| 1.1, Аноним (-), 19:40, 14/03/2013 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +14 +/– |
Малова-то что-то. Всего 15 тысяч. Надо быть поагрессивней и считать деньги как копирасты (недополученная прибыль там и проч.).
| | |
| |
| |
| 3.8, hitode (?), 20:29, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +16 +/– |
Так же как и всегда с недополученной прибылью.
Продукт с LGPL можно продать, можно платную тех.поддержку замутить и.., считаем что все купили продукт и оформили платную т.п. а на деле...
Короче. Недополученная прибыль это разность реально полученного бабла и любой выдуманной цифры.
| | |
| |
| 4.57, Анон2 (?), 11:00, 16/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить] | –1 +/– |  Не несите бред Ущерб в виде недополученной прибыли нужно обосновать расчетами н... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.59, Michael Shigorin (ok), 18:46, 16/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
 > а не брать их с потолка
> если допустим предполагается
Вы уж определитесь как-нибудь, или обязательно звать профильного юриста?
| | |
| |
| 6.60, Аноним (-), 17:54, 17/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>> а не брать их с потолка
>> если допустим предполагается
> Вы уж определитесь как-нибудь, или обязательно звать профильного юриста?
Желательно, чтобы профессиональной деятельностью занимались-таки профессионалы. А не стремно воспитанные дилетанты.
| | |
| |
| 7.63, Michael Shigorin (ok), 20:32, 17/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>> а не брать их с потолка
>>> если допустим предполагается
>> Вы уж определитесь как-нибудь, или обязательно звать профильного юриста?
> [...] занимались-таки профессионалы. А не [...] дилетанты.
Ровно из этих соображений и предложил спросить профессионала -- притом имея в виду вполне конкретного человека, которого могу спросить сам. В именно этой области ничего не скажу, но вышепроцитированное внутреннее логическое противоречие наводит на мысль, что сообщение было написано дилетантом.
| | |
|
|
|
|
| |
| 4.11, тоже Аноним (ok), 20:44, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +11 +/– |
 Как обычно, по стандартной формуле: половина произведения жадности истца на его амбиции.
| | |
|
| 3.15, Аноним (-), 21:12, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Ну в данном случае, можно было бы посчитать так: одна лицензия с поддержкой - Х евро. Компания У продала N лицензий на свой продукт в котором есть наша либа и не заплатила нам. Итого, недополученная приыль X*N денег.
| | |
| 3.33, Аноним (-), 05:46, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> недополученная прибыль с кода LGPL - это как?
Ну, как, как... копирасы настаивали на том что должно быть именно так. Так что пусть теперь и жрут свои правила игры и не жалуются. Кто их проталкивал? :)
| | |
|
|
| 1.2, robux (ok), 19:45, 14/03/2013 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 Разрабы бабло получили (и радостные побежали бухать).
Теперь Buhl можно забить на требования суда по лицензии?
(в новости об этом не сказано)
| | |
| |
| 2.21, XoRe (ok), 21:48, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
 > Разрабы бабло получили (и радостные побежали бухать).
> Теперь Buhl можно забить на требования суда по лицензии?
> (в новости об этом не сказано)
Разрабы выиграли суд
| | |
|
| 1.3, Guest (??), 19:46, 14/03/2013 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– | |
Если я правильно понимаю, то скорее всего использовалась не в составе самого приложения, а приложение скорее всего использует базу данных Firebird, в которой уже набор функций был расширен с помощью внешнего подключаемого модуля FreeadhocUDF.
| | |
| 1.4, klalafuda (?), 19:58, 14/03/2013 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
Из новости действительно не понятно, удовлетворил ли суд полностью требования истца и обязал ответчика выплатить ему N-ю компенсацию или же дело было урегулировано по соглашению сторон т.е. ответчик заплатил бабло истцу и тот забрал иск из суда. Это все-таки несколько разные варианты исхода дела. Если был второй случай, то говорить о том, что 'лицензия LGPL показала свою состоятельность в суде' IMHO несколько преждевременно. Скорее, истец посчитал расходы в том и другом случае и решил, что проще и дешевле будет замять дело.
| | |
| |
| 2.5, klalafuda (?), 19:59, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Скорее, истец посчитал расходы в том и другом случае и решил, что проще и дешевле будет замять дело.
Пардон - конечно же ответчик а не истец.
| | |
|
| 1.7, Аноним (-), 20:24, 14/03/2013 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –6 +/– |
Это наглядно показывает, что использование кода под LGPL в проприетарном продукте связано с не меньшим геморроем, чем использование кода под GPL. Не нравится мне такая "свобода".
| | |
| |
| 2.12, тоже Аноним (ok), 20:46, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +9 +/– |
Не нравится (L)GPL - покупайте для своего проприетарного продукта библиотеки под другими лицензиями или пишите их сами.
Такая "свобода" вам тоже не нравится? Так это возрастное, пройдет...
| | |
| 2.16, kurokaze (ok), 21:12, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
 Юноша, это станет великим открытием в твоей молодой жизни, но если нарушать условия лицезии (любой), то можно попасть на бабло.
А твои фантазии на тему свободы-несвободы тут совсем не к месту. Так-то
| | |
| 2.19, Капиталист (?), 21:23, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +4 +/– |
Категорически согласен! Пилить функциональность и изобретать велосипед намного проще и дешевле, чем выполнение условий (L)GPL.
| | |
| |
| 3.20, kurokaze (ok), 21:39, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> Категорически согласен! Пилить функциональность и изобретать велосипед намного проще
> и дешевле, чем выполнение условий (L)GPL.
Во-во, чем скорее до вас дойдет, что украсть и пользоваться чужим трудом, ничего не давая взамен, так просто не получится в цивилизованном обществе - тем человечество чуть развитее станет.
| | |
| 3.30, Michael Shigorin (ok), 02:44, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
> Пилить функциональность и изобретать велосипед намного проще
> и дешевле, чем выполнение условий (L)GPL.
Вот все к ней и относятся спокойно, независтливо -- прилежно пиля свои собственные гири.
| | |
| 3.36, Аноним (-), 05:54, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> Категорически согласен! Пилить функциональность и изобретать велосипед намного проще
> и дешевле, чем выполнение условий (L)GPL.
Ну если для вас проще и дешевле - так в чем проблемы? Берите и пилите с нуля, никто не против. Потому что хуже от этого будет только вам. А если взяли чужой код - извольте выполнять его лицензию. Ну, копирасы хотели чтобы было так. Окей, теперь будет так. Вот и выкусьте. Вы или просаживаете массу времени на изобретение своего велика, дав фору конкурентам, или играете совместно, по оговоренным правилам. Заметьте, у вас даже свобода выбора площадки и правил есть. Поэтому - не отмажетесь. Закатают вас в асфальт по вашим же копирастическим законам - так вам и надо будет!
| | |
|
| |
| 3.35, Аноним (-), 05:50, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Юзай BSD-код мой юный вор!
А там тоже некие условия есть. И за их невыполнение тоже потенциально могут засудить. Во прикол, правда? :)
| | |
| |
| |
| 5.52, Аноним (-), 21:03, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> ткни ссылку пожалуйста — интересно ознакомиться
Я уже тыкал ссылки и ознакомлялся. А теперь ваша очередь потыкать ссылки.
Для совсем тупых объясняю еще раз:
1) По умолчанию в копирасовских законах все права - у авторов. А ваши права - птичьи. При условии что вы - не автор.
2)Любая лицензия (кроме разве что public domain) так или иначе выдвигает те или иные требования. Их набор может варьироваться, но они есть. И с формальной точки зрения нарушение этих требований дает возможность вас засудить. Будет ли ей кто-то пользоваться - сугубо добровольное дело авторов. Захотят - засудят. Не захотят - не засудят. Повод и возможность - есть.
| | |
| |
| 6.56, arisu (ok), 23:55, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
 > 2)Любая лицензия (кроме разве что public domain) так или иначе выдвигает те
> или иные требования. Их набор может варьироваться, но они есть.
можно узнать, какие требования у WTFPL? ты же сказал — «любая».
| | |
| |
| 7.65, Andrey Mitrofanov (?), 10:09, 18/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
>> 2)Любая лицензия (кроме разве что public domain) так или иначе выдвигает те
>> или иные требования. Их набор может варьироваться, но они есть.
> можно узнать, какие требования у WTFPL? ты же сказал — «любая».
#>>as the name is changed.
1/ Они зажали имя.
#>> 0. You just DO WHAT THE FUCK YOU WANT TO.
2/ При "узком" прочтении, придётся-таки что-то *делать*. Если хочется *не делать*, эта pl не подходит. //слабовато, да.
2.1/ Нельзя делать то, чего не хочешь. Это же конц-лагерь какой-то!
2.1.1/ Нельзя делать то, что хочешь, но без F***-ов.
| | |
|
|
|
|
|
| 2.27, Посткапиталист (?), 22:36, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– | |
>Это наглядно показывает, что закрыть(=своровать) LGPL-код в проприетарном продукте связано с не меньшим геморроем, чем закрытие кода который под GPL. Не нравится мне такая "свобода".
FIXED для будущих поколений
| | |
| 2.28, Аноним (-), 23:30, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Это наглядно показывает, что использование кода под LGPL в проприетарном продукте связано с не меньшим геморроем, чем использование кода под GPL. Не нравится мне такая "свобода".
Разве что для тех, кто внезапно разучился читать и не осилил несколько страниц текста лицензии. Выполнить условия LGPL никакого труда не составляет, особенно если учесть пользу от полученных библиотек, хотя некоторым, видимо, проще платить бабло или делать свои велосипеды, ну или искать аналоги от более либеральных авторов. Пожелаем удачи этим страдальцам
| | |
| 2.34, Аноним (-), 05:48, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Это наглядно показывает, что
...что даже копирасы не освобождаются от выполнения лицензий поюзанного софта. Любая лицензия кроме разве что public domain накладывает те или иные требования. И их надлежит выполнять, коли вы взяли кусок кода под таковой. Ну, копирасы настаивали что должно быть так. Пусть теперь выкусят. А то что программеры не обязаны выбирать удобные копирасам лицензии и выбирают удобные для себя лицензии - надо же, какая неожиданность!
| | |
|
| 1.9, Аноним (-), 20:31, 14/03/2013 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– | |
Необходимо понимать что в США за миллионными и миллиардными отчислениями в результате патентных войн стоит тот факт что менеджеры искусственно раздувают крики и получение тех или иных преимуществ приводит к колебаниям на рынке, в тоже самое время в Германии все виксировано и сложно раздуть мыльный пузырь.
н
| | |
| |
| 2.17, kurokaze (ok), 21:14, 14/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Необходимо понимать что в США
Американофоб?
> в результате патентных войн
Охши, перепутать лицензии и патенты, это ж сколько надо выпить?!
| | |
| |
| 3.31, web (?), 03:31, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Оракл против гугл - "ява в адроиде", вначале сумма притензий астрономическая.
Благодаря судье программисту, сумма исчезла и т.д и т.п.
| | |
|
|
| |
| 2.50, CR (?), 17:08, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Нет, конечно. Это либо переврдчик лоханулся, либо суд LGPL не читал.
| | |
| |
| 3.66, Andrey Mitrofanov (?), 10:12, 18/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> Нет, конечно. Это либо переврдчик лоханулся, либо суд LGPL не читал.
Cм.#51. Суд не исполнял лицензию, суд нагибал нарушителя в процессе [судебного, извините] урегулирования _нарушения_ лицензии.
| | |
|
|
| 1.37, Sergey722 (ok), 09:14, 15/03/2013 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –1 +/– |
 Выложить ссылочку на исходники, упомянуть авторов, выложить лицензию - это всё понятно. Интересует следующее: есть какие-то ограничения на само приложение использующее либу под ЛГПЛ? Могу я статически слинковать свою прогу с Qt, например, или только динамически связать? Или ещё какие-то тонкости?
| | |
| |
| |
| Часть нити удалена модератором |
| 3.40, Sergey722 (ok), 09:51, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>>Тролим?
Нет.
>>ФАК по - для кого писан??
ФАК по кому? По ЛГПЛ? Я такого не видел (может не туда смотрел).
Надо, видимо, всё-таки прочитать (и проанализировать) текст лицензии, но было бы неплохо, если бы его кто-то перевёл с юридического языка на нормальный.
| | |
| |
| 4.42, Sergey722 (ok), 10:20, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Прочитал Преамбулу из перевода ЛГПЛ. Башка уже загудела (всё-таки, юристы не умеют изъясняться по человечески или просто перевод корявый), придётся осиливать в несколько приёмов. Но таки да, там написано: "Если вы связываете с библиотекой другое программное обеспечение, вы обязаны предоставить новым обладателям библиотеки все файлы данного программного обеспечения в виде объектного кода, чтобы новые обладатели библиотеки имели возможность после внесения изменений в библиотеку и ее перекомпиляции связать ее заново с объектными файлами."
| | |
| |
| 5.46, кустурица (?), 14:47, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
ну идея была заставить открыть, ну а енто урезанное желание: чтобы твои юзера могли пересобрать твое приложение с новой версией ГНУшной библиотеки, используя твои объектники, а не исходники.
Даа, половинчатое какое-то решение, надо было принудить к открытию всего кода (мне почему-то всегда казалось, что оно так и есть)
| | |
| |
| 6.67, Андрей (??), 19:21, 23/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> Даа, половинчатое какое-то решение.
Так в этом-то и фишка LGPL в отличие от GPL.
| | |
|
|
|
|
| 2.39, Аноним (-), 09:46, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Ты обязан обеспечить возможность замены LGPL модуля на другой аналогичный, например, новую версию. Если при этом что-то сломается - это не твои проблемы. Если никакой возможности сделать это нет - то твои. Обычно это решается динамическим связыванием.
Ну и это только по использованию кода на LGPL. К производным работам все условия те же что в GPL.
| | |
| |
| 3.41, Sergey722 (ok), 09:53, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– | |
> Ты обязан обеспечить возможность замены LGPL модуля на другой аналогичный, например, новую версию.
Т.е. при статической линковке надо ссылку на *.obj или что-то типа того выкладывать?
| | |
| |
| 4.43, Аноним (-), 11:48, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Ты обязан в сопроводительной документации и/или в окошке About сообщить об авторских правах на те модули, которые ты используешь в своем проекте.
| | |
|
| 3.49, CR (?), 17:06, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– | |
> Ты обязан обеспечить возможность замены LGPL модуля на другой аналогичный, например, новую версию.
Фигня полнейшая. Ты вовсе не обязан делать делать этого при использовании third-party LGPL библиотек.
| | |
|
|
| 1.48, CR (?), 17:03, 15/03/2013 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– | |
> Суд указал на то, что истец имеет право знать ... каков объем продаж данных продуктов и какой доход получен в результате данных продаж
С какого это хрена? Это что ли в LGPL теперь записано так? Что-то я не видел такого раньше.
| | |
| |
| 2.51, Andrey Mitrofanov (?), 21:02, 15/03/2013 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> С какого это хрена? Это что ли в LGPL теперь записано так?
> Что-то я не видел такого раньше.
В случае выполнения лицензии -- нет. Здесь речь про _урегулирование нарушения. _Суд_ сказал "надо". .... Насмотришься ещё, а то сразу хренАми мохать.
| | |
|
| |
| 2.69, arisu (ok), 12:29, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Вообще хотелось бы открыть чтобы именно 3D редактор писался
> не мной одним, а сообществом...
экой хитрый перец: пишет, значит, сообщество, а лицензионные отчисления — только тебе. иди лесом, дорогой, авось тебя медведь съест.
| | |
| |
| 3.70, Аноним (-), 13:15, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
внимательно прочитайте пожалуйста!!!. Сообщество пишет 3D редактор. И нет в нем этой уникальной ф-ции. Если разбирать именно в этом ключе то Вполне естественно что Либо не будет речи ни о каких отчислениях. Либо ФИШКУ Которую я придумал я не стану включать в этот 3D редактор.
лучше уж тогда оно так и останется набумажке.
| | |
| |
| 4.71, Аноним (-), 13:23, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Да и потом. lgpl насколько я понял имеет понятие "авторство"... Тоесть оно могло бы выглядеть так-
[unical code
...
...
unical code] // made by ф.и.о
[Code
...
code] // винни-пух и все-все-все.
| | |
| |
| 5.73, arisu (ok), 13:27, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
ты путаешь понятия «автор», «авторские права» и «имущественные права». как минимум. авторство неотторжимо по определению. а всё остальное материя тёмная, в рамках комментариев нерассматриваемая.
| | |
|
| 4.72, arisu (ok), 13:23, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> лучше уж тогда оно так и останется набумажке.
единственная здравая мысль за два твоих комментария. и единственная реализуемая заодно. потому что есть такая народная примета: если начинают с выбора лицензии, а не с реализации, то в итоге никакой реализации не будет.
| | |
| |
| 5.74, Аноним (-), 13:31, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Нифига не покатит так. Ибо если я открываю проект народ активируется поддерживае И тут мне вдруг приходит "гениальная мысль" выкатываю ее на гит а GPL не позволит получить свою плюшку то лучше уже сразу не открывать проект и оставлять насвоем компе или даже писать сразу под MSVS чтоб уже сидеть на жопе ровно.
Но повторюсь это только один ключ который сам собой разумеющийся и НЕрассматривается. Советую еще раз перечитать первый вопрос.
| | |
| |
| |
| 7.77, Аноним (-), 13:47, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Тоесть цель не получить плюшку за программу!!!. Пусть она будет открытая. Пусть народ собирает эту программу Улучшает ее как хочет Это будет афигенный открытый 3D редактор сравнимый с проф-пакетами. ЭТОГО НЕХВАТАЕТ Очень!!!
Но! Та Фишка придуманная Мной НЕдолжна использоваться НИГДЕ кроме этой программы! И Если кто-то захочет использовать ее то должен получить на нееправо - длячего и нужен патент!
ВОТ этот Ключ меня больше интересует!
| | |
| |
| 8.82, arisu (ok), 14:07, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | blender тихонько покашливает в уголке а теперь перевод этого на нормальный язык... текст свёрнут, показать | | |
| 8.83, arisu (ok), 14:10, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | в общем, покажи сначала что 8208 то хотя бы на уровне Wings3D тогда будет пред... текст свёрнут, показать | | |
|
|
| 6.76, arisu (ok), 13:43, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
ты проект‐то сначала покажи: на гениальные идеи куча программистов с патчами не слетается. у тебя хоть PoC-то есть? не мне покажи, всем покажи. как доказательство того, что это не просто сферические кони в вакууме.
если ты не можешь даже PoC один потянуть, но веришь в идею — продай квартиру, почку, девушку, возьми кредит, слабай стартап. оно работает именно так: сначала нечто, что можно предъявить, а только потом всё остальное. заодно, кстати, наймёшь юриста по авторским и смежным правам, который тебе всё расскажет. потому как здесь — внезапно — не форум юристов, и ответы отсюда (как и с любого другого форума, впрочем) не ценнее того, что ты можешь нагуглить самостоятельно.
| | |
| |
| 7.78, Аноним (-), 13:56, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Как гуглить на эту тему незнаю И если честно я даже не могу нормально раскурить все эти лицензии Слишком запутанно.
Мне просто хотелось бы чтобы был хороший 3D редактор свободный сравнимый с котом, максом и збрашем. Но если гпл лицензия или любая другая не позволит получить плюшку за мою идею то... пичаль-тоска
| | |
| |
| 8.79, Аноним (-), 14:03, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | В таком случае мнебудет проще показать код кому-то из выше названных и они ме... текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 10.87, arisu (ok), 14:24, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | и совсем уж p s возможно, у тебя хорошая цель, но неправильная подача с такой... текст свёрнут, показать | | |
| 10.88, arisu (ok), 14:25, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | гыг тут ещё был длинный комментарий с предложением посмотреть на свой пост со с... текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 12.90, arisu (ok), 14:57, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | и я об этом из подачи идеи совершенно неочевидно, и по форме подача не отличает... текст свёрнут, показать | | |
| |
| |
| 14.93, arisu (ok), 15:18, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | тут стоит уточнить не позволит закрывать код, если он взят именно из открытого ... текст свёрнут, показать | | |
| |
| 15.96, arisu (ok), 15:30, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | да увы, именно так эти три сценария покрывают весь спектр реальных возможносте... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
| 8.81, arisu (ok), 14:05, 11/12/2016 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | именно поэтому юристами не становятся после трёхмесячных курсов и поэтому же у ... текст свёрнут, показать | | |
|
|
|
|
|
|
|
|
