| |
| 2.7, Tron is Whistling (?), 22:18, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Как и в любом микроядре - никак.
Постоянные переключения контекста, сбросы TLB и просто cache thrashing, со всеми вытекающими.
| | |
| 2.10, Tron is Whistling (?), 22:20, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +6 +/– |
Если нужна простая и доступная аналогия - это fuse против kernel-mode на конских IOPS и небольших блоках.
| | |
| |
| 3.15, Аноним10084 и 1008465039 (?), 22:30, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Вот интересно, можно ли монолитное ядро с верификацией делать? В монолитке драйверы устройств смогут положить ОСь конкретно и плакали гарантии (если сами драйверы не верифицировать, но драйверы делать-то лениво, не то что ещё верифицировать...) В микроядре в теории, сколько помню, бажный драйвер не должен понять ОСь, впрочем как будто смысл идеальной ОСи, если железом она управляет через кривой драйвер... Но хоть что-то
| | |
| |
| 4.20, Tron is Whistling (?), 22:36, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Можно, но любая неверифицированная часть - снимает гарантию корректности, поэтому смысл?
А делать целиком - ну разве что очень узкоспециализированное ядро под простое железо.
| | |
| 4.26, Tron is Whistling (?), 23:00, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Тут двояко.
Если бажный драйвер попытается выйти из контекста своего юзерспейса - он получит по рукам.
Но это не значит, что всё его использующее не ляжет с ошибкой обращения к драйверу. В общем-то тоже может быть и зачастую будет фатал. Зависит от драйвера, и того, как написана реакция конечного софта на то, что драйвер ляжет. Микроядро при этом не ляжет, да, но вот юзерспейсу может поплохеть.
Если же бажный драйвер сконфигурит железо так, что оно например превратит шину в кашу или сделает замечательный DMA в память по рандомному адресу без IOMMU например - микроядро тут уже ничего сделать не сможет. А кое-где и IOMMU может не спасти.
| | |
| |
| 5.41, Норм (?), 04:45, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– | |
Это очень хорошо, если все ляжет. На самом деле.
Гораздо хуже, если оно вот сделает как вы в конце описали, и не ляжет.
Я на FreeBSD видел ужас которого быть по идее не может, а он есть. Дров сетевухи выдал ошибку, а ос стала записывать ввод консоли в случайное место на диске. ZFS не востановился после такого понятно никак.
Хотя большую часть данных смог вытянуть с трупика.
| | |
| |
| 6.46, Tron is Whistling (?), 08:09, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Ну тут больше заточено на системы управления, которые могут ситуацию обнаружить и хотя бы перезапуститься через монитор, который с драйверами в целом не взаимодействует, только вотчдоги мониторит.
Пока микроядро не легло, этот самый монитор будет пытаться переподнять всё, вплоть до железа, и через какой-нибудь дубовый встроенный прямо в SoC нешинный JTAG/RS232/CAN при этом слать индикацию, что ж0па случилась.
Вполне реальная применимость именно рядом с машинерией - станки, автомобили, корабли, самолёты, etc. Где I/O по-минимуму, и надо просто _не торопясь_ контроллеры устройств мониторить + обрабатывать агрегированные от них сигналы.
| | |
| |
| 7.52, Норм (?), 08:25, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Ну тут больше заточено на системы управления, которые могут ситуацию обнаружить и
Это конкретное видимо да.
А так QNX успешно как общего назначения ос работал.
Тот же энтот, Redox.
Зависит как чего и куда готовить.
В монолитном линуксе много чего в кеш линии не влезает. Ну и с системдой пишущей вон гиг на диск от десятка мег логов, о всяком ио не приходится говорить.
Кстати не просто так существовали и существую юзер спейс сетевые стеки. Лазить туда сюда в ядро линукса накладно.
| | |
|
| |
| 7.50, Норм (?), 08:18, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> А чё за сетевуха? Друг интересуется.
Chelsio T540-CR
| | |
|
|
| 5.73, нах. (?), 13:56, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> IOMMU
никак не поможет если к примеру загадить pci шину сошедшим с ума устройством.
Ну или просто повиснуть в надежном-безопастном-юзерлевел драйвере диска. Ну работает у тебя дбас. А диска-то у тебя нет. Семь бед - один ресет.
И запомните, что далеко не все устройства (почти никакие в общем случае) в писюке гарантированно можно оживить без физического ресета.
| | |
|
| 4.40, Норм (?), 04:37, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Можно все что угодно.
Разделение логическое больше чем реальное в плане железа и путей кода.
Но линукс не получится.
Не потому, что оно "монолитное", а потому что помойка, и кроме проблемы качества кода с указателями на войд, у него нету банально стабильного апи нонсенс. Верифицировать нечего, интерфейс не определен.
Чудо что оно вообще работает.
| | |
|
|
|
| 1.2, Аноним (2), 22:00, 24/08/2026 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Объясните дауну, что такое формальная верификация. Желательно на пальцах.
| | |
| |
| 2.4, Аноним (2), 22:06, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Для меня "формально" - это типо оно как бы есть но можно закрыть глаза.
А тут че то все молятся на нее
| | |
| |
| 3.19, Аноним10084 и 1008465039 (?), 22:35, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Ну так сила в том, что можно по формальным правилам логики проверить корректность программы, сразу для всех допустимых входных данных. Никаких прогонов тестов, в которых можно что-то упустить - в принципе доказывается корректность работы
Ну это в идеальном случае, конечно
| | |
|
| 2.6, Цыган (?), 22:17, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +4 +/– |
Красивое слово для толстосумов, чтобы выбить стипендии и гранты.
| | |
| |
| 3.28, Аноним (28), 23:07, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Красивое слово для толстосумов, чтобы выбить стипендии и гранты.
конечно, ровно таким макаром схлопнулся глубоководный аппарат Титан!
| | |
|
| 2.11, Аноним10084 и 1008465039 (?), 22:24, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– | |
Если по простому - это значит, что записали допущения на входе и ожидаемый результат и доказали математически (не прогоном тестов, а именно вот как теоремы доказывают), что код при входных допущениях приводит к ожидаемому результату
Тут, конечно, остаётся проблема, что сама формальная спецификация (то, как записаны допущения и результат) должны не иметь ошибок + система проверки тоже хорошо чтобы багов не имело. Тем не менее, идея формальной верификации мне лично всегда импонировала
| | |
| 2.60, Жироватт (ok), 10:09, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 > Ну, мы ента, вместо того, чтобы реально тестировать на чётких тестах и делать фаззинг для всего остального прогоняем по исходному коду особую программу, которая строит полный граф выполнения, от запуска (всех точек запуска со всеми параметрами) до завершения и проверили, что формально там граф выполнения выполняет только прошедший проверку компилятором код. Также наша чюдо-программа смотрит спеки интерфейсов и допускает только безопасное подмножество интеропа: тип-в-тип и принудительно проверяет указатели. Еще очень сильно ругается на вывод типа, на неявные объявления и оптимизации. Выглядит красиво, распечаток много, бумажка с печатью, инвесторам нраица. А вот проверять то, что программа выдаёт осмысленный ли результат - не наша зона ответственности
Как-то так
| | |
|
| 1.5, Аноним (5), 22:16, 24/08/2026 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Quis custodiet ipsos custodes? Где формальное доказательство того, что верификация непорочна?
| | |
| |
| 2.29, Аноним (28), 23:09, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Quis custodiet ipsos custodes? Где формальное доказательство того, что верификация непорочна?
неполна вероятно, как и любая формальная система.
| | |
|
| 1.8, Мемоним (?), 22:18, 24/08/2026 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
Дело конечно хорошее и правильное. Правда список принятых допущений делает немного грустить.
https://sel4.systems/Verification/assumptions.html
Особенно
> Hardware: we assume the hardware works correctly. In practice, this means the hardware is assumed not to be tampered with, and working according to specification. It also means, it must be run within its operating conditions.
Тут Intelы с AMDами машут ручкой.
| | |
| |
| |
| 3.13, Мемоним (?), 22:27, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Не, ну если железо того, то уже ничего не спасёт. Хоть с
> верификацией, хоть без.
Чисто теоретически, исходники железа тоже можно верифицировать. Только там объем доказательств не под силу даже самой мощной нейронке.
| | |
| |
| |
| 5.53, Рулона Боева (?), 08:31, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Да, но это больше как юнит-тесты, проверяем корректность последовательности выходных сигналов платы при определенных последовательностях входных
| | |
|
| 4.31, Аноним (28), 23:19, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Только там объем доказательств не под силу даже самой мощной нейронке.
Индукцию применяют.
| | |
|
|
| 2.12, Аноним10084 и 1008465039 (?), 22:26, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Так сказать, наполовину пуст или полон.
Мне вот лично кажется большим достижением то, что у них не прописано доверие компилятору - бинарный код тоже формально верифицируется. А ведь это большое дело!
| | |
| |
| 3.24, Tron is Whistling (?), 22:54, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Чуть в сторону отступая - всегда поражало, как люди в тех конторах, где это реально нужно, работают (и нет, госконторы там конечно есть, но они в меньшинстве). Там, где шаг влево или шаг вправо - всё, приплыли. Сплошные нормы, регламенты, все эти перекрёстные проверки, исчерпывающие теоретические верификации и ещё дополнительные валидации к ним.
Я бы чокнулся, это нужно особый грейд садо-мазо в голове иметь. С уклоном в садо.
| | |
| |
| 4.36, Аноним10084 и 1008465039 (?), 01:08, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Читал про NASA и совсем чуть-чуть про авиа-инженерию - меня скорее даже поражало, как они умудряются при этих всех регламентах что-то делать и даже относительно безопасно делать (да, про провалы NASA и прочих Боингов я в курсе, они не без греха, но если бы там писали ПО так, как пишут в простом сайтостроении - не летали бы ни самолёты, ни корабли вообще)
Обычно когда в коммерческой разработке пытаются что-то там зарегламентировать и перепроверить, становится медленно, неэффективно и дорого. Впрочем, бюджет NASA и впрямь был огромен, может секрет во многом и в нём
| | |
| |
| |
| 6.57, Айтышнык в полёте (?), 09:58, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 А вы вкурсе что существует организация по безопасности полетов в США. Аналог нашей РосАвиации? Так вот к ним не придешь просто со словами: у нас все намази, зуб даю. SpaceX выстрелила из-за организации работ а делают они это все по тем де стандартам что и НАСА иначе им никто не разрешит ничего в воздух запускать. Американские и Европейские стандарты это самые надежные и проверенные. Если самолет получает сертификацию либо ьам либо там то почти любая страна без вопросов выдает летное национальное свидетельство. Все знают что эти ребята уже во все врзможные места с микроскопом залезли ьез ващелина и проверили очень тщательно. Но идеала не существует и обмануть всеравно можно. Но лучше низ никто не умеет проверять
| | |
| |
| 7.61, Жироватт (ok), 10:15, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Настолько все хорошо, что новые боинги падают, а инженеры, которые рассказывают, как wetback'и кувалдометрами прибивают неподошедшее по нормам в фюзеляжу - саморасстреливаются из дробовика в спину?
| | |
| |
| 8.71, Аноним (28), 13:45, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Напомните ему про дырку в космическом аппарате, которая жвачкой была заделана ... текст свёрнут, показать | | |
|
| 7.65, Смузихеб забывший пароль (?), 10:52, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Спейс-икс "выстрелил" т.к был карманной конторой того кого надо Помимо полностью безграничного бюджета
Вплоть до того доходило, что с ними наса практически бесплатно делилась наработками, патентами и даже высококвалифицированным профильным персоналом. С одной стороны
С другой - сша "доходчиво" объясняли на самом высоком уровне всем кто пользовался услугами по запуску сторонних контор из других стран почему им следовало бы пользоваться услугами именно конкретной конторы, "а то вдруг хуже может стать"
Возможно ли подобное для реальной обычной мелкой конторки-стартапа с ограниченным бюджетом и потребностью в персонале, который штучный и через сайт поиска работы не найдёшь не считая огромной горы требований к оснащению ?
| | |
| |
| 8.68, Аноним (-), 12:05, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Ты сейчас рассказываешь о событиях после 2008, до 2008 года бюджет был сильно ог... большой текст свёрнут, показать | | |
|
| 7.66, Аноним (66), 11:55, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Так вот к ним не придешь просто со словами: у нас все намази, зуб даю.
Боинг именно так и делал, пока его самолёты не начали падать. Соответствие регламентам FAA проверялось сотрудниками боинга, которые отчитывались в FAA, мол, у нас всё намази, зуб даю.
| | |
|
|
|
|
|
| 2.14, Аноним (30), 22:28, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Ну так тут ничего удивительного нет. Разработчики ядра не могут ничего с железом сделать, они не отвечают за дыры в нём.
| | |
| |
| 3.18, Мемоним (?), 22:34, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Ну так тут ничего удивительного нет. Разработчики ядра не могут ничего с
> железом сделать, они не отвечают за дыры в нём.
Все так. Просто это надо всегда явно и жирно прописывать. А не вот так:
> Доказательство надёжности позволяет использовать seL4 в критически важных системах на базе процессоров ARM64, требующих повышенного уровня безопасности и гарантирующих отсутствие сбоев. | | |
| |
| 4.22, Tron is Whistling (?), 22:49, 24/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> Все так. Просто это надо всегда явно и жирно прописывать. А не вот так:
Но зачем? Штука настолько нишевая, что те, кому надо - это прекрасно понимают. А остальным оно и незачем.
| | |
|
|
| 2.38, Аноним (5), 01:17, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Верификация верифицирует в зоне своей ответственности. Иначе придётся доказывать заодно и то, что вселенная существует. И как она существует.
| | |
|
| 1.27, sage (??), 23:06, 24/08/2026 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– |
А тексты с доказательствами есть? Я только аннонсы на сайте вижу.
| | |
| 1.44, Sm0ke85 (ok), 07:21, 25/08/2026 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– |
 Интересно бы было увидеть/пощупать гну-дистрибутив на этом ядре, а то в линуксовое ядро потихоньку слоп заезжает с растом...
Кстати, кто-нибудь в курсе на чем оно написано? (лицензия, я так понял, гпл2)
| | |
| |
| 2.49, Tron is Whistling (?), 08:15, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Интересно бы было увидеть/пощупать гну-дистрибутив на этом ядре, а то в линуксовое
> ядро потихоньку слоп заезжает с растом...
Це вряд ли, это не для общего применения. Нишевая штука для специфичных задач вроде систем управления контроллерами.
В теории можно под какой-нибудь хотя бы обрезок от qemu попробовать собрать и окружение для GNU, но кому оно сильно надо, учитывая, что если само окружение не доверенное и особенности модели с микроядром не учитывает, то большого толку от микроядра нет?
| | |
| |
| 3.51, Sm0ke85 (ok), 08:24, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Це вряд ли, это не для общего применения. Нишевая штука для специфичных задач вроде систем управления контроллерами.
Там в описании вроде и сервера упомянаются, потому я и понадеялся.
>В теории можно под какой-нибудь хотя бы обрезок от qemu попробовать собрать и окружение для GNU, но кому оно сильно надо, учитывая, что если само окружение не доверенное и особенности модели с микроядром не учитывает, то большого толку от микроядра нет?
Все равно интересно что получилось бы))) Макось же на микроядре функционирует как-то, авось и эта штука получилась бы жизнеспособной, просто Линукс начал опасения вызывать, а тут была б альтернатива/конкурент, ведь оно, так понимаю, гпл)))
| | |
| |
| 4.58, Tron is Whistling (?), 09:59, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> Макось же на микроядре функционирует как-то,
Ну как, функционирует... Попробуйте её вне полтора моделей поддерживаемого железа запустить... Можно, но пляски с бубном и куча граблей разложена.
| | |
|
|
| 2.72, нах. (?), 13:49, 25/08/2026 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
на ЭТОМ невозможен никакой дистрибутив, потому что это не ядро. Внезапно.
Микроядро - это DBUS, сколько раз еще вам повторять?! Это dbus возведенный в абсолют и вынесенный в ring0. ВСЁ!
Остальное ты пишешь - САМ. У l4 и деривативов даже управления памятью нет.
| | |
|
|
