это в Гаваях, возможно.  Вы попутали войной и страной.

>>Как по википедии читаете...  Зря вы так, из этой помойки даже даты надо брать с опаской.
> И никакого возражения по существу.

Я стараюсь не дискутировать с настолько помойными источниками за бессмысленностью этого действа.

Ответить | Правка | К родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

392. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от zzz (??), 20-Ноя-19, 21:55 
>А какой дурак вам сказал, что он там был?!  Сами, в очередной раз, решили?  Там его вполне успешно (пока) строят.

А это чьи слова - "Ну во-первых, коммунисты никуда не делись - вполне себе у власти в Китае, например"? Опять переобуваемся в прыжке по-коммунистически.

>Браво.  Раз 99.999(?)% населения не понимают квантовой механики - народу она нафиг не сдалась.  Да чего уж там - нафиг науку, ей ведь профессионально занимается с гулькин нос гиков.

Именно. Одни устроили партию свидетелей квантовой механики, вторые в нее начали вступать после чтения трудов Нильса Бора и заслушивания на уроках и партсобраниях вливаний о том, как те или иные события выглядят в рамках Копенгагенской интерпретации. Квартиры? Автомобили? Телевизоры? Нет, раз партия сказала "квантовая механика", значит квантовая механика.

>народ, конечно, вовсе не хотел плевать на коммунизм

Народу было как раз абсолютно плевать на коммунизм. Эта балалайка вообще никому не вперлась, уж простите за мой французский. Все же думали как - вот сейчас придут большевики, всем дадут земли вволю, вот у нас как всё заколосится. А получили бараки и колхозы/совхозы, принудительный труд, голод, пустые полки и унизительные очереди за всем, от квартир до картошки. Но то, что из себя на деле представляют большевики и коммунисты в частности, люди поняли уже после того, как большевики победили и начали отрабатывать деньги западных инвесторов.

>Ну да.  Кржижановский - и вовсе "богоотступный инженер", по меткому замечанию

Насчет крысы Красина - всё, забыли, вроде как и не было? Да практически любого пламенного видного большевика потряси - обнаружишь или отрабатывавшего грант дармоеда-крысу, или одно из двух. И исключения тут лишь подтверждают правило: большевик - всегда русофоб, вор и мразь.

>5% - это в Гаваях, возможно.  Вы попутали войной и страной.

Это вы попутали свои красные мифологемы с реальностью. Официальный документ по запросу Кагановича

https://i.imgur.com/gzmrqO9.jpg

>Я стараюсь не дискутировать

если есть риск опростоволоситься и выставить себя круглым дураком. Что есть, то есть.

Ответить | Правка | К родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

411. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от myhand (ok), 21-Ноя-19, 00:10 
>>А какой дурак вам сказал, что он там был?!  Сами, в очередной раз, решили?  Там его вполне успешно (пока) строят.
> А это чьи слова - "Ну во-первых, коммунисты никуда не делись -
> вполне себе у власти в Китае, например"? Опять переобуваемся в прыжке
> по-коммунистически.

С чего вы решили, что я сказал "если где-то есть коммунисты - то там коммунизм"?  По-моему - эту очередную глупость вы сами выдумали.

>>Браво.  Раз 99.999(?)% населения не понимают квантовой механики - народу она нафиг не сдалась.  Да чего уж там - нафиг науку, ей ведь профессионально занимается с гулькин нос гиков.
> Именно.

Прекрасно.  Покажите всем пример - прекратите с ее помощью ср*ть в интернетах.

>>народ, конечно, вовсе не хотел плевать на коммунизм
> Народу было как раз абсолютно плевать на коммунизм.

Все познается в сравнении.  За Советскую Власть - народ воевал, за Бога,
Царя и Оптечество всего лет двадцать за - фигушки.

> Это вы попутали свои красные мифологемы с реальностью. Официальный документ по запросу
> Кагановича https://i.imgur.com/gzmrqO9.jpg

Документы вводятся в оборот историками в журналах, а не на г*внохостингах картинок.  Кстати, там даже нет данных за 41-й год.

>>Я стараюсь не дискутировать
> если есть риск опростоволоситься

Ну да, глупо спорить с тем, кто сам выставляется себя дураком.

Ответить | Правка | К родителю #392 | Наверх | Cообщить модератору

483. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от zzz (??), 22-Ноя-19, 23:22 
>С чего вы решили, что я сказал "если где-то есть коммунисты - то там коммунизм"?  По-моему - эту очередную глупость вы сами выдумали.

"коммунисты никуда не делись - вполне себе у власти в Китае, например".

> Все познается в сравнении.  За Советскую Власть - народ воевал, за Бога, Царя и Оптечество всего лет двадцать за - фигушки.

И вы готовы документально подтвердить, как люди шли в бой за советскую власть? Ну или хотя бы предоставить показания свидетелей? Потому как я такой чуши еще ни от кого не слышал. За свободу от захватчиков - воевали, за детей - воевали, за совок и Джугашвили были разве что идеологически промытые партработники, но они воевать не рвались, всё больше по штабам отсиживались да донесения из ставки озвучивали.

А вот с ПМВ пример неактуальный. На тот момент большевики активно обрабатывали население обещаниями фабрик рабочим и земли крестьянам. В т.ч. и в армии. По этой причине, вернувшись с войны, солдаты активно поддерживали большевиков в надежде, что им перепадет землицы для себя и семьи. Но большевики не были большевиками, если бы всех не прокинули через колено, устроив продразверстку, раскулачивание и колхозы.

Вообще, большевики-коммунисты не стеснялись кидать население по облигациям, которые они в огромном количестве печатали, но когда вал выплат стал непомерно большим - произвели обмен 3:1 и снизили процент. Снабжение села промтоварами было отвратительным (из-за чего, в частности, случился кризис хлебозаготовки 1926-1927 гг., но там и сами коммунисты навалили себе в штаны идиотской ценовой политикой на зерно). Средней зарплаты рабочего хватало на две пары ботинок и было ежегодное сокращение реальных зарплат.

Так что воевали за советскую власть только в ваших бурных фантазиях.

>Документы вводятся в оборот историками в журналах, а не на г*внохостингах картинок.  Кстати, там даже нет данных за 41-й год.

И снова никакого возражения по существу.

>Ну да, глупо спорить с тем, кто сам выставляется себя дураком.

А вот и переход на личности. Узнаю совковый стиль.

Ответить | Правка | К родителю #411 | Наверх | Cообщить модератору

484. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от myhand (ok), 23-Ноя-19, 09:45 
>>С чего вы решили, что я сказал "если где-то есть коммунисты - то там коммунизм"?  По-моему - эту очередную глупость вы сами выдумали.
> "коммунисты никуда не делись - вполне себе у власти в Китае, например".

Все верно.  Я не писал, что в Китае коммунизм.


>> Все познается в сравнении.  За Советскую Власть - народ воевал, за Бога, Царя и Оптечество всего лет двадцать за - фигушки.
> И вы готовы документально подтвердить, как люди шли в бой за советскую
> власть? Ну или хотя бы предоставить показания свидетелей? Потому как я
> такой чуши еще ни от кого не слышал.

Читайте воспоминания ветеранов, если советский официоз вам не нравится.

> За свободу от захватчиков - воевали, за детей - воевали

Угу, "за Родину, за Сталина!"

> идеологически промытые партработники, но они воевать не рвались,
> всё больше по штабам отсиживались да донесения из ставки озвучивали.

То-то их фюрер до такой усрачки боялся, что издал приказ о комиссарах...

> А вот с ПМВ пример неактуальный. На тот момент большевики активно обрабатывали
> население обещаниями фабрик рабочим и земли крестьянам.

Ну во-первых, крестьяне и сами прекрасно понимали необходимость для себя
земли.  Не даром царишко вынужден был даже выкупные платежи отменить, уж
больно часто стали полыхать барские усадьбы.

Поразительно, однако.  Микроскопическая партия (по сравнению с "официальными" вроде
черносотенцев с кадетами или даже "неофициальными" эсерами), находясь в значительной
степени по каторгам, тюрьмам и ссылкам - разложила самую большую в мире армию,
причем еще до войны.

У "освободителей" России от большевизма - подобное нихрена почему-то не
получилось.  Несмотря на то, что вы тут в грудь себя бъете как все были
недовольны раскулачиванием и коллективизацией шо песец...

> Но большевики не были большевиками, если бы всех не прокинули через колено,
> устроив продразверстку, раскулачивание и колхозы.

Продразверстку устроил еще царь-батушка.  Раскулачивание и колхозы никак не
нарушили обещание "земли крестьянам".   Колхоз - это вообще-то
сельскохозяйственный кооператив, на заметку идиотам.

> Снабжение села промтоварами было
> отвратительным (из-за чего, в частности, случился кризис хлебозаготовки 1926-1927 гг.,

Это когда кулаки хлебушек прижали в надежде на интервенцию?

> Средней зарплаты рабочего хватало на две пары ботинок
> и было ежегодное сокращение реальных зарплат.

То-то крестьяне танки и самолеты покупали.  Сколько в ПМВ они хоть
пулеметов царь-батушке купили?

>>Документы вводятся в оборот историками в журналах, а не на г*внохостингах картинок.  Кстати, там даже нет данных за 41-й год.
> И снова никакого возражения по существу.

На то, что можно возразить по существу - я возразил.

>>Ну да, глупо спорить с тем, кто сам выставляется себя дураком.
> А вот и переход на личности.

Пока я не касался чьих-либо личностей, только особенностей выбора некоторыми "аргументов".  Если вы узнали где-то себя - я не виноват.

Ответить | Правка | К родителю #483 | Наверх | Cообщить модератору

492. "(offtopic) п. 10"  –1 +/–
Сообщение от zzz (??), 24-Ноя-19, 14:13 
>Угу, "за Родину, за Сталина!"

Попробуй в то время Сталина не упомянуть - сразу получишь пять лет Колымы.

>Микроскопическая партия (по сравнению с "официальными" вроде черносотенцев с кадетами или даже "неофициальными" эсерами), находясь в значительной степени по каторгам, тюрьмам и ссылкам - разложила самую большую в мире армию, причем еще до войны.

Не надо трепотни. На окладе Запада сидело огромное число законспирированных ячеек и профессиональных провокаторов по всей стране. Давай еще расскажи про российскую оппозицию, которая силами пятерых человек собирала стотысячные митинги.

Борцы же с большевиками были государственниками, и их интерес заключался в том, чтобы наоборот, сделать армию сильной. Вообще, конечно, поразительно читать заступничество за людей, которые разложили государственную армию, и считать это чем-то добродетельным. Впрочем, тот факт, что вас не только не смущают ни раскулачивание, ни коллективизация, ни весь остальной бардак, что творили большевики, но вы даже считаете это вещами позитивными, лишь еще раз подтверждает, что советчик - всегда русофоб.

>Раскулачивание и колхозы никак не нарушили обещание "земли крестьянам". Колхоз - это вообще-то сельскохозяйственный кооператив, на заметку идиотам

Да ну конечно-конечно. Всего-то отбирали урожай, потом отобрали скот, потом загнали в колхозы работать за трудодни, а потом так и вовсе загнали в совхозы, которые были обязаны всю продукцию продавать государству.

>Это когда кулаки хлебушек прижали в надежде на интервенцию?

Это когда совковые кретины установили высокие закупочные цены на мясо и низкие на зерно, в результате чего крестьянам, забившим скот и продавшим мясо и шкуры, было невыгодно продавать зерно по дешевке. Тем более, что с деньгами на селе всё равно сделать особо было нечего - благодаря "мудрому" распределению совковых кретинов основной вал промтоваров оседал в городах, и крестьянам не на что было особо тратить деньги. Да и ситуация в стране из-за совковых кретинов была шаткая, и крестьяне резонно опасались сдавать зерно, потому что черт его знает, что будет через месяц.

Но вместо того, чтобы урегулировать цены и улучшить снабжение сел промтоварами, совковые кретины решили зерно просто-напросто отобрать под предлогом "кулаки гадят".

Какие нафиг кулаки в 1926-ом, совковые кретины уточнять не стали. Потому что к тому моменту никаких кулаков на селе не было. Село уже обчистили под ноль в 1920-ом, вынесли всё - зерно, скот, птицу. Все начавшие после той вакханалии, были в одинаковых исходных условиях - нищета и пустые амбары. Тех, кто благодаря своим талантам смог поднять хозяйство и снова заполнить амбары, обчистили в 1927-ом. И даже после этого люди снова поднялись, и их снова опрокинули, отобрав "излишки" и загнав в колхозы трудиться за трудодни. И эти люди - презренные кулаки? Мразь ты красножопая.

>То-то крестьяне танки и самолеты покупали.  Сколько в ПМВ они хоть пулеметов царь-батушке купили?

Ну так и сколько купили танков и самолетов? И в чем тут, собственно, повод для гордости? Любое нормальное государство полагается на бюджет и заимствования как у других стран, так и у собственных богачей. Совковые кретины мало того, что извели класс богатых людей и разругались со всеми странами, так еще и прос**ли экономику до такой степени, что танки и самолеты строились за деньги крестьян. Даже африканские страны до такого дна не опускались. И только для современных красных пигмеев это неебстись какой повод для гордости.

Ответить | Правка | К родителю #484 | Наверх | Cообщить модератору

494. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от myhand (ok), 24-Ноя-19, 19:10 
>>Угу, "за Родину, за Сталина!"
> Попробуй в то время Сталина не упомянуть - сразу получишь пять лет Колымы.

Не поспоришь.  Колыма, конечно, страшнее MG-42 впереди...  С другой стороны,
кричи, не кричи - все равно поп (мы же помним, замполиты у тебя в обозе) - может
на Колыму определить за то, что "за Сталина!" не орал.  Пойди там разберись кто
орет, а кто на самом деле только рот разевает.

>>Микроскопическая партия (по сравнению с "официальными" вроде черносотенцев с кадетами или даже "неофициальными" эсерами), находясь в значительной степени по каторгам, тюрьмам и ссылкам - разложила самую большую в мире армию, причем еще до войны.
> Не надо трепотни. На окладе Запада сидело огромное число законспирированных ячеек и
> профессиональных провокаторов по всей стране.

Это того Запада, что царь-батушку снабжал всем чем можно, абы только армия
второстепенный фронт держала?

> Давай еще расскажи про российскую оппозицию,
> которая силами пятерых человек собирала стотысячные митинги.

А теперь собирает миллионы просмотров на скучнейшие темы в ютубчике...

> Борцы же с большевиками были государственниками, и их интерес заключался в том,
> чтобы наоборот, сделать армию сильной.

Воровать суммы, достаточные для постройки броненосца - самый логичный путь,
чтобы сделать армию и флот сильными.  Жаль, враги государственников не оценили...

>>Раскулачивание и колхозы никак не нарушили обещание "земли крестьянам". Колхоз - это вообще-то сельскохозяйственный кооператив, на заметку идиотам
> Да ну конечно-конечно.

И вполне закономерно, что факты идиотов не интересуют.

>>Это когда кулаки хлебушек прижали в надежде на интервенцию?
> Это когда совковые кретины установили высокие закупочные цены на мясо и низкие
> на зерно, в результате чего крестьянам, забившим скот и продавшим мясо
> и шкуры, было невыгодно продавать зерно по дешевке.

Все время забываю, что вы из параллельного мира.  Или лечебного заведения.

> Какие нафиг кулаки в 1926-ом, совковые кретины уточнять не стали. Потому что
> к тому моменту никаких кулаков на селе не было.

Ну да, в начале 30-х из обрезов стреляли не кулаки и их шестерки, а феи-валшебницы.

>>То-то крестьяне танки и самолеты покупали.  Сколько в ПМВ они хоть пулеметов царь-батушке купили?
> Ну так и сколько купили танков и самолетов?

Больше чем ЗАО РПЦ.  Ну вы же викимусорку читаете - сравните для начала там.

> И в чем тут, собственно, повод для гордости?

В том, что это вполне обычные крестьяне.  Не спекулянты-кулаки и прочие
"эффективные менеджеры".  Короче, ровно те, кого вы тут только что в колхозы загнали
работать за трудодни....

> извели класс богатых людей

"Срастотерпцу" много "богатые люди" (тм) помогли?  Это когда за снаряды драли в разы больше чем на казенных заводах что-ли?

Ответить | Правка | К родителю #492 | Наверх | Cообщить модератору

512. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от zzz (??), 28-Ноя-19, 11:43 
>Это того Запада, что царь-батушку снабжал всем чем можно, абы только армия второстепенный фронт держала?

А это без разницы. Огромное количество пятой колонны - большевиков сидели на подсосе у Запада

>Воровать суммы, достаточные для постройки броненосца - самый логичный путь, чтобы сделать армию и флот сильными.  Жаль, враги государственников не оценили...

У большевиков отобрали деньги, которые они украли у государства, караул

>Ну да, в начале 30-х из обрезов стреляли не кулаки и их шестерки, а феи-валшебницы.

Люди, которые своим трудом выбились из нищих крестьян, куда их загнали большевики.

>Больше чем ЗАО РПЦ.  Ну вы же викимусорку читаете - сравните для начала там.

Блаблабла

>В том, что это вполне обычные крестьяне.

"Мудрые" совки прос**ли экономику настолько, насколько её вообще можно прос**ть, что пришлось побираться среди крестьян (!).

Ответить | Правка | К родителю #494 | Наверх | Cообщить модератору

515. "(offtopic) п. 10"  +/–
Сообщение от myhand (ok), 28-Ноя-19, 12:41 
>>Это того Запада, что царь-батушку снабжал всем чем можно, абы только армия второстепенный фронт держала?
> А это без разницы.

Ну да, какая-то формальная логика мешается под ногами...

>>Воровать суммы, достаточные для постройки броненосца - самый логичный путь, чтобы сделать армию и флот сильными.  Жаль, враги государственников не оценили...
> У большевиков отобрали деньги, которые они украли у государства, караул

Я вообще-то толсто намекал на Князя Цусимского...

>>Ну да, в начале 30-х из обрезов стреляли не кулаки и их шестерки, а феи-валшебницы.
> Люди, которые своим трудом выбились из нищих крестьян

Ну да, так трудились, что кулаки не разжимались...

>>Больше чем ЗАО РПЦ.  Ну вы же викимусорку читаете - сравните для начала там.
> Блаблабла

Рад, что мнение о викимусорке у вас поменялось на противоположное.  Но тут нет
проблем и с другими источниками.

>>В том, что это вполне обычные крестьяне.
> "Мудрые" совки прос**ли экономику настолько, насколько её вообще можно прос**ть, что пришлось
> побираться среди крестьян (!).

Ну, "побираться" пришлось так или иначе всем правительствам, включая США.  Но факт
остается фактом - при царь-батушке побираться было не у кого, потому армию
собирались алебардами вооружать...

Ответить | Правка | К родителю #512 | Наверх | Cообщить модератору

258. "(offtopic) п. 10"  –2 +/–
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 19-Ноя-19, 20:34 
> Вместе с добровольно-принудительным крещением.

С партией не путайте.

> Бумажку с распоряжением на эту тему, хотя бы на уровне совета фронта,
> не говоря уж о ГКО?  Нет?  Ну так и думал...

Я не искал, потому что мне достаточно было свидетельств живых людей.

> Как надо Советской Власти съесть 100 мильонов христианских младенцев

Вы со своими передёргиваниями всего лишь всё дальше подставляете евреев -- потому как СУДЕБНЫЕ свидетельства Достоевского об употреблении тогдашним еврейством детской крови в ритуальных целях никуда не делись.  Нынешнее, судя по "цветным революциям", лучше не стало.

> или там вернуть с фронта кого-то по принципу принадлежности
> к ЗАО РПЦ - так сразу все концы в воду...

Мне в таких случаях вспоминается пузырьковая камера.  Там логика почему-то подсказывает про частицы, а тут -- вдруг отказывает и заменяется истерикой про "ЗАО".  Хотя как раз это у ЗАО СССР были спецраспределители и такая "система" воспитания "элиты", которая "воспитала" своих собственных убийц.

>> Собственно, если бы вот такие "строители коммунизма" применяли
>> научный подход вместо слепой веры, то сделали бы соответствующие
>> выводы из полученной эмпирики.
> Причем тут "научный подход"

Ну не Ваши же истерики.

> и ваши фантазии на тему роли попов в ВОВ?  Как раз научный
> подход (в частности, для истории - основанный на документальных
> свидетельствах, критическом восприятии источников вроде ОБС)

Да, я Вас тоже критически воспринимаю.

> говорит о весьма скромной роли ЗАО РПЦ во время войны.

А мне корреляция изученных мною событий 1943 года говорит о ключевой роли Православия в переломе хода этих самых событий.

>> не развалился бы СССР, спереди надёжно закрытый ракетами, а вот
>> со спины... духовно голый.
> Чему коммунистам учиться у неудачников?!

У себя, что ли?  Сколько там Русь стояла, Российская Империя?  И как там боролись с коммунистами, а раньше -- с евреями?  Черта осёдлости, ссылка?  А как коммунисты боролись с православными?  Вон помянники смотришь -- за сегодня:

Сщмч. Никиты, еп. Орехово-Зуевского, Анатолия, Арсения, Николая, Николая, Константина пресвитеров., прмчч. Варлаама и Гавриила, Гавриила, прмцц. Нины и Серафимы (1937). Сщмч. Василия пресвитера (1938).

Это одни только священники и монахи, про которых известно, что в этот день убиты были.

Вот если даже не Вас лично и таких, как Вы, по убеждениям -- а всяких там пургинянов уничтожать такими темпами сейчас (Вы же подразумеваете "удачников", у которых стоит учиться, верно?) -- долго соответствующие идеи смердеть ещё будут?..

(ну а "таких как" -- вообще не считать, не обманывайтесь)

> Война сыграла, конечно, немалую роль в деградации партии.

Думаю, основную роль сыграл мир.

>> вот и науку сдуру пытаются подгибать под "марксизьм-ленинизьм"
> Даже не знаю о чем вы.

Похвально, что признаёте хотя бы это.  А диссертации тех лет даже по техническим темам, не говоря уж про всякую философию -- видать, в глаза не видывали.

> Зачем марксизм под науку подгибать?

Вы перевернули мой тезис, но давайте рассмотрим и такой.

> Он и так часть науки.

Нет, он не часть науки.  Я это ДОКАЗАЛ, причём рискуя своей зачёткой, в своё время на спор с грозой всего университета, незадолго до того ещё читавшей историю партии, что ли, мадам Пикашовой.

У Маркса не логические построения, а карточный домик допущений, слепленный демагогией.  Что и было мной продемонстрировано тогда в аудитории, а жизнью -- в прошлом веке.

Пикашова, кстати, поумней Вас оказалась.  И в следующем семестре была более тихой и задумчивой, браво так набрасываться на Православие с шашкой наголо почему-то уже не стала.  Вот она, возможно -- учёный.

Ответить | Правка | К родителю #209 | Наверх | Cообщить модератору

276. "(offtopic) п. 10"  +1 +/–
Сообщение от myhand (ok), 19-Ноя-19, 21:57 
>> Вместе с добровольно-принудительным крещением.
> С партией не путайте.

Да сложно с партией спутать.  Тут прямо с рождения.  Церковь - это ЗАГС.  За переход из православия - уголовка и прочие интересные вещи.

Ну и да, вам совершенно правильно заметили что среди сибиряков было много раскольников.

>> Бумажку с распоряжением на эту тему, хотя бы на уровне совета фронта,
>> не говоря уж о ГКО?  Нет?  Ну так и думал...
> Я не искал, потому что мне достаточно было свидетельств живых людей.

Напрасно не искали.  Потому что что там "насвидетельствуют" люди через полвека (по меньшей
мере), да еще под лучами поноса из зомбоящика...

Но я понимаю почему не искали: истинно то, что хорошо вписывается
в ваши фантазии об окружающем мире, не нужно пытаться подвергать их
сомнению...  Поучите меня еще научности, ага.

>> Как надо Советской Власти съесть 100 мильонов христианских младенцев
> Вы со своими передёргиваниями всего лишь всё дальше подставляете евреев -- потому
> как СУДЕБНЫЕ свидетельства Достоевского об употреблении тогдашним еврейством детской
> крови в ритуальных целях никуда не делись.

А Достоевский-то тут каким боком, его на распитие приглашали что-ли?  Он же
"истинно русский" (тм), вот это вот все.

Хотя я его могу понять.  Привяжи
меня к столбу, расстреляй "понарошку", а потом укатай на царскую
каторгу (Кандалы, ага.  Как одно из "незамечаемых" любителями РКМП
в сравнении со страшным ГУЛАГом отличий.) - кто
его знает как у меня крыша поедет что я потом напишу и подпишу...

>> или там вернуть с фронта кого-то по принципу принадлежности
>> к ЗАО РПЦ - так сразу все концы в воду...
> Мне в таких случаях вспоминается пузырьковая камера.  Там логика почему-то подсказывает
> про частицы, а тут -- вдруг отказывает и заменяется истерикой

Не понимаю какая связь между пузырьками и отсутствием документов,
подтверждающих сделанные вами громкие заявления.

>> и ваши фантазии на тему роли попов в ВОВ?  Как раз научный
>> подход (в частности, для истории - основанный на документальных
>> свидетельствах, критическом восприятии источников вроде ОБС)
> Да, я Вас тоже критически воспринимаю.

Против этого я как раз не возражаю.

>> говорит о весьма скромной роли ЗАО РПЦ во время войны.
> А мне корреляция изученных мною событий 1943 года говорит о ключевой роли
> Православия в переломе хода этих самых событий.

Ну да, и походу чем дальше от данных событий время идет - тем больше
роль Православия цветет и пахнет.  Лет через двадцать, глядишь, политработников
в учебниках РФии на боевых попов заменят...

>>> не развалился бы СССР, спереди надёжно закрытый ракетами, а вот
>>> со спины... духовно голый.
>> Чему коммунистам учиться у неудачников?!
> У себя, что ли?  Сколько там Русь стояла, Российская Империя?

Я вас умоляю.  Сколько уже этих Русей, сколько династий, сколько
размозженых табакерками голов "помазанников"...  Советская Россия - она
как-бы тоже Россия.  Просто власть в данном конкретном случае оказалась
у тех, кого на протяжении веков считали быдлом и еще недавно продавали как
скот.  Забавно, но все факты говорят о том, что наивысшей точкой вашего
любимого "русского мира" - был именно этот период.

> Сщмч. Никиты, еп. Орехово-Зуевского, Анатолия, Арсения, Николая, Николая, Константина
> пресвитеров., прмчч. Варлаама и Гавриила, Гавриила, прмцц. Нины и Серафимы (1937).
> Сщмч. Василия пресвитера (1938).
> Это одни только священники и монахи, про которых известно, что в этот
> день убиты были.

Убиты или казнены?

> Вот если даже не Вас лично и таких, как Вы, по убеждениям
> -- а всяких там пургинянов уничтожать такими темпами сейчас

Я же вам привел вполне конкретный пример.  Потери ВКП(б) за 41-45 год превышают
ее довоенную численность в разы.  Даже это не подломило советскую власть, потребовались
годы, в которые теоретически можно было исправить намечающиеся проблемы с кадрами.

Мне неловко сравнивать этот тотальный экстерминатус с наказанием
кучки вредителей, агентов иностранных спецслужб, контреволюционных
агитаторов, пособников бандитов и т.п., которых в известном ЗАО почему-то
назначили в "святые".  Даже с учетом того, что кто-то пострадал незаслуженно.

> А диссертации тех лет даже
> по техническим темам, не говоря уж про всякую философию -- видать,
> в глаза не видывали.

Диссертации смотреть не приходилось (зачем?!), а статей и монографий
видал немало.  Да, во введении где-нибудь - может быть что-то про диалектический
материализм и т.п.  Хотя, не поленился - проверил книжку Фока по гравитации (1955),
там ровно один абзац во введении.  Т.е. можно было так.  А можно было присобачить
в книжке по квантовой теории поля что-то про победу "мичуринской биологии"...

>> Он и так часть науки.
> Нет, он не часть науки.  Я это ДОКАЗАЛ, причём рискуя своей
> зачёткой, в своё время на спор с грозой всего университета, незадолго
> до того ещё читавшей историю партии, что ли, мадам Пикашовой.

Вы это в научных журналах доказывайте, а не впавшим в маразм "грозам".  Экономистам
там, историкам...

> У Маркса не логические построения, а карточный домик допущений, слепленный демагогией.

Вы удивитесь сколько народу мне сообщало о "логических ошибках" в специальной
теории относительности...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

80. "Опубликована 54 редакция списка самых высокопроизводительных..."  +/–
Сообщение от siu77 (ok), 19-Ноя-19, 10:48 
Интереснее, на скольких кранчили/кранчат.
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру