форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."

Сообщение от opennews (??) on 20-Мрт-08, 14:46

Согласно последнему исследованию (http://www.crn.com/software/206904491), ПО с открытым исходным кодом приобретает все более значительную роль на крупных предприятиях Бразилии. Исследовательская фирма Instituto Sem Fronteiras выявила, что на 73% всех предприятий, где число сотрудников превышает тысячу человек, используется свободное ПО. В качестве причин такого интереса приводится возможность сократить расходы и усилить безопасность. «Всего несколько лет назад, open source не использовался на критических участках. Но сегодня, ситуация полностью изменилась: улучшились интерфейсы, повысилась производительность и безопасность», - считает Альваро Леаль (Alvaro Leal), аналитик  Instituto Sem Fronteiras. Теперь свободное ПО используется в большинстве компаний для Web- и почтовых серверов и на критических участках. Возрастает интерес к использованию СПО и на десктопах — на 12% за последний год. С другой стороны, 53% процентов респондентов все еще не используют open source ... URL: http://www.crn.com/software/206904491 Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=14866

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

1. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."

Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-08, 14:46

> что общая стоимость владения (TCO) свободным ПО заметно ниже, чем ожидалось. Конечно, только з/п специалистам и никаких гвоздей..))

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."

Сообщение от Аноним (??) on 20-Мрт-08, 16:02

может просто народ подучился его дорабатывать?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Логично"

Сообщение от Ноним on 20-Мрт-08, 17:03

Крупные компании могут оплатить услуги интеграторов или даже сами написать свой софт. Мелочь вынуждена пользоваться коробочными продуктами, а в этом открытый софт мягко говоря слаб.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Логично"
	Сообщение от Nick (??) on 20-Мрт-08, 19:57
	>Крупные компании могут оплатить услуги интеграторов или даже сами написать свой софт. >Мелочь вынуждена пользоваться коробочными продуктами, а в этом открытый софт мягко >говоря слаб. даже если так - то время все равно идет. Весна...  ждет релизов Убунты и Мандривы. Новые дистры - новые возможности "из коробки" ;)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."

Сообщение от ture on 20-Мрт-08, 20:25

все проще! малые предприятия основаны пользователями, которые крутятся как умеют. А умеют они то, что было модно в их юношестве.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."
	Сообщение от Ssd on 20-Мрт-08, 21:12
	>все проще! малые предприятия основаны пользователями, которые крутятся как умеют. А умеют >они то, что было модно в их юношестве. Ты прав. Это и для России актуально. Работал в нескольких небольших конторах - начальство боится внедрять open source решения, хотя вроде и понимают что затрат минимум и софт белый, а все равно на Мелкософте как на героине причем левом))
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."
	Сообщение от Ноним on 21-Мрт-08, 09:45
	Ага, во времена юношества моего отца замена перфокарт на перфоленту была офигительным новшеством. И уж поверь, юниксы он знает от и до, в министерском ВЦ работал в СССР а потом преподавал мат. оптимизацию. И пользуется на работе Windows и 1С, потому что его контора 15 человек вместе с уборщицей, и где им взять аналог для линукса с поддержкой - знает только Аллах.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	20. "миграция небольших контор"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Мрт-08, 12:06
	>И пользуется на работе Windows и 1С, потому что его контора 15 >человек вместе с уборщицей, и где им взять аналог для линукса >с поддержкой - знает только Аллах. Прямщас можно взять ALT Linux с WINE@Etersoft -- будет и "аналог" (идентичный), и поддержка. Насколько понимаю, готовится выпуск 4.0 Desktop Small Business с включенными в поставку W@E Local и поддержкой (не помню только, миграции или нескольких рабочих мест): http://heap.altlinux.org/alt-docs/desktop_sb/index.html http://heap.altlinux.org/alt-docs/desktop_sb/wine_etersoft_l... Только в любом разе мигрировать надо через пилот и вытоптав все блокирующие проблемы _до_ их размножения.  В таком случае я бы предложил скачать ALD4.0 (W@E там в комплекте идёт), поставить отдельным компьютером/винчестером/разделом, засунуть туда свою 1С и покрутить в руках софт под другие решаемые на имеющихся Windows задачи; тем временем на [одной] Windows начать параллельный пилот по миграции на свободный win32-софт и переносу данных в открытые форматы там, где необходимость взаимодействия с контрагентами это позволяет.  Ещё стоит провести аудит ПО и задач -- порой диву даёшься, глядя на итоговый документ. Если результат пилота понравится -- можно докупить W@E Local или какой там окажется нужен и разворачиваться дальше, если "почти" -- можно подписаться на поддержку альтов, если "нет" -- ну, время потратили, но по крайней мере понимание, что почём, выработалось. См. тж. http://migration.osdn.org.ua/; в Украине можем помочь и мы: http://www.magic.kiev.ua/ru/services/
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	28. "миграция небольших контор"
	Сообщение от Ноним on 21-Мрт-08, 20:17
	>Прямщас можно взять ALT Linux с WINE@Etersoft -- будет и "аналог" (идентичный), >и поддержка. Пробовали. Глючно зело, а по деньгам экономия получалось всего лишь в районе $1500 на 5 летний цикл. Хотя, если следующие версии будут без проблем обеспечивать многопользовательский режим для семерки - может рассмотрим еще раз.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	33. "миграция небольших контор"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Мрт-08, 21:50
	>>Прямщас можно взять ALT Linux с WINE@Etersoft -- будет и "аналог" (идентичный), >>и поддержка. >Пробовали. Глючно зело Что именно пробовали и как именно глючно? >Хотя, если следующие версии будут без проблем обеспечивать >многопользовательский режим для семерки - может рассмотрим еще раз. Если Вы про локи -- именно по тому и сказал "купить W@E", у них же реализация локинга как раз и является вынужденно закрытой (по словам Виталика -- договорное обстоятельство). Сюда часом не заглядывали: http://etersoft.ru/wine/network?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	59. "миграция небольших контор"
	Сообщение от kodeks (??) on 24-Мрт-08, 07:41
	семерку скоро прекратят поддерживать...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."

Сообщение от Konwin (ok) on 20-Мрт-08, 23:01

Интересно было бы посмотреть  срез еще и по профилю предприятий - мне кажется среди крупных предприятий довольно много так или иначе технологических компаний, которым легче принять решение о переходе на СПО, чем нетехнологическим мелким (торговля, потребительские услуги, мелкое производство). У нас например небольшая телекоммуникационная компания (36 человек), однако и СПО используется во всю (сервера и телекоммуникационное оборудование) и пользователей планируем перетащить в ближайшие год-два.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."

Сообщение от ab (??) on 21-Мрт-08, 04:50

малое предприятие - малый горизонт

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."

Сообщение от Аноним (??) on 21-Мрт-08, 06:02

> Предполагалось, что бесплатное программное обеспечение потребует огромных затрат на обслуживание и поддержку. Ну конечно, если микрософт написало, что OpenSource это дороже вЫндвс-а, то значит это так ;-) Теперь народ думает: "О БОЖЕ как они могли нас так обмануть"?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."
	Сообщение от i (??) on 21-Мрт-08, 08:41
	>> Предполагалось, что бесплатное программное обеспечение потребует огромных затрат на обслуживание и поддержку. > >Ну конечно, если микрософт написало, что OpenSource это дороже вЫндвс-а, то значит >это так ;-) > >Теперь народ думает: "О БОЖЕ как они могли нас так обмануть"? хаха +1
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."

Сообщение от tim2k (ok) on 21-Мрт-08, 09:43

ИМХО, OpenSource ПО могут внедрять либо крупные фирмы, либо очень маленькие. Среднему бизнесу выгоднее использовать коммерческое ПО

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."
	Сообщение от Konwin (ok) on 21-Мрт-08, 09:49
	>ИМХО, OpenSource ПО могут внедрять либо крупные фирмы, либо очень маленькие. Среднему >бизнесу выгоднее использовать коммерческое ПО +5, и связано это в числе прочего и с чисто организационными вопросами.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."
	Сообщение от Кирилл (??) on 21-Мрт-08, 10:19
	>>ИМХО, OpenSource ПО могут внедрять либо крупные фирмы, либо очень маленькие. Среднему >>бизнесу выгоднее использовать коммерческое ПО > >+5, и связано это в числе прочего и с чисто организационными вопросами. > Это прежде всего связано с отсутствием мозгов и элементарного кругозора у управляющего состава.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."
	Сообщение от Konwin (ok) on 21-Мрт-08, 10:57
	>>>ИМХО, OpenSource ПО могут внедрять либо крупные фирмы, либо очень маленькие. Среднему >>>бизнесу выгоднее использовать коммерческое ПО >> >>+5, и связано это в числе прочего и с чисто организационными вопросами. >> > >Это прежде всего связано с отсутствием мозгов и элементарного кругозора у управляющего >состава. Всё всегда очень просто, особенно у тех, кто сам этого не делал.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	21. "о причинах"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Мрт-08, 12:07
	>>Это прежде всего связано с отсутствием мозгов и элементарного кругозора у управляющего >>состава. >Всё всегда очень просто, особенно у тех, кто сам этого не делал. +1
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	26. "о причинах"
	Сообщение от Кирилл (??) on 21-Мрт-08, 17:50
	>>>Это прежде всего связано с отсутствием мозгов и элементарного кругозора у управляющего >>>состава. >>Всё всегда очень просто, особенно у тех, кто сам этого не делал. > >+1 Плохому танцору известно что мешает.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	31. "о причинах"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Мрт-08, 21:45
	>>>>Это прежде всего связано с отсутствием мозгов и элементарного кругозора у управляющего >>>>состава. Кстати, в следующем же постинге Вы куда более правильные вещи написали. >>>Всё всегда очень просто, особенно у тех, кто сам этого не делал. >>+1 >Плохому танцору известно что мешает. Пять тыщ часов, что ли? ;-)  У меня опыт миграции живых людей и бузинесов на линукс с 2001 года получается, и пока не могу сказать, что "отсутствие мозгов" сильно отличается в контуперном клубе и медийном холдинге.  Бишь неспецифично для среднего бизнеса (и даже того, который не успел погрязнуть в интеграции имени MS и ещё достаточно мобильный в технологическом плане). Просто некоторые не видят ничего от страха из-за "письма счастья" (и тут мозги с кругозором ни при чём, а при чём выдержка и хладнокровность), или играют в bring me a rock в надежде на то, что удастся то же сделать быстрее, или попросту думают, что "линукс -- это такой халявный виндовс".  Каковое ошибочное мнение отдельными "пропагандистами" рассаживается, увы. И в достаточно крупном бизнесе бывает отсутствие мозгов, и в достаточно среднем -- их наличие. Но фрисофт действительно бурней всего разводится там, где перейти просто "в рабочем порядке" -- и там, где не так важна морока с пилотом, как то, что успешный результат можно дублировать с минимальными затратами и без искуственных ограничений на "тираж".
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."
	Сообщение от Кирилл (??) on 21-Мрт-08, 17:39
	>Всё всегда очень просто, особенно у тех, кто сам этого не делал. > Это не ко мне. У меня более 5 000 часов проектного опыта по внедрению крупных ИС )))
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО, малые - ..."
	Сообщение от Кирилл (??) on 21-Мрт-08, 10:17
	>ИМХО, OpenSource ПО могут внедрять либо крупные фирмы, либо очень маленькие. Среднему >бизнесу выгоднее использовать коммерческое ПО Дело не в выгоде. Эту выгоду прежде всего нужно увидеть. Среднему сегменту в силу ряда причин не доступен качественный консалтинг в области ИТ, поэтому они внедряют не то, что выгодней, а то, что они могут внедрить. К тому же специфика среднего сегмента в том, что чаще всего внедрение И-технологий не носит целенаправленного и проектного характера, делается всё скоре для того чтоб "было как у всех".
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."

Сообщение от Кирилл (??) on 21-Мрт-08, 10:14

>> «Всего несколько лет назад, open source не использовался на критических участках. Но сегодня, ситуация полностью изменилась: улучшились интерфейсы, повысилась производительность и безопасность», - считает Альваро Леаль. Скорее причины в другом. Просто уже сложилась методика внедрения и появились специалисты с положительным опытом применения Свободного ПО и ПО с открытым кодом на крупных предприятиях. Для СОХО-рынка, которому традиционно достаются значительно менее квалифицированные кадры, пока этот перелом не произошёл. Но всё равно, скорее всего, с массовым переходом на коммунальный метод предоставления ИТ-услуг, тенденция использования  *никс платформ и ПО с открытым кодом будет всё нарастать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	17. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Все тот же аноним on 21-Мрт-08, 10:52
	Если завтра появится нормальный учетный софт под Linux, послезавтра форточек нигде не останется. Правда, есть нюанс: абсолютно не ясно, откуда вдруг он возьмется.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	19. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от ВОВЫЧ on 21-Мрт-08, 11:20
	:) ребята стоп :) написано ж про Бразилию....это ж не весь мир. Кто что про Германию знает? От это страна!! Там лучше чем в Бразилии :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	22. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Мрт-08, 12:08
	>Если завтра появится нормальный учетный софт под Linux, послезавтра форточек нигде не >останется. Правда, есть нюанс: абсолютно не ясно, откуда вдруг он возьмется. Какой считаете примером нормального, кстати?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	23. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Все тот же аноним on 21-Мрт-08, 13:09
	Боюсь, не могу привести такого примера. Ни среди свободного, ни среди коммерческого софта.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	25. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Кирилл (??) on 21-Мрт-08, 17:41
	>Если завтра появится нормальный учетный софт под Linux, послезавтра форточек нигде не >останется. Правда, есть нюанс: абсолютно не ясно, откуда вдруг он возьмется. > SAP, OEBS не нормальные? или нормальный это для вас 1С? )))))
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	27. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Все тот же аноним on 21-Мрт-08, 18:31
	Не нормальные. Точно такие же куски дерьма, как и одинце. Только упакованы красиво.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	29. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Ноним on 21-Мрт-08, 20:21
	А что нормальное? Мы как бы говорим про малый бизнес, то есть предполагается работа из коробки и минимум поддержки.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	30. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Все тот же аноним on 21-Мрт-08, 21:02
	> А что нормальное? Я уже сказал, что не могу привести такого примера. > Мы как бы говорим про малый бизнес, то есть > предполагается работа из коробки и минимум поддержки. Мы еще не дошли до обсуждения специфики малого бизнеса. Нет ни одного пакета, в котором были бы реализованы минимально необходимые требования: темпоральная структура данных, мультиязычность, ограничение доступа, MDM. Еще даже повода нет обсуждать архитектуру, платформу, функционал и пр.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	32. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Мрт-08, 21:47
	>темпоральная структура данных С MUMPS-based сталкивались, кстати?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	34. "OpenNews: Крупные предприятия Бразилии выбирает свободное ПО..."
	Сообщение от Все тот же аноним on 21-Мрт-08, 22:13
	К счастью, нет. Извините, если наступил на любимую мозоль, но - испытываю стойкое отвращение к недотехнологиям.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	35. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Мрт-08, 22:30
	>К счастью, нет. Тогда дальнейшее непонятно. >Извините, если наступил на любимую мозоль Да ну, что Вы. >но - испытываю стойкое отвращение к недотехнологиям. Ну, Java с Oracle тогда в руки... или в фильтр поиска.  Я вот скорее избегаю перетехнологий -- когда большими затратами и усилиями достигают худшего результата, чем в прошлом веке на несопоставимом железе.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	36. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Все тот же аноним on 21-Мрт-08, 23:07
	Java - да, Oracle - как одна из dbms - да. Но, как уже отмечено, до обсуждения платформы и компонентов нужно еще дожить. Затык, о котором я писал, - на элементарных вещах. Я не скажу, что видел все существующие реализации учетного ПО (это просто невозможно), но видел достаточно, чтобы полагать свою точку зрения близкой к объективной. Результаты прошлого века, полагаю, было бы правильно и оставить в прошлом веке. Дело ведь не в том, плох или хорош MUMPS сам по себе, а в том, насколько он позволяет решать текущие задачи. А позволяет плохо, скажем честно: самодостаточная, не развивающаяся технология с сомнительной теоретической базой, минимальным набором компонентов и разработчиками, напоминающими адептов религиозной школы.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	37. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 21-Мрт-08, 23:37
	>Java - да, Oracle - как одна из dbms - да. Ну-ну. >Но, как уже отмечено, до обсуждения платформы и компонентов нужно еще дожить. Ну вот я давно для себя сделал вывод, что на жабораклах ничего хорошего в части учёта ждать не стоит.  У них положительных свойств для этого -- только "энтерпрайзовость", в смысле относительная предсказуемость миллионо-лет, которые придётся положить на заданное решение.  Вместе с костями разработчиков, внедренцев и пользователей. >Затык, о котором я писал, - на элементарных вещах. Вот и мне так кажется. >Результаты прошлого века, полагаю, было бы правильно и оставить в прошлом веке. Ну давайте оставим там и линукс, что уж там. >позволяет плохо, скажем честно: самодостаточная, не развивающаяся технология >с сомнительной теоретической базой Некоторые вещи развиваются в силу того, что ещё просто не работают толком; некоторые -- потому что надо же впарить следующий релиз.  Некоторые вещи в другом углу: они могут не развиваться потому, что работают пусть и не совершенно, но good enough. Хотя вот пакет pdksh мне недавно пришлось пересобирать из-за неисправимых улучшений(tm) в coreutils -- sort +N отломали, как давно и предупреждали в manpage.  До этого код пережил все новые тулчейны и утилзы без упрёка. >минимальным набором компонентов и разработчиками, напоминающими >адептов религиозной школы. Ну разработчики разработчикам рознь, мне вот живьём попадались нормальные люди (хотя о невменяемых наслышал).  Да вот в соседней комнате Витя занимается эрланговым проектом.  Знаете, ещё одна самодостаточная, не развивающаяся, с сомнительной... Я всего-то хотел сказать, что реляционки как сторадж и императивные языки для обработки тут хуже любой сколь угодно сомнительной, но адекватной задаче теорбазы.  И именно эту подковырку/запиналку и вынес в начало.  Ну, каждому своё. PS: свой-то опыт по вопросу, конечно, маленький -- один проект в химической отрасли с закрытой коммерческой специализированной нереляционной СУБД и один -- в области мобильного контента, где вовсю вылезли недостатки релационки, которую с подобными Вашим словам выбрали для рабочей реализации и в которой практически сразу пришлось эмулировать деревья.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	38. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Все тот же аноним on 22-Мрт-08, 00:27
	> Ну вот я давно для себя сделал вывод, что на жабораклах ничего > хорошего в части учёта ждать не стоит. Напрасно. > У них положительных свойств для этого -- только "энтерпрайзовость" Не самое плохое свойство. И масса других (частью уникальных), начиная свободной реализацией и заканчивая кучей фреймворков на любой вкус. > Ну давайте оставим там и линукс, что уж там. Да нет, зачем? Вот форточки - да, было бы правильно. > они могут не развиваться потому, что работают пусть и не совершенно, но good enough Все меняется настолько быстро, что "не развиваться" ничто не может себе позволить. Особенно, если речь идет о среде для датацентрических приложений. Это в прошлом веке считалось, наверное, нормальным строить такие приложения с помощью технологии, в принципе не предполагающей определение "модель данных". Сейчас это будет смешно даже для студентов первого курса гуманитарного ВУЗа. > Ну разработчики разработчикам рознь Да, особенно, если их настолько мало, что и профильных вакансий нет. > Я всего-то хотел сказать, что реляционки как сторадж и императивные языки для > обработки тут хуже любой сколь угодно сомнительной, но адекватной задаче теорбазы. Imho это поверхностная точка зрения. > где вовсю вылезли недостатки релационки, которую с подобными > Вашим словам выбрали для рабочей реализации и в которой практически сразу > пришлось эмулировать деревья "Эмулировать деревья" не нужно. Есть типовые паттерны для иерархических структур. Проектирование баз данных - imho наиболее сложная из дисциплин, связанных с IT. Просто потому, что этому нигде не учат. Можно рассказать об основных приемах, общих принципах, прочесть кучу литературы, но научить проектировать - увы, нельзя. Прямое следствие этого - разговоры о недостатках реляционных СУБД (или - реже - реляционной модели).
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	39. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Мрт-08, 02:00
	>> Ну вот я давно для себя сделал вывод, что на жабораклах ничего >> хорошего в части учёта ждать не стоит. >Напрасно. А сами-то в это верите? ;-) >> У них положительных свойств для этого -- только "энтерпрайзовость" >Не самое плохое свойство. И не самое хорошее.  Точнее, для меня одно из страшнейших ругательств -- крив этот энтерпрайз, как правило, умопомрачительно.  И заскорузл притом -- сделанные ошибки не исправляются, а объявляются фичами.  Стройте на здоровье, они никуда не денутся. >И масса других (частью уникальных), начиная свободной >реализацией и заканчивая кучей фреймворков на любой вкус. Одна маленькая проблема -- этой кучей молотков и молоточков шурупы получается только забивать. >> они могут не развиваться потому, что работают пусть и не совершенно, но good enough >Все меняется настолько быстро, что "не развиваться" ничто не может себе позволить. Сверху/снизу/посрединке? >> Ну разработчики разработчикам рознь >Да, особенно, если их настолько мало, что и профильных вакансий нет. Ну у нас вот нужных учат.  Вон Непейвода тоже ФП-шников учит.  Их есть, просто манагерам всех сортов, уповающих на жабу и критический путь в ms project, за этими деревьями лесу-то и не видно.  В итоге -- одни ненужные разработки с ненужными стрессами. >> Я всего-то хотел сказать, что реляционки как сторадж и императивные языки для >> обработки тут хуже любой сколь угодно сомнительной, но адекватной задаче теорбазы. >Imho это поверхностная точка зрения. Уж какая сложилась на данном этапе.  Собственно, я не разработчик, а тоже манагер, но вполне "из солдат". >> и в которой практически сразу пришлось эмулировать деревья >"Эмулировать деревья" не нужно. Есть типовые паттерны для иерархических структур. Угу, да только получается декартов медведь.  Типовый.  Эмулированный. >Проектирование баз данных - imho наиболее сложная из дисциплин, связанных с IT. >Просто потому, что этому нигде не учат. Некоторые и сами способны почитать Дейта сотоварищи да поспрошать матёрых DBA из знакомых или коллег, почём фунт промаха. >Прямое следствие этого - разговоры о недостатках реляционных СУБД >(или - реже - реляционной модели). Вы считаете, что они без упрёка?  Я -- нет. PS: если вдруг считаете -- почитайте на досуге, скажем, http://www.daylight.com/dayhtml/doc/theory/theory.thor.html и прикиньте, как бы такое в РСУБД упихивали.  Мне действительно интересно, поскольку прикидывал по молодости. PPS: я это к чему: помимо оценки существования чего-либо (например, учётных систем) или адекватности парадигм/инструментов для создания этого чего-либо (если они сами существуют) -- есть много других вещей, в которых можно вот так сходу взять и разойтись с диаметрально противоположными точками зрения, не правда ли?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	40. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Все тот же аноним on 22-Мрт-08, 03:06
	> А сами-то в это верите? ;-) ;) Не только верю, но и регулярно с этим сталкиваюсь. > крив этот энтерпрайз, как правило, умопомрачительно Я больше скажу: любой софт крив. По определению. Бесконечное качество требует бесконечного времени реализации. > Одна маленькая проблема -- этой кучей молотков и молоточков шурупы получается только > забивать. ОК, давайте подробнее. Какие шурупы нужно было завернуть и почему их пришлось забивать? Задачу полностью опишите. Без интерпретации, просто задачу. > Ну у нас вот нужных учат. Тоже вариант. Я бы, например, не стал изучать не очень распространенную технологию исключительно из прагматических соображений: если что-то у работодателя не срастется, мне будет трудно найти новую работу. > Уж какая сложилась на данном этапе. Жизнь вообще состоит из заблуждений. ;) > Угу, да только получается декартов медведь.  Типовый.  Эмулированный. Опишите задачу и реализацию, чтобы можно было предметно что-то обсуждать. > Некоторые и сами способны почитать Дейта Дейт дает минимально необходимые основы, которых для промышленного проектирования недостаточно. > да поспрошать матёрых DBA Dba проектированием не занимается. Более того, если он вдруг начнет это делать, его нужно сразу увольнять без выходного пособия. ;) > Вы считаете, что они без упрёка? Нет, не считаю. Просто здесь нечего обсуждать.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	41. "(offtopic) разное"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Мрт-08, 04:41
	>> А сами-то в это верите? ;-) >;) Не только верю, но и регулярно с этим сталкиваюсь. Гм.  Тогда не понял "Боюсь, не могу привести такого примера" выше. >> крив этот энтерпрайз, как правило, умопомрачительно >Я больше скажу: любой софт крив. По определению. Бесконечное качество требует >бесконечного времени реализации. Про совершенство речи нет, а вот о качестве есть другая мысль: оно регулярно бывает выше, когда бессрочная работа "для себя" встречается с дружественной заинтересованностью в этом самом качестве.  Бишь когда фичи реализуются скорее за совесть, чем за прибыль, а вот нудная часть подпирается уже и деньгами.  Или опять же непосредственной нуждой.  Или совестью. Энтерпрайз склонен забывать про совесть и помнить только сроки-деньги. Не для нас он. >> Одна маленькая проблема -- этой кучей молотков и молоточков шурупы получается >> только забивать. >ОК, давайте подробнее. Какие шурупы нужно было завернуть и почему их пришлось >забивать? Задачу полностью опишите. Без интерпретации, просто задачу. Например, свойства органических веществ (порядка 2--5, в перспективе до 10М записей) по относительно формализованному списку (данные существенно разрежённые, если брать все атрибуты; при этом могут дублироваться -- например, несистематические названия). Задачу поиска описывать не буду -- хотя это самое сложное и нужное, соответствующие данные есть в соотношении 1:1 с записями, в отличие от метаданных.  Про "сложное" можно в окрестностях ссылочки выше по слову fingerprints глянуть, если случайно интересно. Второй случай -- контент в разных форматах (исходных и компилированных) под мобилки с различными ТТХ, имеющими отношение к этому самому контенту.  Список совсем формализованный и поменьше, но всё равно данные имеют свойство быть разрежёнными; необходимости в дублях атрибутов не припомню. Скажем так, для меня получился "алярм", когда значением по одному атрибуту определяется семантика значения по другому. >> Ну у нас вот нужных учат. >Тоже вариант. Я бы, например, не стал изучать не очень распространенную технологию >исключительно из прагматических соображений: если что-то у работодателя не срастется, >мне будет трудно найти новую работу. Боюсь, мне сложно это понять: никогда не искал работу. >> Некоторые и сами способны почитать Дейта >Дейт дает минимально необходимые основы, которых для промышленного >проектирования недостаточно. Разумеется. >> да поспрошать матёрых DBA >Dba проектированием не занимается. Более того, если он вдруг начнет это делать, >его нужно сразу увольнять без выходного пособия. ;) Э, ему потом с этим жить ;)  Соответственно то самое различие теории и практики, которое больше на практике, чем в теории, мне удавалось более внятно послушать от них. Правда, и то не шибко много -- быстро понял, что хороших технических специалистов больше, чем хороших манагеров (навроде Романенки или Хмарного, например).  И чем отличается работа с ХМ(R) от обычного стирального порошка.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	42. "(offtopic) разное"
	Сообщение от Все тот же аноним on 22-Мрт-08, 05:31
	> Тогда не понял Нет эталона, удовлетворяющего минимальным требованиям. > о качестве есть другая мысль Об этом еще Шопенгауэр говорил почти двести лет назад и был, imho, абсолютно прав. ;) > Энтерпрайз склонен забывать про совесть и помнить только сроки-деньги. Ну и как бы в таком случае появилась открытая реализация Java? :) > Например, свойства органических веществ (порядка 2--5, в перспективе до 10М записей) > по относительно формализованному списку (данные существенно разрежённые, если брать все > атрибуты Нормальная задача, просто решается. В лоб - EAV, нормальное решение - типизация + маски свойств. > Задачу поиска Сейчас эта задача тоже решается просто. Но даже год назад - да, были проблемы. > контент в разных форматах (исходных и компилированных) под мобилки > с различными ТТХ И это тоже простая задача. Значимые характеристики - версия Java и размер экрана? Или еще что-то учитывается? > для меня получился "алярм", когда значением по одному атрибуту определяется > семантика значения по другому Да нет, вполне нормальная ситуация. Ничего криминального. > Э, ему потом с этим жить ;) Да, за это он и получает заработную плату. Dba должен быть кем-то типа злобного вахтера: ни шага без регламента. > хороших технических специалистов больше, чем хороших манагеров Не соглашусь. И тех, и других исчезающе мало. Просто удача, если получается с кем-то из них познакомиться, и невероятная удача, если получается с кем-то из них работать.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	43. "(offtopic) разное"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Мрт-08, 05:54
	>Нет эталона, удовлетворяющего минимальным требованиям. Думаете, не созрел за столько времени и сил?  А мне вот продолжает казаться, что не под тем фонарём просто. >> Энтерпрайз склонен забывать про совесть и помнить только сроки-деньги. >Ну и как бы в таком случае появилась открытая реализация Java? :) Хе, когда сроки светят уже отбрасывания копыт платформой (в плане тех самых de-de-de-de),  а деньги не светят вообще -- приходится задумываться не на жизнь, а на смерть ;) Мне было довольно интересно наблюдать смену тикера санок.  Надеюсь, это и внутреннее. >> Например, свойства органических веществ (порядка 2--5, в перспективе до 10М записей) >> по относительно формализованному списку (данные существенно разрежённые, если брать все >> атрибуты >Нормальная задача, просто решается. В лоб - EAV, нормальное решение - типизация >+ маски свойств. Ну вот я и говорю, что это решение -- такое же нормальное, как полярный медведь после преобразования координат.  Костыль, не укладывающийся на идею реляционок.  Как таблички в дерево упихивать ;) >> Задачу поиска >Сейчас эта задача тоже решается просто. Но даже год назад - да, >были проблемы. Решать-то надо было пять с лишним лет назад, и тогда оно лет десять уже как Просто Работало. :) >> контент в разных форматах (исходных и компилированных) под мобилки >> с различными ТТХ >И это тоже простая задача. Значимые характеристики - версия Java и размер >экрана? Или еще что-то учитывается? Скорее размер экрана и чеготам****фонии, не помню уже точно. >> для меня получился "алярм", когда значением по одному атрибуту определяется >> семантика значения по другому >Да нет, вполне нормальная ситуация. Ничего криминального. И ничего красивого тоже.  Особенно в SELECT-ах.  Возможно, это после того, как попробовал других фруктов ;) >> хороших технических специалистов больше, чем хороших манагеров >Не соглашусь. И тех, и других исчезающе мало. Мал мала бывает меньше: хорошему манагеру сильно полезно иметь за плечами опыт хорошего технаря.  Тогда получается технароманагер, а не всепаркетник.  Ну, судя по тем, с кем довелось. >Просто удача, если получается с кем-то из них познакомиться, >и невероятная удача, если получается с кем-то из них работать. Угу, с годами только понимается, как везёт с людьми и учителями.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	44. "(offtopic) разное"
	Сообщение от Все тот же аноним on 22-Мрт-08, 07:18
	> Думаете, не созрел за столько времени и сил? Увы. > А мне вот продолжает казаться, что не под тем фонарём просто. Могу только повторить: напрасно кажется. В данном случае задача отделения данных от приложения - правильная задача, РСУБД - правильное хранилище, а проблемы с реализацией - исключительно наследие тяжелого прошлого вендоров бизнес-софта. Они не могут просто забить на активно используемое ПО и спроектировать все заново. Даже если бы очень захотели. > приходится задумываться не на жизнь, а на смерть ;) Да как бы, например, Apache SF вроде и так себя неплохо чувствовали. Однако, посмотрите на их линейку Java софта сейчас. Тоже скажете "жизнь заставила"? ;) > Костыль, не укладывающийся на идею реляционок. Да нет, какой же это костыль? Обычный прием. > Как таблички в дерево упихивать ;) Почему вы решили, что все обязательно должно быть плоским? ;) > И ничего красивого тоже. Да ну действительно нет в этом ничего криминального. А то, что не нравится - так это не женщина, нравится и не должно. ;) Должно работать. > Мал мала бывает меньше: хорошему манагеру сильно полезно иметь за плечами опыт > хорошего технаря. Возражу: менеджеру - менеджерово. У него другие задачи; управление - это тоже наука.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	45. "(offtopic) ...работа, манагеры"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Мрт-08, 13:51
	>Да как бы, например, Apache SF вроде и так себя неплохо чувствовали. >Однако, посмотрите на их линейку Java софта сейчас. Тоже скажете "жизнь >заставила"? ;) Не знаю деталей, но склонен думать, что реалии жизни нонпрофита и корпорации довольно сильно отличаются... >Да ну действительно нет в этом ничего криминального. А то, что не >нравится - так это не женщина, нравится и не должно. ;) >Должно работать. Ну вот в этом и отличается "энтерпрайз" от того, где легче работать на совесть, потому что в этом виден смысл.  А "на совесть" упираю потому, что не вижу смысла копировать тупиковый западный путь в никуда, когда сперва лепим без души, потом нас проклинают за эти поделки, а потом раздувается сектор развлечений, потому как надо ж как-то стресс спускать. Уж лучше делать так, чтобы было -- красиво.  И чтоб интересно было.  Для себя иначе работать и смысла не вижу, хотя требовать от других такого нельзя (но выбирать, с кем -- можно). >> Мал мала бывает меньше: хорошему манагеру сильно полезно иметь >> за плечами опыт хорошего технаря. >Возражу: менеджеру - менеджерово. Уточню: менеджеру в сфере технических проектов.  Обоснование банально: свой опыт сильно влияет на возможность и точность собственной оценки сил/времени, равно как и понимания точности оценок возможности/времени людьми.  Это всё выливается в то, что "средний" технароманагер может "на своей земле" поддерживать риски по проектам на уровне, сопоставимом с замечательным манагером общего плана.  Только в отличие от последнего -- ему стоит помнить, где его земля. >У него другие задачи; управление - это тоже наука. Да, читая сейчас Johanna Rothman -- не спорю.  Но сопоставляя некоторые вещи, на важности которых она делает особый упор, с виденным-слышанным -- делаю вышеописанные выводы.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	49. "(offtopic) ...работа, манагеры"
	Сообщение от Все тот же аноним on 22-Мрт-08, 21:35
	> Ну вот в этом и отличается "энтерпрайз" Вы напрасно противопоставляете "энтерпрайз" "не-энтерпрайзу" в этом контексте. "Работать на совесть" - это совковый штамп, не имеющий с действительностью ничего общего. Попробуйте рассуждать о различиях с точки зрения управления качеством и легко увидите, что их - различий - не так много, как кажется. > не вижу смысла копировать тупиковый западный путь Упс. ;) Как-то лихо вы перешли с ПО на "путь развития". ;) Чем же вам так "западный путь" не угодил? Судя по всему, вы ставите в вину "западному пути" фиктивную составляющую экономики, - а почему? Фиктивная составляющая просто обязана присутствовать, в противном случае экономика превратится в плановую. В смысле "совковую" в худшем смысле этого слова. > Уж лучше делать так, чтобы было -- красиво. Творчеством могут заниматься архитекторы ПО, и то в достаточно жестких рамках. А для разработчика это практически бессмысленное понятие. > Обоснование банально Куча формальных методик управления и существует для того, чтобы нивелировать значение человеческого фактора. И это правильно.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	50. "(offtopic) 'суббота для человека, не человек для субботы'"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Мрт-08, 22:45
	>> Ну вот в этом и отличается "энтерпрайз" >Вы напрасно противопоставляете "энтерпрайз" "не-энтерпрайзу" в этом контексте. Отнюдь. >"Работать на совесть" - это совковый штамп До совка, знаете, здесь тоже люди водились.  То, что в то время много каких правильных мыслей попытались присвоить и толкать от своего лица -- не значит, что в них нет смысла вне этого применения. >не имеющий с действительностью ничего общего. Именно что имеющая в том смысле, в котором использована (формулировка, а не штамп).  По крайней мере сколько примеров видано, столько и выходит. >> не вижу смысла копировать тупиковый западный путь >Упс. ;) Как-то лихо вы перешли с ПО на "путь развития". ;) >Чем же вам так "западный путь" не угодил? "Энтерпрайзностью" вместо совести или хотя бы красоты. >Судя по всему, вы ставите в вину "западному пути" фиктивную составляющую экономики, В первую очередь бездушность, автоматичность и бессмысленность в результате.  Путь, когда марионетки-биороботы куда удобнее живых людей с извечной свободой выбора (и ошибками). >Фиктивная составляющая просто обязана присутствовать, в противном случае экономика >превратится в плановую. В смысле "совковую" в худшем смысле этого слова. Запад, между прочим, изрядно завидовал плановой экономике совка (не то что бы меня она вдохновляла, но из песни слова не выкинешь). >> Уж лучше делать так, чтобы было -- красиво. >Творчеством могут заниматься архитекторы ПО, и то в достаточно жестких рамках. >А для разработчика это практически бессмысленное понятие. Ну вот и выходит кривое костыльное непотребство промышленным тоннажом. Не знаю, доводилось ли Вам лично делать что-то /красиво/ -- но разница между работой тех, кто делает так, и индус-триальных девелуперов с копипастом наперевес -- притча во языцех среди разработчиков. Программист без огонька -- это кодер, рабочий низшей квалификации, лабух.  Грустное зрелище.  И толку мало. http://www.linux.kiev.ua/ru/docs/opus/decent-developer-howto/ (выжимка http://www.inter-sections.net/2007/11/13/how-to-recognise-a-.../) >> Обоснование банально >Куча формальных методик управления и существует для того, чтобы нивелировать >значение человеческого фактора. И это правильно. Вот поэтому множество "человеческого фактора", с которым более интересно общаться, и расползается или по стартапам, или по другим местами, где люди -- это люди, а не болтики. Ergo: для меня первичны люди, а не показатели, бизнесы или страны: люди без них бывают, а вот они без людей -- не бывают.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	51. "(offtopic) 'суббота для человека, не человек для субботы'"
	Сообщение от Все тот же аноним on 22-Мрт-08, 23:33
	> не значит, что в них нет смысла вне этого применения Конечно, не значит. Это сам по себе бессмысленный лозунг. Уже потому, что лозунг. > По крайней мере сколько примеров видано, столько и выходит. О каких примерах вы говорите? Поясните, пожалуйста. > "Энтерпрайзностью" вместо совести или хотя бы красоты. Ну ведь на самом-то деле ничего даже похожего нет. ;) "Энтерпрайзность" в вашей интерпретации - это всего лишь понятное желание иметь прогнозируемые, воспроизводимые, надежные, стандартные, качественные решения. Оно - желание - не вместо совести или красоты. ;) > В первую очередь бездушность, автоматичность и бессмысленность в результате. Упс. Час от часу не легче. ;) Ну, про бездушность, ввиду явной эзотерики, говорить смысла нет. А чего ж у буржуев такого автоматичного и бессмысленного? Вы, видимо, предпочитаете российский исключительно креативный путь развития (не такой, о котором писал Ильин, а существующий), при котором в рейтинге коррупции она занимает место после Гондураса? ;) > Запад, между прочим, изрядно завидовал плановой экономике совка Разве? ;) А чего ж тогда все так плохо для совка закончилось, если все было шоколадно? > Ну вот и выходит кривое костыльное непотребство промышленным тоннажом ;) Вы о чем? Об операционных системах? Так что-то не очень видно/слышно об отечественных разработчиках креативных (извините за повторение) операционных систем. Что-то как-то так получается, что куда ни ткни - везде буржуйские операционные системы. ;) Разного качества и назначения, но - тем не менее. ;) Тогда в чем заключается это непотребство? В "некрасивости"? ;) Может, все-таки в консерватории что-то поправить? ;) > Не знаю, доводилось ли Вам лично делать что-то /красиво/ Нет. Просто потому, что это бессмысленное определение. Профессионально - да. Качественно - да. В соответствии со спецификацией - да. А "красиво" - величина, которую применительно к коду оценить невозможно. Более того, для промышленной разработки важна не гипотетическая "красота", а понятность кода, стандартность его написания, удобство сопровождения, документированность и еще куча незаметных, но осязаемых вещей. ;) > Программист без огонька -- это кодер ;) А вы не пробовали самовыражаться по-другому? Ну, типа хобби какое-нибудь экзотическое завести? Вы понимаете, что "огонек", о котором вы говорите - это лишние затраты работодателя? > расползается или по стартапам, или по другим местами Вы располагаете статистикой? ;) Было бы интересно на нее посмотреть. Особенно на определение "не-болтика". > Ergo: для меня первичны люди, а не показатели И это правильно. Только на самом деле это никак не противоречит теории управления. "Болтики" возникают там, где управление отсутствует.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	55. "(offtopic) 'энтерпрайз' или 'красиво'"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 23-Мрт-08, 19:27
	>> не значит, что в них нет смысла вне этого применения >Конечно, не значит. Это сам по себе бессмысленный лозунг. >Уже потому, что лозунг. Возможно, нам с Вами просто не о чем говорить... для меня это -- смысл работы как таковой. >> По крайней мере сколько примеров видано, столько и выходит. >О каких примерах вы говорите? Поясните, пожалуйста. О примерах работы "за деньги" или "за совесть". >> "Энтерпрайзностью" вместо совести или хотя бы красоты. >Ну ведь на самом-то деле ничего даже похожего нет. ;) "Энтерпрайзность" в >вашей интерпретации - это всего лишь понятное желание иметь прогнозируемые, >воспроизводимые, надежные, стандартные, качественные решения. С положительной стороны -- да.  К сожалению, писал об отрицательной. >Оно - желание - не вместо совести или красоты. ;) Теоретически да, на практике буду рад повстречаться с тем, что можно одновременно подписать "Enterprise" и "Красиво".  Например, RHEL да, можно подписать "Enterprise"; а TeX можно подписать -- "Красиво".  Но даже то, что последний включен в первый, не делает первый красивым. >> В первую очередь бездушность, автоматичность и бессмысленность в результате. >Упс. Час от часу не легче. ;) Ну, про бездушность, ввиду явной эзотерики, >говорить смысла нет. Да нет же, я не про эзотерику (которая действительно бездушна), а про явное свойство живых людей в противоположность биороботам.  Например, живые люди чувствуют, что неладное с близкими творится -- широчайше известный феномен, доступный, пожалуй, каждому в жизни. >А чего ж у буржуев такого автоматичного и бессмысленного? Жизнь. >> Запад, между прочим, изрядно завидовал плановой экономике совка >Разве? ;) А чего ж тогда все так плохо для совка закончилось, >если все было шоколадно? Здрасьте, это всего лишь говорит о том, что экономика (и планирование) -- не главное.  Равно как и идеология. А вот с совестью у совка отношения были странные: про неё помнили, но как Вы удачно выразились именно про него -- предпочитали в виде штампов. >> Ну вот и выходит кривое костыльное непотребство промышленным тоннажом >;) Вы о чем? Об операционных системах? Да о чём угодно. >Так что-то не очень видно/слышно об отечественных разработчиках креативных >(извините за повторение) операционных систем. Вы определяете ОС как ядро или операционное окружение? Если первое -- поищите "lkml" и Kuznetsov, openvz, эээ... про чьи там ещё патчи отзывались навроде "russian mathematicians working like a roomful of people"... Если второе -- тоже есть что сказать.  Правда, и тут мой кругозор преимущественно ограничен Linux, хотя о том, что в ядре и юзерспейсе той же FreeBSD ну только не танками прошлись -- по крайней мере слышал. >Тогда в чем заключается это непотребство? В "некрасивости"? ;) И в ней тоже.  Поверх некрасивого железа громоздится некрасивый firmware, сверху -- некрасивое ядро с некрасивым API, дальше -- некрасивые системные и пользовательские программы, ну и люди потом ходят угрюмые и некрасивые.  Не все ж скалят зубы на рекламе, некоторым потом с этим работать. >Может, все-таки в консерватории что-то поправить? ;) Руки прочь от консерватории! ;) >> Не знаю, доводилось ли Вам лично делать что-то /красиво/ >Нет. Просто потому, что это бессмысленное определение. Могу предложить почитать http://www.lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/zapiski_ezdowogo_psa.txt_... -- не в одном месте вызвало "истинная правда, всегда так думал". >Профессионально - да. Качественно - да. В соответствии со спецификацией - да. Это всё околокодерское. >А "красиво" - величина, которую применительно к коду оценить невозможно. Именно!  Зато некоторые могут сказать, красив код или уродлив.  Некоторые этого не понимают... >Более того, для промышленной разработки В т.ч. "энтерпрайза". >важна не гипотетическая "красота", а понятность кода, стандартность его написания, >удобство сопровождения, документированность и еще куча незаметных, но осязаемых вещей. ;) Уф. Попробую на пальцах объяснить. Вы лично скорее пойдёте опять к "механическому" доктору (который профессионал, с образованием, опционально с лицензией, etc, etc, etc) или к такому, кто заметив что-либо не в своей области -- не преминёт об этом сказать, а то и сразу выписать направление к профильному коллеге? В обоих случаях "спецификация" может быть удовлетворена, но в первой -- "энтерпрайз", а во второй -- небезразличный человек. >> Программист без огонька -- это кодер >;) А вы не пробовали самовыражаться по-другому? А я не программист, мне можно ;) >Ну, типа хобби какое-нибудь экзотическое завести? Пройдено, кстати.  По крайней мере на сейчас.  Вот, не знаю, кому остатки приборов и материалов передать и чтоб не сильно переживать после. >Вы понимаете, что "огонек", о котором вы говорите - это лишние затраты работодателя? А меня, простите, не волнует работодатель, боящийся этого рода "лишних затрат" ;)  Если он до того умён, что настолько недалёк -- пусть сам тухнет (ссылка на статью, писанную для манагеров -- в предыдущем сообщении была). Я ж не о том говорю, что надо в облаках витать или там общую шину изобретать.  А о том, чем отличается творческая профессия от механической. >> расползается или по стартапам, или по другим местами >Вы располагаете статистикой? ;) Было бы интересно на нее посмотреть. Боюсь, для этого придётся или переобщать тех же людей, или перерыть те же статьи и архивы за десяток примерно лет (из публичного, а не в курилке "Киевстар" или там на провайдеровке после трёпа в news://ukr.nodes). У меня корреляция сложилась неплохая. >Особенно на определение "не-болтика". "С огоньком". >> Ergo: для меня первичны люди, а не показатели >И это правильно. Только на самом деле это никак не противоречит теории управления. Кстати, а найдётся какая обзорная ссылочка по тому, что именно Вы так называете? (формально не знаком совсем) >"Болтики" возникают там, где управление отсутствует. По-моему, там возникает бардак, в котором уже не до "болтиков-неболтиков".  Болтиками же управлять действительно проще. Всё добираюсь почитать "Herding cats", судя по аннотации -- именно об этом: как работать с _людьми_, причём творческими и сложными.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	56. "(offtopic) 'энтерпрайз' или 'красиво'"
	Сообщение от Все тот же аноним on 23-Мрт-08, 22:42
	> смысл работы как таковой Не самая плохая максима. Но я не о том хотел сказать: управлять кем-либо с помощью лозунгов - плохой способ управления. Независимо от того, каковы эти лозунги. > С положительной стороны -- да.  К сожалению, писал об отрицательной. Положим, отрицательная стороны "работы на совесть с огоньком", как вы это называете, тоже очевидна: стоит ключевому человеку уволиться/заболеть/потерять интерес к задаче, и вся работа (не только этого человека, а и всех, связанных с проектом) - коту под хвост, поскольку у обычных, нормальных людей вряд ли возникнет желание разбираться в гениальных изысках. И еще очень большой вопрос, гениальны ли эти изыски. ;) Пример псевдогениальности: есть такой товарищ Joe Celko (раз уж мы упоминали проектирование баз данных), так вот его работу, наверное, можно назвать "с огоньком". Его охотно печатают, цитируют, изучают. Но пишет он о вещах, за которые я бы увольнял в течение пяти минут с записью в трудовой книжке "профнепригоден". > не делает первый красивым. Мне это не доставляет ровно никаких проблем. RHEL - лучший из коммерческих дистрибутивов. В обозримом будущем я вряд ли буду использовать другие для коммерческих проектов. > Жизнь. Н-да... бедные буржуи. ;) Вы это серьезно? У вас есть опыт жизни в нормальной стране, чтобы сравнивать и делать выводы? > это всего лишь говорит о том, что экономика (и планирование) -- > не главное Ну на самом-то деле это говорит о том, что сырьевая экономика, характерная для стран третьего мира, зависима. Что и было наглядно продемонстрировано путем снижения цены на нефть до $10/баррель (поправьте, если ошибаюсь, точную цифру не помню). А вот загнивающий запад как загнивал, так и продолжает загнивать. ;) Так что чему он мог завидовать - для меня загадка. > некоторые могут сказать, красив код или уродлив А эти некоторые могут сказать, насколько код соответствует задаче? Эти некоторые могут посчитать дополнительные затраты, связанные с исправлением "красивого" кода при следующем релизе? ;) > Вы лично скорее пойдёте опять к "механическому" доктору Медицина - не точная наука, аналогия не уместна. А вообще нормальный доктор сначала должен советовать любому пациенту изменить среду обитания на нормальную, пригодную для жизни, избегать стрессов, использовать только натуральные продукты и правильный режим питания, не подвергаться воздействию электромагнитных полей искусственной природы, не менее двух часов в день заниматься спортом, а уже потом заниматься собственно консультацией. Как вы думаете, почему доктор этого не делает? ;) > А меня, простите, не волнует работодатель, боящийся этого рода "лишних затрат" ;) Смело сказано. Не боитесь, что можете столкнуться с отсутствием работодателей? > чем отличается творческая профессия от механической Любой сотрудник ценен профильными знаниями. Кругозор и нестандартность мышления - иногда плюс. А "творческих" и "не-творческих" профессий просто не бывает. > Кстати, а найдётся какая обзорная ссылочка по тому, что именно Вы так > называете? Читайте "Выход из кризиса", Э. Деминг. Книга достойна того, чтобы иметь ее в библиотеке. Думаю, после прочтения вы измените взгляд на многие вещи.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	57. "(offtopic) 'энтерпрайз' или 'красиво'"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 24-Мрт-08, 00:12
	>Но я не о том хотел сказать: управлять кем-либо с помощью лозунгов - >плохой способ управления. Независимо от того, каковы эти лозунги. А, вот как.  Да.  Но это не к управлению как таковому было, а к мотивации (сверху, начиная с личного примера), подбору команды (серединка) и места работы (снизу). Грубо говоря, одним из наиболее сильных воспитательных моментов в работе до сих пор для меня лично был тот, когда две недели (!!) возни около прототипов [что само по себе было куда ни шло, поскольку формально числился администратором и разработкой занимался исключительно в своё удовольствие] -- так вот, когда и две недели получились безрезультатными в плане того, чтобы на что-то посмотреть, то тогдашний мой техдир вздохнул, сел и к концу дня было что пощупать. Можно увидеть множество ошибок во всей этой ситуации, но не знаю, удалось ли кому бы найти тогда мотивацию сильнее... >> С положительной стороны -- да.  К сожалению, писал об отрицательной. >Положим, отрицательная стороны "работы на совесть с огоньком", как вы это называете, >тоже очевидна: стоит ключевому человеку уволиться/заболеть/потерять интерес к задаче, >и вся работа (не только этого человека, а и всех, связанных с проектом) >- коту под хвост, поскольку у обычных, нормальных людей вряд ли >возникнет желание разбираться в гениальных изысках. Да, конечно.  Я однажды принял на свои слабые плечи проект (по миграции) именно в такой ситуации, и всё равно придерживаюсь высказанного мнения. Это риск и большой, но вкусный.  И совесть тут критично важна для уравновешивания огонька. >И еще очень большой вопрос, гениальны ли эти изыски. ;) Это только в меру опыта работы с человеком можно предсказывать, и только в меру возможности посмотреть хотя бы кусочками, очередями, но живьём -- оценить в первом приближении. >> не делает первый красивым. >Мне это не доставляет ровно никаких проблем. RHEL - лучший из коммерческих >дистрибутивов. В обозримом будущем я вряд ли буду использовать другие для >коммерческих проектов. А я при последнем столкновении (сильно просили помочь поднять под SAP с поджарившегося вместе с бэкапным сервером RAID) пару раз с трудом удерживался от нецензурных высказываний...  http://i2o.shadowconnect.com/rhel.php >> Жизнь. >Н-да... бедные буржуи. ;) Вы это серьезно? Вполне. >У вас есть опыт жизни в нормальной стране, чтобы сравнивать и делать выводы? Нет, я перебрался в Украину весьма давно.  Есть некоторый опыт общения и смотрения глазами людей, которым доверяю (друзей и родственников -- как прижившихся, так и вернувшихся, как в Европе, так и в Штатах).  И изрядный опыт общения с довольно разными людьми, от разработчиков Microsoft до учителей в schoolforge-discuss@. Но это, боюсь, (offtopic)^2 (и никого убеждать в своих выводах не собираюсь). :) >Так что чему он мог завидовать - для меня загадка. Ну мож когда зацепится одно к другому. >> некоторые могут сказать, красив код или уродлив >А эти некоторые могут сказать, насколько код соответствует задаче? Как правило, да -- зная задачу.  Уровень таких людей -- обычно Senior/Lead Developer to Architect. >Эти некоторые могут посчитать дополнительные затраты, связанные с исправлением >"красивого" кода при следующем релизе? ;) Увольте, "некрасивый" перед исправлением придётся сперва рефакторить, потом повторно тестить.  Как минимум. "Красивый" в том числе склонен оказываться поддерживабельным -- обычно его надо не исправлять, а улучшать, и не перелопачивая всю архитектуру притом. >> Вы лично скорее пойдёте опять к "механическому" доктору >Медицина - не точная наука И разработка ПО -- тоже. >Как вы думаете, почему доктор этого не делает? ;) Я знаю, что ещё делал _нормальный_ доктор век тому, и чего сейчас обычно тоже не делают ;) >> А меня, простите, не волнует работодатель, боящийся этого рода "лишних затрат" ;) >Смело сказано. Не боитесь, что можете столкнуться с отсутствием работодателей? Пока желающие сталкиваются с отсутствием меня. :)  Никогда не искал работу, а вот пояснять, что и сейчас не ищу -- доводится довольно регулярно. Фразка "хм, там вид из окна лучше" в качестве решающего преимущества предложения тоже подмечена за одним из дядек, с кем общаюсь. :) (причём его видом так тогда и не сманили, судя по всему) >> чем отличается творческая профессия от механической >Любой сотрудник ценен профильными знаниями. Кругозор и нестандартность мышления - >иногда плюс. "Иногда", думаю, также коррелирует с качествами менеджера.  Они "иногда" бывают полезными. >А "творческих" и "не-творческих" профессий просто не бывает. Вы хотите сказать, что все творческие?  Увы, ещё бывает бумажкоперекладывание или тыкание в Гантта с умным видом (и хорошо если множителем "на три" за щекой).  И наоборот -- осталась и механическая работа, которую лучше бы как раз автоматизировать в общем случае. >> Кстати, а найдётся какая обзорная ссылочка по тому, что именно Вы так >> называете? >Читайте "Выход из кризиса", Э. Деминг. Книга достойна того, чтобы иметь ее >в библиотеке. Думаю, после прочтения вы измените взгляд на многие вещи. Спасибо, постараюсь найти. Взгляды регулярно корректируются, но по большому счёту -- давненько не менялись. Они для меня примерно с десяток лет (из 28) неплохо работают. Как там было в анекдоте про мужика под пальмой на острове...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	58. "(offtopic) 'энтерпрайз' или 'красиво'"
	Сообщение от Все тот же аноним on 24-Мрт-08, 00:37
	> Да, конечно. Вот. То, что вы называете "энтерпрайз", от этих рисков избавлено. Собственно, разница в управлении качеством, о которой я говорил выше, только в этом: отсутствие/наличие формальных критериев оценки плюс дополнительные риски. > при последнем столкновении Простите, а Red Hat здесь при чем? > и смотрения глазами людей, которым доверяю ...на процесс ассимиляции, а не на жизнь. Чтобы иметь возможность сравнить, нужно прожить две жизни. Чего, по понятным причинам, никто себе позволить не может. > Пока желающие сталкиваются с отсутствием меня. Это говорит только о заниженном уровне компенсации. Поднимите зарплатные ожидания - и выбирать будут вас, а не вы. > Вы хотите сказать, что все творческие? Нет, хочу сказать, что то, чему можно научить - ремесло. Творить научить нельзя.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	64. "(offtopic) 'энтерпрайз' или 'красиво'"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 30-Мрт-08, 00:55
	>> Да, конечно. >Вот. То, что вы называете "энтерпрайз", от этих рисков избавлено. А это трейдофф: оно вляпано в другие риски, что не сделает нужного.  Мож помните дивную считалочку насчёт "menu-driven: easy to use"?  Ну так вот для меня "enterprise: won't do what you want it to". >Собственно, разница в управлении качеством, о которой я говорил выше, только в этом: >отсутствие/наличие формальных критериев оценки плюс дополнительные риски. Мы о разном качестве (что было понятно довольно быстро). >> при последнем столкновении >Простите, а Red Hat здесь при чем? Как PNAELV, разумеется ;-)  С ударением на "E". >> и смотрения глазами людей, которым доверяю >...на процесс ассимиляции, а не на жизнь. Где-то так.  И то, что первое склонно подменять второе, пугает.  Оно ж ещё и расползаться норовит. >Чтобы иметь возможность сравнить, нужно прожить две жизни. >Чего, по понятным причинам, никто себе позволить не может. Некоторые из нас озадачивались умением смотреть глазами других, чувствовать переживаниями других... сложно, но бывает. >> Пока желающие сталкиваются с отсутствием меня. >Это говорит только о заниженном уровне компенсации. Поднимите зарплатные ожидания Я что -- так похож на автора строк "а я еду, а я еду за деньгами"? Нет уж, спасибо.  Предпочитаю выбирать по людям, делам и виду из окна. Сталкиваются-то не потому, что "мало" или "много", а потому, что работу -- не ищу. (btw за формулировку "я не ищу работу" тоже благодарен коллеге ;) >- и выбирать будут вас, а не вы. См. анекдот про банановый остров.  Зачем? >> Вы хотите сказать, что все творческие? >Нет, хочу сказать, что то, чему можно научить - ремесло. >Творить научить нельзя. Но можно попробовать воспитать.  Не без рисков, конечно.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	46. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Кирилл (??) on 22-Мрт-08, 16:40
	Мне кажется, у вас элементрано не хватает уровня квалификации. Причём существенно не хватает. И, судя по всему, вас это не смущает, а напрасно ;)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	47. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Konwin (ok) on 22-Мрт-08, 18:59
	>Мне кажется, у вас элементрано не хватает уровня квалификации. Причём существенно не >хватает. И, судя по всему, вас это не смущает, а напрасно >;) У вас судя, по привычке объяснять чего у кого не хватает - не хватает чувства такта, и вас это не смущает - а напрасно ;)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	63. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Кирилл (??) on 24-Мрт-08, 11:52
	>не хватает чувства такта На кой хрен такт на тематическом форуме, здесь не выпускной бал института благородных секретуток. Если я вижу, что выводы человека строятся на домыслах и при этом человек явно неглупый и адекватный, так почему б ему не подкинуть идей куда рыть дальше. ИТ-сфере как воздуха не хватает профессионалов со знаниями, а не только с опытом.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	48. "*sigh*"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 22-Мрт-08, 19:25
	>Мне кажется, у вас элементрано не хватает уровня квалификации. Конечно, не хватает.  Только туда, где это так -- попросту не лезу делать/отвечать, меня и так не хватает там, где хватает уровня.  Штук пять бы было в самый раз :) PS: а ещё забавно, когда человек, хвалящийся "проектными часами", рассказывает о квалификации человеку, который подумал и решил не идти в именно эту машину где-то в том же 2002.  Через несколько лет знакомый, который пошёл на то же место -- свалил, довольно внятно обрисовав, почему именно: http://zmeuka.livejournal.com/87305.html (и я готов поспорить, что как специалиста я бы скорее предложил в проект его, а не Вас -- собственно, так и сделал).
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	60. "*sigh*"
	Сообщение от Кирилл (??) on 24-Мрт-08, 10:18
	>человеку, который подумал и решил не идти в именно эту машину >где-то в том же 2002.  Через несколько лет знакомый, который >пошёл на то же место -- свалил, довольно внятно обрисовав, почему >именно: http://zmeuka.livejournal.com/87305.html (и я готов поспорить, что как специалиста я бы >скорее предложил в проект его, а не Вас -- собственно, так >и сделал). Всё понятно ))) Вашего знакомого случайно не Полесов зовут? Вот такие вот "свободные художники" и являются родовой травмой, не позволяющей сложиться нормальной индустрии. Программер должен программить чего ему скажут и к назначенному сроку, а свои теософские рассуждения пусть оставит ушам своей бедной жены. И куда вы меня рекомедовать собрались? Я давно не исполнитель, переболел уже этим ;)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	65. "*sigh*"
	Сообщение от Michael Shigorin (ok) on 30-Мрт-08, 01:07
	>>Через несколько лет знакомый, который пошёл на то же место -- свалил >Всё понятно ))) Вашего знакомого случайно не Полесов зовут? Кирилл, если Вы не в состоянии проверить сами быстрей, чем спросить -- кхм. Нет, не Полесов. >Вот такие вот "свободные художники" и являются родовой травмой, не позволяющей сложиться >нормальной индустрии. Программер должен программить чего ему скажут и к назначенному >сроку, а свои теософские рассуждения пусть оставит ушам своей бедной жены. Вот такие горе-управленцы и являются не родовой, но тяжёлой травмой.  Паркетные. Научитесь отличать кодера от программиста, а точность цифры от точности оценки -- может, поймёте, почему так думаю. >И куда вы меня рекомедовать собрались? Сказал же -- никуда.  Толика притом недавно в очередной проект втащил, хоть и был удивлён, что вышло его сдёрнуть. >Я давно не исполнитель, переболел уже этим ;) Успехов в выздоровлении от детской формы ДиВ-ости. (поскольку гуглить будто не научились -- "синдром директоров-и-владельцев", ukr.nodes, Сорока А.В. и др.) Чтоб к концу проектных и прочих отпущенных часов ну хоть что-то в голове шевельнулось насчёт бессмысленности применявшихся мерок.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	52. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-08, 07:39
	>Java - да, К примеру, есть сеть магазинов "Пятерочка". Им для работы каждого магазина нужны для бухгалтера на компьютере база данных,  которая взаимодействовала бы с кассовыми аппаратами (на которых вынь98 и какой-то полудосовский софт, отбивающий чеки и отправляющий инфу на комп бухгалтеру. База данных бухгалтера (обычный .mdb файл и к нему программки в несколько батников и экзешников с интерфейсом. Сделано глюкаво, если честно) каждый день обновляется (пополняется новыми ценами и товарами) по интернету с главной базы и с компа главного бухгалтера. Еще нужна почта, чтобы просто отправлять письма в другие магазины и главному бухгалтеру и руководству (ну обычно там с днем торговли поздравляют, или пишут почему окно треснуло, а никто не меняет его (потом пришел "техник" скотчем залепил, так как лень было ему стекло резать под размеры окна). Вот, как видите, ничего сложного. На компах бухгалтеров стоит Win2k. Только проблема в том, что компы ну очень слабые и не хватает им оперативки (сеть "Пятерочка" славится тем, что на всем экономит, даже на еде для сотрудников, но вот на винде не может сэкономить почему-то. Толи пиратка у них, то-ли лицензию покупают). Я когда там работал месяц, недоумевал, почему бы не поставить Линукс и сбацать базу данных, которая еще и глючить не будет, причем работать будет все быстрее на этих компах. Почта там уже есть. Ничем не хуже Оутлука. Да и для касс, думаю, линукс без КДЕ и Гнома куда лучше подойдет, чем этот раритет 98. Это я к тому, что все гораздо проще делается обычными средствами Линукса, если надо, где-то можно и программера нанять, он морду к базе с 30 кнопками прикрутит за недели две. А вы изврат пишете "java, java"...На таких компах не будет работать java.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	53. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-08, 07:44
	Еще забыл добавить, что благодаря недоадмину в этой организации, все компы бухгалтеров с Win2k по-умолчанию с админскими правами. Очень круто, получается, когда флешку с вирусами вставляют, и комп потом жутко тормозит и издевается над бедными бухгалтерами, которые не умеют с компом обращаться. А Линукс таким недоадминам не позволит забыть оставить пользователям права администратора, так как по-умолчанию не рут пользователь. И попробуйте там что-то удалить\испортить (нечаянно) при грамотно настроенной базе. Не получится.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	54. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Аноним (??) on 23-Мрт-08, 13:31
	>Еще забыл добавить, что благодаря недоадмину в этой организации, все компы бухгалтеров >с Win2k по-умолчанию с админскими правами. Да не все так просто, как кажется, в мире винды. Скорее всего у них установлена система =Атол= для кассовых аппаратов. А она не-админских прав не признает. И привязка к винде в любой практически сети магазинов идет именно из-за отсутствия (?) ПО под линукс для работы с кассовым оборудованием. И прочие глюки и тормоза по части касс - это тот же =Атол=, потому что даже сами 1с-ники, занимаясь с ним - матерятся от души.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	61. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Кирилл (??) on 24-Мрт-08, 10:20
	Поверьте, это не вашего ума дело.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	62. "учётные системы (а также их отсутствие)"
	Сообщение от Кирилл (??) on 24-Мрт-08, 10:39
	Ява на таких компах работать будет. Более того, стоимость внедрения готовых решений на Яве такова, как и любых интерпрайз-решений, что и цена компов и цена самих бухгалтерш в расчёт уже браться не будет )))
	Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить	Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]