| 1.1, A.Stahl (ok), 10:23, 14/02/2015 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +46 +/– |
 Паранойя это хорошо.
Паранойя, которая не требует от меня никаких телодвижений и не причиняющая неудобств -- это просто офигенно.
А Дебиан ещё лучше:)
А Дебиан без systemd это просто настолько идеально, что именно поэтому и не существует:)
| | |
| |
| |
| 3.34, myhand (ok), 14:56, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
 И где же еще это реализовано?
Только не надо ваши alt и прочие росы. Ну где ваш патч для libxslt, или этой библиотеки в alt нету?
| | |
| |
| |
| |
| 6.42, Анонимъ (?), 17:21, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
2013 год... И почему эти патчи до сих пор не в апстриме, дебиан вообще с апстримом работает ?
| | |
| |
| 7.50, myhand (ok), 18:01, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– | |
> 2013 год...
Мухоморы еш?
> И почему эти патчи до сих пор не в апстриме
Может потому что обсуждаемый патч датирован январем 2015-го?
| | |
| |
| 8.57, Анонимъ (?), 18:17, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –1 +/– | Зайди на packages debian и погляди на пакет из wheeze Анстэйбл как и анрелизы н... текст свёрнут, показать | | |
|
|
| 6.44, Анонимъ (?), 17:42, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
И зачем этот патч нужен в альте, где есть своя система безопасной и воспроизводимой сборки пакетов.
| | |
| |
| 7.48, Michael Shigorin (ok), 17:55, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > И зачем этот патч нужен в альте, где есть своя система безопасной
> и воспроизводимой сборки пакетов.
В этой задачке есть разные аспекты.
| | |
| |
| |
| |
| |
| |
| 12.64, myhand (ok), 18:37, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Критично, если понимать воспроизводимость как Debian Вообще-то, новость - про р... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
| 7.51, myhand (ok), 18:02, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> И зачем этот патч нужен в альте, где есть своя система безопасной
> и воспроизводимой сборки пакетов.
Очень любопытно почему этот патч не нужен в такой "шиштеме".
| | |
| |
| |
| |
| 10.74, myhand (ok), 19:02, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Было другое утверждение то что ни в ALT, ни в прочих ваших РОСАх - ничего подоб... текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 12.95, myhand (ok), 19:42, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Бездоказательные утверждения, особенно такие громкие, я плохо воспринимаю и обыч... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
| 4.45, Michael Shigorin (ok), 17:48, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –2 +/– | |
> И где же еще это реализовано?
В альте давно уж.
> Только не надо ваши alt
А где архив снапшотов дебиана, причём не по дням, а по сборкам? Без этого надо быть тем ещё лопухом, чтоб говорить о воспроизводимости окружения. Ну или сильно трудолюбивым человеком, если логи формирования сборочных чрутов (т.е. состав пакетов вплоть до версий) фиксируется.
| | |
| |
| 5.53, myhand (ok), 18:04, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> И где же еще это реализовано?
> В альте давно уж.
"Байт в байт" и проч., или как-то еще "воспроизводимость" определяется?
| | |
| |
| 6.54, Michael Shigorin (ok), 18:08, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> "Байт в байт" и проч., или как-то еще "воспроизводимость" определяется?
Лучше с ldv@ потолковать, если есть прикладной интерес. Или поднять его тезисы на летних конференциях в Обнинске лет пять-восемь тому.
Текущую систему -- с квантованным переходом состояния репозитория от задания к заданию -- дизайнил at@, на эту тему тоже была статья в тезисах.
Ещё заинтересованным может быть полезно найти Сергея Кубушина (KSI), но то были давние дела и насколько понимаю -- уже неактуальные в связи с тем, что gcc подправили.
| | |
| |
| 7.62, myhand (ok), 18:25, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>> "Байт в байт" и проч., или как-то еще "воспроизводимость" определяется?
> Лучше с ldv@ потолковать, если есть прикладной интерес. Или поднять его
> тезисы на летних конференциях в Обнинске лет пять-восемь тому. [...]
Ответ на вопрос - "не знаю", я правильно понял?
Если бы "байт в байт", то, насколько я понимаю, вы уперлись бы в тот же цитированный выше патч. Раз не уперлись - либо добрая половина репа (libxslt это вам не это!) тестами не покрыта, либо "воспроизводимость" у вас существенно отличается от "байт в байт".
В любом случае, "в альте давно уж" - выглядит "преувеличением" (ц). Аристотель соврать не даст.
| | |
| |
| |
| |
| |
| 11.94, myhand (ok), 19:35, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Я подразумеваю, что реализуя поддержку воспроизводимых сборок - ее авторы обратя... текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| |
| |
| |
| |
| |
| |
| |
| 21.131, myhand (ok), 22:34, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | А это как раз дурацкий критерий для важности Впрочем, заострю внимание лишь ... большой текст свёрнут, показать | | |
| 23.143, myhand (ok), 03:41, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | 22 Michael Shigorin Рад, что и в дебиане наконец-то допёрли до воспроизводим... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 7.99, Аноним (-), 20:11, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Типичный ответ альтов на все вопросы Послать кого-то куда-то Подразумевая что ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 9.140, Аноним (-), 02:55, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | А могут и не сэкономить И вообще, окажется что своих стен навалом Это наверное... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 10.144, myhand (ok), 03:56, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | В смысле, на control файл пакета или вывод чего-то типа dpkg -s А нафейхоа, ... большой текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
| 5.69, myhand (ok), 18:53, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | А зачем, чтобы было Все что нужно - как раз есть, это snapshot debian org Ну... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 7.89, myhand (ok), 19:25, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Ну и Да хоть двадцать два Ни какого на одно и то же - совершенно разные да... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 9.105, myhand (ok), 20:30, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Да, и Следующие пакеты все-равно будут собираться с конкретным снапшотом архив... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
| 3.158, Аноним (-), 19:02, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>> А Дебиан ещё лучше:)
> Рад, что и в дебиане наконец-то допёрли до воспроизводимости сборки ;-)
Как опёнковод со стажем, присоединяюсь.
| | |
|
|
| 1.2, ferux (ok), 10:36, 14/02/2015 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
 Это конечно хорошая инициатива, хотя никто не может гарантировать, что уже в исходном коде компилятора нет закладки.
| | |
| |
| 2.157, Анонимный (?), 18:57, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Про что и речь. Нет никакой 100% тождественности, пока не решён вопрос о самом главном - доверенном компиляторе. Можно сколько угодно трындеть о процентах и патчах, кидаться ссылками и строить из себя Д'Артаньяна. Видимо майханд из новой волны, судя по сленгу, оттуда и пренебрежительное отношение ко всему, что не является "Debian".
| | |
| |
| 3.160, myhand (ok), 23:04, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
> Видимо майханд из новой волны, судя по сленгу, оттуда и пренебрежительное отношение
> ко всему, что не является "Debian".
Вообще-то, у меня пренебрежительное отношение ко всему, что корчит из себя без достаточных оснований.
Если где-то уже сделано лучше - это только хороший повод поучиться. А вот когда только декларируют сделанное, а на деле патчей нема - это уже лишь повод дать тапком по рукам за вранье.
| | |
| 3.166, Michael Shigorin (ok), 16:26, 16/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Нет никакой 100% тождественности, пока не решён вопрос
> о самом главном - доверенном компиляторе.
Это вопрос из соседней оперы, отличающейся примерно как авторизация ("да, нужное") от аутентификации ("то же самое").
Т.е. компилятор с закладкой может прекрасно собирать воспроизводимые бинарники специального вида, а доверенный компилятор, ставящий те же timestamp'ы -- может собирать "нужные" бинарники, которые не получается без спец. мер воспроизвести (второй пример высосан из пальца, но вполне реализуем).
| | |
|
|
| 1.5, const86 (ok), 11:04, 14/02/2015 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –2 +/– |
 Чтобы не доверять слепо (да и то условно, ну да ладно), я должен собрать пакет сам и сравнить его с тем, что проверяю. Окей. Но если я собрал пакет сам, то я просто его поставлю и буду использовать, какая мне уже разница, отличается он от чего бы то ни было?
| | |
| |
| 2.13, Аноним (-), 11:39, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
И что? Поставили пользуйтесь, обновляйте его и поддерживайте сами.
| | |
| |
| 3.167, Amonimus (?), 16:33, 16/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
 Сколько хватает моего склероза, в FreeBSD до 10 версии это не вызывало каких-то нерешаемых проблем - порты шли в виде сырцов и компилились на месте, с учётом настроенных переменных в /etc/make.conf - не?
| | |
|
| 2.19, Аноним (-), 12:19, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
а так же поддерживать все необходимое для сборки обновляемых пакетов вовремя и обновления на всех компьютерах где ты пользуешься дебианом. В общем дерзай.
| | |
| 2.25, Ordu (ok), 12:59, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +2 +/– |  Ты совершаешь ошибку, деля весь мир на чёрное и белое Не слепо доверяю -- не ... большой текст свёрнут, показать | | |
|
| 1.12, Аноним (-), 11:39, 14/02/2015 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –5 +/– |
а вот в Rust повторяемость сборок доступна из коробки. А еще там безопасные указатели. Переходите на Rust!
| | |
| |
| 2.21, Аноним (-), 12:22, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Давай ты перепишешь линукс на rust, а так же утилиты гну, кде и прочее. Тогда я может быть перейду на rust
| | |
|
| 1.30, Bizdelnick (?), 13:47, 14/02/2015 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– | |
> Любой пользователь можно лично убедиться, что предлагаемый дистрибутивом бинарный пакет байт в байт совпадает с пакетом, собранным им лично из исходных текстов.
Таки байт в байт? Ну-ну.
| | |
| |
| 2.32, Нанобот (ok), 14:06, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
 > а в ELF-файлах хранится дата/время сборки?
дочитал новость до конца, вопрос снимается :)
| | |
|
| 1.41, Аноним (-), 16:37, 14/02/2015 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –3 +/– |
Ну вот, спохватились. Сколько там этот дистрибутив существовал без возможности его использовать?
| | |
| |
| 2.47, Michael Shigorin (ok), 17:54, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Сколько там этот дистрибутив существовал без возможности его использовать?
Когда ходил в походы в прошлом веке, в горах уже попадались дебианщики (2.0 или что тогда было)...
| | |
| 2.92, freehck (ok), 19:33, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
 Этот дистрибутив - парадигма стабильности на протяжении вот уже 20 лет. Покажите мне другой такой дистрибутив, который "возможно использовать". Да, и пусть у него будет хотя бы половина от этих 83%.
| | |
|
| |
| |
| |
| 4.152, Michael Shigorin (ok), 15:56, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> бит - это необходимое условие, а байт достаточное
Одного бита уже достаточно, чтобы уехала контрольная сумма.
| | |
|
|
|
| |
| 2.109, Michael Shigorin (ok), 20:42, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> чего только не придумают, лишь бы gentoo не ставить.
Есть подозрение, что как раз там с воспроизводимой сборкой в смысле этой новости всё крайне грустно -- задачи совсем другие решались, а гибкость и воспроизводимость находятся на разных полюсах этой "качели".
| | |
| |
| 3.178, ваноним (?), 16:48, 24/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
как раз в контексте этой новости бинарная воспроизводимость несколько теряет смысл. убедиться, что "пакет собран из заявленных исходных текстов" в генте значительно проще.
| | |
| |
| 4.180, Michael Shigorin (ok), 17:22, 24/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> убедиться, что "пакет собран из заявленных исходных текстов" в генте значительно проще.
Уверены, что понимаете слова "сборочное окружение"?
| | |
|
|
| 2.111, Ordu (ok), 20:46, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Молчи. :)
В данной ситуации сорц-базед дистры сосут причмокивая. Если у тебя в gcc каким-то образом оказалась закладка, то ты не сможешь сравнить бинарь этого gcc и бинари скомпилированные им с эталонными, чтобы проверить, что закладок нет. Ты вынужден верить в то, что тулчайн в твоей системе не содержит закладок.
| | |
| |
| 3.134, solomon243 (ok), 23:55, 14/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Ты вынужден верить в то, что тулчайн в твоей системе
> не содержит закладок.
+100500
самый интимный момент...
| | |
| 3.137, Аноним (-), 00:02, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
> В данной ситуации сорц-базед дистры сосут причмокивая. Если у тебя в gcc
> каким-то образом оказалась закладка, то ты не сможешь сравнить бинарь этого
> gcc и бинари скомпилированные им с эталонными, чтобы проверить, что закладок
> нет. Ты вынужден верить в то, что тулчайн в твоей системе
> не содержит закладок.
Как раз только в source-based и сможешь. В debian - никак.
Вот это почитай для саморазвития: https://www.linux.org.ru/news/opensource/11314293/page1#comment-11319169
| | |
| |
| 4.149, Ordu (ok), 14:49, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> Вот это почитай для саморазвития: https://www.linux.org.ru/news/opensource/11314293/page1#comment-11319169
Там по ссылке написано следующее: "я верю в свой тулчайн и верю что он не содержит закладок." Я об этом и сказал -- доверие пользователя сорц-базед дистра к своему софту упирается в доверие к тулчайну. И проверить это крайне сложно, даже если вытащить жёсткий диск, воткнуть в другую машину и попробовать там разобраться.
| | |
| |
| 5.179, ваноним (?), 16:52, 24/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
и как на фоне этого убедиться, что тот же debian собран без закладок? там тулчейн компилируется в машинные коды проверяющим пользователем? ну повторили вы бинарно сборку с закладкой и дальше что?
| | |
|
|
| 3.148, Crazy Alex (ok), 14:07, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 В source-based я могу гарантировать, что у меня исходники те, что обещали, и самостоятельно всё собрать. В этом плане мне надо быть уверенным в корректности полутора пакетов, которыми я бутстраплюсь. Их можно хоть намертво зафиксировать лет на десять.
| | |
| |
| 4.150, Ordu (ok), 15:00, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +2 +/– | Плюс проблема в том, что единственный способ проверить бинарь gcc на отсутствие ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.155, Crazy Alex (ok), 17:32, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Достаточно на другой машине собрать gcc, а им - собрать gcc. Можно для сравнения собрать gcc clang и этим собранным gcc пересобрать себя. Если будут различия - дизасм и прочий анализ, вряд ли их будет много. После чего можно этот gcc фиксировать как эталонный.
| | |
| |
| 6.156, Ordu (ok), 18:33, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | На другой машине придётся собрать именно эту версию gcc Если предположить, что ... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 7.161, Crazy Alex (ok), 02:11, 16/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Так я на бит-в-бит для всего и вся не претендовал. Как раз наоборот - собираем полтора пакета несколько раз, вручную смотрим различия, убеждаемся, что эти различия безвредны и объявляем, что пакеты собраны корректно и заначиваем их до лучших времён в готоовм, бинарном виде. Дальше ими можно бутстрапить новую версию сборочных тулзов и ею - всё остальное, при этом нам побоку, как оно работает - лишь бы все исходники были с контрольными суммами/подписями доверяемой сущности. Если не нужна государственная сертификация - не вижу проблем. Ну а те места, где она нужна, давно пора взорвать динамитом из-за тупости и неэффективности. Альты же эти места любят, поэтому для них такой вариант, разумеется, не покатит.
| | |
| 7.162, Crazy Alex (ok), 02:21, 16/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Но вообще-то я действительно в этом ни черта не сображаю. Просто жизненный опыт подсказывает, что разного рода идеальные решения - вроде математических доказательств корректности, сборки бит-в-бит, чистого функционального подхода и тому подобного - на практике проигрывают более приземлённым решениям.
| | |
|
|
|
|
|
|
| 1.133, Michael Shigorin (ok), 23:51, 14/02/2015 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– | |
Благодаря подначкам, вопросам и (неправильным) ответам тов. myhand и гражданина User294 сделал проверку да написал статейку: http://altlinux.org/reproducible
Любой желающий может воспроизвести мой пример, а особо въедливые -- и поискать опровержение (был взят первый попавшийся небольшой пакет из тех, что у меня за последнее время заметно менялись в плане сборки).
| | |
| |
| 2.141, myhand (ok), 03:00, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> Благодаря подначкам, вопросам и (неправильным) ответам тов. myhand
Тов. myhand, например, невооруженным глазом видит, что автоматизирована эта сверка через одно место.
> сделал проверку да написал статейку: http://altlinux.org/reproducible
Это говорит о том, что в ALT не сильно хуже, чем в Debian. Но пока не следует что лучше.
> особо въедливые -- и поискать
> опровержение (был взят первый попавшийся небольшой пакет из тех, что у
> меня за последнее время заметно менялись в плане сборки).
Да все уже нашли. Берем пакеты, использующие xmlto для документации или sphinx.
| | |
| |
| 3.153, Michael Shigorin (ok), 15:59, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>> Благодаря подначкам, вопросам и (неправильным) ответам тов. myhand
> Тов. myhand, например, невооруженным глазом видит, что автоматизирована
> эта сверка через одно место.
Вообще не автоматизирована, хотя напрашивается, согласен. А предъявил для выяснения степени истинности утверждения "в альте нет воспроизводимой сборки".
[skip: всё уже сказал]
| | |
| |
| 4.154, myhand (ok), 16:43, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> А предъявил для выяснения степени
> истинности утверждения "в альте нет воспроизводимой сборки".
Так никак не выясняет, см. #143. Добавлю что сборка одного пакета для статистики - непредставительно, мягко говоря.
| | |
| |
| 5.159, myhand (ok), 22:49, 15/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
ЗЫ:
Попробовал воспроизвести билд, увы kvm c CDROM подвис на "Populating /dev". Может 2Gb памяти ему мало для загрузки? С другой стороны, а не жирно ли будет?
Вообщем, пациент скорее мертв.
| | |
| |
| 6.163, Michael Shigorin (ok), 15:31, 16/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Попробовал воспроизвести билд, увы kvm c CDROM подвис на "Populating /dev".
Давайте параметры запуска, сама-то текстовая livecd-шка должна была стартовать.
PS: лучше не ввязываться в подобные споры, не занимаясь тематикой -- потому как когда говоришь "такого нет", тебе предъявляют наличие даже одного экземпляра, то съезжать на "статистику" получается просто глупо. Собственно, расписывал в деталях ровно для того, чтоб показать -- проблема есть, она сложная и многосторонняя, решать её можно с разных сторон, а вовсе не для мерянья (кроме разве отмечания того очевидного факта, что в альте этим вопросом в прикладном плане задались более десяти лет тому).
PPS про tmpfs: http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2015-February/199483.html
| | |
| |
| 7.171, myhand (ok), 15:48, 17/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>> Попробовал воспроизвести билд, увы kvm c CDROM подвис на "Populating /dev".
> Давайте параметры запуска
kvm -net nic,vlan=0,model=e1000,macaddr=DE:AD:BE:EF:43:56 -net tap,vlan=0,ifname=tap0 -no-shutdown -usb -usbdevice tablet -smp 2 -m 2048 -boot menu=on -drive file=a,media=disk,index=0,boot=on -cdrom altlinux-p7-builder-20141212-x86_64.iso -soundhw es1370
Еще говорит "could not insert efivars".
> PS: лучше не ввязываться в подобные споры, не занимаясь тематикой -- потому
> как когда говоришь "такого нет", тебе предъявляют наличие даже одного экземпляра,
> то съезжать на "статистику" получается просто глупо.
Ты мне - один (который еще воспроизвести надо, подвисший
Linux - это нечто), а я тебе уже как минимум два, забыл уже? Такая вот статистика.
> Собственно, расписывал в
> деталях ровно для того, чтоб показать -- проблема есть, она сложная
> и многосторонняя, решать её можно с разных сторон, а вовсе не
> для мерянья (кроме разве отмечания того очевидного факта, что в альте
> этим вопросом в прикладном плане задались более десяти лет тому).
А патчей нет и поныне.
| | |
| |
| |
| 9.177, myhand (ok), 21:28, 17/02/2015 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Да, с новым образом - завелось Ну вот Jessie начну тестировать - будет повод Т... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
